|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:48:17 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:48:17 |
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 15:14
Пока начну с того что скопирую свой же текст из другой темы про Сузуки 20 Jet.
А там продолжу.
Хотелось бы здесь обсудить все возможные пути повышения КПД водомётной насадки (улитки) для подвесных водомётов.
Зима вроде уже у многих началась, т.е. время подходящее для флуда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 15:17
Одну мысль озвучу: Есть загвоздка в унификации корпусных деталей, а именно всего три типоразмера улиток на весь ряд мощностей. В каждом случае диффузор-улитка работает по разному, например если ставить импеллер с лопатками выше по валу. Т.е. при замене импеллера на разных типоразмерах насадки эффект может быть различным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 15:22
Я опять метнусь в сторону турбостроения, так как база оттуда.
Угол выхода потока с рабочего колеса в газовой турбине, при её проектировании, берётся в диапазоне 85-90 градусов. Иначе это ведёт к сильному снижению КПД.
Струя то толкать будет, но уже не туда куда нужно. Если сложить векторы всех действующих сил от всех минизавихрений, то суммарный вектор получится всегда ниже чем если бы весь поток был параллельным и действовал по направлению движения лодки.
У осевика есть специально спроектированый спрямляющий аппарат, он и разворачивает поток, так чтоб тот выходил по прямым углом, но это достигается в определённом диапазоне оборотов двигателя, что заложенно при проектировании. Где-то вычитал что упор осевого водомёта непостоянен при плавном наборе оборотов, вроде как подхватывает скачком. Как раз думаю, выше причина, т.е. насос выходит на оптимальный режим.
У улитки роль диффузора и спрямляющего аппарата выполняет сам корпус улитки. Так же со своим диапазоном оптимальных оборотов, при отклонении от которого будет меняться угол выхода потока, больше или меньше 90 градусов.
И ещё. КПД безлопаточного диффузора (улитки) всегда меньше КПД лопаточного (спрямляющий аппарат), но безлопаточный имеет более широкий диапазон максимальных КПД в зависемости от оборотов, иными словами для часто меняющихся режимов работы двигателя более оптимален безлопаточный диффузор.
ПС: Конструктивно безлопаточные диффузоры бывают разными. Улиточный имеет самые небольшие размеры, но при этом и самый низкий КПД, нынче при проектировании новых конструкций нагнетателей газа практически не применяется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 15:25
Регулируемый СА на примери осевого компрессора для сжатия воздуха:
Ссылка.
Сделать в гараже это не просто. К тому же небольшие размеры сопла будут ограничивающим фактором.
Идея: установить лопатки в корпус через отверстия в сопле. На хвостовики лопаток которые будут торчать снаружи установить рычаги. Все четыре (например) рычага соединить кольцом, которое будет обхватывать корпус сопла снаружи. Дальше остаётся придумать как закрепить это кольцо и подвести к нему тягу. Кольцо должно вращаться вокруг оси сопла.
ПС: Хотел к зиме тему отдельную открыть, где все теоретические мысли по оптимизации работы ПВД выложить, но не вытерпел:)
У меня нет возможности реализовать это самому в железе, даже мотора рядом нет, чтоб ещё раз взглянуть, так что поправляйте если что.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 15:27
Сергей Ша писал:
> GarryV - <<<Сделать в гараже это не просто>>>. И не нужно.
> Всё намного проще. Уж лучше регулируемое поджатие тогда
> изобретите. А влияние угла изгиба входных кромок лопаток СА не
> столь значительно, на ходу точно ни кому регулировать не
> потребуется.
>
> Вытащить выхлопную, приварить к ней лопатки, как у СА осевика,
> проточить наружный диаметр и пробовать.
> Дел то на пару часов работы. Я сам года 3 назад хотел
> попробовать так сделать но выхлопную трубу не смог сразу
> выпресовать из Мerk 20 jet, а больше как то руки не доходили,
> надо будет повторить.
>
> С уважением.
Сергей, всё так.
Регулируемый аппарат нужен только для определения оптимального угла установки профиля лопатки при определённых оборотах или в диапазоне.
Затем их можно просто вварить и оставить как есть.
Ведь прежде чем устанавливать СА нужно знать его геометрический профиль, угол набегания потока и отсюда выбирать угол установки. Иначе при разнице между геометрическим углом профиля (тот под которым в идеале должен набегать поток) и фактическом угле набегания потока появится так называемый угол атаки, который будет создавать местные завихрения на выпуклой или вогнутой стороне профиля лопатки, что приведёт к запиранию потока и увеличению сопротивления.
На выходе эта разница называется углом отставания. Появление этой величины со знаком + или - будет отклонять поток от желаемых нами 90 градусов на выходе, т.е. поток будет либо недораскручен, либо перекручен, но уже в другую сторону.
ПС: Для того чтоб определить как закручивается поток в проточной части водомёта нужен НИИ и куча испытаний. Можно положиться на удачу, меткий глаз и интуицию, и просто всё это угадать.
ППС: То что от простых прямых, параллельных потоку, пластин в сопле толку может быть мало, думаю, многие согласятся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 19:24
Про поджатие струи на выходе сопла.
Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на лодку равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой через сопло за единицу времени и скорость этого потока. В свою очередь это равно массе лодки * на её скорость.
Т.е. и скорость и масса воды одинаково будет влиять на упор водомёта.
Что даёт дополнительное поджатие потока на выходе?
С одной стороны поток начинает ускорятся в этом дополнительном сужении, но с другой мы уменьшаем выходное сечение сопла, создавая лишнее сопротивление потоку, это означает что массовый расход через сопло уменьшится. В результате мы получаем тот же упор, но с меньшим расходом и большей скоростью воды на выходе.
Но что как мне кажется будет иметь место, так это то что дополнительное сужение на выходе перестроит закрученный поток и тем самым его стабилизирует, частично. На примере того как работает дульное сужение (чок) в гладкоствольном оружии.
Так же при снижении расхода воды через водомёт увеличатся обороты двигателя. Если отстроить этот показатель, можно увеличить КПД самого двигателя. Этот эффект особенно будет заметен на моторах меньшей мощности для определённой серии насадок (яркий пример Я30 с насадкой средней серии).
Резюмирую: дополнительное поджатие не даёт напрямую увеличения упора, но частично может стабилизировать поток на выходе, что в конечном итоге даст небольшой прирост КПД насадки. Особенно в купе со спрямляющим аппаратом на выходе в виде направляющих рёбер на выхлопной трубе. Кроме прочего, поджатие даёт возможность увеличить максимум оборотов двигателя.
ПС: Как и ко всему выше написанному и впоследствии тоже прошу не относится как к истине в первой инстанции. Я как и любой человек могу ошибаться. Если так - поправьте и объясните. Сам же готов объяснить подробнее свою точку зрения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 19:33
Про выхлоп.
Несомненно в том виде в котором он есть сейчас на водомётных насадках это вред. Причина такой компоновки мне видится в стремлении производителя к унификации и простоте конструкции.
Его нужно убирать. Как? Нужно смотреть по железу на месте. У меня нет. Так что тут много дискутировать не могу.
Другой вариант вынести трубу выхлопа чуть дальше от сопла. 10-15 см думаю должно хватить, чтоб максимально уменьшить влияние пульсирующего газового выхлопа на поток воды из сопла.
Простой способ: наварить кусок трубы необходимого диаметра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 19:37
Вот мы имеем три способа оптимизации: развитый и отстроенный СА, поджатие струи и выносной выхлоп.
И это только поток на выходе из диффузора!
Ещё остаётся вход на РК, само РК, выход с РК и вход на диффузор (улитку).
Как и писал раньше - поле непахано!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 20:34
В Европе это неинтересно.
Причин несколько. Во-первых кругом качественные дороги, т.е. рекой добираться в ебуня ни к чему. Во-вторых если подробно глянуть фотки гугла со спутника то видно, что даже относительно большие реки имеют множество плотин и дамб. Иными словами, либо река абсолютно судоходная, либо даже сплавом идти только с многочисленными обносами. Я долго не мог понять для чего им столько плотин, даже на совсем маленьких речках, пока весной не начало топить Чехию. В Цугском озере уровень воды был настолько высок, что кое-где вода затопила тротуар на центральной набережной самого Цуга. Воду просто напросто сдерживали этими плотинами, недавая стихи в конец разгуляться. Это к вопросу о наводнениях в России.
На озёрах же есть жёсткое правило: ближе 300 метров к берегу идти не более 10 км/час, т.е. о глиссе можно забыть.
На внутренних водоёмах Европы у водомёта любой конструкции нет перспективы. Разве только на севере, на Скандинавском п-ве, где много рек и озёр нетронутых цивилизацией.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 20:51
Производство надо туда где ЗП ниже всего. В Кетай.
А здесь одни лодыри и бездари!
Я вообще не понимаю почему они живут лучше нас. Но это другая тема.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (85.26.241.---)
Дата: 05-10-13 21:28
GarryV писал:
> Я опять метнусь в сторону турбостроения, так как база оттуда.
> Угол выхода потока с рабочего колеса в газовой турбине, при её
> проектировании, берётся в диапазоне 85-90 градусов. Иначе это
> ведёт к сильному снижению КПД.
> Струя то толкать будет, но уже не туда куда нужно. Если сложить
> векторы всех действующих сил от всех минизавихрений, то
> суммарный вектор получится всегда ниже чем если бы весь поток
> был параллельным и действовал по направлению движения лодки.
> У осевика есть специально спроектированый спрямляющий аппарат,
> он и разворачивает поток, так чтоб тот выходил по прямым углом,
> но это достигается в определённом диапазоне оборотов двигателя,
> что заложенно при проектировании. Где-то вычитал что упор
> осевого водомёта непостоянен при плавном наборе оборотов, вроде
> как подхватывает скачком. Как раз думаю, выше причина, т.е.
> насос выходит на оптимальный режим.
> У улитки роль диффузора и спрямляющего аппарата выполняет сам
> корпус улитки. Так же со своим диапазоном оптимальных оборотов,
> при отклонении от которого будет меняться угол выхода потока,
> больше или меньше 90 градусов.
> И ещё. КПД безлопаточного диффузора (улитки) всегда меньше КПД
> лопаточного (спрямляющий аппарат), но безлопаточный имеет более
> широкий диапазон максимальных КПД в зависемости от оборотов,
> иными словами для часто меняющихся режимов работы двигателя
> более оптимален безлопаточный диффузор.
> ПС: Конструктивно безлопаточные диффузоры бывают разными.
> Улиточный имеет самые небольшие размеры, но при этом и самый
> низкий КПД, нынче при проектировании новых конструкций
> нагнетателей газа практически не применяется.
А 90 градусов это что относительно лопатки,так она по всему профилю имеет разный угол.Игорь хотелось бы видеть к этой дисертации хотя бы схематичные рисунки,так будет информативней и познавательней.Понятно что принцип похож,но газо и гидросреда имеют отличия в плотности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 05-10-13 22:06
GarryV писал:
> Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на лодку
> равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой
> через сопло за единицу времени и скорость этого потока. В свою
> очередь это равно массе лодки * на её скорость.
"Это" не равно.
Ты, дружок, запутался. Даже пояснять нет смысла.
Поэтому и все остальное - полет фантазий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (85.26.241.---)
Дата: 05-10-13 22:09
GarryV писал:
> Про поджатие струи на выходе сопла.
> Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на лодку
> равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой
> через сопло за единицу времени и скорость этого потока. В свою
> очередь это равно массе лодки * на её скорость.
> Т.е. и скорость и масса воды одинаково будет влиять на упор
> водомёта.
> Что даёт дополнительное поджатие потока на выходе?
> С одной стороны поток начинает ускорятся в этом дополнительном
> сужении, но с другой мы уменьшаем выходное сечение сопла,
> создавая лишнее сопротивление потоку, это означает что
> массовый расход через сопло уменьшится. В результате мы
> получаем тот же упор, но с меньшим расходом и большей скоростью
> воды на выходе.....А если не хватает мощности и скорость большая не нужна,то может лучше с увеличенным расходом воды и с малым поджатием.
> Но что как мне кажется будет иметь место, так это то что
> дополнительное сужение на выходе перестроит закрученный поток и
> тем самым его стабилизирует, частично. На примере того как
> работает дульное сужение (чок) в гладкоствольном оружии.
> Так же при снижении расхода воды через водомёт увеличатся
> обороты двигателя. Если отстроить этот показатель, можно
> увеличить КПД самого двигателя. Этот эффект особенно будет
> заметен на моторах меньшей мощности для определённой серии
> насадок (яркий пример Я30 с насадкой средней серии).
> Резюмирую: дополнительное поджатие не даёт напрямую увеличения
> упора, но частично может стабилизировать поток на выходе, что в
> конечном итоге даст небольшой прирост КПД насадки. Особенно в
> купе со спрямляющим аппаратом на выходе в виде направляющих
> рёбер на выхлопной трубе. Кроме прочего, поджатие даёт
> возможность увеличить максимум оборотов двигателя. .... А мне кажется ,что наоборот.На выходе повышенное сопротивление,и труднее крутится имплеру и проталкивать воду,соответственно и двигателю.
> ПС: Как и ко всему выше написанному и впоследствии тоже прошу
> не относится как к истине в первой инстанции. Я как и любой
> человек могу ошибаться. Если так - поправьте и объясните. Сам
> же готов объяснить подробнее свою точку зрения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 22:36
СергейЛ писал:
> GarryV писал:
>
>
> > Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на
> лодку
> > равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой
> > через сопло за единицу времени и скорость этого потока. В
> свою
> > очередь это равно массе лодки * на её скорость.
>
> "Это" не равно.
> Ты, дружок, запутался. Даже пояснять нет смысла.
>
> Поэтому и все остальное - полет фантазий.
Классная логика!
Если здесь ошибся, значит остальное всё г..вно.
А чему тогда равен импульс получаемый лодкой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 22:41
Андрей_матайский писал:
> А 90 градусов это что относительно лопатки,так она по всему
> профилю имеет разный угол.Игорь хотелось бы видеть к этой
> дисертации хотя бы схематичные рисунки,так будет информативней
> и познавательней.Понятно что принцип похож,но газо и гидросреда
> имеют отличия в плотности.
Андрей, я постоянно держу в голове отличия в средах между газом и жидкостью. У воды плотность константа.
90 градусов это относительно плоскости среза сопла. Или параллельно вектору направления движения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 05-10-13 22:50
GarryV писал:
> Классная логика!
> Если здесь ошибся, значит остальное всё г..вно.
Абсолютно верно. Если такие простые вещи для тябя сложны - все остально ваще туман.
> Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на лодку
> равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой
> через сопло за единицу времени и скорость этого потока.
Это сила.
>В свою
> очередь это равно массе лодки * на её скорость.
Никогда сила, действующая на тело, не равняется импульсу этого тела.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 23:11
СергейЛ писал:
> GarryV писал:
>
>
>
> > Классная логика!
> > Если здесь ошибся, значит остальное всё г..вно.
>
>
> Абсолютно верно. Если такие простые вещи для тябя сложны - все
> остально ваще туман.
>
>
>
> > Вначале немного школьной физики. Импульс действующий на лодку
> > равен m * V, т.е. скорость * масса. Масса воды выбрасываемой
> > через сопло за единицу времени и скорость этого потока.
>
> Это сила.
>
> >В свою
> > очередь это равно массе лодки * на её скорость.
>
> Никогда сила, действующая на тело, не равняется импульсу этого
> тела.
Сергей, сила равна массе * на ускорение. Ньютон, однако...
Я ни где про ускорение не писал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 05-10-13 23:17
Масса воды выбрасываемой
> > через сопло за единицу времени и скорость этого потока.
Вот ты сам пояснил, что входит в формулу. Поэтому это - сила("упор"). Или, иначе, расход, воды, умн. на скорость выбрасываемой воды(см.реактивное движение).
Если же ты настаиваешь на том, что импульс отбрасываемой воды равен импульсу лодки - это ваще бред. В трех соснах блукаешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 05-10-13 23:17
Андрей_матайский писал:
.А если не хватает мощности и скорость
> большая не нужна,то может лучше с увеличенным расходом воды и с
> малым поджатием.
Если с мощностью напряг, как чаще всего и бывает, и поджатеи хоть чуть-чуть будет стабилизировать поток, то лучше с ним.
.... А
> мне кажется ,что наоборот.На выходе повышенное сопротивление,и
> труднее крутится имплеру и проталкивать воду,соответственно и
> двигателю.
>
Здесь нужно чуть подробнее описать. Завтра, у меня уже 2-ой час ночи. Простой пример: мощные центробежные насосы с приводом от асинхронного эл. двигателя всегда пускаются на закрытую задвижку (кран). Потому как расход воды равен 0, потребляемая мощность очень мала и следовательно низкие пусковые токи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 05-10-13 23:21
GarryV писал:
> Если с мощностью напряг, как чаще всего и бывает, и поджатеи
> хоть чуть-чуть будет стабилизировать поток, то лучше с ним.
Как поджатие стабилизирует поток - хоть в общих чертах разбреди?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 06-10-13 01:16
Предложение давайте по порядку, поэтапно.
IMHO
Расход(объём,масса) прокачиваемой воды зависит от геометрических характеристик водозаборника, импеллера и оборотов ДВС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 07:27
..........................Поэтому это - сила("упор"). Или, иначе, расход, воды, умн. на скорость выбрасываемой воды(см.реактивное движение).
Если же ты настаиваешь на том, что импульс отбрасываемой воды равен импульсу лодки - это ваще бред. В трех соснах блукаешь................
Выведите из сосен, пожалуйста, на путь истинный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 07:45
Тут еще, правда на грани:
если скорость можно измерить жпсом, обороты тахометром, то количество воды прокаченой при определенных оборотах можно измерить бочкой и шлангом.
Так будет точно измерено кличество литров в секунду, литров на оборот и тд. То есть, не в теории, а конкретно и наглядно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 08:00
Про лопатки са.
На водометах, турбинах и тп, лопатки са стоят сразу за рк.
На водометах их отодвигают от рк, с целью уберечь устройство от попадающих в него камней.
Если са стоит сразу за рк, то, на это надо много академических мозгов.
Если са отодвинуто, то количество мозгов для точного и удачно попадающего результата уменьшается.
В улитке за рк, са не установишь. Негде, да и смысла нет, из за завернутого корпуса. Как ведет себя поток в таком несимметричном и загнутом обьеме можно только предпологать. Получается что лихорадочно бурлящий поток можно хоть как то успокоить вдоль оси, только в крайней цилиндрической части.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 08:22
Алдан14 писал:
> Тут еще, правда на грани:
> если скорость можно измерить жпсом, обороты тахометром, то
> количество воды прокаченой при определенных оборотах можно
> измерить бочкой и шлангом.
> Так будет точно измерено кличество литров в секунду, литров на
> оборот и тд. То есть, не в теории, а конкретно и наглядно.
Не совсем представляю, как поймать в бочку всю воду , отбрасываемую водометом хотя бы 20 л.с.
