|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:45:51 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:45:51 |
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (178.35.198.---)
Дата: 27-05-14 02:09
Собсно сабж: В 2104. Двиг 06, инжектор. мозги BOSH. Реальный год выпуска 2010, в ПТС написано 2011. Прошивка была ЕВРО-3, ввиду отборного апетита выкинул катализатор и перешил мозги на Евро-2. Хочу установить ГБО. В наличии у установщиков два вида редукторов " LOVATO". Пытаются впарить тот что за 25 тыр за комплект. Говорят что на эти движки только его, и именно выясняли год выпуска авто. Обычный вакуумник ловато за 15 тыр комплект подойдёт? Заранее спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олежон Астрахань (95.139.74.---)
Дата: 27-05-14 02:49
Если деталь(забыл как называется), типа труба по которой идет воздух в мотор пластиковая, то тогда только впрыск газа, а если эта труба металлическая, то тогда можно ставить газовое кольцо после датчика ДМРВ. Просто по этой трубе уже газ пойдет, а так как газ иногда хлопает в ней, то пластиковую трубу в дальнейшем разрывает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.22.---)
Дата: 27-05-14 03:34
"Обычный вакуумник ловато за 15 тыр комплект подойдёт?"
====
Хоть и не особый спец, но если базар за пропан-бутан скажу пару слов.
Подойдёт. И сам поставишь. Проставку между заслонкой и фильтром, в ней стоит своя заслонка, чтоб дмрв не нае.
Только лампочка на приборке гореть будет, ведь впрыска нету, а мотор работает, мозги в шоке!
Жень, главное принцип: воздух с газом по впускному тракту залетает в цилиндр и там поджигается. Газ испаряет редуктор. Остаётся его поставить, соединить с системой охлаждения, чтоб нагревался, и с впускной трубой. И перекрыть бенз.
А поставят тебе чтоб от нажатия на педаль автоматически переходил на газ, а заводился всегда на бензе, если так хочешь- я не советчик, там немного посерьёзнее.
Только платить за газ 25тр, при стоимости всего авто 120тр незачем. И когда окупишь ещё, опять же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 27-05-14 04:09
Если двиг инжектор, то нахуа его превращать обратно в кабуратор(вакуумный редуктор). Есть отличные комплекты 4-го поколения прибалтийского производства Digitronik, поддержка разраба бесплатно, настройка ноутбуком как 2 пальца. А посмотреть и покурить все + и - можно здесь Ссылка.. Ставил 4 поколение на несколько машин, предпочтительно газ ставить с гидрокомпенсаторами в ГРМ, из собственного опыта езды на газе на разных машинах. Но поставил и забыл не получится, за ГРМ придется следить пристальней
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 27-05-14 04:25
Про Ловато однозначно развод и это не лучшая фирма, просто она у всех на слуху, 10 лет проездил на белорусском оборудовании почти без проблем и в хвост и в гриву.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-05-14 05:09
Олежон Астрахань писал:
> Если деталь(забыл как называется), типа труба по которой идет воздух в мотор
> пластиковая, то тогда только впрыск газа, а если эта труба металлическая, то
> тогда можно ставить газовое кольцо после датчика ДМРВ. Просто по этой трубе уже
> газ пойдет, а так как газ иногда хлопает в ней, то пластиковую трубу в
> дальнейшем разрывает.
Труба пластиковая. Ничего не мешает заменить её.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-05-14 05:14
s494 писал:
> "Обычный вакуумник ловато за 15 тыр комплект подойдёт?"
> ====
> Хоть и не особый спец, но если базар за пропан-бутан скажу пару слов.
> Подойдёт. И сам поставишь. Проставку между заслонкой и фильтром, в ней стоит
> своя заслонка, чтоб дмрв не нае.
Если сам поставлю (а криворукости и мозгов таки хватит, на маршрутки ставил), то доки правильные хрен оформишь.
> А поставят тебе чтоб от нажатия на педаль автоматически переходил на газ, а
> заводился всегда на бензе, если так хочешь- я не советчик, там немного
> посерьёзнее.
Именно так и хочу, шоб пуск на бензе, работа на газу.
> Только платить за газ 25тр, при стоимости всего авто 120тр незачем. И когда
> окупишь ещё, опять же.
