|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 10:14:15 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 17:14:15 |
|
Автор: володя64 (85.26.165.---)
Дата: 08-11-14 18:44
Долго думая решил создать свою тему.
В обшьем проблема с зажиганием, после того как он нырнул искра стала ооочень ранней ( на столько что при запуске шнурок из рук вырывает) .
Мотор слител с транца и повис на рулевых тросах, ( (полного погружения небыло) в цилиндрах воды тоже небыло, намок только из за брызог, шпонка КВ на месте, шпонка иксцентриква тоже на месте
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 08-11-14 19:02
Значит гидроудара не было? Если хлопков нет, то это скорее не зажигание, а вода в цилиндрах( она не сжимается), от этого резкое торможение в ВМТ..Проверить прокладку крышки блока цилиндров(может она пробита и пропускает воду из системы охлаждения).. Мотор сушить, свечи выкрутить ,в цилиндры залить топливной смеси и продуть. Зажигание тоже сушить, установить и добиться мощной искры, выставить контакты по щупу..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Molinari (---.sub73.net78.udm.net)
Дата: 08-11-14 21:44
всевидящий писал:
> Значит гидроудара не было? Если хлопков нет, то это скорее не зажигание, а вода
> в цилиндрах( она не сжимается), от этого резкое торможение в ВМТ..Проверить
> прокладку крышки блока цилиндров(может она пробита и пропускает воду из системы
> охлаждения).. Мотор сушить, свечи выкрутить ,в цилиндры залить топливной смеси и
> продуть. Зажигание тоже сушить, установить и добиться мощной искры, выставить
> контакты по щупу..
Закусывать надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (85.26.165.---)
Дата: 08-11-14 22:26
Возвращается, только что бы возврвтить ее обратно надо будет из под тарелки вытащить подложки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Molinari (---.sub73.net78.udm.net)
Дата: 08-11-14 22:32
Зафиволодя64 писал:
> Зажигание мертво зафиксировано, мотор разбирал, промывал в керосине
Зафиксировано изначально до полета? Если так , то при установке от 5, 6 мм и выше до вмт это нормальная ситуация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Molinari (---.sub72.net78.udm.net)
Дата: 08-11-14 22:55
володя64 писал:
> Так точно! Было устоновлено при ремонте в прошлом году
Тогда простой совет. Мотор нужно заводить сухими руками или в перчатках (совет из водноморного спорта :-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Molinari (---.sub73.net78.udm.net)
Дата: 09-11-14 01:36
володя64 писал:
> Шнурок с руки вырывает
Потому и вырывает, что руки проскальзывают и срабатывает обратка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.088.066.pools.vodafone-ip.de)
Дата: 09-11-14 03:02
Угол опережения зажигания можно определить простым дедовким методом, с помощью гвоздика и бумажки. Если зажигание раннее, то надо найти причину, а не дёргать пока руки не оторвуться!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-11-14 03:58
Откуда оно раннее возьмётся, если мв1 и маховик не срезавший шпонку???
Вот в чём дело!
Или тс ошибся с не провернувшимся маховиком, или хз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (85.26.235.---)
Дата: 09-11-14 04:13
А может есть у кого такое? И цена вопроса, на авито продают, но работоспособность не известна, так возьму, а оно того совсем, может здесь кто предложит рабочее?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.088.066.pools.vodafone-ip.de)
Дата: 09-11-14 04:54
володя64 писал:
> Я только за!) А бумажку куда подкладывать?
Делаешь метки, гвоздик в подсвечник, зазор 1 мм, бумажку приклеиваешь на маховик. При прокручивании искра прожгёт бумагу, дорочку видно на свет, солнце.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (85.26.235.---)
Дата: 09-11-14 05:25
Бумажку в круговую клеить? По торцу маъховика? Какие метки делать и где? На бумаге ? Когда поршень вмт?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.178.010.pools.vodafone-ip.de)
Дата: 09-11-14 17:14
Бумаги хватит 10 см, на ней тоже сделать метку ВМТ. Одну метку делаешь на цилиндре, тада приклеиваешь свечной колпак с гвозьдём. Вторая метка на маховике ВМТ. Измерив расстояние между меткой, на бамаге и прожжёной дырочкой можно посчитиь угол опережения зажигания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.178.010.pools.vodafone-ip.de)
Дата: 09-11-14 17:39
Гвоздь надо подобрать по диаметру резбовой части свечи, шляпку откусить и этой частью вставить в свечной колпак так что бы пружинка фиксировала его.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-11-14 22:38
s494 писал:
> Откуда оно раннее возьмётся, если мв1 и маховик не срезавший шпонку???