Проще поставить напорный спидометр(трубка Пито) сразу за срезом сопла, тем самым получим скорость воды. А расход посчитать, исходя из площади сопла водомета и измеренной скорости отбрасываемой воды.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 08:27
Алдан14 писал:
> Выведите из сосен, пожалуйста, на путь истинный.
См. реактивное движение.
Сила, действующая на лодку, равна расходу воды, умн. на скорость отбрасывания.
Тут добавить больше нечего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 08:56
.............См. реактивное движение.
Сила, действующая на лодку, равна расходу воды, умн. на скорость отбрасывания.....................
Расход воды это количество литров в секунду?
Скорость отбрасывания это сколько метров в секунду?
Сила, действующая на лодку (F), равна (=) расходу воды (литров в секунду) умн. ( *) на скорость отбрасывания (метров в секунду)
F=?л.сек * ?м.сек
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 06-10-13 09:00
Алдан14 - <<<А, еще есть мощность, крутящий момент>>>
А как же конечно! И не разобравшись с азами, что важнее мощность или максимальный крутящий момент- хрен осмыслишь результаты полученные Владимиром А. на одном комплекте но с разными импеллерами.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 06-10-13 09:13
Трубка Пито в сильно турбулентном потоке покажет всякую ерунду.
Есть приблуда для пожарников, которая цепляется на сопло и выхлоп отводится в сторону. Барин кажется выкладывал.
Вот ей можно отвести поток в бочку и посчитать расход. Самый верный способ.
Про стабилизацию потока поджатием напишу чуть позже и подробнее.
ПС: Для Сергея - ньютон это кг умноженный на метр делённый на секунду в квадрате. Вот это сила.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.241.---)
Дата: 06-10-13 09:15
Алдан14 писал:
> Расход воды это количество литров в секунду?
В системе СИ это килограммов в секунду.
Тогда, если умножить на скорость истечения в метрах в секунду, получится сила в ньютонах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 09:28
Ну, эт понятно что литр весит килограмм.
Тут же про воду и водометы, так что литры самое то.
пс даже поговорка есть, что без литра не разберешься.
:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 09:33
Про шланг и бочку.
Пример: - при оборотах двигателя 1000 мин, за 10 секунд, в бочку набирается 100литров воды. Как то так. Варианты разные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 06-10-13 09:45
Глупости вы пытаетесь вычислить. У водомёта ещё и скоростной предподпор в водозаборнике важен. Поэтому и упор на швартовых измерять не корректно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 09:54
Реально определенное количество воды, при реально определенных оборотах, за реально определенное время это не глупость, а вполне "научно-колхозный" эксперимент, позволяющий определить реальные параметры, а не теоретически высчитаные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 10:17
Да собсно, никто никого, за шкирку, не тащит к бочке со сшлангом.
:::: два смайлика:::
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 10:19
GarryV писал:
> ПС: Для Сергея - ньютон это кг умноженный на метр делённый на
> секунду в квадрате. Вот это сила.
Ну да.
расход = кг / сек
скорость = м /сек
сила = расход * скорость = кг*м/(сек в квадрате) = ньютон
Ты хочешь оспорить силу реактивного движения? Открой учебник, посмотри размерности и подивись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 10:20
..........................Бочку в катер поставите...................
Сузуки 20 Jet и лодка надуваха.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 10:28
Алдан14 писал:
> Про шланг и бочку.
> Пример: - при оборотах двигателя 1000 мин, за 10 секунд, в
> бочку набирается 100литров воды. Как то так. Варианты разные.
Как посчитал? Какая мощность насоса? А при 5000 оборотах сколько воды в бочку наберется за 10 сек?
Главный вопрос - как поймать всю воду и удержать в бочке? Практически - как выглядит схема установки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 06-10-13 10:29
Даже на Сузуки 20 Jet расход, на вскидку, не меньше 50 литров в секунде будет.
Хорошо если Иван и эту тему от всякого мусора подчистит, а то сплошной флуд, к принципам не относящийся, у меня в том числе.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 10:36
Сергей Ша писал:
> Глупости вы пытаетесь вычислить. У водомёта ещё и скоростной
> предподпор в водозаборнике важен. Поэтому и упор на швартовых
> измерять не корректно.
Вот оно чё , Михалыч!
Здесь главная собака порылась. Водозабор у улиточного водомета больно корявый. КПД этой части - очень низкий. А вы все - угол откидки с лопастей, спрямление, поджатие....
Это никуда не денешь. Первое же предложение изменить угол забора сведет решение к осевому водомету.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 06-10-13 10:43
Нормальный водозабор, не намного хуже осевика, кстати при необходимости тоже подстраиваемый, под оптимальную крейсерскую скорость лодки. Или толщиной пластин решётки или увеличением задней "губы". Но это уже тонкости настройки комплекта.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 10:49
...................Даже на Сузуки 20 Jet расход, на вскидку, не меньше 50 литров в секунде будет......................
На вскидку более 150.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 06-10-13 11:36
Не очень как-то у Вас господа даже с простой теорией, и даже СергейЛ (впрочем традиционно) "сел в лужу" - ой, сейчас начнется проявление "адекватности" на исторической почве споров о ДВС. :-)
Не равна сила тяги у водомета: расход(воды) х скорость - или G x V
Точнее равна с одной значимой оговоркой-поправкой, которую пока что все "потеряли".
.
И с формулой тяги из теории ракет, откуда Сергей Л черпает свои скромные познания, здесь далеко не полная аналогия один в один.
Но поддержу Сергея Л в том,, что в низком КПД улиточника основную роль играет "кривой" водозаборник и далее "по списку" ("кривой" водовод) от рождения в силу компоновки - при "выпрямлении" неизбежно получается осевик.
А если дальше в лес с таким подходом, то партизаны еще толще (с).
Есть одна зравая мысль - поиграься поджатием - это может немного добавить КПД на определенных скоростях (а не от "нуля" до максималки) при неоптимальном согласовании насадки и мощности-оборотов мотора на этом режиме изначально.
"Крылашки" и теория диффузора с друг другом вообще никак не пересекаются. Крылашки лишь могут потенциально чуть получше организовать гидродинамику "поворота" струи из улитки в сопло и чуть снизить потери - но и сами "крылашки" источник потерь из-за трения о них воды - что будет в итоге, плюс или минус, большой вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.241.---)
Дата: 06-10-13 11:50
Eduard G. писал:
> Не равна сила тяги у водомета: расход(воды) х скорость - или G x V
> Точнее равна с одной значимой оговоркой-поправкой, которую пока что все "потеряли".
Не потеряли, а до поры оставили за кадром.
P.S. Будешь выеживаться - забаню навсегда, ввиду исчезающе малой от тебя пользы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 06-10-13 12:39
/// Не потеряли, а до поры оставили за кадром.
P.S. Будешь выеживаться - забаню навсегда, ввиду исчезающе малой от тебя пользы. ////
Сомневаюсь, что оставили за кадром - иначе бы эта оговорка-поправка "всплыла" в тексте постов хотя бы косвенно.
И почему вдруг проблемы с моим "выеживанием" ? - Вы, Иван, порой в упор не замечаете откровенного хамства в постах отдельных персоналей, а если я в ответ компетенцию этой персоны чуть "задел", то разве это "тянет" на бан навечно?
Ну а если по существу - какая по вашему "поправочка" к скорости в формуле тяги? - я готов извиниться перед каждым, кто заявит, что эту "поправочку" он конечно же и ранее имел ввиду (знал о ней и помнил), и перед Сергеем Л. в том числе - готов просто поверить на слово.
Расставим все точки "над и" с этой "поправочкой"? - хочу отработать свою "исчезающе малую"(с) пользу для участников этой ветки и форума .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 06-10-13 13:41
Не понятно вообще, к чему вся эта теория. Изначально нужно выбирать комплект, который позволит ехать на средних оборотах при желаемой нагрузке. Если это достигается, то и лодка едет, и с расходом все в порядке, и при этом никакой "тюнинг" в принципе не нужен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 13:48
Разговор пошел, кажись, из за того, что видов насадок всего ничего.
И на эти 20лс 4т, насадка желаемо подходящей не оказалась.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 06-10-13 13:58
Если недоговорки в том что вся система-комплекс лодка-мотор, по сути есть вещь динамическая, и в статике, на швартовых, всякие курения толку не дают, то есть ли вообще хоть какая то методика расчета таких хитрозагнутых водометов?
Поэтому натурные измерения, того что есть на сей момент, и дадут реальные данные, на основании которых можно делать какие то начальные и последующие выводы. Будет хоть что то с чем то сравнивать.
А, от фонаря:
- скорость 15м.сек
- 150 литров.сек
- длина струи 45 метров
- буксировочное сопротивление 45кг (тут совсем от фонаря)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 06-10-13 18:13
СергейЛ писал:
> GarryV писал:
>
>
> > ПС: Для Сергея - ньютон это кг умноженный на метр делённый на
> > секунду в квадрате. Вот это сила.
> Ну да.
>
> расход = кг / сек
> скорость = м /сек
>
> сила = расход * скорость = кг*м/(сек в квадрате) = ньютон
>
> Ты хочешь оспорить силу реактивного движения? Открой учебник,
> посмотри размерности и подивись.
Ок. Про время я зря написал.
Хотел тем постом показать что изменение скорости и массы будет одинаково влиять на движение.
Но почему то хочется возвести скорость в квадрат и поделить на 2. Надо это покурить немного.
Тогда поджатие будет иметь больший эффект.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 06-10-13 18:34
При искусственном поджатии. Расход через улитку уменьшится, давление вырастет. Скорость потока так же снизится, соответственно он будет меньше закручиваться.
Так же предположу, что закрученный поток имеет неравномерное распределение скорости по радиусу. На периферии поток больше закручен чем в центре у выхлопной трубы. При поджатии эта неравномерность снизится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 06-10-13 18:47
Фактический расход воды через улитку знать конечно интересно. А так же давление внутри корпуса.
Про интейк. Думаю его влияние на КПД относительно других узлов и элементов минимально. В пользу этого говорят опыты Владимира Междуреченского с ездой без защитных пластин на интейке, и тот факт что нахватавшись немного камней на решётку улитка "едет" без заметных изменений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Михейкин (37.113.24.---)
Дата: 06-10-13 20:00
>На вскидку более 150.
Вы, господа, мягко говоря погорячились ;) гидрик о 250 сил с 155 осевым водометом выдает 200-250 л/с. ;)
О чем спор то? Лично я суть потерял.
Есть же американцы и австралийцы активно работающие с водометами. Почему бы не почитать их выводы?
Изначально вопрос был в том, как определить какой импеллер лучше для конкретной улитки с конкретным движком.
Если так, то имхо скоростью набегающего потока можно принебреч и померять сколько перекачивает какая насадка на одинаковых оборотах (например на 4500) за длительное время, например за 1 минуту. Для чего использовать нечто типа флайборда и большую емкость, кубов на 6-8 (автоцисцерну). Например водовозку.
Интересная статья
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.201.---)
Дата: 06-10-13 21:28
Eduard G. писал:
> И почему вдруг проблемы с моим "выеживанием" ? - Вы, Иван,
> порой в упор не замечаете откровенного хамства в постах
> отдельных персоналей, а если я в ответ компетенцию этой
> персоны чуть "задел", то разве это "тянет" на бан навечно?
Потому, что все субъективно, и всеобщая справедливость недостижима.
> Ну а если по существу - какая по вашему "поправочка" к скорости в формуле тяги?
ВД - не ракетный двигатель.
Массовый расход воды следует умножать на приращение скорости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 22:45
Eduard G. писал:
> И с формулой тяги из теории ракет, откуда Сергей Л черпает
> свои скромные познания, здесь далеко не полная аналогия один в
> один.
По условиям топикстартера рассматривается тяга выбрасываемой струи, а не всего водомета.
Поэтому формула тяги струи правильная и целиком применима из теории реактивного движения. Поправки могут быть на сужение или разбрасывание струи. Но если измерять осевую скорость отбрасывания - все останется справедливым.
ПС Если говорить про водометный комплекс в целом - нужно принять во внимание поступления воды на борт из окружающего пространства. Оно и даст "поправочку". Можно (хоть и глупо) возить воду с собой - поправочка будет другая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-10-13 22:58
GarryV писал:
> При искусственном поджатии. Расход через улитку уменьшится,
> давление вырастет. Скорость потока так же снизится,
> соответственно он будет меньше закручиваться.
Скорость меньше(м/сек), закручивание меньше(оборот/мин) - угол закручивания тот же. Что уменьшили в итоге?
Аналогия с шурупом - можно медленно крутить, а можно быстро. А все равно угол ( или шаг) тотже. Т.е. относительные потери те же.
Кинетическая энергия вращения струи должна каким-то образом преобразоваться в кинетическую энергию осевого поступательного движения. Какой элемент конструкции сужения обеспечивает это преобразование?
> Так же предположу, что закрученный поток имеет неравномерное
> распределение скорости по радиусу. На периферии поток больше
> закручен чем в центре у выхлопной трубы. При поджатии эта
> неравномерность снизится.
С каких-таких пирожков? Как поджатие изменит неравномерность закручивания, какой элемент конструкции сужения будет передавать импульс от разных кольцевых слоев(находящихся на разных радиусах) друг другу, чтобы они выравняли свое вращение?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 01:50
Сергей Михейкин :
........... гидрик о 250 сил с 155 осевым водометом выдает 200-250 л/с..............
Где об этих вещах можно почитать-посмотреть?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 01:58
......................>На вскидку более 150.
Вы, господа, мягко говоря погорячились ...................................................
Я, ж по колхозному, без формул, на выпуклый глаз.
Если, со скрипом, прикинем к носу 15м.сек и 150 л.сек, то где то на скорость лодки 10м.сек можно нагло надеяться.
(так, на самом деле,10м.сек она примерно и идет)
А, если меньше, ну те же упомянутые 50л.сек, так оно совсем не поедет.
Ну, никак не меньше 100.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 02:15
Тупо для примера.
Всё условно.
Есть импеллер рк, который за один оборот проталкивает некое количество воды.
Есть выход из устройства неким диаметром.
Струя выходит с некой скоростью.
Примем что двигатель справляется, мощности хватает, момент крутит, обороты двигаются в нужную сторону.
Увеличиваем обороты - скорость струи увеличивается.
Уменьшаем обороты - уменьшается.
Теперь изменим сечение выходного отверстия - уменьшим диаметр.
Обороты те же. (не суть какие)
Количество воды проталкиваемой рк на тех же оборотах то же.
Но так как проходное сечение уменьшилось, а водичка не сжимается, то вариантов два:
-обороты должны упасть, но мы про это уже договорились - двигатель справляется, посему не упадут.
-скорость течения воды в зауженном участке должна вырасти, так как ей деваться некуда, так как рк ее, воду, проталкивает, а она не сжимается. в отличие от газов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (95.189.5.---)
Дата: 07-10-13 02:37
Правильно, вот вся задача то и состоит чтобы подобрать такое выходное сечение, что бы ДВС работал на оборотах, с максимальным крутящим моментом (мощьность производное).
К сожалению график внешних характеристик ДВС подвесников вряд ли где найдёш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 03:05
Выходит что уменьшать сечение нужно в случае, когда мотор перекручивает и другого рк с большим шагом нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 07-10-13 03:38
Естественно а чем ещё загрузить двигатель.
Хотя для лучших тяговых характеристик, в таком случае, всё же увеличить шаг импеллера, тем самым увеличив расход, а не скорось истечения воды из сопла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 03:46
Сергей Михейкин писал:
> минуту. Для чего использовать нечто типа флайборда и большую
> емкость, кубов на 6-8 (автоцисцерну). Например водовозку.
Вот, скажем, я еду на лодке со скоростью 36 км/час по воде. Как приколхозить за мной водовозку в 8 тонн? Да и как точно засечь момент поступления и окончание поступления воды за расчетный период?
ПС Давно пройдено. Крестообразный хитроумный манометр дифференциального давления ставится прямо в поток.Измеряет среднее напорное давление в струе.
Действительно, не единичная трубка пито, но принцип тотже...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 03:49
Шаг импеллера в гараже (в основном по стране) не увеличишь.
Остается хоботок, при помощи колхозного токаря, поджимать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 03:52
Сергей Ша писал:
> Естественно а чем ещё загрузить двигатель.
> Хотя для лучших тяговых характеристик, в таком случае, всё же
> увеличить шаг импеллера, тем самым увеличив расход, а не
> скорось истечения воды из сопла.
Нельзя только шагом изменить расход, не затронув скорости;) Скорость струи изменится пропорционально расходу, а потребная мощность пропорционально кубу расхода.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 03:53
Зачем про водовозку?
Прикинем: - Если тяга, (в процессе разных научно-практических экскрементов) на швартовых увеличится, то это значит лучше стало или хуже?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 03:59
Алдан14 писал:
> Зачем про водовозку?
>
> Прикинем: - Если тяга, (в процессе разных научно-практических
> экскрементов) на швартовых увеличится, то это значит лучше
> стало или хуже?
Ваапрос! Бальшой!
Вот с винтом пример - поменяли на грузовой. Тяга на швартовых увеличилась! Стало лучше или хуже?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 04:02
Про то насколько хватает или не хватает мощности можно судить (наверное) только измерением частоты вращения кв. Раскрутился - отдает мощность, не раскрутился - не отдает.
Не забываем что все происходит не на заводе с лабораторией, и не спецмастерской, а в пруду, в бочке, на реке, в гараже и тп.
Посему, чем больше данных, окромя скорости по жпсу, бабских напольных весов и тахометру на свечном проводе, тем лучше.
А расход можно и на привязи померить.
Хоть какой то замер, чем вообще никакой.
(хотя, тут никто не против трубок и манометров)
пс. да, и струей ссыкнуть метров на 20-30-40 для прикидки тоже можно на привязи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 04:05
....................Вот с винтом пример - поменяли на грузовой. Тяга на швартовых увеличилась! Стало лучше или хуже?.......................
Несомненно лучше!
пс. на швартовых:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 07-10-13 04:09
Стало лучше или хуже, можно только одним способом - замером данных. До и после каких либо изменений в конструкции.
Пох каких и пох каким способом.
пс Измеряем тягу на швартовых - есть.
Меняем винт на грузовой.
Снова измеряем - и видим что уже есть разница.
Есть какие то другие способы изменить свойства конструкции?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 04:12
Алдан14 писал:
> Количество воды проталкиваемой рк на тех же оборотах то же.
> Но так как проходное сечение уменьшилось, а водичка не
> сжимается, то вариантов два:
> -обороты должны упасть, но мы про это уже договорились -
> двигатель справляется, посему не упадут.
С физикой не договариваются. Обороты упадут. Поскольку заужение приводит к увеличению кинетической энергии воды. А на это нужно дополнительно количество энергии от двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 04:14
Алдан14 писал:
>
> Несомненно лучше!
>
> пс. на швартовых:)
"Вам шашеки или ехать!" - Тебе нужны шашечки, насколь я понимаю.
Лодка на швартовых - бесполезное устройство для водномоторника.
>До и после каких либо изменений в конструкции.
>Пох каких и пох каким способом.