Вот именно поэтому и хочу вакуумник.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-05-14 05:20
Tanker328 писал:
> Про Ловато однозначно развод и это не лучшая фирма, просто она у всех на слуху,
> 10 лет проездил на белорусском оборудовании почти без проблем и в хвост и в
> гриву.
В нашей деревне только Ловато или Марини, Других не встречал. На Белорусском и московском поработал в своё время (10 лет на маршрутках), в гробу я его видел. ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-05-14 05:23
Tanker328 писал:
предпочтительно газ ставить с
> гидрокомпенсаторами в ГРМ, из собственного опыта езды на газе на разных машинах.
> Но поставил и забыл не получится, за ГРМ придется следить пристальней
ГРМ цепь, нех за ней следить, зазвенела подтянул, всё. Гидрокомпенсаторы мне нах не нужны, классическая регулировка устраивает на 200 %.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 27-05-14 06:14
Евгений Астрахань 2 30rus писал:
> Tanker328 писал:
>
> предпочтительно газ ставить с
> > гидрокомпенсаторами в ГРМ, из собственного опыта езды на газе на разных
> машинах.
> > Но поставил и забыл не получится, за ГРМ придется следить пристальней
>
>
> ГРМ цепь, нех за ней следить, зазвенела подтянул, всё. Гидрокомпенсаторы мне нах
> не нужны, классическая регулировка устраивает на 200 %.
Уважаемый, ГРМ это газораспределительный механизм, Ваш уровень технической подготовки понятен. Непонятно зачем тогда спрашивать совета? Ставьте вакумну ловату занедорого и вперед, через 50 тыс. выкинете головку блока -)). Про "правильные " доки поподробней - это что?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-05-14 06:21
Tanker328 писал:
> Уважаемый, ГРМ это газораспределительный механизм, Ваш уровень технической
> подготовки понятен. Непонятно зачем тогда спрашивать совета? Ставьте вакумну
> ловату занедорого и вперед, через 50 тыс. выкинете головку блока -))
Ну вот не надо про уровень тех подготовки, некоторых могу и за пояс глубоко заткнуть. Постом выше надо было пояснить что имеется ввиду не ПРИВОД ГРМ, то бишь цепь или ремень. Я тему создал не для того что бы срач разводить. Объясните в чём преимущество ГБО 4 поколения перед предыдущими? И с какого рожна ГБЦ должна прийти в негодность?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 27-05-14 06:21
Ездил и на Новогрудках, Ловато, OMVL... сейчас BRC.
Тебе вполне хватит Диджитроника с распределенным впрыском. Поставишь сам-нихрена там сложного нет и они не на много дороже объёмников, зато антихлоп не нужен, и расход как на бензине, оправдаешь ГБО быстрей. Еще совет- обязательно поставь электронный вариатор УОЗ, стоит копейки но оч. полезная штука.
Про нее здесь
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 27-05-14 06:36
Евгений , Вы спросили совета. Вам советуют ГБО 4 поколения потому что у него есть собственный контроллер управления , который опираясь на показания штатных и собственных датчиков впрыскивает через форсунки необходимое количество газа. И дали уже ссылку на магазин. По моей ссылке стоимость полного комплекта 13-15 тыс. Установка, если за пояс многих, дело 2-3 вечеров в гараже, а если и с оргтехникой на "ты", то калибровка в 1 нажатие на мышку. И Spinner все верно написал, сразу видно что человек в теме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 27-05-14 06:45
Евгений Астрахань 2 30rus писал:
И с какого рожна ГБЦ
> должна прийти в негодность?
Здесь целая наука о скорости горения топлива, а у газа она значительно ниже. Выпускные клапаны уже открылись, а смесь еще горит и кромки клапанов перегреваются и подгорают. Цифры разные видел, но по собственному опыту ВАЗовская головка блока ходит на газу(вакуумный редуктор) около 80 тыс. км ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Deniska (Киев) (---.dialup.umc.net.ua)
Дата: 27-05-14 07:33
Tanker328 писал:
> ВАЗовская головка блока ходит на газу(вакуумный редуктор) около 80 тыс. км ИМХО
по собственному опыту: ваз-21063. двиг 21011, 1,3л.
На 100 тыс сделана капиталка и установлен ГАЗ.. на 210 тыс машина продана в идеальном состоянии. Масло от замены до замены сильно не чернело, двигатель к моменту продажи масло не брал вообще. Регулировка клапанов каждые 10 тыс км вместе с заменой масла (синтетика ТНК). После меня машину еще гоняли в хвост и гриву - двиг в норме, только кузов подустал...