> Вот в чём дело!
>
> Или тс ошибся с не провернувшимся маховиком, или хз.
ИМХО ошибся, т.к. при гидроударе маховик уходит именно на раннее.Скорее всего, маховик у него провернулся и приварился к конусу, ТС снять его не смог и не сознаётся)))Как-то он очень уж невнятно озвучил момент снятия в соседней теме.Или шейку к/в скрутило.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 09-11-14 22:46
Так при гидро ударе разве не на позднее прокручивает маховик? Ведь он относительно поршней вперед убигает, точно! Все правильно, получается поршень крадется крадется, искра как ебнит и поршень от нее съ....ся
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-11-14 22:55
Володя, а знаешь, что при установке маховика на мв-1 контакты можно эксцентриком поуродовать? Спички вставляй под них, потом из отверстия в маховике вытащишь, надфилем по контактам пильнёшь и выставишь зазор.
Шпонку в пазу кв закрепи литолим или другой смазкой.
Как опустишь маховик на конус приподними его на пару мм и покрути туда-сюда, чтоб убедиться что он сел на шпонку.
Люфт маховика на шпонке будет до 15мм по наружному радиусу маховика. Если хочешь зажиг сделать чуть раньше опусти маховик на шпонку повёрнутый по часовой стрелке, если хочешь установить маховик максимально позже то против.
Шпонка из паза выступает на 0,7-1мм -проверь перед установкой маховика.
А то вдруг кв с пазом под большую шпонку, а поставишь маленькую, она утонет в пазу. Очень давно были кв с большой шпонкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-11-14 22:57
володя64 писал:
> Так при гидро ударе разве не на позднее прокручивает маховик? Ведь он
> .....
=======
Гидроудар.
Поршень остановился, а маховик провернулся чуть дальше. И начинает контакты размыкать РАНЬШЕ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-11-14 23:03
При постоянном опережении основание зажигания должно быть закреплено так, чтобы его было возможно повернуть. Чтобы очень туго но двигалось. Пусть даже несильными ударами молотка через выколотку, но чтоб двигалось. Удобнее будет, можно тогда сделать не самый ранний, а наиболее выгодный уоз для пользователя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 10-11-14 00:40
Шпонка на кв смотрит в вмт верхнего поршня, с бумагой уоз еще не проверял
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-11-14 01:12
володя64 писал:
> Шпонка на кв смотрит в вмт верхнего поршня, с бумагой уоз еще не проверял.
======
Ну может и смотрит, и что? Чем это поможет?
Хотя ты мне новое открыл.
Никогда не интересовался, куда направлен шпоночный паз на кв.
А оказывается на нижний палец шатуна верхнего цилиндра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 10-11-14 02:33
И еще на маховике прорезь под шнурок ( под узел шнурка) на одной оси со шпонкой, если ее совнестить со шпилькой кикстартера на блоке то получиться вмт верхнего
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ASI (---.pppoe.pdlsk.cifra1.ru)
Дата: 10-11-14 06:08
Новую тему открывать не стал. Решил тут написать.
Решил поменять крыльчатку на вихре 30, заодно посмотрел редуктор и сальник под помпой.
Возникло 2 вопроса:
1- сальник под помпой внешне цел, пружинка блестит, воду не пропускает пока , но сальник резина конечно не в самом лучшем виде. Побрызгал силиконовой смазкой, покрутил.... вот теперь думаю - менять или нет. Еще смущает отсутствие оправки для усадки этого сальника. Какой критерий замены ? Не мешай технике работать тут наверное не совсем к месту ?