И результат такой же = ПОХ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А. (---.243.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 07-10-13 04:26
немного практических наблюдений.
- поджатие может быть актуально далеко не во всех насадках, только в случае самых маломощных моторов в серии насадок (малая, средняя, большая). например - суза 20 4т, яма-суза 30 2т.
- максимальные обороты у моторов с насадками в движении примерно на сотку больше, чем в статике.
- поджатие ограничено размером выплевываемых камней. решетку частенько раздвигает ударами, и если этого вовремя не заметить - пролезают достаточно крупные камни.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 04:30
Алдан14 писал:
> "Вы до слов докапываетесь?"
Конечно, нефиг писать фигню несусветную "Космического масштаба с космической же глупостью".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 07-10-13 05:13
Владимир А.
<<<- максимальные обороты у моторов с насадками в движении примерно на сотку больше, чем в статике.>>> - Влияние скоростного преднапора в водозаборнике. ДВС легче - сосать не надо.
<<<решетку частенько раздвигает ударами>>> - из нормальной стали делать надо а не из МГ20(мягче говна в 20 раз - как у меня один знакомый токарь говорит). Я себе 2 сезона назад сделал из Китайских кухонных ножей, ни чего не раздвигает, и не правил ни разу.
Еще интересней Ваши эксперименты по подбору импеллера.
Я для себя вывод сделал что для настройки ВД главное заставить работать ДВС на оборотах максимального крутящего момента. Конечно IMHO.
C edf;tybtv/
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-10-13 06:09
.............. нефиг писать фигню несусветную "Космического масштаба с космической же глупостью".......................
Это к тому, что настаиваю делать выводы на основании реальных измерений?
пс Вы с Александром Борисычем не родственники часом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-10-13 06:21
СергейЛ писал:
>
> Скорость меньше(м/сек), закручивание меньше(оборот/мин) - угол
> закручивания тот же. Что уменьшили в итоге?
> Аналогия с шурупом - можно медленно крутить, а можно быстро. А
> все равно угол ( или шаг) тотже. Т.е. относительные потери те
> же.
>
> Кинетическая энергия вращения струи должна каким-то образом
> преобразоваться в кинетическую энергию осевого поступательного
> движения. Какой элемент конструкции сужения обеспечивает это
> преобразование?
>
Очень плохая аналогия. Воду с шурупом сравнивать нельзя. Так же как и закрутку потока мерить в об/мин.
При изменении скорости потока в улитке будет меняться угол его закрутки. Нет диффузоров одинаково работающих во всём диапазоне расходов.
Кинетическую энергию преобразовывать не нужно, она и так уже преобразована, а нужно всего лишь поменять направление вектора скорости.
Сергей, на все ваши "нет" и "не может быть" уже порядком устал отвечать. Если имеется другая точка зрения, высказывайте её, пожалуйста, более конструктивно и подробно. Здесь не все академики.
Спасибо за понимание.
ПС: Про стабилизации в разнозакрученных слоях по радиусу я только предположил. Спорить не буду, возможно этот не так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 06:36
GarryV писал:
> Очень плохая аналогия. Воду с шурупом сравнивать нельзя. Так же
> как и закрутку потока мерить в об/мин.
А как еще измерить вращательное движение, как не в об/мин? Какую новую физику вы придумали?
> Кинетическую энергию преобразовывать не нужно, она и так уже
> преобразована, а нужно всего лишь поменять направление вектора
> скорости.
Вот летит вода поступательно, и еще вдобавок вращается вокруг оси поступательного движения. Налицо два вида кинетической энергии. Или спорить дальше будем.
Ну и как вектор-то поменять в сужении? Что заставит энергию вращения преобразоваться в поступательную?
> Сергей, на все ваши "нет" и "не может быть" уже порядком устал
> отвечать.
Так нет же ответа, кроме мантры - "сужение стабилизирует поток"( понимать- "расручивает"). С какого рожна, извините?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-10-13 06:40
Сергей Михейкин писал:
> Интересная статья
> Ссылка.
В конце ссылки фото насоса с соплом квадратной формы в сечении.
Может положительно сработать и на улитке такая форма вместо обычного круглого сечения. Как раз для выпрямления потока.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-10-13 07:07
СергейЛ писал:
>
> А как еще измерить вращательное движение, как не в об/мин?
> Какую новую физику вы придумали?
>
Угол.
>
> Вот летит вода поступательно, и еще вдобавок вращается вокруг
> оси поступательного движения. Налицо два вида кинетической
> энергии. Или спорить дальше будем.
> Ну и как вектор-то поменять в сужении? Что заставит энергию
> вращения преобразоваться в поступательную?
>
Впервые слышу про два вида кинетической энергии.
>
>
> Так нет же ответа, кроме мантры - "сужение стабилизирует
> поток"( понимать- "расручивает"). С какого рожна, извините?
Ещё раз повторю. Наиболее вероятная причина стабилизации потока при внедрении дополнительного сужения на сопле это снижение расхода воды и скорости её потока в улитке из-за дополнительного сопротивления на выходе и как следствие более эффективная работа (по спрямлению и стабилизации) диффузора (улитки) на меньших скоростях потока воды.
Мысль такая.
ПС: На двух разных моторах замечал, что на последних оборотах ручки газа заметного увеличения скорости нет. Но при этом визуально сопло выкидывает воды больше. Не значит ли это что улитка уже несправляется должным образом с увеличенным расходом от импеллера и тупо раскидывает воду в беспорядочном направлении?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-10-13 07:39
GarryV писал:
> Ещё раз повторю. Наиболее вероятная причина стабилизации потока
> при внедрении дополнительного сужения на сопле это снижение
> расхода воды и скорости её потока в улитке из-за
> дополнительного сопротивления на выходе и как следствие более
> эффективная работа (по спрямлению и стабилизации) диффузора
> (улитки) на меньших скоростях потока воды.
> Мысль такая.
Это полет фантазии. Сначала - что есть стабилизация потока?
Что есть "диффузор"?
Второе. Почему снижение скорости и как следствие более "эффективная" работа диффузора "спрямляет и стабилизирует"?
В чем эффект-то заключается?
> ПС: На двух разных моторах замечал, что на последних оборотах
> ручки газа заметного увеличения скорости нет.
Мощность, потребляемая корпусом при увеличении скорости лодки, растет в кубе от скорости. А мощность отдаваемая двигателем, на "последних оборотах" ручки газа - едва ли меняется на единицы процентов. Поэтому столь печальны приросты скорости. Поскольку пропорциональны кубическому корню из имеющегося прироста мощности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 07-10-13 08:21
//// При искусственном поджатии. Расход через улитку уменьшится, давление вырастет. Скорость потока так же снизится, соответственно он будет меньше закручиваться. ////
Расход уменьшится и давление вырастет - верно. Но вот скорость выброса потока (струи, если о ней речь) , как правило, увеличится за счет роста именно давления на выходе из рабочего колеса (если только не уйти слишком" влево в область очень малых расходов на графике зависимости напора от расхода, режим "помпажа") - растет давление перед соплом, значит и растет скорость струи на выходе.
Посмотрите хотя бы на график зависимости давления на выходе от расхода воды для любого насоса.
Про закрутку потока - чего Вы к ней "прицепились"?! - не стоит она того. Рабочее колесо закруивает поток в основном в горизонтальной плоскости, на выходе за рабочим колесом (при движении по спирали в улитке, который и есть диффузор) происходит частичноное торможение-замедление потока и преобразование части его кинетической энергии в напор-давление (чтобы компенсировать потери на трение на прокачку воды в сопле, поворот-вход в сопло и т.п.). Выброс струи происходит горизонтально, и там уже нет никакой закрутки потока от колеса-шнека (кроме завихрений потока от течения по кривому, изогнутому каналу-водоводу в сопло)
//// Потому, что все субъективно, и всеобщая справедливость недостижима.////
Именно так, поэтому власть придержащие (в широком смысле) в цивилизованном мире стараются очень вдумчиво и осторожно ею пользоваться - с "привлечением" всяких разных "свобод слова", независмого суда, прессы, адвокатов и т.д. в отличии "режимов".
// ВД - не ракетный двигатель.
Массовый расход воды следует умножать на приращение скорости.///
Согласен, водомет не ракетный двигатель, а "винт-насос в трубе" и действующем для него законом изменения импульса прокачиваемого потока воды, который равен силе тяги с обратным знаком. (второй закон Ньютона, если что)
Если бы это было понятно участникам спора изначально, то и не ставился бы вопрос по измерению расхода (скорости) струи на швартовах.
Потому как измерение расходов (или скорости) отбрасываемой струи на швартовах по сути, для практики, бесполезное занятие (примерно как и измерение тяги на швартовах гребного винта) - не покажет оно тяги на скоростях движения или глиссирования. Да и "измерить" эту скрость можно гораздо проще с помощью безмена(весов) и нехитрого расчета.
///// По условиям топикстартера рассматривается тяга выбрасываемой струи, а не всего водомета. ///
"Тяга струи" это и есть тяга всего водомета - больше ей неоткуда взяться. Если не считать оочень скромную дополнительную тягу от струи выхлопных газов
/// Поэтому формула тяги струи правильная и целиком применима из теории реактивного движения. Поправки могут быть на сужение или разбрасывание струи. Но если измерять осевую скорость отбрасывания - все останется справедливым.///
Реактивное движение понятие очень широкое, от ракеты в космосе до гребного или воздушного винта например. Только ракета всю отбрасываемую массу везет с собой, а гребной винт (или водомет) непрерывно "зачерпывает" из окружающего пространства массу, а потом ускоряет ее и отбрасывает назад - поэтому и скорости в формуле тяги подставляются принципиально разные, для водомета это разность скоростей как отметил здесь ранее Иван. Уже можно было десять раз этой "подсказкой" воспользоваться и разобраться в вопросе, чтобы не мешать все в кучу.
/// ПС Если говорить про водометный комплекс в целом - нужно принять во внимание поступления воды на борт из окружающего пространства. Оно и даст "поправочку". Можно (хоть и глупо) возить воду с собой - поправочка будет другая///
Инженерные знания это ведь не на пальцах, по наиитию, поправочку вводить и рассуждать о ней? - эта "поправочка" как раз и есть принципиальная разница, и считается тяга водомета в отличие от ракетного двигателя принципиально по-другому.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-10-13 08:42
Eduard G. писал:
> //// При искусственном поджатии. Расход через улитку
> уменьшится, давление вырастет. Скорость потока так же снизится,
> соответственно он будет меньше закручиваться. ////
>
> Расход уменьшится и давление вырастет - верно. Но вот скорость
> выброса потока (струи, если о ней речь) , как правило,
> увеличится за счет роста именно давления на выходе из рабочего
> колеса (если только не уйти слишком" влево в область очень
> малых расходов на графике зависимости напора от расхода,
> режим "помпажа") - растет давление перед соплом, значит и
> растет скорость струи на выходе.
> Посмотрите хотя бы на график зависимости давления на выходе от
> расхода воды для любого насоса.
> Про закрутку потока - чего Вы к ней "прицепились"?! - не стоит
> она того. Рабочее колесо закруивает поток в основном в
> горизонтальной плоскости, на выходе за рабочим колесом (при
> движении по спирали в улитке, который и есть диффузор)
> происходит частичноное торможение-замедление потока и
> преобразование части его кинетической энергии в напор-давление
> (чтобы компенсировать потери на трение на прокачку воды в
> сопле, поворот-вход в сопло и т.п.). Выброс струи происходит
> горизонтально, и там уже нет никакой закрутки потока от
> колеса-шнека (кроме завихрений потока от течения по кривому,
> изогнутому каналу-водоводу в сопло)
>
Скорость имелась ввиду не за сополом, а внутри улитки, перед соплом.
Всё же, как и писал раньше, считаю улиточный диффузор самым наименее эффективным.
Раскрутка это только один пункт. Ещё есть что обсудить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 07-10-13 08:51
Eduard G. писал:
> /////
Ты нудный. Еще раз повторю - до поры мне пофиг откуда бралась вода на лодке, поэтому тяга струи равна изменению момента отбрасываемой воды в единицу времени.
Если учесть факт, что вода поступает на лодку из окружающего пространства - учет этой воды войдет с отрицательным знаком и некоторым коэффициентом. Тяга водомета в комплексе - равна разнице тяги струи и изменения момента в единицу времени от поступающей воды в лодку.
тяга= расход воды * скорость отбрасываемой воды - поступление воды * скорость поступления воды в лодку(скорость движения лодки * коэффициент)
Поскольку вода не сжимается, то -
Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки*K)
Это ты хотел по-секрету поведать мне и всем?
Нет тут секрета, здравого смысла и литературы - вагон и тележка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 07-10-13 09:28
Eduard G. писал:
> Расход уменьшится и давление вырастет - верно. Но вот скорость
> выброса потока (струи, если о ней речь) , как правило,
> увеличится за счет роста именно давления на выходе из рабочего
> колеса (если только не уйти слишком" влево в область очень
> малых расходов на графике зависимости напора от расхода,
> режим "помпажа") - растет давление перед соплом, значит и
> растет скорость струи на выходе.
> Посмотрите хотя бы на график зависимости давления на выходе
Хрень какая-то. Расход снизился(понятное дело - обороты упали), что с того что давление выросло за лопатками насоса - перед срезом сопла имеется скачек давления от дополнительно введенного сужения. Весь рост давления будет сведен на нет( он и вызван, собственно, благодаря этому скачку и равен ему).
А для увеличения скорости выброса нужна добавка мощности. Где ее взять-то, она(мощность) у нас упала - обороты-то снизились!
> Про закрутку потока - чего Вы к ней "прицепились"?! - не стоит
> она того. Рабочее колесо закруивает поток в основном в
> горизонтальной плоскости,
Да, ладно. Это аксиальный-то насос в основном "закручивает"? Ты ничего не перепутал? - тогда уже и обычный винт - в основном закручивает. Как дальше жить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-10-13 10:07
дежавю
Бывает такое - видно же, понимает человек о чем речь, но делает вид что нет. Видимо есть причины на такое занятное поведение в общении.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 07-10-13 13:29
СергейЛ писал:
/// Ты нудный. Еще раз повторю - до поры мне пофиг откуда бралась вода на лодке, поэтому тяга струи равна изменению момента отбрасываемой воды в единицу времени.///
А Вы все как-то малограмотно изъясняетесь - какой еще "изменению момента отбрасываемой воды"(с) ? - понятие импульса и его изменения вроде Вам должно быть знакомо? - ну второй закон Ньютона освежите в памяти что-ли.
//// Если учесть факт, что вода поступает на лодку из окружающего пространства - учет этой воды войдет с отрицательным знаком и некоторым коэффициентом. Тяга водомета в комплексе - равна разнице тяги струи и изменения момента в единицу времени от поступающей воды в лодку. ///
Зачем говорить "если учесть факт"? - импульс поступающей в водомет воды нужно сразу учитывать посколько не о ракете в космосе мы рассуждаем и ее ракетном двигателе, который извне ничего не берет.
И опять Вы берете какие-то "моменты" в своих рассуждениях ? - в источниках, которые пользуете, понятие просто "ипмульс" не упоминается разве?
Кажется понимаю, взяли литературу по турбинам-насосам, и для вращения там логично используются понятие моментов движения и т.д.. - потому и упорно приделываете "моменты" к водометам? Только вот для любого водомета и понимания формулы его конечной тяги не важно за счет чего там поток воды ускоряется - хоть рабочим колесом, хоть веслами там внутри водомета поток "подгребают", .
//// тяга= расход воды * скорость отбрасываемой воды - поступление воды * скорость поступления воды в лодку(скорость движения лодки * коэффициент)
Поскольку вода не сжимается, то -
Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки*K)
Это ты хотел по-секрету поведать мне и всем? ///
Это не по секрету - это в соответствии с правильным пониманием того, что давно изложено в литературе и в чем многие путаются -
напрмимер, коэффициент "К" в формуле здесь не стоит "приделывать", чтобы не путаться (формула найдена скорее на каком-нибудь водометном сайте)
Этот коэффициент "К " не к селу, не к городу в общем виде формулы реактивной тяги водомета, поскольку "приделан" для учета лишь особенности обтекания корпуса и взаимодействия потока воды с лодкой, а потом и с корпусом водомета, и который на общую картину влияют относительно мало или вообще "никак" - и точно совсем не относится этот "К" к пониманию принципов реактивного движения и определения тяги, если его "слепо" не передирать откуда-то вместе с формулой.
И если бы Вы хорошо все это знали изначально, то и не было бы разговоров по измерению расхода воды (и скорости) на швартовых - поскольку в движении все эти скорости струи на швартовах изменились бы до неузнаваемости и нафиг не нужны как и тяга гребного винта на швартовах, как критерий "эффективности" и тяги-упора на воде при определенной скорости.
Ну а так, в процессе "разборок темы", многие конечно "подтянуься" - например перестанут упомянать понятие "моментов" (из теории лопастных машин ) вместо просто понятия "импульс"(количества движения) и его изменения.
Вот например Вы, СергейЛ, формулу тяги сами же привели выше - я там ваших "изменения моментов" в упор не вижу, а вот импульс(количество движения), точнее его изменение, там четко читается в формуле. Подсказать откуда , или сами догадаетесь и в техлитературе прочтете? - а то Вы как-то "неровно" реагируете, если я вдруг оказываюсь чуть более "осведомленнее" в вопросе.
/// Нет тут секрета, здравого смысла и литературы - вагон и тележка.///
Секреты тут только когда кто-то не совсем четко и верно понимает написанное в технической литературе, и потом на форуме другими.
///// Хрень какая-то. Расход снизился(понятное дело - обороты упали), что с того что давление выросло за лопатками насоса - перед срезом сопла имеется скачек давления от дополнительно введенного сужения. Весь рост давления будет сведен на нет( он и вызван, собственно, благодаря этому скачку и равен ему). ////
Путаетесь Вы несколько - изначально GarryV "занизил" расход за счет сужения сопла (как я его понял) - расход воды уменьшился из-за возрастания сопротивления-потерь, но обороты, если и уменьшились, то не столь значительно (в меньшей степени) - потому и давление за лопатками рабочего колеса , точнее после участка расширения в улитке (это именно там диффузор) в итоге увеличилось. А чем выше давление перед водоводом и соплом - тем выше и скорость струи. А будет ли выше тяга (расход(котрый снизился) умножить на скорость) -большой вопрос, который зависит от КПД рабочего колеса и насоса на этом режиме, и от подводимой мощности-оборотов ДВС.
//// А для увеличения скорости выброса нужна добавка мощности. Где ее взять-то, она(мощность) у нас упала - обороты-то снизились!///
Система насос-сопло водомета многофакторная, там показатели и величины меняются не все разом в одну сторону, а в разные и противоположные - потому и ищут оптимум-максимум подбором характеристик рабочих колес в совокупности со степенью поджатия сопла.