По опыту друга: куплен опель астра с пробегом 200 тыс., установлен газ и в режиме такси откатано еще 450 тыс без капиталки... машина продана очень уставшей...
У меня сейчас: Киа рио 60 тыс на газу - полет нормальный, правда переживаю, что клапана без гидрокомпенсаторов - пора бы и зазоры порегулировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Погодин Сергей (194.50.87.---)
Дата: 27-05-14 21:36
Tanker328 писал:
> ВАЗовская головка блока ходит на газу(вакуумный редуктор) около 80 тыс. км ИМХО
Из собственного опыта. Головка отходила 450 т.км., поршневая около 280 т.км. до переборки на газу. потом машина была продана.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (95.46.245.---)
Дата: 28-05-14 02:40
Погодин Сергей писал:
> Tanker328 писал:
>
> > ВАЗовская головка блока ходит на газу(вакуумный редуктор) около 80 тыс. км
> ИМХО
> Из собственного опыта. Головка отходила 450 т.км., поршневая около 280 т.км. до
> переборки на газу. потом машина была продана.
Представляю как повезло купившему-)) ОООчень уставший двигатель. Я не противник газа, ездил с 97 по 2012 год на газу, но приобрел Фокуса 1,8л 16кл у которого клапана регулируются стаканами, их стоимость от 400р неоригинал до 1000р оригинал, пробег в год около 30 тыс. Как-то накладно раз в 10 тыс регулировать клапана, вся экономия в ноль, поэтому пока не созрел для установки ГБО себе, хотя уже пятерым друзьям поставил
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.204.---)
Дата: 28-05-14 02:51
Всё зависит от правильности регулировки редуктора и опережения зажигания.
Одна Газель 350т.км на 406м моторе, на газу, головка не делалась.
В другой, под 500т.км на газу, где то на 100-150тыс заменил два клапана, так затем и при капиталке головка не делалась.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: -=Os'mA=- (---.yota.ru)
Дата: 29-05-14 22:18
Олежон Астрахань писал:
> Если деталь(забыл как называется), типа труба по которой идет воздух в мотор
"хлопушка" она называется...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: джигит (213.87.121.---)
Дата: 30-05-14 18:10
У газового контроллера нет своих датчиков..Вся его работа заключается в принятии сигнала с ЭБУ и подачи импулься на газовые форсунки.Устанановить не проблема а вот настроить не каждый спец с первого раза попадет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (185.16.106.---)
Дата: 31-05-14 05:26
джигит писал:
> У газового контроллера нет своих датчиков..Вся его работа заключается в принятии
> сигнала с ЭБУ и подачи импулься на газовые форсунки.Устанановить не проблема а
> вот настроить не каждый спец с первого раза попадет.
То есть МАП сенсор не датчик, датчик температуры редуктора тоже не датчик. Иногда лучше жевать, чем говорить.ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: джигит (213.87.121.---)
Дата: 03-06-14 21:12
Tanker328 писал:
> джигит писал:
>
> > У газового контроллера нет своих датчиков..Вся его работа заключается в
> принятии
> > сигнала с ЭБУ и подачи импулься на газовые форсунки.Устанановить не проблема а
> > вот настроить не каждый спец с первого раза попадет.
> То есть МАП сенсор не датчик, датчик температуры редуктора тоже не датчик.
> Иногда лучше жевать, чем говорить.ИМХО.
А что так грубо то.Если не так выразился можно и поправить,80т. для вазовской головки очень мало.На последней машине с вторым поколением газовой установки пробег был 225т. ремонт не требовался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ssssssssss8313 (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 04-06-14 18:34
Газ юзаю всякий с 88 года (как демобилизовался из СА). Сам ставил на
Волги и Газели, когда Чубайс рыжий давил энергетику. Сейчас не надо, но историю вопроса представляю.
На всех машинах ставлю газ. На старых сразу, на новых перед первым ТО (который делаю сам). Слетаю с гарантии и не парюсь ессно. ТО на газовое оборудование делаю тоже сам, меняю фильтра, сливаю конденсат. Ну и разговариваю с установщиком ГБО. Так, контрольный выстрел- понимаю, что к нему еще рано. Но рейку, когда зазвенит газовый клапан, поеду менять к нему.