Еще кстати идея возникла, может конечно уже писали, но пока не встретил. Можно силиконовой смазкой в конце сезона через трубку на баллончике спокойно в этот узел дать силикончика через отверстия на редукторе (не разбирая его) на резинку сальника и думаю на крыльчатку протечет.
2- разобрал редуктор - внешне все ок. Но стакан вала винта похоже когда-то поворачивался , есть задиры на стакане и на внутренней поверхности посадочного места под него на редукторе. В книжке написано, что при сборке редуктора сопрягаемые части корпуса можно мазать клеем... краской.. Но на моем намека нет на краску или что-то подобное. А вот стакан теперь думаю мож мазнуть герметиком, каким прокладки мажу на двигателе. Из под этого стакана масло слегка сочилось, резинку на нем конечно поменяю, но мож мазнуть еще герметиком ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-11-14 06:45
1. Этот узел лучше собирать ставя подшипник вниз, а сверху три манжеты.
2. Наружную резинку менять не обязательно, можешь не осилить и не плотно притянуть половины. Помазать герметиком и стакан и сопрягаемые половины не возобраняется.
И упорный 8102 я б заменил, всё равно же разобрал, а от него много что зависит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ASI (---.pppoe.pdlsk.cifra1.ru)
Дата: 10-11-14 07:00
Спасибо.
1.- Люфтов вроде нет пока , если честно не очень представляю как этот подшипник выковыривать.
2. Если упорный менять - регулировать надо будет редуктор ? На внешний вид он вполне цел. И помазать и стакан и корпус редуктора ? В смысле все сочленения ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-11-14 16:19
Вал-шестерню достал и выбил манжету с подшипником. Затем новый подшипник кинул до упора, а сверху новые манжеты пружинками вверх,пихай сколько уместится. Набить их литолом ес-но. Третья манжета будет торчать сверху, поддерживать зеркало помпы. На неё вместо пружинки иной раз ставят резиновое кольцо, но лучше пружинку из нержи. При такой сборке подшипник смазывается нигролом из редуктора, в пробку подшипник смазывать в процессе эксплуатации не надо будет.
А потом вал шестерню снизу засунешь.
Регулировка зацепления не сложное дело, но сначала регулируй упорными шайбами под обоймой игольчатого подшипника, и потом подбери шайбы под 8102. Смысл, чтоб упор кольца 8102 был не только через обойму а и наружным краем на корпус. Но чтоб не терялся упор на обойму, этим она зафиксируется при работе.
Зазор объяснить не смогу, чуть люфта вполне достаточно, собираю на краску не проверяю. Потом 8106 износится и люфт будет больше.
Хотя если ты просто заменишь 8102 на новый и вставишь те же регулировочные шайбы зазор 99% будет в норме.
Зеркало не перепутай, продолговатое отверстие в нём должно быть примерно напротив отверстия в корпусе помпы.
Померь высоту новой крыльчатки и глубину корпуса помпы, крыльчатка должна быть выше 0,1-0,2 мм. До этого размера корпус помпы притираешь вручную.
Удачи в сборке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 10-11-14 17:05
ASI писал:
> на краску или что-то подобное. А вот стакан теперь думаю мож мазнуть герметиком,
> каким прокладки мажу на двигателе. Из под этого стакана масло слегка сочилось,
> резинку на нем конечно поменяю, но мож мазнуть еще герметиком ?
Кто-то мажет стакан, а кто-то нет, т.к. основной уплотнитель там,- резиновое кольцо....А стакан может провернуться из-за слабой и неравномерной затяжки винтов нижней крышки, так и из-за неправильной регулировки зацепления ШЗХ, когда она постоянно вращаясь, с силой давит на торец бронзового подшипника скольжения в стакане.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-11-14 03:41
володя64 писал:
> ШЗХ ? Это что?
===========
serg11 писал: так и из-за неправильной регулировки зацепления ШЗХ...