Если на пальцах. Напрмер, сделали сопло "большим" по диаметру рабочего колеса - вроде бы максимальный расход (что хорошо для тяги, см. формулу), но ускорение дельта V воды, и приращение его импульса) в водомете минимально - в итоге тяги мало. Сделали сопло слишком "малого" сечения - давление после РК максимально и ускорение-скорость потока максимум, но расход слишком мал и тяга в итоге мала - тоже плохо. А еще есть само рабочее колесо со своим "отдельным" нелинейным изменением оборотов от расхода, изменеющимся КПД, зависящим от расхода-напора и т.п..
Оптимум где-то между этими двумя точками.
/// Да, ладно. Это аксиальный-то насос в основном "закручивает"? Ты ничего не перепутал? - тогда уже и обычный винт - в основном закручивает. Как дальше жить? ///
Я то здесь причем? - это GarryV закрутка беспокоит. И любой гребной винт поток тоже отчасти закручивает - ничего смертельного, на потери это все "списывается" в итоге - КПД же у них не 100%.
//// Скорость имелась ввиду не за сополом, а внутри улитки, перед соплом.
Всё же, как и писал раньше, считаю улиточный диффузор самым наименее эффективным.
Раскрутка это только один пункт. Ещё есть что обсудить. ///
Значит не верно Вас понял, согласен - в улитке скорость уменьшится, и потери на трение в водоводе тоже хотя бы из снижения скорости потока. Только лопатки то Вы изначально предлагали в районе сопла вставлять - а там они выполняют роль просто "направляющих-заправляющих" потока в сопло, но никак не формирование профиля расширяющегося диффузора, где замедляется поток от рабочего колеса.
И в улиточном диффузоре рассматриваемых водометов просто физически сложно разместить лопатки в глубине, и поток воды там одноовременно "поднимается вверх по оси вала-колеса - даже обратный эффект от вкрячивания туда лопаток можно легко получить.
И сами лопатки в улиточном диффузоре классического насоса ну совсем никак не "раскручивают обратно" поток - они просто "упорядочивают" отвод-движение потока от рабочего колеса в расширяющиеся каналы между лопатками с уменьшением гидравлических потерь, а "закручен" (вокруг оси колеса) поток остается примерно также, как и в случае с простой, расширяющейся улиточной частью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 07-10-13 13:45
Eduard G. - можно вопрос? С ответом по возможности "на пальцах".
Так как всё же с точки зрения эффективности лучше:
- "бери меньше-кидай дальше" то есть ,использовать установленную мощность ДВС(а еще точнее крутящий момент) для того чтобы при меньшем рабочем диаметре получить более высокую скорость выходного потока из СА.
- или увеличить расход (за счёт большого рабочего диаметра), пусть и с меньшим поджатием(напором, естественно с максимально возможным по крутящему моменту ДВС).
Или одно правильно для скоростных покатушек, чтобы на пятке лететь, без прохватов, из-за длинного водозаборника.
А другое справедливо для "рабочих лошадок" чтобы грузу побольше и подальше забросить.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 07-10-13 22:39
Eduard G. писал:
> ну второй
> закон Ньютона освежите в памяти что-ли.
Да, импульс. Оговорился, ничего страшного.
Зато ты -то как рад - вон сколько бла-бла-бла из пальца насосал.
> А будет ли выше тяга (расход(котрый
> снизился) умножить на скорость) -большой вопрос,
Ну, да. И я про тоже...
> Я то здесь причем? - это GarryV закрутка беспокоит.
Выражайся точнее и все.
> Значит не верно Вас понял, согласен - в улитке скорость
> уменьшится, и потери на трение в водоводе тоже хотя бы из
> снижения скорости потока.
Вот. С этим согласен.
>И сами лопатки в улиточном диффузоре классического насоса ну >совсем никак не "раскручивают обратно" поток - они просто >"упорядочивают" отвод-движение потока от рабочего колеса в >расширяющиеся каналы между лопатками с уменьшением >гидравлических потерь, а "закручен" (вокруг оси колеса) поток >остается примерно также, как и в случае с простой, >расширяющейся улиточной частью.
Вот это требует хоть каких-то доказательств. Почему после спрямляющего аппарата поток остается также закручен, как и до него? Или ты не про те "лопатки ", которые в сопле улитки?
А так в улиточном водомете имеется подобие спрямляющего аппарата ввиде заметного продольного уступа в месте сопряжения "торроидной", если можно так сказать, части и выходного сопла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 07-10-13 23:08
Eduard G. писал:
> Этот коэффициент "К " не к селу, не к городу в общем виде
> формулы реактивной тяги водомета, поскольку "приделан" для
> учета лишь особенности обтекания корпуса и взаимодействия
> потока воды с лодкой, а потом и с корпусом водомета, и который
> на общую картину влияют относительно мало или вообще "никак" -
> и точно совсем не относится этот "К" к пониманию принципов
> реактивного движения и определения тяги, если его "слепо" не
> передирать откуда-то вместе с формулой.
Вот ты привязался. Тут больше половины знают про это взаимодействие. Особенно когда начинают трения про кпд винтов. Идейно нельзя его опустить.
Из-за этого взаимодействия скорость поступления в лодку воды не равна скорости лодки. Все-го то.
ПС Я бы и его опустил, но какая разница в итоге - ведь, ты, зануда, из этого факта тоже устроил бы фарс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 08-10-13 08:28
//// Так как всё же с точки зрения эффективности лучше:
- "бери меньше-кидай дальше" то есть ,использовать установленную мощность ДВС(а еще точнее крутящий момент) для того чтобы при меньшем рабочем диаметре получить более высокую скорость выходного потока из СА.
- или увеличить расход (за счёт большого рабочего диаметра), пусть и с меньшим поджатием(напором, естественно с максимально возможным по крутящему моменту ДВС). ////
Сергею Ша, по простому, на пальцах - насколько возможно и откуда все берется. Из теории:
Тяга водомета = G(расход) х Vабс (абсолютная скорость относительно земли, которая = Vструи - Vлодки, без ловли блох)
А точно "потерянная", кинетическая энергия струи (мощнность потерь с выходной скоростью) , которую не удалось использовать, равна-пропорциональна G х Vабс*2(в квадрате) / 2.
Отсюда простой вывод - с точки зрения КПД лучше загребать "побольше", пусть и "отбрасывать" не так быстро.
Практика вносит свои реалии, хотя они нисколько теории не противоречат.
Например, гребной винт просто "тупо" бОльшего диаметра и "загребает" массу воды больше, и у него нет дополнительных потерь на прокачку воды "по трубам", и потому всегда будет в выигрыше по КПД против водомета. Также невозможно получить со сравнительно "маленького" винта КПД-тягу близкую к винту нормальных размеров.
Но с ростом диаметра также увеличиваются доля "вредных" потерь на обтекание лопастей-лопаток (в водомете + все остальное) - отсюда рост диаметра свыше определенного предела бесполезен, а потом и "вреден" - ровно аналогично для водомета с учетом того, что у него диаметры "поменьше" ГВ при сопоставимых мощностях.
/// Или одно правильно для скоростных покатушек, чтобы на пятке лететь, без прохватов, из-за длинного водозаборника.
А другое справедливо для "рабочих лошадок" чтобы грузу побольше и подальше забросить. ////
Как общее правило, для достижения максимальных скоростей, будет тенденция к сравнительному уменьшению диаметров (рабочего колеса, сопла) и увеличению скоростей струи на выходе сопла. Если установлен какой-то водомет, то для достижения максимума скорости сопло будет относительно "более поджато" - но при этом нужно точно не пережать свыше того, что максимальные обороты ДВС и отдаваемая мощность упадут ниже максимально допустимых рабочих.
Для достижения максимальной тяги для вывода нагрузки на глиссирование сопло будет, как правило, относительно "разжато", по крайней мере обороты ДВС на скоростях выхода на глисс должны достигать близких к максимальным рабочим. Это самые общие правила.
И как с подбором гребного винта, при подборе для водомета рабочих колес, степени поджати сопла и т.п, главный критерий, который автоматом "сигнализирует" оптимальность сочетания различных параметров, это натурные испытания на тех режимах движения-нагрузки, которые наиболее критичны или востребованы.
/// Да, импульс. Оговорился, ничего страшного.
Зато ты -то как рад - вон сколько бла-бла-бла из пальца насосал. ////
СергейЛ, так, на всякий случай - момент импульса (момент количества движения) это все инварианты от понятий импульс(он же - количество движения) в прямолинейном движении, которые используются при рассмотрении механики-динамики ВРАЩАТЕЛЬНОГО движения - основного вида движения жидкости в теории лопаточных машин - колес, турбин, и т.п.
Не оговоритесь случайно, если вдруг придется говорить например о теоретическом напоре колеса насоса как результате изменения именно МОМЕНТА количества движения жидкости на входе-выходе. :-)
/// Вот это требует хоть каких-то доказательств. Почему после спрямляющего аппарата поток остается также закручен, как и до него? Или ты не про те "лопатки ", которые в сопле улитки? ///
Я про те лопатки, которые могли бы формировать класический диффузор улитки (по оружности в расширяющейся части улитки "вокруг" колеса).
А лопатки в сопле это просто "направляющие" потока по функционалу- в сопле там скорее КОНфузор по факту имеет место, так как выходит выхлопная труба в сопло и сужает проходное сечение.
/// А так в улиточном водомете имеется подобие спрямляющего аппарата ввиде заметного продольного уступа в месте сопряжения "торроидной", если можно так сказать, части и выходного сопла. //////
Не совсем понял о чем речь - но например спрямляющий аппарат в осевом водомете (или насосе) выполняет по факту роль диффузора, то есть снижает абсолютную скорость потока (за счет радиальной составляющей, "выпрямляя" ее по оси)) и переводит кинетическую энергию потока в статическое давление перед соплом.
//// > Этот коэффициент "К " не к селу, не к городу в общем виде
> формулы реактивной тяги водомета, поскольку "приделан" для
> учета лишь особенности обтекания корпуса и взаимодействия
> потока воды с лодкой, .......
Вот ты привязался. Тут больше половины знают про это взаимодействие. Особенно когда начинают трения про кпд винтов. Идейно нельзя его опустить.
Из-за этого взаимодействия скорость поступления в лодку воды не равна скорости лодки. Все-го то. ////
СергейЛ, еще раз, коэффициент К (равен обычно от 0,9 до 1,05 ) это именно "ловля блох" и непосредственно к теории самого водомета или гребного винта и их упора-КПД он никак не относится - этот коэффициент вопрос согласования - учета влияния корпуса на работу водомета или ГВ для самых... даже не знаю кого, если простое и существенное понятие "потерь с выходной скоростью" многие водометчики не спешат осозновать-понимать.
И при практичекских испытаниях - снятии характеристик стараются работать с "изолированными" винтами или просто описывают какие "обтекатели-нахлобучки-гондолы" (для воздушных винтов например) имели место при снятии их харатеристик без всяких "К"..
Меньше сайтов водометных рассматривайте с подобными формулами - там такими формулами, и за счет величины "К", КПД водомета до КПД гребного винта легко "догоняют" - это только отчасти шутка.
///ПС Я бы и его опустил, но какая разница в итоге - ведь, ты, зануда, из этого факта тоже устроил бы фарс. ///
"Дышите ровнее" в сторону участников или даже оппонентов - это гораздо продуктивнее-полезнее... для всего. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 08-10-13 08:56
Пониманию процессов в водомете помогает тот факт, что при любых процессах внутри водомета давление на срезе сопла равно атмосферному. А коэффициент К действительно полная шняга. Абсолютно не нужная вещь. В расчете тяги авиационного двигателя не применяется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 08-10-13 18:04
Сергей Ша писал:
> Eduard G. - Спасибо.
>
> С уважением.
Присоединяюсь. Я бы так не смог объяснить.
Вроде тема получила нужный конструктивизм.
Чуть позже ещё мыслей накидаю - потроллю чуток:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 09-10-13 01:13
Eduard G. писал:
> //// Так как всё же с точки зрения эффективности лучше:
>
> Сергею Ша, по простому, на пальцах - насколько возможно и
> откуда все берется. Из теории:
Это здорово, конечно, набросать тонну выжимок общего характера, без оглядки на ограничения доступной мощности.
Вопрос, насколько я понимаю, такой - есть насадка, приводимая ДВС ( мощность 20 л.с.) Насадка подразумевается оптимальной под какую-то другую мощность. И всего имеется три типоразмера на диапазон мощности от 20 до150 л.с..
Что, делать, если по ощущениям ТС, водомет "не тянет", а руки приложить некуда?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 09-10-13 06:43
///// Это здорово, конечно, набросать тонну выжимок общего характера, без оглядки на ограничения доступной мощности. ////
Вот Вам никак не угодишь, СергейЛ.
Выкладок не тонна, а пальцев одной руки хватит - главное, что вроде к месту, а то вот формулу тяги на уровне школьной физики "всем колхозом" несколько десятков постов выясняли-уточняли.
/// Вопрос, насколько я понимаю, такой - есть насадка, приводимая ДВС ( мощность 20 л.с.) Насадка подразумевается оптимальной под какую-то другую мощность. И всего имеется три типоразмера на диапазон мощности от 20 до150 л.с..
Что, делать, если по ощущениям ТС, водомет "не тянет", а руки приложить некуда? ////
Ну вот относительно разобрались с базовыми понятиями, и что примерно как может влиять, а дальше все зависит от того, что есть возможность подбирать-менять - импеллер, поджатие сопла и т.д.
Например, в какой-то ветке мне попалось упоминание приема и рекомендации приделывать клин к транцу под водомет - по факту получается немного бОльший вынос мотора-насадки за транец + возможности более широко регулировать угловое положение заборника
А ведь это, по факту, позволяет более оптимально заправлять поток из под днища в водозаборник и снижать вредные потери на сопротивление - поток из под транца выходит назад и по мере удаления дополнительно поднимается вверх, и удаление заборника, в меру, от транца позволяет скорее эффективнее использовать "восходящую" составляющую набегаюего потока на входе в заборник.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 09-10-13 08:00
Eduard G. писал:
> Вот Вам никак не угодишь, СергейЛ.
Не надо мне угождать, как и переизлагать содержимое популярных книжек простынями текста.
> Выкладок не тонна, а пальцев одной руки хватит - главное, что
> вроде к месту, а то вот формулу тяги на уровне школьной физики
> "всем колхозом" несколько десятков постов выясняли-уточняли.
Это ты в пинг-понг позабавился. Формула тяги( с поправкой;) написана Жуковским более ста лет назад. Колхоза не было - был только я. И Иван - кратко и по делу.
> Например, в какой-то ветке мне попалось упоминание приема ...
Тут вот уже люди и шаг поменяли три раза с результатом! А вот поджатие вколхозили без результата...Что меня-то не удивило.
Конечно, самые мощные потери, как всегда на входе при таком корявом заборе, это просто на поверхности лежит. Мероприятия по устройству частично-напорного забора могут улучшить ситуацию, но возникнут потери от сопротивления входа и опять же выступающие части - это частые поломки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 08:08
Эдуард, про влияние скорости и массы воды написал ещё в 7-ом посту. Кое-чего написал лишнего и не смог доходчиво объяснить.
ИМХО поджатием имеет смысл побаловаться, когда серия насадки явно не соответствует мощности мотора, например на Ямахе 30 2т со средней серией или на Мерке 60 4т с большой серией.
Про СА на выходе сопла соглашусь, что это не СА по определению и в улиточном диффузорке его просто нет и негде ставить, но с задачей может справится хорошо. Главное не переборщить с толщиной и количеством лопаток. В любом случае все конструктивные изменения лучше делать так чтоб потом было легко всё вернуть назад.
Идея с выносом мотора за транец неплохая. Кроме изменния угла потока на входе в интейк позволит чуть больше спрятать его за днище лодки, на в румпельном варианте добавит неудобства при рулении на крутых поворотах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 08:13
СергейЛ писал:
> Конечно, самые мощные потери, как всегда на входе при таком
> корявом заборе, это просто на поверхности лежит. Мероприятия по
> устройству частично-напорного забора могут улучшить ситуацию,
> но возникнут потери от сопротивления входа и опять же
> выступающие части - это частые поломки.
Как определить величину (угол например) на которую можно увеличить подпор разворотом интейка на встречу движению, чтобы при этом увеличившееся сопротивление не перекрыло выгоду от этого подпора?
Я пока кроме опытов ничего не могу предложить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 09:27
Учитыая, что импеллер имет с сходство с центробежным насосом, а так же не имеет поверности трения со статором, а вместо этого имеется довольно не малый радиальный зазор, то я всё же предположу (практически уверен) что при снижении расхода через него по причине частичного перекрытия на входе или выходе, при неизменном положении дроссельной заслонки газа, обороты двигателя вырастут.
Вот тут Эдуард упоминал такое явление как помпаж. Мне это явление хорошо знакомо. Неоднократно наблюдал это на осевых компрессорах приводных газовых турбин при попадании посторонних предметов на всас или по иной причине.
Не менее часто помпаж происходил на нагнетателях природного газа, которые являются нагрузкой для выше описаных приводных турбин. Конструкция центробежного нагнетателя сильно напоминает здоровенный центробежный насос. Здесь причины помпажа чуть более разнообразны, среди них произвольное закрытие входного и выходного крана на трубопроводе или так же попадание постороннего предмета на всас.
Для осевого компрессора, с ротором массой чуть более 7-ми тонн изменения в частоте вращения при помпаже практически не заметны. Он просто "хлопает" и всё.
Для центробежного нагнетателя с ротором массой на порядок меньше обороты меняются гораздо веселее. Так из диапазона 4500-4600 об/мин до допусимого значения в 5350 ротор разгоняется за пару секунд при помпаже по причине закрытия выходного крана (например). Срабатывает механическая защита (боёк) и агрегат аварийно останавливается.
При расследовании подобных аварийных остановок (к которым я привлекался постоянно), на графиках изменения расхода и оборотов во время помпажа всегда чётко прослеживалась зависимость. Чем меньше расход, тем больше обороты. Ведь для прокачки меньшей массы рабочей среды нужна меньшая мощность, по этому излишки мощности идут на раскрутку ротора.
ПС: Я конечно понимаю, что в улитке вода и конструкция немного другая, но всё же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 09-10-13 10:47
GarryV писал:
> Учитыая, что импеллер имет с сходство с центробежным насосом,
Импеллер имеет сходство с осевым! Точка. Выход осевого насоса направлен в центр улитки по оси закручивания формы улитки.
В центробежном - импеллер имеет переменный угол по радиусу лопатки( основное отличие). И выход потока производится по боковой стенке улитки.
ПС Картинки посличайте в разрезе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 11:39
СергейЛ писал:
> GarryV писал:
>
> > Учитыая, что импеллер имет с сходство с центробежным насосом,
>
>
> Импеллер имеет сходство с осевым! Точка. Выход осевого насоса
> направлен в центр улитки по оси закручивания формы улитки.
>
> В центробежном - импеллер имеет переменный угол по радиусу
> лопатки( основное отличие). И выход потока производится по
> боковой стенке улитки.
>
> ПС Картинки посличайте в разрезе.
Отрицание отрицания.
В осевом - параллельно оси вращения.
В центробежном - перпендикулярно оси вращения.
В импеллере подвесного водомёта - по диагонали к оси вращения.