Про машины. Старые не вспоминаю. Там было ГБО 2 поколения, и простой, надежный и дорогой Джитроникс 4 поколения. Те машины проданы.
Про Газели. Сосед раз в год-полтора меняет башку (ГБЦ). Пробег к тому времени 200-250 тык. Для профилактики, чтоб клапан не прогорел в поездке где-нибудь далеко от дома с дорогим грузом. Из экономии на газ (бензин 30 руб, газ 12-15 руб. от региона за литр) вычитает стоимость ГБЦ с работой и фиксирует доход (экономию) от езды на газе. Она всегда положительная и не маленькая на таких пробегах.
Обо мне. Сейчас на Волге Siber и на ШНиве стоят Альфа с редуктором Ловато и рейкой Райл Валтек. Пробег 45 тыс и 25 тыс соответственно. Ставил у спецов, в ГИБДД регил только Волгу, т.к. техосмотр сейчас стал липовый. На Nexia стоит еще Ловато 2 поколения, зарегина в ГИБДД как 4 го. Вот на ней-то я и хочу поменять ГБО на 4 поколение. Делать собираюсь сам, а вот в наладку отдавать спецам. Экономичность, удобство эксплуатации у ГБО 4 поколения, считаю, заслуживают, чтоб переплатить тот червонец разницы.
Имхо, хотя кто как мыслит.
ЗЫ. От октан-корректора 60-2 пользы не заметил, а вот через год лишние контакты начали глючить в самое неподходящее время. Регулятор был изьят. Лежит 2 года уже. Надо делать две переключаемые прошивки, но берутся не все и дорого однако. Хотя может и здесь я не прав. Буду признателен, если кто поправит (желательно с ценами и адресами в радиусе 200 км от Нижнего)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ssssssssss8313 (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 04-06-14 18:40
Ну и для Евгений Астрахань 2.
Ставь вакуумник Ловато 2 поколения сам, с хлопушкой и не парься. Судя по авто (его стоимости, и что оттуда вытекает). Хотя решать тебе
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (85.26.165.---)
Дата: 04-06-14 18:47
ssssssssss8313 писал:
> Ну и для Евгений Астрахань 2.
> Ставь вакуумник Ловато 2 поколения сам, с хлопушкой и не парься. Судя по авто
> (его стоимости, и что оттуда вытекает). Хотя решать тебе
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 04-06-14 18:58
\\\ От октан-корректора 60-2 пользы не заметил,\\\
Ну не знаю... у меня стоит второй год с BRC на движке МВ. В завичимости зима-лето меняю угол ОЗ на 7-11 градусов раньше. С ним же в комплекте идет заглушка-если заглючит-ставь и все будет штатно работать...
Пробовал разные углы, благо переключается элементарно, по работе движка сразу заметно, меняется и тяга и расход, смесь горит дольше в цылиндрах, а не за клапанами в выхлопной системе
ИМХО.
ПыСы. А про ГБО-2 поколения...там главное свою жабу придавить и ездить на газовой смеси, а не на воздухе с примесью пропан-бутана, тогда и клапана не так быстро прогорают... :о))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 05-06-14 06:44
\\\На инжекторном эта дрянь будет работать?\\
Работать то оно поработает...до первого "хлоп", а там попадалово на впускной пластиковый коллектор, ДМРB если есть...оно тебе надо? :о))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 05-06-14 18:56
Spinner писал:
> Работать то оно поработает...до первого "хлоп", а там попадалово на впускной
> пластиковый коллектор, ДМРB если есть...оно тебе надо? :о))
Понял, не надо. А с ЛОВАТО таких траблов разве нет? Чихают так же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 24-06-14 03:53
Ну таки впарили мне они ГБО 4 поколения ловато. Дороговато конечно, но соотношение расход(1-1 с бензом)-цена радует. Думаю за год отобьётся. Но есть одно НО и оно оченно меня смущает. При работе двигла на газу бензонасос не отключается, молотит постоянно. Вопрос: есть ли на этих машинах какой либо редукционный клапан? Или насос в стенку работает. Сомнительная экономия получается. Попадалово на насос за 3,5 тыра нах не надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-06-14 05:28
Я как обычно : Тумблер поставь и отключай насос. Пусть отдыхает. )))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-06-14 05:56
А разве не каждая заводка на бензине, а при перегазовке переходит на газ?