ШестерняЗаднегоХода
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nick_gorn (---.k-telecom.org)
Дата: 12-11-14 03:50
494-й, Юра, как это ШЗХ не регулируется. Тонкие регулировочные кольца прямо на стакан. Двигают стакан внутрь редуктора, и через втулку двигают ШЗХ и т.д. по цепочке. Если наоборот надо выдвинуть стакан - торцани буртик на токарном станке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-11-14 03:56
Nick_gorn писал:
> 494-й, Юра, как это ШЗХ не регулируется. Тонкие регулировочные кольца прямо на
> стакан. Двигают стакан внутрь редуктора, и через втулку двигают ШЗХ и т.д. по
> цепочке. Если наоборот надо выдвинуть стакан - торцани буртик на токарном
> станке.
=======
Мля!!!! Точно! Я никогда не загонялся регулировкой шзх, поэтому и не вспомнил. Просто тупо оставлял поставленное кол-во колец на стакане!
Извините, друзья! Виноват!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 12-11-14 05:25
s494 писал:
> володя64 писал:
>
> > ШЗХ ? Это что?
> ===========
>
> serg11 писал: так и из-за неправильной регулировки зацепления ШЗХ...
>
> ШестерняЗаднегоХода
Я из своих вихрей эту самую ШЗХ вообще выкидывал всегда.Пользоваться реверсом на вихрях проблематично.Щеколда не держит как правило.На малых вихрь работает хреновато а чуть газу и он месит воздух.Мож не прав но зато головняка нет когда однотросовой машинкой пользуешься.Не боишься воткнуть заднюю при включении нейтрали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: володя64 (85.26.233.---)
Дата: 12-11-14 06:25
У меня на калужской порой глохнет коглда заднюю включаю, а если дать газку поьбольше то может и подкинуть его...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nick_gorn (83.149.37.---)
Дата: 12-11-14 14:06
Защёлку на щеколде настроить не проблема. Сыково гонять на пристёгнутом наглухо моторе по бездорожью. Я этот узел снимаю целиком для того, чтоб когда за камень зацепился мотор свободно откинуло и отделаешься только царапиной на сапоге. В последнее время стал и ШЗХ убирать, но надо подумать как будут чувствовать себя шестерни угловой передачи. По уму при опоре на две шестерни перекоса и биений ведущей шестерни меньше должно быть, или надо в натяг настраивать конусный подшипник, а то он продольные люфты не держит совсем. Кто как думает?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.dynamic.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 12-11-14 15:40
Nick_gorn писал:
> Защёлку на щеколде настроить не проблема. Сыково гонять на пристёгнутом наглухо
> моторе по бездорожью. Я этот узел снимаю целиком для того, чтоб когда за камень
> зацепился мотор свободно откинуло и отделаешься только царапиной на сапоге. В
> последнее время стал и ШЗХ убирать, но надо подумать как будут чувствовать себя
> шестерни угловой передачи. По уму при опоре на две шестерни перекоса и биений
> ведущей шестерни меньше должно быть, или надо в натяг настраивать конусный
> подшипник, а то он продольные люфты не держит совсем. Кто как думает?
Многолетняя практика не выявила каких либо нарушений .Износ зубьев и подшипников не увеличился.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-11-14 16:22
Думаю, что нагрузки расталкивающие при работе шестерни несоизмеримо малы с нагрузкой выдерживаемой 7203 - 14000ньютонов
(1400 кг\с)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-11-14 22:01
А я часто на задней езжу.
Мотор не вырывало так как сильнее закрутил пластину между струбцинами и заточил глубже зубья защёлки.
В этом году поменял защёлку - вёз лодку с опущеным мотором и зацепился пером в колее: разломало ).
Теперь иногда выкидывает на заднем ходу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-19-22.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 12-11-14 22:38
У нас многие после запуска мотора "выключали" защёлку, накидывая на рычаг защёлки натянутый резиновый шнур (типа от эспандера) с крючком, который оттягивал рычаг вниз и поднимал защёлку. На Прогрессе конец шнура крепился в отверстие средней кницы транца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.092.074.pools.vodafone-ip.de)
Дата: 14-11-14 22:18
Я так понимаю: если нет искры, то её нельзя проверить! Лучше поменять зажигание.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 02:34
Народ просветите.Блок в30 с длинными шпильками посередине это кто.Пермь или Куйбышев.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-11-14 03:37
С длинными шпильками Куйбышев, Кирилл.