Но суть поста была не в этом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 09-10-13 12:40
GarryV писал:
> Отрицание отрицания.
Вопрос классификации, а не отрицания.
Отношение диаметров вых/вх - практически единица.
Быстроходность этого насоса около >5000. Такчта, скорее всего осевой, чем даже оседиагональный.
Преимущественное движение вдоль оси.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Нетонущий (---.spbmts.ru)
Дата: 09-10-13 13:32
Поскольку мощность мотора ограничена,то из трех существующих роторов подбирается тот,который показывает максимальную скорость движения лодки(при существующем диаметре на выходе водовода).Если при этом обороты будут соответствовать максимальным по паспорту мотора,то такой комплект можно считать согласованным.Если наблюдается перекрут(запас мощности),и есть желание добавить скорость,можно установить на сопло кольцевую насадку меньшего диаметра.Это увеличит выходную скорость струи и соответственно реактивную тягу водомета.Подбирается опытным путем,предусмотрев возможность быстрой смены кольца. К примеру кольцо заведомо меньшего диаметра и обороты снизились ниже максимума,и скорость тоже снизилась.Кольцо немного растачивается до какого-то размера и опять производится замер оборотов и скорости.Настанет момент когда обороты мотора достигнут максимума-подгонка завершена.Такую доводку можно проводить для каждого из роторов,но эффективным будет считаться тот из них ,обеспечившим максимальную скорость.Теоретизирование может помочь понять способ увеличения эффективности,но только практические действия смогут показать результат.GarryV писал:
> Пока начну с того что скопирую свой же текст из другой темы про
> Сузуки 20 Jet.
> А там продолжу.
> Хотелось бы здесь обсудить все возможные пути повышения КПД
> водомётной насадки (улитки) для подвесных водомётов.
> Зима вроде уже у многих началась, т.е. время подходящее для
> флуда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 09-10-13 13:57
Уже ж попробовали - результат близок к нулю.
Удавление расхода приводит к уменьшению скорости струи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 09-10-13 14:03
А вот кстати, к начальным понятиям и заблуждениям.
IMHO Импеллер подвесного водомёта не имеет ни чего общего с центробежным насосом. (" Кальмар"-центробежный).
Принципиально он такой же как на хорошем осе-диагональном водомёте, нормальный шнек, даже более совершенный так-как имеет возможность регулировки зазора с обечайкой. Так же как на водомётах Castoldi.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 14:16
Т.е. вы предлагаете центробежной составляюшей потока принебречь?
А диффузор остаётся от центробежного аппарата. Так?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Нетонущий (---.spbmts.ru)
Дата: 09-10-13 14:28
Основное назначение ротора создать достаточное давление между его выходными кромками и сужением сопла вплоть до среза со
пла,поэтому важно не допускать "подтравливания"-зазор должен быть минимализирован.Это основной принцип гидрореактивного движения -используется реакция истечения массы вещества с определенной скоростью.Увеличивая мощность двигателя,массу истечения жидкости и её скорость,увеличивают обратную реакцию-отдачу,преобразующуюся в поступательное движение лодки...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 09-10-13 14:44
Диффузр от центробежного, просто по другому поток разворачивать сложнее и главное громоздко. .Хотя пробы были, вспомните достаточно известный самодельный подвесной водомёт Limari на Меркурии 20.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-10-13 15:10
Сергей Ша писал:
> Диффузр от центробежного, просто по другому поток разворачивать
> сложнее и главное громоздко. .Хотя пробы были, вспомните
> достаточно известный самодельный подвесной водомёт Limari на
> Меркурии 20.
>
> С уважением.
Я согласен, что улитка самый простой и компактный диффузор, но для того чтоб он заработал, поток должен идти в радиальном направлении.
А так как импеллер "осевой насос", то следом за ним должен быть поворотный канал, в котором будет много потерь от сильно закрученного потока. Чего мы в конструкции не наблюдаем.
Как его назвать не так важно: осе-центробежный или цетробежно-осевой. Мысль моего поста была в другом: увеличение оборотов двигателя при снижении расхода и увеличении давления перед соплом при внедрении дополнительного поджатия , а так же увеличение скорости потока за соплом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.142.226.pptp.tario.su)
Дата: 09-10-13 15:35
К сожалению Владимир А в своей теме не написал как изменились обороты, с дополнительным поджатием. Но мне кажется должны были упасть. Так как ДВС стал более нагруженным.
Вообще я считаю что с импеллером № 3 ему наоборот следовало увеличить сечение сопла.
Принципы работы что у улитки что у осевого в общем то одинаковые. А на осевиках поступают именно так. Если мотор не докручивает, то или уменьшают шаг РК или чаще всего растачивают сопло, так как это значительно проще. Иногда ещё дисковое отношение РК слегка уменьшают.
С уважением.
PS Да забыл - Расход зависит оп параметров импеллера о оборотов которые позволяет развить мощность(крутящий момент-мне не до конца понятно что важнее) ДВС. Конечно IMHO/
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 09-10-13 17:34
Что важнее: момент или мощность? Расход *давление=момент*на обороты= мощности. Несравнимые величины.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 09-10-13 17:41
Если добавить тяга= расход *(разницу скоростей), то вся теория водемета на этом и заканчивается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 09-10-13 23:42
Litys писал:
> Что важнее: момент или мощность? Расход *давление=момент*на
> обороты= мощности. Несравнимые величины.
Чего это несравнимые? Очень даже сравнимые.
Расход*давление*размерный коэффициент=кпд насоса*(момент*обороты)
Вот, сравнялись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 00:22
GarryV писал:
> Я согласен, что улитка самый простой и компактный диффузор, но
> для того чтоб он заработал, поток должен идти в радиальном
> направлении.
Еще раз.Ты посмотри на разрез этого водомета, многое встанет на свои места.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 00:42
Сергей Ша
............ ДВС стал более нагруженным. Вообще я считаю что с импеллером № 3 ему наоборот следовало увеличить сечение сопла.
Оп чем и речь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 00:47
Litys
............ тяга= расход *(разницу скоростей), то вся теория водемета на этом и заканчивается................
Что бы узнать как меняется "тяга" (стало лучше или хуже), то надо знать каковы "расход" и "разница скоростей".
Ну одну скорость легко определить и на бумажке зафиксировать.
Осталось померить остальное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 00:49
............(" Кальмар"-центробежный)............
............ водомёт Limari на Меркурии 20........
Вы серьезно?
Это центробежные конструкции?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 10-10-13 01:18
Алдан14 писал:
> Сергей Ша
> ............ ДВС стал более нагруженным. Вообще я считаю что с
> импеллером № 3 ему наоборот следовало увеличить сечение сопла.
>
>
>
> Оп чем и речь.
Видно не в коней корм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 10-10-13 01:26
Кстати - промышленная конструкция.
Ссылка.
И в ссылках полно произведенных судов с этим типом водомета.
Центробежный - радиальный?
Выход в произвольном месте. Три сопла.
Закачивают воду в промежуточный резервуар(баальшой) через диффузор. Все потери в "чернильнице" уменьшаются с уменьшением скорости воды( преобразуют скоростной напор в статическое давление). Затем в произвольном месте "чернильнице" прорезают сопла.
Улитка OJ в основном работает по тому же принципу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 03:03
Давайте начнем оттуда.
Был один импеллер - оказался тяжелым. Не раскручивается.
Второй полегче - тоже не раскручивается.
Третий еще легче - и один хрен не раскрутился.
Четвертого импеллера с еще меньшим шагом нет, что бы увеличить обороты до максимума.
Поэтому непонятно желание опять придушить двиг, но только не импеллером большего шага, а сужением сопла.
А опыт, он и есть опыт.
Его не купишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 10-10-13 03:05
Алдану. Чтобы узнать как изменилась тяга дрстаточно измерить скорость катера. Для замера КПД - расход топлива. Из теории - большое значение имеет размер входного отверстия. Плохо как большое так и маленькое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 03:08
Получается, что нужен четвертый импеллер с еще меньшим шагом. Без трубочки в хоботе.
И пятый с еще меньшим, что бы запихать сужение в сопло, чтобы получить тонкую длинную струю, для коротких и быстрых поездок одному (в трусах:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 03:15
..............Чтобы узнать как изменилась тяга достаточно измерить скорость катера. Для замера КПД - расход топлива. ...............
Ладно, не забываем про:
... тяга= расход *(разницу скоростей)
Расход воды по формуле мы определим по высчитыванию расхода топлива. Насколько точно?
Скорость катера мы измерим. Ну, тут точно.
Как мы узнаем вторую скорость?
Ведь нужна разница скоростей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 10-10-13 03:20
Выходит. что тахометра и жпс достаточно для всяких измерений что бы увидеть разницу от содеянного?
Вместо двоих повез троих - гут.
Было 30кмч, стало 40 - гут.
Обороты выросли - гут.
Упали - не гут.
Чего жуем?
Зачем жуем?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 10-10-13 03:26
Добавление. Когда меняете выходное сечение сопла, то не расход меняется , а изменяется соотношение площадей, а т к давление на выходе постоянное и равно атмосферном, то обязано стать выше давление за РК . А расход при этом может и не измениться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 07:18
Даже мне понятно,что если обороты одинаковы, диаметр и шаг импеллера те же, то, расход не изменится, изменится скорость истечения струи из сопла, если изменить его сечение.
Тупо, условно, с потолка:
-производительность рк 1литр за оборот.
-обороты 100 в секунду
-сечение сопла позволяет пропустить эти 100л в секунду.
Теперь уменьшаем площадь сечения сопла вдвое:
-рк так же проталкивает 1литр за оборот
-обороты те же 100 в секунду
-вода не сжимаема и вынуждена проходить сквозь уменьшенную в два раза площадь в два раза быстрее.
Расход тот же, но скорость струи быстрей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 07:41
Алдан14 писал:
> Даже мне понятно,что если обороты одинаковы, диаметр и шаг
> импеллера те же, то, расход не изменится, изменится скорость
> истечения струи из сопла, если изменить его сечение.
>
>
> Тупо, условно, с потолка:
> -производительность рк 1литр за оборот.
> -обороты 100 в секунду
> -сечение сопла позволяет пропустить эти 100л в секунду.
>
> Теперь уменьшаем площадь сечения сопла вдвое:
> -рк так же проталкивает 1литр за оборот
> -обороты те же 100 в секунду
> -вода не сжимаема и вынуждена проходить сквозь уменьшенную в
> два раза площадь в два раза быстрее.
>
> Расход тот же, но скорость струи быстрей.
Ага. И на потери от трения из-за увеличившейся вдвое скорости нам пох...
Нельзя один и тот же объём пропихнуть через разные сечения не изменив при этом параметры среды на входе, тем более для несжимаемой среды.
Не нужно так сильно упрощать.
Даже если обороты останутся неизменными, то как минимум давление в корпусе улитки вырастет, а значит упадёт расход. Как и насколько покажет напорная характеристка насоса (по сути его паспорт), которого у нас нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 10-10-13 08:08
////// Добавление. Когда меняете выходное сечение сопла, то не расход меняется , а изменяется соотношение площадей, а т к давление на выходе постоянное и равно атмосферном, то обязано стать выше давление за РК . А расход при этом может и не измениться. ////
Если увеличить сечение сопла, то расход однозначно, без вариантов, возрастет (вместе с оборотами) - так как снизятся хотя-бы потери с выходной скоростью (потребная от ДВС работа-мощность, теряемая впустую), или, можно и по другому, необходимое давление за рабочим колесом-импеллером для прокачки воды через бОльшую "дыру" . Это следует даже на пальцах из базовых законов гидравлики.
Но увеличение сечения сопла (следом расхода и оборотов) совсем не означает автоматом увеличение тяги, так как она зависит и от скорости струи, которая практически неизбежно в 99% упадет (1% на случай работы в зоне "помпажа") - для роста упора-тяги скорость струи из сопла должна снизиться в меньшей степени , чем возрастание расхода. А это уже зависит от оптимальности режима работы импеллера и его согласованности с ДВС, доступной мощности-момента от ДВС для работы на этом режиме и т.д.
Натурные испытания легко дадут ответ на этот вопрос без гадания на кофейной гуще..
//// Кстати - промышленная конструкция.
Ссылка.
И в ссылках полно произведенных судов с этим типом водомета.
Центробежный - радиальный?
Выход в произвольном месте. Три сопла.
Закачивают воду в промежуточный резервуар(баальшой) через диффузор. Все потери в "чернильнице" уменьшаются с уменьшением скорости воды( преобразуют скоростной напор в статическое давление). Затем в произвольном месте "чернильнице" прорезают сопла. ////
Чего здесь все про корм коням упоминается, кстати?
Ну так вот, потери в такой установке с промежуточным ресивером-баком будут при прочих равных всегда выше обычной компоновки водомета - в длииии...нном диффузоре для ввода потока в резервуар-бак будут свои неизбежные потери, а на входе(только чтобы "войти") в канал-сопло из "бочки" еще добавятся свои, и это не считая всех остальных для водомета. Все ответы в курсе гидравлики, если что - ну Бернулли, Жуковский и компания там, 100 лет назад написали, а я пересказываю. :-)
Преимущество такой схемы только в возможности поставить, ДВС-насос, заборник, сопло где и куда надо-удобнее - потому и используются для больших судов, как правило - это чисто от себя уже.
///
Вот тут Эдуард упоминал такое явление как помпаж.... ///
Да помпаж этот скорее упоминался больше с академически- познавательной точки зрения - очень криво надо постараться сделать водомет, чтобы "помпаж" в штатных режимах как-то проявлялся.
Практически это может проявиться при преодолении очень мелких мест, когда водозаборник почти " ложиться" на дно или камень (или забивается травой-камнями), и сужается проход воды с резким ростом гидравлического сопротивления тракта и уменьшением расхода - двигатель ревет, а тяги нетути + неустойчивость, рост-падение, по оборотам двигателя.
На графике зависимости давления-напора от расхода насоса (рабочего колеса в нашем случае) при условно постоянных оборотах это область "левее" горба-макимума напора (по оси У ) от расхода напора по Х - физически происходит срыв-кавитация потока при обтекании лопаток при уменьшении расхода воды меньше критического, и напор насоса вместо роста, при нормальном режиме работы, наоборот падает. При проектировании насосов для питания гидравлической сети зона совместной работы насос-сеть(нагрузка) должна лежать правее от "горба-максимума" по напору и расходу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 10-10-13 09:01
//// Даже мне понятно,что если обороты одинаковы, диаметр и шаг импеллера те же, то, расход не изменится, изменится скорость истечения струи из сопла, если изменить его сечение. ////
Это очень упрощенно-непонятное и потому неверное представление о работе лопастного насоса (и водомета) - с изменением диаметра сопла изменяется общее гидравдическое сопротивление тракта (в частности вход сопла, чуть само сопло, потери с выходной скоростью потока из сопла ) - поэтому неизбежно изменится расход, даже если обороты остануться неизменны (реально и обороты чуть меняются поскольку нагрузка-момент на рабочем колесе изменился).
Взгляните хоть на раз на любой график характеристик работы насоса.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 09:19
Eduard G. писал:
> Ну так вот, потери в такой установке с промежуточным
> ресивером-баком будут при прочих равных всегда выше обычной
> компоновки водомета
Сказать больше - ни сказать ничего. 0.149 больше, чем 0.148. И это утверждение абсолютно истинно - но нам на него плевать.
Если ты так хорошо владеешь курсам гидравлики - приведи оценки на сколько хуже кпд по тем потерям, что ты указал в сравнении с осевым насосом. Но только аргументированно.
А как вспомню, как ты плавал с графиком потерь от Папира АН, смешно становится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 11:13
........Ага. И на потери от трения из-за увеличившейся вдвое скорости нам пох..........................
Ладно, для примера, если не вдвое, то во сколько?
Каковы потери на трение в разах, процентах и тп?
..........Даже если обороты останутся неизменными, то как минимум давление в корпусе улитки вырастет, а значит упадёт расход............
Насколько вырастет давление? Во сколько раз?
Как при неизменных оборотах, неизменном объеме воды подаваемой рк упадет расход?
Если в корпусе улитки вырастет давление несжимаемой воды, то почему расход упадет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 12:27
Алдан14 писал:
> ........Ага. И на потери от трения из-за увеличившейся вдвое
> скорости нам пох..........................
>
> Ладно, для примера, если не вдвое, то во сколько?
> Каковы потери на трение в разах, процентах и тп?
>
Думаю, зависимость потерь от скорости будет квадратичной.
>
>
> ..........Даже если обороты останутся неизменными, то как
> минимум давление в корпусе улитки вырастет, а значит упадёт
> расход............
>
>
> Насколько вырастет давление? Во сколько раз?
На это ответит напорная характеристика насоса. Гляньте ссылку Эдуарда, но для каждого РК она будет уже своя.
> Как при неизменных оборотах, неизменном объеме воды подаваемой
> рк упадет расход?
Масло маслянное: объём воды и расход. Часть потраченной энергии будет идти на создание напора (давления), а не на перекачку воды. Т.е. снова Бернулли.
> Если в корпусе улитки вырастет давление несжимаемой воды, то
> почему расход упадет?
См. выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 12:47
.............зависимость потерь от скорости будет квадратичной...........
То есть, в случае если скорость истечения потока из сопла увеличится в два раза, то потери на трение увеличатся вчетверо.
А мы знаем каковы процентные потери на трение в улитке?
5?, 10?, 20?, 50?, 0,5?, или 0,0001?
............На это ответит напорная характеристика насоса. Гляньте ссылку Эдуарда, но для каждого РК она будет уже своя.....................
А мы знаем напорную характеристику улитки?
...............Масло маслянное Т.е. снова Бернулли................
Да хер с ним с Бернулли. Я Папира сжег года два назад.
Пример совсем простой для бернулли:
Если в стальную трубу с одной стороны закачивать 100литров воды в секунду, то сколько литров секунду будет выливаться с другой стороны?
В трубе создастся трение, затратится энергия, изменится характеристика и прочие бернулли, и чудесным образом вместо 100 литров будет выливаться 70 или 50.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 13:01
Если воткнуть дополнительное сопротивление ввиде сужающего кольца на выходе, то расход упадёт. Естественно по всему тракту улитки. На входе и на выходе.
Про величины потерь нам не ведомо. Наверное можно найти для типовых РК, но для самой улитки нужно америкосов пытать. Там же и напорные характеристики. Но думаю, вряд ли дадут добровольно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.100.231.pptp.tario.su)
Дата: 10-10-13 13:47
Скопирую сюда для наглядности
Автор: Владимир А. (---.4net.ru)
Дата: 23-07-13 10:50
И вот что у нас получилось:
- импеллер №1, самый левый, развил по максималке 4600-4700 оборотов (максимальные обороты двигателя 6200). Выход в глиссер затруднительный даже при загрузке в два человека, скорость даже не меряли, ибо ехала лодка очень грустно и неинтересно.