Вот после этого и щёлкай тумблером. ))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 26-06-14 07:07
Точность датчика в баллоне +\- 3 лаптя... Спецом поставил БК Мультитроникс RI-500 , считает остаток газа в баллоне с точностью до литра. Кстати очень побуждает к дальнейшей экономии... :о))
ПыСы Еще раз повторюсь про вариатор УОЗ...после установки, оч. удивишься прыти машинки :о))
У моих установщиков после калибровки системы с установленым вариатором глаза на лоб полезли, газовая и бензиновая кривые совпадали на всех режимах.
Поезди. Мозги некоторое время адаптируются, а уже потом на регулировку, если что не нравится. И фильтры меняй вовремя... воздушный если засран, оч. влияет на работу ГБО, а газовые тем более.
2ПыСы Никогда не заводи холодный двигатель на газе, тем более зимой- загубишь мембраны редуктора. Газ в нем должен нагреваться и испаряться, а для этого тосол должен быть горячим. У меня в мозгах ГБО забито переключение на 60 градусах
Бензонасос в баке отключай только если обсохнешь по бензину...узнай у газовиков, как принудительно заводится на газе...обычно манипуляциями с кнопкой переключения газ\бензин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 27-06-14 05:18
\\\С той поры химия материалов шагнула далеко вперед!\\\
Химия может и шагнула, но физика процессов осталась прежней... :о))
Как думаешь, для чего редуктор нагревается до 80-90 градусов?
Вот и сообрази, какая фракция приходит на рампу, да еще понижаясь до +\- 1 бара? Конечно газообразная. А редуктор правильно называется - редуктор-ИСПАРИТЕЛЬ.
И не видели вы его в куске льда, когда в системе охлаждения наличествуют воздушные пробки... :о)) Это соответствует примерно заводке холодного ДВС на газу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-06-14 05:44
Spinner писал:
.узнай у газовиков,
> как принудительно заводится на газе...обычно манипуляциями с кнопкой
> переключения газ\бензин.
Это в мануале написано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата: 27-06-14 05:49
Spinner писал:
> \\\С той поры химия материалов шагнула далеко вперед!\\\
>
> Химия может и шагнула, но физика процессов осталась прежней... :о))
> Как думаешь, для чего редуктор нагревается до 80-90 градусов?
> Вот и сообрази, какая фракция приходит на рампу, да еще понижаясь до +\- 1 бара?
> Конечно газообразная. А редуктор правильно называется - редуктор-ИСПАРИТЕЛЬ.
> И не видели вы его в куске льда, когда в системе охлаждения наличествуют
> воздушные пробки... :о)) Это соответствует примерно заводке холодного ДВС на
> газу.
+100000
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (---.egs63.ru)
Дата: 28-06-14 06:31
s494 писал:
> Жидкую фазу подаёт 5е поколение.
> Форсунки 4го открывают подачу газа. + идёт
> бензин????
1. 5-е поколение для двигателей с непосредственным впрыском топлива, типа GDI
2. Нет идет газ , но можно настройками газового контроллера задать режим максимальной мощности при котором газ подается параллельно с бензином( но лучше ИМХО увеличить диаметр газовых форсунок)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 28-06-14 09:07
Юра
В BRC уже 4-го поколения предусмотрена возможность програмно задавать по достижении определенных оборотов подмешивание в смесь определенного количества бензина для повышения мощности и даже полный переход на бензин и обратно на газ автоматом...у моей так.
Некоторые установщики ГБО экономят на мощности редуктора, а потом заказчики удивляются, почему бензин из бака тоже убывает... :о))
Я на своей установил 8000 РМ...вряд ли когда до них раскручу :о))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tanker328 (---.egs63.ru)
Дата: 28-06-14 18:25
Да, я знаю об этом. Но в нашей стране государство не дает никаких льгот владельцам газовых машин, как это делают в Европе. Поэтому мы ооочень отстаем в развитии(распространении) ГБО. Грамотная установка и настройка! ГБО удел продвинутых владельцев. Большинство установщиков дальше калибровки 4-го поколения не суется, а уж снять и проанализировать топливную карту у нас в городе делает только один. Посему 5-го и 6-го поколения нам в обозримом будущем не увидеть, если только в столицах-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|