У меня были оба блока Куйбышев с длинными шпильками, головки слева (как смотришь) Куйбышев, справа Пермь.
Ну я так думаю, во всяком случае.
Точно есть заводской Пермский мотор у углу гаража, но когда доберусь посмотреть - не раньше воскресения, и то вряд ли, в субботу работа до утра воскресения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.dynamic.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 04:43
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Пермская низкая ГБЦ, куйбышевская - высокая.
>
Спасибо.Теперь буду знать наверняка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.dynamic.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 04:50
s494 писал:
> С длинными шпильками Куйбышев, Кирилл.
> У меня были оба блока Куйбышев с длинными шпильками, головки слева (как
> смотришь) Куйбышев, справа Пермь.
> Ну я так думаю, во всяком случае.
> Точно есть заводской Пермский мотор у углу гаража, но когда доберусь посмотреть
> - не раньше воскресения, и то вряд ли, в субботу работа до утра воскресения.
Юр.Просвети коий лучше.Лежит передо мной 2 блока расточенных под ремонт 0.5.Какой поставить не решу.Один Пермский другой Куйбышев.В металл гильз не влезешь.Хочется себе собрать мот нормальный.Коленвал в20 новый 71 года картер идеал подшипники импорт.Все выверено и отрегулировано а вот блок какой не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-11-14 05:00
Говорят каналы у Пермского другие, чуть больше.
У меня в 83м был с задранными цилиндрами пермский, поставил туда новые поршня, пёр офигительно, с красным винтом и танцами на проге шестерых тощих но со шмотками вытягивал, продал его с Куйбышевским прогом.
Потом из посылторга самосборки два куибышевские моторы- спарка, разные кол-валы, ходят и работают оба (на одном езжу) с заменой шатунов, какой раньше кв стуканул не помню.
Пермский лежит не заводился с 02го года.
Я не знаю.
Может не забивать голову?
Если совершенно одинаковы, ставь пермь, говорят лучше.
Если что то не так, ...ну головка куйбышевская и придётся перекручивать шпильки - ставь куйбышев.
Извини. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 05:05
Мне показалось что у пермского продувочный канал глубже чем у куйбышева.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.dynamic.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 05:13
Да.Еще момент.Купил новые золотниковые шайбы.Приложил к старым.И вижу что у новой сектор больше градусов на 10-15.То есть закрытие произойдет позже.Как на это смотрите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 15-11-14 05:40
Не все такие.Володю Струбалина хозяину мага знаю полжизни.Просмотрел все.Все имеют сектор ьольше.Качество изготовления на 5.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 15-11-14 18:58
Володя, возьми заведомо исправное магнето и маховик, а также отрегулированный карб...Цилиндропоршневая группа тоже должна быть в норме. Заведешь мотор и будешь знать, что он работает. После ставишь "родные" детали и методом исключения находишь неисправный агрегат..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nick_gorn (---.k-telecom.org)
Дата: 15-11-14 22:35
Володя, люди тебе правильно подсказывают. Поставь заведомо рабочее МВ-1 и ТЛМ-ки. С маховиком в одночасье с вероятностью 99% ничего не должно было случиться. Карб не нужен, можно и совсем без него. Плескани "в хайло" покруче, "маслом кашу не испортишь", дёргай, заведётся, потрещит малёха - значит всё "хокей". Далее как уже сказали методом исключения. На ТЛМ-ки тоже обрати внимание, люди попадали, да и я, наверно, уже всего не припомнишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nick_gorn (83.149.37.---)
Дата: 17-11-14 13:06
Заводские ТЛМ-ки на заводской зажиге точно разные, юзал все. Да и на МБ-2 и МБ-22 тоже разные принципиально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.29.---)
Дата: 17-11-14 16:22
Есть тлм-1 и тлм-3.
С мв-1 шли тлм-1.
Тлм-3 с замкнутым сердечником, искра мощнее, ставить лучше их.
Высоковольтные катушки от мб2 и мб22 для мв-1 не пойдут, с мв-1 у них слабее искра будет чем с тлм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