- импеллер №2, тот что по середине, развил 5700-5750 оборотов. Выход в глиссер куда веселее вдвоем, втроем напряжно, но вышел. Скорость при двух человеках в лодке 27-28 км.ч. Ну думаю, вот оно, больше точно не раскрутит, а значит лучше этого не поедет. Немного напомню - искренне до этого считал, что чем ближе к максимальным оборотам крутит насадка, тем удачнее и эффективнее комплект мотор\насадка, и тем лучше едет лодка. Даже табличку сравнительную вел на эту тему. Но тут меня ждало приятное разочарование.
- импеллер №3, тот что справа, развил по максималке 5350 оборотов, но в глиссер лодку с двумя телами выплюнул резвее всех остальных, поехал при этом 31-32 км.ч. Троих так же достаточно бодро вытащил в глиссер. Сначала не поверили, перекинули еще разок на импеллер №2 - всё правильно, ошибки нет, оптимальным из трех оказался импеллер №3.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.100.231.pptp.tario.su)
Дата: 10-10-13 13:50
Ну и как, считаете, после всех рассуждений. Поджимать сопло с импеллером №3 надо или растачивать ???
Мне так кажется расточив, уменьшится нагрузка на ДВС возрастут обороты, а с ними и увеличится расход практически без потери скорости струи на выхлопе. То есть импульс будет выше.
Единственное может не хватить воды на входе водозаборника, могут появится потери мощности на всасывание. Но тоже для пробы обойти можно убрав ножи решётки.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 13:53
Как то все через наиоборот.
Расход падает скорей не от появившего сопротивления, не от повышенного трения, не от плотности соленой воды, разреженности воздуха высокогорья и других бернуллей.
Расход падает от падения оборотов импеллера. Двигатель не справляется.
Количество воды проталкиваемой импеллером за один оборот все равно одинаково. Одинаково на полном газу, на малом, с трением, без трения, с бернулли, без бернулли, с сужением и без.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 14:04
Алдан14 писал:
> Количество воды проталкиваемой импеллером за один оборот все
> равно одинаково.
Это почему ты так решил?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 10-10-13 14:16
"Взгляните хоть на раз на любой график характеристик работы насоса.
Ссылка."
Тут просится построить зависимость напора от расхода при истечении (красные линии) для разных площадей. Здесь F1
Картинка дальше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 14:16
Сергей Ша писал:
> Ну и как, считаете, после всех рассуждений. Поджимать сопло с
> импеллером №3 надо или растачивать ???
>
> Мне так кажется расточив, уменьшится нагрузка на ДВС возрастут
> обороты, а с ними и увеличится расход практически без потери
> скорости струи на выхлопе. То есть импульс будет выше.
Ход мысли верный. Но при этом шаге импеллера можно не достичь нужного расхода, т.е. он может оказаться за пределами рабочих оборотов двигателя (перекрут). Т.к. импульс снизился по сравнению с импеллером №2, обороты оказались выше.
> Единственное может не хватить воды на входе водозаборника,
> могут появится потери мощности на всасывание.
Не появятся, а уменьшатся, т.к. насадка взята от более мощного двигателя и расчитана на бОльшый расход воды изначально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 10-10-13 14:18
Тут просится построить зависимость напора от расхода при истечении (красные линии) для разных площадей. Здесь F1 больше F2 больше F3. Точки пересечения этих кривых с напорной характеристикой насоса дадут рабочие точки комбинаций насос-сопло. В каждой точке можно взять расход и через площадь найти скорость и тягу. Построить зависимость тяги от площади. Если там есть максимум, то он даст оптимальную площадь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 14:21
Что есть:
максимальные обороты двигателя 6200
- импеллер №1 4600-4700 оборотов
- импеллер №2 5700-5750 оборотов 27-28кмч
- импеллер №3 5350 оборотов 31-32 кмч
Следуя такой тенденции, при максимальных оборотах в 6200 скорость должна быть 20кмч.
Да хрен его знает.
Водомет сложный инструмент.
Одного шага с диаметром маловато.
Все кроется в мелочах.
В кривой решетке, зазубринах, зазоре с обечайкой и многое др.
Здесь воопще случай нелогичный.
Прикиньте:
Улитка та же, сопло то же, загрузка та жа, обороты меньше, а скорость больше.
Так как чудес совсем не бывает, а по ощющениям можно и промахнуться.
Импеллер с меньшими оборотами дал большую скорость.
Импеллер дал больше воды.
пс а, 6200 в минуту это каноническое число?
он вообще точно столько крутится?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 14:25
................Это почему ты так решил?.......................
Это не я.
Это еще древние греки порешали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 14:31
Расточить то, расточить.
Места мало чтоб особо расточить.
Запереть сопло вставкой место есть, а вот расточить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 14:35
arkie писал:
> Тут просится построить зависимость напора от расхода при
> истечении (красные линии) для разных площадей.
Это не поможет. Обрати внимание, что это график для одного конкретного значения оборотов насоса.
График сильно изменится, когда к этому насосу подключат ДВС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 14:38
Алдан14 писал:
> ................Это почему ты так решил?.......................
>
>
> Это не я.
> Это еще древние греки порешали.
Они не знали, что вода жидкая и может течь в любую сторону, обтекая препятствия(лопасти импеллера).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 14:45
...............обтекая препятствия(лопасти импеллера).........................
Я знал! Я знал что именно так и ответите!:)
Вы можете, иногда, для рассмотрения колхозных примеров, как нибудь абстрагироваться от таких мелочей, как волнение и встречный ветер?))))))))))))))))
Не забываем:
Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки*K)
Лодка пошла, груз повезла, с большей скоростью, но с меньшими оборотами.
За счет чего?
В чем секрет сего чуда?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 10-10-13 14:47
" График сильно изменится, когда к этому насосу подключат ДВС."
Да, но подход будет тот же. Нужна расходная характеристика напора с ДВС при макс. дросселе. Другой теории тут вряд ли может быть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 14:53
Алдан14 писал:
> Лодка пошла, груз повезла, с большей скоростью, но с меньшими
> оборотами.
> За счет чего?
> В чем секрет сего чуда?
Импеллер №3 более напористый, т.е. для создания давления, в меньшей степени расхода (сравнивая с №1 и №2).
Шаг меньше, лопасть чуть длинней чем у №2, площадь сечения по РК меньше (если принимать что обечайка для всех одинакова).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 14:57
А, мотор 4т?
6200 максимум
Тут еще один бред:
Крутящий момент тут может быть при чем?
У 4т наверху полка должна быть пошире чем у 2т?
Макс.крутящий момент может попадать именно под третий импеллер?
Подустал, чета. Час ночи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.100.231.pptp.tario.su)
Дата: 10-10-13 15:00
<<<В чем секрет сего чуда?>>>
Шаг то у №3 больше, значит и расход повысился по сравнению с №2 даже при меньших оборотах.
Другой вопрос - график внешних характеристик ДВС??? Мы же его не знаем, вполне вероятно что пик крутящего момента находится в более низкой точке, близкой к - 5300, чем максимально допустимые обороты - 6200.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 15:04
Сергей Ша писал:
> <<<В чем секрет сего чуда?>>>
>
> Шаг то у №3 больше, значит и расход повысился по сравнению с №3
> даже при меньших оборотах.
>
А мне показалось наоборот..., что шаг у 3-го самый маленький.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 15:07
Таблицы если составляли, то может есть результаты оборотов-скорости для такой улитки с таким импеллером, но другом 2т моторе? Ну, на 30лс например.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 15:08
Этож песец!
Еще и форма-геомерия импеллеров разная.
Ладно бы только шагом отличались.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 15:10
Давайте для интереса определимся, на каком импеллере шаг больше, а на каком меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 10-10-13 15:16
Владимир А, если нас слышишь, сними пожалуйста размеры со всех трёх импеллеров. Шаг, диаметры по лопастям по входу и выходу, диаметры по ступицам по входу и выходу, длину лопасти.
ПС: Меня скоро с работы выгонят:)) Всё на мотолодке да про насосы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.100.231.pptp.tario.su)
Дата: 10-10-13 15:30
У №3 шаг больше однозначно, что по картинке, что и по результатам замеров работы ДВС. Обороты то он развил меньше а прокачал явно больше.
У №1 ещё больше, поэтому он и слишком тяжёлым оказался для этого двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 15:49
arkie писал:
Нужна расходная характеристика
> напора с ДВС при макс. дросселе.
Методика принимается, но хде ее взять-то такую картинку?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 10-10-13 15:49
/// Сказать больше - ни сказать ничего. 0.149 больше, чем 0.148. И это утверждение абсолютно истинно - но нам на него плевать.
Если ты так хорошо владеешь курсам гидравлики - приведи оценки на сколько хуже кпд по тем потерям, что ты указал в сравнении с осевым насосом. Но только аргументированно. ////
СергейЛ, Вы и до столба докапаетесь. Ну чего непонятного, да и откуда я возьму точные цифры "сферического коня в вакуумк"?! - но один из двух "коней" точно поКПДэстее будет, и поболеечем 0,149 против 0,148.
Для понимания этого достаточно знания-понимания того, что любое удлинение водоводного тракта, а тем более наличие дополнительных расширений-сужений сверх необходимого это рост гидравлических потерь тракта - и не особо важно (поскольку было оговорено "при прочих равных") какой там тип насоса,
/// А как вспомню, как ты плавал с графиком потерь от Папира АН, смешно становится.///
Не совсем понимаю о чем вообще речь, чесслово - если где-то ошибся или был не точен, то всегда готов признать или объясниться - короны или нимба на голове нет, поэтому "душевного покоя" от этого не теряю в отличии от некоторых. :-)
Да и у меня пока больше поводов смеяться, когда Вы "скачете" от тезиса к тезису в моих постах с целью "до чего-бы прикопаться" - а когда Вам отвечают исчрпывающе, и возразить Вам нечего, то "скачете" дальше - можеть сделаете "перерывчик"?
По теме. Третий импеллер самый КПДдистый по представленным данным (больше тяга-скорость лодки при меньших оборотах и снимаемой мощности с ДВС - с ним и есть смысл работать дальше.
Логика здесь простая и вполне очевидная - поскольку есть куда расти по оборотам и отдаваемой мощности от ДВС, то сечение сопла нужно чуть увеличить для увеличения расхода при неизменной (или одновременно чуть подросшей) скорости истечения.
Проходное сечение (НЕ диаметр) сопла нужно увеличить всего на 4-5% для начала - если выхлопная труба позволяет, то лучше за счет обточки или замены ее. Вероятно ,оптимум будет в районе 6-8% увеличения сечения против начального, но лучше к нему постепенно подойти.
И главное, корректно измерять полученные результаты с максимальным соблюдением равных условий испытаний - загрузка лодки и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 16:00
Eduard G. писал:
> Для понимания этого достаточно знания-понимания того, что любое
Для понимания этого надо знать, как привносится этот вклад в кпд. И порядок цифр желательно указывать.
/// А как вспомню, как ты плавал с графиком потерь от Папира АН, смешно становится.///
Не совсем понимаю о чем вообще речь, чесслово.
А надо бы понимать....Тогда и сейчас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 10-10-13 16:25
Eduard G. писал:
"
а на входе(только чтобы "войти") в канал-сопло из "бочки" еще добавятся свои, и это не считая всех остальных для водомета. Все ответы в курсе гидравлики"
Из курса гидравлики известно, что эти потери при плавном сопряжении входа в канал-сопло не превышают 0.02. Это сильно изменит результирующий кпд по сравнению с оседиагональным насосом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.100.231.pptp.tario.su)
Дата: 10-10-13 16:59
Парадокс в том что, что увеличив сечение сопла можно и не получить увеличения оборотов. Может случится так что у ДВС максимальная отдаваемая мощность в диапазоне 5350 об..(ни кто же графиков внешних характеристик не видел, а максимально допустимые 6200 не говорят о том, что при них её снимается больше)
И тогда лучше себя покажет импеллер №1.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-10-13 22:03
Еще раз:
Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки*K)
Выкинем, за "ненадобностью" К:
Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки)
Обороты меньше, шаг больше, сопло то же.
Объясните тупому, просто по колхозному, про эту магическую формулу.
Что изменилось и с какой стороны?
Тяга(сила), расход воды или Vструи?
Vлодки понятно что выросла.
Тяга по замеру ощющений?
Расход от большего шага, хоть и меньших оборотов?
Vструи?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (85.26.241.---)
Дата: 10-10-13 23:04
GarryV писал:
> Если воткнуть дополнительное сопротивление ввиде сужающего
> кольца на выходе, то расход упадёт. Естественно по всему тракту
> улитки. На входе и на выходе.
> Про величины потерь нам не ведомо. Наверное можно найти для
> типовых РК, но для самой улитки нужно америкосов пытать. Там же
> и напорные характеристики. Но думаю, вряд ли дадут добровольно.
Интересно читать образованного человека.
Как бы сказали инженеры,многие недостатки относятся к неустранимым .Поток воды многократно меняет направления,острые углы на которых возникают паразитные завихрения,опять же выхлопную ни кто не собирается от туда вытаскивать,а это все смоченая поверхность где возникают силы трения.Короче вся оптимизация сводится к подбору имплеров и мелким доделкам ,типа уменьшить выходное сечение.
Я так понял,что 30-50 кг дополнительного груза для 20 лс ,это серьезное достижение.
Интересно,а ни кто не пробовал сделать другой водозаборник,увиличит например ,сделать его почти параллельно днищу.Умелец же сделал улитку на нептуна,а водозаборник думаю полегче будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 11-10-13 01:38
Андрей_матайский писал:
> Как бы сказали инженеры,многие недостатки относятся к
> неустранимым .Поток воды многократно меняет направления,острые
> углы на которых возникают паразитные завихрения,опять же
> выхлопную ни кто не собирается от туда вытаскивать,а это все
> смоченая поверхность где возникают силы трения.
Забудьте про улитку. Во-первых не так уж и велики там потери, кпд даже просто центробежных насосов не так уж плох.
Во-вторых нужно понять, что в улитке скорость потока сначала снижается, а потом в районе сопла снова возрастает. Удельные потери медленного потока, будучи пересчитанными на скорость лодки, или выходной поток не так уж и велики.
В-третьих, что есть - то есть.
> Интересно,а ни кто не пробовал сделать другой
> водозаборник,увиличит например ,сделать его почти параллельно
> днищу.
Есть предложение сделать поперечную решетку(лучше профилированную по радиусу поворота) с углом 45 к потоку, которая как бы поднимает поток. Это приведет к снижению потерь на вход за счет уменьшения завихрений потока при повороте. Такой прием используется для снижения потерь при резких поворотах потока.
Кроме того увеличит кпд насоса за счет выравнивания поля скоростей перед импеллером.
С другой стороны это ослабит узел входа - выдержит ли такая решетка удары камней?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тоховод (83.149.48.---)
Дата: 11-10-13 02:27
GarryV писал:
и тот
> факт что нахватавшись немного камней на решётку улитка "едет"
> без заметных изменений.
Да? а как же быть с практикой , - когда всего один камень или листик сбивает комплект с глисса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 11-10-13 02:34
Да, забыл совсем.
Нет ничего сложного в подборе выпускной трубы для уменьшения поджатия. Труба фиксирована скобой, к которой прикручен серийный номер. Откручиваете номер водомета и скобочку выдавливаете внутрь трубы. Затем труба вынимается наружу.
Обратный порядок тотже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир1111 (91.210.199.---)
Дата: 11-10-13 02:38
У меня палочка размером чуть больше пол пальца указательного в решетке убила скорость сразу наполовину.
Сам сразу неповерил и искал мож чтото засосало внутрь и не нашел , завел поехал и ох...ел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 11-10-13 02:45
Владимир1111 писал:
> У меня палочка размером чуть больше пол пальца указательного в
> решетке убила скорость сразу наполовину.
> Сам сразу неповерил и искал мож чтото засосало внутрь и не
> нашел , завел поехал и ох...ел.
Это кавитация насоса.
Палочка( и камешек) не может значительно увеличить сопротивление и привести к резкому падению кпд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 04:55
СергейЛ писал:
> Владимир1111 писал:
>
> > У меня палочка размером чуть больше пол пальца указательного
> в
> > решетке убила скорость сразу наполовину.
> > Сам сразу неповерил и искал мож чтото засосало внутрь и не
> > нашел , завел поехал и ох...ел.
>
> Это кавитация насоса.
> Палочка( и камешек) не может значительно увеличить
> сопротивление и привести к резкому падению кпд.
По своему опыту сужу.
Штук 5-6 камней одновременно были зажаты решёткой. Заметил только на берегу.
А вот когда травки подтянул на перекате, было первое ощущение что сорвал шпонку, но там интейк был забит полностью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 05:29
Андрей_матайский писал:
> Игорь выходит,что чем больше давление в водоводе,тем меньше
> расход?
Нет. Нельзя рассматривать только два этих параметра.
Нужно смотреть изменения по всему тракту в целом.
С другой стороны насос либо создаёт давление, либо гонит расход.
Есть так сказать напорные насосы, для создания высокого давления при малом расходе, например шестерёнчатые и винтовые. Могут тупо порвать трубу, если их не регулировать.
Центробежный насос более подходит для создания расхода. Но при нулевом расходе уходит в кавитацию и создаёт относительно малый напор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 05:47
Едем дальше?
Интейк чуток пожевали. Выход струи основательно. Было чуть про саму улитку.
Предлагаю перейти к РК.
Чем собственно может не устраивать сама конструкция? Резко бросается в глаза толщина лопастей. Но не сменив материал, не получится уменьшить их толщину. Нержа подойдёт отлично, но станет дороже изготовление.
По сравнительным тестам Владимира Междуреченского видно, что нержа даёт плюс только в износостойкости. Пусть так, но это тоже плюс, который в конечном итоге приведёт к экономии топлива и к более высокой средней скорости на длинных переходах.
Я бы в дополнение к импеллеру из нержи поставил обечайку из фторопласта. Относительно дешёвый, легко обрабатывается, имеет низкий коэффициент трения к железу. Что позволит в итоге уменьшить радиальный зазор без особого риска повреждения РК.
На мой сугубо ИМХО взгляд, основные потери в подвесном водомёте происходять через радиальный зазор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 05:49
Алдан14 писал:
> Еще раз:
> Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки*K)
>
> Выкинем, за "ненадобностью" К:
> Тяга (сила)= расход воды* ( Vструи - Vлодки)
>
> Обороты меньше, шаг больше, сопло то же.
> Объясните тупому, просто по колхозному, про эту магическую
> формулу.
> Что изменилось и с какой стороны?
> Тяга(сила), расход воды или Vструи?
> Vлодки понятно что выросла.
> Тяга по замеру ощющений?
> Расход от большего шага, хоть и меньших оборотов?
> Vструи?
Михаил, предлагаю дождаться замеров по РК от Владимира А.
И потом можно будет вернуться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 06:48
Так же считаю, что если выполнить импеллер с покрывающим диском, как некоторые на осевых водомётах, то это так же увеличит КПД.
К этой модернизации необходимо будет выполнить ряд лабиринтовых уплотнений на наружной стороне покрывающего диска по всей его длине. Обечайку можно оставить той же формы и материала для возможности регулировки радиального зазора.
Несомненно, РК станет дороже и тяжелей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 07:28
//// Для понимания этого надо знать, как привносится этот вклад в кпд. И порядок цифр желательно указывать. ////
Порядок цифр вполне значимый - от нескольких до десяти и более процентов изменения КПД. - если мы говорим о глиссирующих мотолодках и судах в первую очередь
/// Из курса гидравлики известно, что эти потери при плавном сопряжении входа в канал-сопло не превышают 0.02. Это сильно изменит результирующий кпд по сравнению с оседиагональным насосом? /////
Пока мне только известно, что Вы, СергейЛ, упорно и воинствующе плаваете в вопросе - это я очень дипломатично еще...
Потери не могут измеряться безразмерной цифрой, и тем более приводить конкретную цифру потерь, которая по факту "с потолка" (да еще с приставкой "не более") просто безграмотно - ну почитайте что-ли как потери в гидравлике вычисляются, и найдете там как минимум пару переменных параметров-множителей в формуле для каждого "переходного" участка водовода (вход и выход из бака хотя бы) - один из которых по значению Вы и близко не "угадали", а второй просто не можете знать, не зная основных параметров водометной установки.
Эти ваши "рассуждения" про потери не более 0,02 еще похлеще, чем "тяга водомета равная изменению МОМЕНТА" с ваших слов, которые Вы типа "попутали" - просвещайтесь.
Ссылка.
//// Парадокс в том что, что увеличив сечение сопла можно и не получить увеличения оборотов. Может случится так что у ДВС максимальная отдаваемая мощность в диапазоне 5350 об..(ни кто же графиков внешних характеристик не видел, а максимально допустимые 6200 не говорят о том, что при них её снимается больше) ////
Да не будет никаких "парадоксов" и близко - обороты возрастут без вариантов, даже если мощность не увеличится. :-)
Но вот в 99% , тем более для 4Т (как я понимаю это Суза 20), эта мощность именно увеличится, и вполне заметно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 07:41
/// Это кавитация насоса.
Палочка( и камешек) не может значительно увеличить сопротивление и привести к резкому падению кпд. ///
"Палочка-травинка" как раз и есть увеличение сопротивления, хоть даже и локального-местного, которая ведет к вихревому следу при обтекании и к местному срыву-кавитации на лопастях насоса с возможным развитием и со всеми последствиями, в том числе и для КПД, которого "отдельно" от режима работы насоса не бывает в принципе.
Для начала и развития кавитации порой вообще "много" не надо, достаточно лишь перешагнуть "критическую" цифру потерь напора на "всасе" при каких-то по факту антикавитационных характеристиках насоса - было сопротивление на всасе условно менее или равно "1" - и все нормально. А стало "1,1" - и тю-тю..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 08:48
Eduard G. писал:
Кончай болтовню про все сразу.
> Потери не могут измеряться безразмерной цифрой,
Пол порции, четверть напора, 80% мощности. Для сравнительной характеристики системы абсолютные значения не применяют. Поэтому вводят и используют относительные безразмерные, которые относят к величине характерного параметра системы. Для нас это энергия, мощность и напор. Когда потребуется конкретное значение - этот безразмерный коэффициент умножают на выбранную характеристику, получая численное значение величины.
> по значению Вы и
> близко не "угадали",
Давай свою версию значения, посмеемся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 09:49
/// Eduard G. писал:
Кончай болтовню про все сразу. ////
СергейЛ, Вы бы как-то подуспокоились - а то мне придется поверить, что инженерный "интеллект" находится в обратной зависимости от воспитания. :-)
//// > Потери не могут измеряться безразмерной цифрой,
Пол порции, четверть напора, 80% мощности. Для сравнительной характеристики системы абсолютные значения не применяют. Поэтому вводят и используют относительные безразмерные, которые относят к величине характерного параметра системы. Для нас это энергия, мощность и напор. Когда потребуется конкретное значение - этот безразмерный коэффициент умножают на выбранную характеристику, получая численное значение величины. ////
Во-первых, тогда бы и писали "ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери" и от какой исходной "точки " (полной подведенной мощности, полных потерь, индуктивных потерь, гидравлического сопротивления тракта и т.п.) - а то как-то малограмотно.
Но и указание "относительных" не особо бы помогло. В вычислении гидравлических потерь, например, присутствует параметр "скорость потока", да еще в квадрате, что может резко смещать балланс и долю отдельных потерь в итоговом раскладе, да и сами коэфициенты потерь на входе-выходе в накопительный резервуар отнюдь и близко не равны 0,02 - неужели трудно найти нужные формулы по ссылке ранее что-ли?
Ссылка.
/////
> по значению Вы и
> близко не "угадали",
Давай свою версию значения, посмеемся. ////
Например, потери с выходной скоростью струи (их еще называют индуктивные потери, как вариант) в водомете составляют минимум от 25-30% (100% - это полная подведенная механичекая мощность) при КПД водомета (с учетом и других потерь) пусть 40-50%.
Только на вход в сопло (водовод-сопло) из емкости-ресивера коэффициент потерь минимальный составит около 0,2 от скоростного напора (это же фактически и потери с выходной скоростью) - нить рассуждений понятна, формулы сами найдете или разъяснить, Сережа?
В итоге прибавится еще минимум 0,2 х 25% = 5% потерь (не говоря о потерях на входе в бак-ресивер). То есть от 45% начального КПД минус еще 5% уже останется примерно 40%, - КПД уменьшился по факту минимум на относительные 10% (абсолютные 5%).
Начинайте смеяться, Сережа, со своими "потерями" не более 0,02.
:-)
Вообще-то, думайте и подизучите материал, прежде чем писать с таким апломбом в совокупности с очень "приблизительным" знанием темы - "презабавное" зрелище получается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 09:53
Eduard G. писал:
Болтун ты/
>формулы сами найдете
> или разъяснить, Сережа?
Конечно найти и графики тоже. И разъяснить.
ПС Про кпд тоже смешно. И даже очень. Ты хоть формулу для кпд-то помнишь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (37.29.88.---)
Дата: 11-10-13 10:35
Игорь ,я вот вычитал,что обычные лопаточные ,одноступенчатые водометы не давят больше 3 атмосфер,а имплеры (похожие на шнеки )может и 15 атмосфер спокойно давить.Улитки вроде к вторым относятся.Интересно как эти параметры дружат;давление,скорость,загрузка судна?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.143.144.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 10:49
Андрей_матайский <<<Интересно как эти параметры дружат;давление,скорость,загрузка судна?>>>
А главное всё же МАССА (расход) - при наших скоростях, за неё в первую очередь надо бороться. IMHO.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 11-10-13 10:51
Андрей, загрузку судна можно отбросить. Это вторично.
Про изменения скорости и давления (напора и расхода)писали выше.
Если отбросить попытки Сергея Л и Эдуарда поймать друг друга в некомпетентности, то найти можно много полезного.
Кстати, если сравнить выходное сечение сопла классического осевика и улиточника, то разница думаю будет заметна. Т.е. первый создаёт упор в большей степени за счёт массового расхода воды, а второй за счёт более высокой скорости этой самой воды.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (37.29.88.---)
Дата: 11-10-13 11:20
То то я смотрю на улитках многие элементы миниатюрны;водозаборник,имплер-визуально диаметр имплера на 40 не больше винта на 5 ямахе ,хотя понимаю что агрегаты разные.Скорость потока воды большая ,закутков в улитке много ,откуда там большому КПД взятся .По моему тут много не на оптимизируешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.143.144.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 12:09
: GarryV <<< а второй за счёт более высокой скорости этой самой воды.>>>
Вот и вопрос - А правильно ли это, понятно что компактность на подвеснике, понятие существенное. Но ведь и скорости движения (по сравнению со стационарами) то в основном не большие, может быть намного эффективнее массу-расход увеличивать. Вообще какая дельта V наиболее правильная ???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 12:10
СергейЛ писал:
/// Конечно найти и графики тоже. И разъяснить.
ПС Про кпд тоже смешно. И даже очень. Ты хоть формулу для кпд-то помнишь? /////
Формулу КПД еще в школе в среднем классе изучают и помнят - вот только не всегда и к месту ее умеют применить даже после ВУЗа с оценкой различных потерь.
И Вы то пока, по факту, не смогли оценить примерно даже потери в элементарной части водовода вами же упомянутой здесь в топике схемы установки, да и в других вещах как-то "не очень" - ну так и задавайте вопросы и ведите дискуссию корректно, коль самому на многие вопросы правильно ответить и обосновать этот ответ не часто удается.
/// Так здорово и легко - взять и отнять от кпд относительные потери. ////
СергейЛ, не стоит так "дешево" передергивать более чем корретные выкладки - Вы хоть читайте внимательно то, что я вполне подробно расписываю даже для школьного курса и привожу ссылку на базовые формулы-коэффициенты, чтобы не было сомнений.
Я там в цепочке оценок использую такие слова как "примерно", да и сам расчет изначально оценочный - я же рассчитываю, что его адекватные люди с инженерными знаниями читают, а не чтобы "прикапаться" .
Точное значение нового КПД конечно простым вычитанием не получается (но для оценки это более чем достаточно и точность рассчета +- относительные максимум 5-7% погрешности там вполне уметсна), так как с изменением гидравлического сопротивления в одном месте сразу же "уплывают" понемного от начальных буквально все параметры, начиная от скорости-расхода с потерями водяного тракта и заканчивая режимом работы рабочего колеса с его потерями, но для получения оценочных цифр их можно в данном случае и "зафиксировать".
Будете и дальше "до столба докапываться" или по делу чего скажете, СергейЛ? - Вы хотели что-то разъяснить вроде?
//// Если отбросить попытки Сергея Л и Эдуарда поймать друг друга в некомпетентности, то найти можно много полезного. ////
Да я весь уже "флажками обложен" - даже не знаю как и куда от такого "охотника" до моих некомпетентностей как Сергей уже деваться. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.247.143.144.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 12:54
Умные и грамотные же оба мужики, а пикировки Ваши уже ни к селу ни к городу. Жаль далеко друг от друга а то собрались бы вместе... да за кружечкой пива.....
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 13:17
Eduard G. писал:
> Формулу КПД еще в школе в среднем классе изучают и помнят -
> вот только не всегда и к месту ее умеют применить даже после
> ВУЗа с оценкой различных потерь.
Ты не сумел. Совсем.
> И Вы то пока, по факту, не смогли оценить примерно даже потери
> в элементарной части водовода вами же упомянутой здесь в топике
Не увидел ни твоей оценки, ни обоснования, я свою оценку взял из графика.Из темы, где ты путал числитель со знаменателем.
.
> Точное значение нового КПД конечно простым вычитанием не
> получается (но для оценки это более чем достаточно и точность
> рассчета +- относительные максимум 5-7% погрешности там вполне
Ладно, заливать-то баки. Так нельзя. Все твои цифры вранье. Потому, что это не расчет.
Коэффициент потерь связан с Vструи в квадрате. А это немного побольше чем (Vструи-Vлодки) в квадрате;). Смысл умножать 0.2 на 25%?
И как удельное уменьшение потерь можно напрямую вычесть из кпд, когда потери это аддитивный член в знаменателе. Формулы кпд смотрим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Uri (---.12.191.95.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 11-10-13 13:23
Жил и в Подмосковье и под Владивостоком...... на кого же ставки поставить)))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 13:32
Юра ставь на меня, в этом году на классной речке побывал (жаль что ей жизни года 2 осталось). Приятную компанию гарантирую.Т. 8902 5672796
бешанной кобыле 700 вёрст не расстояние.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 13:45
А так Эдуарду огромный плюс, за диаметры(на пальцах).
А Сергею поменьше, за перевод улитки из центробежного - в осевой(это и так понятно было, но для многих новость), правильнее в осе-диагональный.
С уважением ко всем кто думать умет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 13:49
Знакомый график. Коэффициент сопротивления для прямого входа.
Профилируем вход радиусом чуть больше, чем 0.2 * диаметр сопла - вуаля, 0.02. Для всех трех случаев.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 14:06
Нам бы струйку выхлопную в "ледяную" превратить, а какая там торцевая стенка будет нам в принципе без разницы, нам "не к селу ни к городу - с 10 кл. советского образования" лучше на пальцах, мы понятный язык больше оценим, а может быть с Вашей, конечно, помощью, в чем то и прозреем. Глядишь и с нашей," деревенской", логикой, на что то натолкнём.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 14:19
СергейЛ писал:
/// Ты не сумел. Совсем. ///
Голословно, как всегда. :-)
/// Не увидел ни твоей оценки, ни обоснования, я свою оценку взял из графика.Из темы, где ты путал числитель со знаменателем. ///
Кроме "праведного негодования" и якобы моих "путаний" коснтруктив будет? - пока я вижу, что Вам, многоуважаемый СергейЛ, неоткуда обосновать ваши "потери не более 0,02" - признали бы, что бес попутал, душу облегчили бы? :-)
./////
> Точное значение нового КПД конечно простым вычитанием не
> получается (но для оценки это более чем достаточно и точность
> рассчета +- относительные максимум 5-7% погрешности там вполне
Ладно, заливать-то баки. Так нельзя. Все твои цифры вранье. Потому, что это не расчет.
Коэффициент потерь связан с Vструи в квадрате. А это немного побольше чем (Vструи-Vлодки) в квадрате;). Смысл умножать 0.2 на 25%? ////
Опять большевисткие лозунги и обличение во всех смертных?! - Вы не поклонник ленина со сталиным, которые всех к стенке любили сразу ставить? :-)
Отвечаю. Формально ваше замечание справедливо, но у меня был оценочный расчет-прикидка, а есть еще и понятие "оценка снизу(сверху)" - все неучтенное в запас идет. Я же нелепость вашего утверждения "потери не выше 0,02" показывал - поэтому и брал цифры-оценки даже "менее выгодные" для меня, но даже их хватило с лихвой - забыли что-ли канву дискуссии в "обличительном гневе"?
У больших судов с вашим примером водометной установкис с накопителем-ресивером Vструи обычно много больше Vсудна - поэтому можно не заморачиваться разницей относительной скорости струи и ее абсолютной скоростью, определяющей потери с выходной скоростью. Но если Вы настаиваете, то с учетом вашего замечания (Vструи, или скорость в водоводе из "бака", больше Vабс=Vструи - V судна, которая определяет потери с выходной скоростью) , потери в водоводе будут еще и больше (для глиссирующихсудов много больше) , чем первоначальная оценка 0,2х25% - то есть Вы, как унтерофицерская вдова, себя еще и высекли сами, и Вам это вроде даже как нравится.
И это не говоря о дополнительных, неучтенных потерях на входе в бак и прочих.
Ну так откуда возьмуться ваши мифические потери "не более 0,02 "или будете меня все КПД учить? :-)
//// И как удельное уменьшение потерь можно напрямую вычесть из кпд, когда потери это аддитивный член в знаменателе. Формулы кпд смотрим. ////
Ответил уже выше - расчет оценочный - чтобы нелепость ваших цифр потерь "не более 0,02" показать прикидки более чем достаточно со всеми погрешностями-допущениями хоть в 50%.
Уймитесь уж может? - уже бы проехали давно вашу "с кем не бывает" и чего интересного-полезного по делу родили всеми вместе.
/// Жил и в Подмосковье и под Владивостоком...... на кого же ставки поставить))))))))) ///
Ставьте на логику и аргументы, не противоречащие практике и академическим знаниям - одна беда, мозги понапрягать придется. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 14:50
Eduard G. писал:
> Отвечаю. Формально ваше замечание справедливо, но у меня был
> оценочный расчет-прикидка, а есть еще и понятие "оценка
> снизу(сверху)"
Это была билеберда.
- все неучтенное в запас идет. Я же нелепость
> вашего утверждения "потери не выше 0,02" показывал
График посмотри, аргументируй чем-нибудь подобным.
> Вы, как унтерофицерская вдова, себя еще и
> высекли сами, и Вам это вроде даже как нравится.
Ты меня спутал с поклонниками больших кпд водомета. Все сказанное про большие суда и скорости относится в равной мере и к оседиагональным насосам. Тобой заведена речь о том, что "чернильница" - барахло в сравнении с другими обычными типами ВД, а это не так.
Найди лучше объяснения своей оценке потерь напора на вход в сопло из "чернильницы". Как получил 0.2?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 14:58
//// Знакомый график. Коэффициент сопротивления для прямого входа.
Профилируем вход радиусом чуть больше, чем 0.2 * диаметр сопла - вуаля, 0.02. Для всех трех случаев.////
Ссылка.
Да, Сергей, признаю, Вы оказались правы в том, что вход из бака в водовод к соплу (если сопло только не сразу из бака, что редкость) может быть выполнен с минимальным потерями скорости-напора с коэффициентом 0,02 - возьмите с полки пирожок. :-) Здесь я ошибся.
Но вот дальше к соплу по водоводу потери напора тоже будут.
И мы говорили про все дополнительные потери , которые Вы оценили в 0,02 - и как быть с потерями в диффузоре на выдоде насоса и потом в диффузоре на входе в бак? - там я боюсь, Вам нечего ловить.
Поэтому пока ну никак не получается потерь и близко "не более 0,02". :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 15:00
Сергей, жду аргументов по воводу доппотерь "не более 0,02" не на выходе из "бачка" в водовод, а по всему водоводу - успехов. ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 15:00
Можно подумать, серое вещество, только в академических кругах крутится.
По простому, с выводами-приближёнными к действительности,
и с переходом на оптимальный угол атаки импеллера - Слабо?????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:04
Eduard G. писал:
> Поэтому пока ну никак не получается потерь и близко "не более
> 0,02". :-)
Эта цифра означала только одно с самого начала - потери напора на вход...
Ты приписал ей какой-то свой смысл, ничем не могу помочь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:05
Eduard G. писал:
> Сергей, жду аргументов по воводу доппотерь "не более 0,02" не
> на выходе из "бачка" в водовод, а по всему водоводу - успехов.
> ;-)
Я этого не говорил про весь водовод. Не помогу ничем. Я понимаю, это прием такой приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом его сечь за это.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Litys (---.gprs.mts.ru)
Дата: 11-10-13 15:12
Уважаемые, мне так кажется вы о разных потерях спорите. Потери 2-4 процента это потери полного давления в сопле. А потери с выходной скоростью это к пропульсивному КПД. Связь между ними, конечно, есть но уж очень опосредственная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 11-10-13 15:20
//// Тобой заведена речь о том, что "чернильница" - барахло в сравнении с другими обычными типами ВД, а это не так. ////
Что за манера передергивать и перевирать? - натура что-ли такая, СергейЛ?
Я лишь утверждаю, что потери и падение КПД "чернильниц"-водометов будет заметны и значимы в сравнении с классическим, особенно на глиссирующих, относительно скоростных судах и лодках.
Потери только в диффузоре (в самом лучшем идеальном случае) на входе в бак-ресивер составят практические "прежние" относительные 0,15-0,2 от скоростного напора после насоса с дальнейшими выкладками потерь и уменьшения КПД, которые я уже приводил - причем цифры в этой выкладке "по минимуму", реально может быть существенно больше.
Потери в диффузоре - график коэффициента сопротивления
Ссылка.
Поэтому какие могут быть вопросы? - вот у меня остается вопрос, как теперь озвученные Вами потери "не более 0,02 "распространить" на все потери вместо локального участка на входе в водовод-сопло из бака ? - сможете чего сказать?
P.S/ Последний вопрос снимается - действительно, СергейЛ упоминал лишь вход в водовод-сопло с 0,02 потерями - вынужден признать, что не "разглядел" изначально. :-)
Ну а против того, что "чернильница" по КПД отстой возражений значит не будет? - ага, Сергей. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:21
Eduard G. писал:
> ... и как быть с потерями в диффузоре на выдоде
> насоса и потом в диффузоре на входе в бак? - там я боюсь, Вам
> нечего ловить.
Я думаю так. Это радиальный кольцевой диффузор без угла раскрыва. Поэтому никаких отрывов потока там нет. Только поворот. Начальная часть практически ничем не отличается от оседиагонального насоса. Вклад будет похож. А в месте уже сильного разворота скорость потока мала, все переходит в статическое давление. Да, хоть там совсем останови поток или крути его на месте и по кругу. Отношение скоростей порядка 5-6, поэтому приведенные потери к скорости выходного потока или лодки, имеют меньший вклад в потери как квадрат отношения скоростей, т.е в 25-36 раз. это и есть трюк "чернильницы". Так же устроены многоступенчатые центробежные компрессоры, таких разворотов там по числу ступеней. И никто не плачет от потерь.
Поэтому вклад от такого корявого участка "чернильницы" незначителен. А потери на вход в сопло, как разобрались - мал.
Кроме того все потери аддитивны. Впускные потери будут иметь большее влияние,чем "бочка с водой". В таких применениях - оседиагональник будет иметь крайне незначительное преимущество.
Мысль закончил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:25
Eduard G. писал:
> Поэтому какие могут быть вопросы? - вот у меня остается вопрос,
> как теперь озвученные Вами потери "не более 0,02
> "распространить" на все потери вместо локального участка на
> входе в водовод-сопло из бака ? - сможете чего сказать?
Да - взять формулу кпд водомета и тупо посчитать, это несложно. Форум не удачен в части написания длинных формул. Думаю, что это будет мало кому интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:35
Eduard G. писал:
> //// Тобой заведена речь о том, что "чернильница" - барахло в
> сравнении с другими обычными типами ВД, а это не так. ////
>
> Что за манера передергивать и перевирать? - натура что-ли
> такая, СергейЛ?
> Я лишь утверждаю, что потери и падение КПД
> "чернильниц"-водометов будет заметны и значимы в сравнении с
> классическим, особенно на глиссирующих, относительно скоростных
> судах и лодках.
Ничего я не передернул -
"Ну так вот, потери в такой установке с промежуточным ресивером-баком будут при прочих равных всегда выше обычной компоновки водомета.."
"При прочих равных" - твои слова. Никаких слов про" относительно" "особенно" скоростных и глиссирующих судах нет. Поэтому при установке при прочих равных у оседиагональника здесь нет преимуществ ни в кпд, ни в компоновке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 11-10-13 15:51
П.....ец во мы все попали, вместо того чтобы, конкретно на пальцах, разговаривать, два теоретика всю общалку во флуд спустят, а мы как неучи обтекать будем.
Одно радует "Иван" он пустую болтовню от здравого отделит(мы его попросим, правда же???):
СергейЛ, Eduard G ну хватит уже . Лучше скажите, какой угол атаки лопатки импеллера расчётно правильный, в каких пределах ?
C уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 15:57
Сергей Ша писал:
> Одно радует "Иван" он пустую болтовню от здравого отделит(мы
> его попросим, правда же???):
ТС определил эту тему как флудильню. Пока правил не нарушаем - все хорошо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 11-10-13 16:27
Ну, напоследок. Как эти коэффициенты потерь входят в кпд. Я как-то исчеркал бумажек 5, но получил такую же формулу (давно). В русскоязычной литературе подобное найти труднее и все запутаннее как-то, поэтому на аглицком.
Это кпд по определению.
Все видно прекрасно, в числителе - полезная мощность, понятно - тяга умн на скорость лодки. Т.е мощность полезная.
В знаменателе - тоже сначала мощность полезная, потом плюс все потери.
Начнем. Второе слагаемое "мощность потерь с выходной скоростью", без него никак. Третье слагаемое потери напора по всей "трубе" приведенное к скорости лодки. К - наш вымученный коэффициент потери напора(гидравлическое сопротивление).
Захотели добавить еще элемент сопротивления - прибавили еще слагаемое к знаменателю. Здесь аддитивность.. если все приведено к одной скорости - то коэффициенты просто складываются.
Надеюсь, далее каждый, кому нада, сам разберется...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.201.---)
Дата: 12-10-13 01:21
Сергей Ша писал:
> Одно радует "Иван" он пустую болтовню от здравого отделит(мы его попросим, правда же???):
Я не обладаю столь глубокими знаниями в области водометов, чтобы уверенно отделить одно от другого.
К примеру, я точно знаю, что Eduard G неправ, предположив, что я и Сергей Л не знаем формулу реактивной тяги
для случая забора рабочего тела извне, да еще свою неправоту выкладывает в непозволительно грубой форме.
За что он и получил от меня замечание и предупреждение.
Ну а, в тонкостях того, что там происходит внутри трубы, я не разбираюсь, поэтому и не могу отделить зерна от плевел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 12-10-13 11:00
/// Я думаю так. Это радиальный кольцевой диффузор без угла раскрыва. Поэтому никаких отрывов потока там нет. ////
Любой диффузор по определению должен иметь "угол раскрыва" - поток тормоозится, и для прокачки одного расхода проходное сечение должно возрастать неизбежно.
Если говорить о лопаточных диффузорах "центробежнообразных" насосов, то КПД их обычно повыше, чем конусных, но и работают они эффективнее в относительно узком диапазоне подач-расходов - при различных скоростях-тяги-расхода судна это означает или дополнительное предобразование потока по скорости перед насосом с птерями и(или) выход за оптимум расхода с дополнительными потерями в диффузоре.
/// Только поворот. Начальная часть практически ничем не отличается от оседиагонального насоса. Вклад будет похож. А в месте уже сильного разворота скорость потока мала, все переходит в статическое давление. ///
Не совсем понял, но предлагаю чуть абстрагироваться от деталей.
Судно со скоростями в диапазоне 25-70км/ч (7-20м/с) с "чернильницей" должно полностью затормозить скоростной поток до "0" с 7-20м/с - в каком бы месте или каком "замечательном" диффузоре это не просходило бы, это неизбежные потери, и еще перед центробежным насосом (из-за осевых габаритов с лопаточным дифузором) этот поток почти всегда поворачивается на 45-90гр на его вход, что превносит потери чуть ли не больше чем в диффузоре.
Потом из бака с "0" начальной скоростью "впихнуть" в сопло с еще большей скоростью для создания тяги - здесь даже коэффициент 0,02 с учетом квадратичной зависмости малым не покажется.
А в классическом осевике не происходит и близко никаких торможений-разгонов потока до "0" и потом от "0" - только добавка скорости потоку в сопле - и даже за вычетом "разгона скорости" потока на самом рабочем колесе, которую (скорость) особо не нужно преобразовывать в диффузоре для роста давления, а лишь преобразовать "вращательную" компоненту скорости в осевую на спрямляющем аппарате. И все это в максимально компактных габаритах и длине водовода - и что неизбежно лучше с точки зрения минимизации потерь?
///// Да, хоть там совсем останови поток или крути его на месте и по кругу. Отношение скоростей порядка 5-6, поэтому приведенные потери к скорости выходного потока или лодки, имеют меньший вклад в потери как квадрат отношения скоростей, т.е в 25-36 раз. это и есть трюк "чернильницы". Так же устроены многоступенчатые центробежные компрессоры, таких разворотов там по числу ступеней. И никто не плачет от потерь. ////
Не плачут потому как деваться некуда. И в насосах, тем более центробежных, главное преобразование потока это "добавка" давление на выходе, а не разгон потока по скорости уже изначально скоростного потока на входе в насос - что нужно в первую очередь для водомета.
Центробежники вообще с точки зрения прокачиваемых расходов "тормознутые черепахи" в сравнении с осевиками - для других задач, создания высокого напора-давления, они предназначены.
//// Поэтому вклад от такого корявого участка "чернильницы" незначителен. А потери на вход в сопло, как разобрались - мал.
Кроме того все потери аддитивны. Впускные потери будут иметь большее влияние,чем "бочка с водой". В таких применениях - оседиагональник будет иметь крайне незначительное преимущество.////
Соглашусь только, что впускные потери более значимы. А потери на вход в сопло действительно вроде не велики, но вот если там есть система управления-регулирования открытием-закрытием сопла для избежания инертности-запаздывания установки и поддержания уровня воды в баке-ресивере - то это неизбежно превнесет дополнительные потери.
И для тихоходных, "больших" судов, или при маневрировании, недостатки-потери в чернильницы минимизируются и несущественны на фоне ее плюсов - да и сам КПД на таких режимах изначально низок в любом случае
// Мысль закончил.///
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 12-10-13 11:46
//// Ну, напоследок. Как эти коэффициенты потерь входят в кпд. Я как-то исчеркал бумажек 5, но получил такую же формулу (давно). В русскоязычной литературе подобное найти труднее и все запутаннее как-то, поэтому на аглицком.
Это кпд по определению.
Все видно прекрасно, в числителе - полезная мощность, понятно - тяга умн на скорость лодки. Т.е мощность полезная.
В знаменателе - тоже сначала мощность полезная, потом плюс все потери.
Начнем. Второе слагаемое "мощность потерь с выходной скоростью", без него никак. Третье слагаемое потери напора по всей "трубе" приведенное к скорости лодки. К - наш вымученный коэффициент потери напора(гидравлическое сопротивление).
Захотели добавить еще элемент сопротивления - прибавили еще слагаемое к знаменателю. Здесь аддитивность.. если все приведено к одной скорости - то коэффициенты просто складываются.
Надеюсь, далее каждый, кому нада, сам разберется... ////
Ссылка.
Хорошая формула и очень правильная - без шуток :-) Но аддитивность ее весьма условна и даже скорее не более, чем мои рассчетные прикидки ранее - любое изменение К (или желание к нему чего-то добавить) также неизбежно повлечет изменение дельта V, Vo и т.д. - " К" это совсем неаддитивный коэффициент, к которому ничего просто не "добавишь" , и значение его едва ли можно получить расчетно вместо практических замеров параметров по факту и вычислению "К" для какого-то режима (диапазона) работы водомета.
Это не умаляет верность и наглядность самой формулы, но не дает ответы на много частных вопросов, которые решать придется отдельно и по другим формулам - вот такая банальность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 12:57
Eduard G. писал:
Ты просто с другой планеты... Это что-то...
> Потом из бака с "0" начальной скоростью "впихнуть" в сопло с
> еще большей скоростью для создания тяги - здесь даже
> коэффициент 0,02 с учетом квадратичной зависмости малым не
> покажется.
Ничего не надо впихивать - оно само лезет. Посмотри Торичелли, Бернулли, что-ли. Это поняли, когда еще фонтаны в парках устраивали. Разгоняется с нуля и "впихивается" с потерями с коэффициентом 0.02. Или ты подумал, что спрямляющий аппарат и конфузор обходится бесплатно в аксиальниках? А здесь ничего не надо - дырку нужного диаметра в нужном месте "бочки" прорезал и все. Глаза подними и еще раз на график посмотри.
> А в классическом осевике не происходит и близко никаких
> торможений-разгонов потока до "0" и потом от "0" - только
> добавка скорости потоку в сопле - и даже за вычетом "разгона
> скорости" потока на самом рабочем колесе, которую (скорость)
> особо не нужно преобразовывать в диффузоре для роста давления,
> а лишь преобразовать "вращательную" компоненту скорости в
> осевую на спрямляющем аппарате. И все это в максимально
> компактных габаритах и длине водовода - и что неизбежно лучше
> с точки зрения минимизации потерь?
Ты там все кидал ссылку на коэффициенты потерь - сам посмотри еще раз, что лучше - простая "дырка" или сопло с решеткой спрямляющего аппарата.
> Соглашусь только, что впускные потери более значимы.
Дошло наконец.
> потери
> на вход в сопло действительно вроде не велики, но вот если там
> есть система управления-регулирования открытием-закрытием
> сопла для избежания инертности-запаздывания установки и
> поддержания уровня воды в баке-ресивере - то это неизбежно
> превнесет дополнительные потери.
Ты неадекват - нет там никаких задержек и задвижек - ускоряется только столько воды, сколько выливается. Остальная - "стоит".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 13:07
Eduard G. писал:
> Хорошая формула и очень правильная - без шуток :-)
А то!
>Но
> аддитивность ее весьма условна
Ты - .... условный.
Ваще, на месте этого коэффициента во многих книжках стоит знак суммы, а коэффициенты имеют значок i. Зачем упорствовать-то... Аргументируй тогда, учебником или еще какой литературой, если иначе не можешь.
и даже скорее не более, чем мои
> рассчетные прикидки ранее - любое изменение К (или желание к
> нему чего-то добавить) также неизбежно повлечет изменение
> дельта V, Vo и т.д. - " К" это совсем неаддитивный
> коэффициент, к которому ничего просто не "добавишь" , и
> значение его едва ли можно получить расчетно вместо
> практических замеров параметров по факту и вычислению "К" для
> какого-то режима (диапазона) работы водомета.
> Это не умаляет верность и наглядность самой формулы, но не
> дает ответы на много частных вопросов, которые решать придется
> отдельно и по другим формулам - вот такая банальность.
Эта формула дает ответ на все вопросы, потому что она точна( в пределах модели, конечно). И все вычисляется, и для сравнения берутся одинаковые скорости и дельты скорости, потому что иначе сравнивать несравнимое нет смысла, для этого на один график наносят семейство кривых, чтобы из одного значения относительной скорости поднять перпендикуляр вверх и сравнить чиселки КПД. А графики, построенные на ее основе, кочуют из книги в книгу.
Если же ты про то, что для случая большего суммарного коэффициента придется поставить более мощный двигатель( потери-то больше), так это и дебилу понятно, логика проста. Это - единственная банальность. Только нужно доказать, что это придется сделать. Еще раз, 3.0 больше, чем 2.99 - это врядли заставить дрогнуть заказчика в сторону более мощного двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 13:48
Eduard G. писал:
> А в классическом осевике не происходит и близко никаких
> торможений-разгонов потока до "0" и потом от "0"
Ты сначала найди корапь, к котором использован классический осевик. Потом найди ответ - почему не нашел. Потом внимательно посмотри -сколько ускорений, торможений в осерадиальном водомете.
Сравнивать имеет смысл только то, что бывает, а не абстракцию в вакууме. Ты еще с идеальным водометом сравнение сделай. Это же просто с твоей логикой, поскольку вокруг только они и никаких других;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 12-10-13 14:51
/// Ничего не надо впихивать - оно само лезет. Посмотри Торичелли, Бернулли, что-ли. Это поняли, когда еще фонтаны в парках устраивали. Разгоняется с нуля и "впихивается" с потерями с коэффициентом 0.02. ///
СергейЛ, да Вы поспокойнее -"впихнуть" это лишь оборот речи. :-)
/// Или ты подумал, что спрямляющий аппарат и конфузор обходится бесплатно в аксиальниках? А здесь ничего не надо - дырку нужного диаметра в нужном месте "бочки" прорезал и все. Глаза подними и еще раз на график посмотри. ///
Не перевозбуждайтесь так - мне это известно и понятно.
///
> А в классическом осевике не происходит и близко никаких
> торможений-разгонов потока до "0" и потом от "0" - только
> добавка скорости потоку в сопле - и даже за вычетом "разгона
> скорости" потока на самом рабочем колесе, которую (скорость)
> особо не нужно преобразовывать в диффузоре для роста давления,
> а лишь преобразовать "вращательную" компоненту скорости в
> осевую на спрямляющем аппарате. И все это в максимально
> компактных габаритах и длине водовода - и что неизбежно лучше
> с точки зрения минимизации потерь?
Ты там все кидал ссылку на коэффициенты потерь - сам посмотри еще раз, что лучше - простая "дырка" или сопло с решеткой спрямляющего аппарата. ////
Еще раз, в баке-ресивере поступающий, скоростной поток должен в итоге затормозится до "0", а простая "дырка" из бака будет только потом - и это в итоге заметно бОльшие потери на скоростных судах , чем спрямляющая решетка и сопло в осевом водомете. Понятно вроде объясняю?
/// > Соглашусь только, что впускные потери более значимы.
Дошло наконец. ///
Да Вы просто "душка" в общении - неужели никто больше не говорил? :-)
//// > потери
> на вход в сопло действительно вроде не велики, но вот если там
> есть система управления-регулирования открытием-закрытием
> сопла для избежания инертности-запаздывания установки и
> поддержания уровня воды в баке-ресивере - то это неизбежно
> превнесет дополнительные потери.
Ты неадекват - нет там никаких задержек и задвижек - ускоряется только столько воды, сколько выливается. Остальная - "стоит". ///
А чего Вы так хамите? - действительно водичка стоит, не сообразил я что-то сразу. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 12-10-13 15:22
/// Ты - .... условный.
Ваще, на месте этого коэффициента во многих книжках стоит знак суммы, а коэффициенты имеют значок i. Зачем упорствовать-то... Аргументируй тогда, учебником или еще какой литературой, если иначе не можешь.////
Ссылка.
СергеЛ, чего раздухарились?
Вы считаете, что насосу можно "присвоить" коэффициент сопротивления вроде "Кнас"? - не получится, так как насос сам и преобразует энергию потока, и в зависимости от расхода и режима работы меняет свой КПД (или по другому, собственные потери и коэффициент этих потерь) не просто пропорционально Vквадрат - вот потому и НЕ аддитивна формула. Например, "зажать" сопло означает увеличить дельтаV и потери с выходной скоростью, это также означает рост сопротивления сопла - но.. это совсем не означает однозначный рост или наоборот падение КПД, хотя формула формально дает однозначный ответ.
Почитайте понятие аддитивности что-ли в Википедии, и поймете, что не правы.
Хотя чтобы ВЫ, и не правы!!? - простите ради бога за мои фантазии - - не принимайте близко. :-)
//// Ты сначала найди корапь, к котором использован классический осевик. Потом найди ответ - почему не нашел. Потом внимательно посмотри -сколько ускорений, торможений в осерадиальном водомете. ////
Говорим же о водометах вообще и в частности - поэтому можно проанализировать также и осевик наряду с осерадиальнй улиткой (подвесник) - чего вдруг такое недовольство?
//// Сравнивать имеет смысл только то, что бывает, а не абстракцию в вакууме. Ты еще с идеальным водометом сравнение сделай. Это же просто с твоей логикой, поскольку вокруг только они и никаких других;) ///
"Чернильница" с осерадиальным по потерям близка или даже окажется в выигрыше (за счет насоса поКПДдестее) - и что стого? - она что, на подвесник где-то "приделывется"? - или д.Вася ее "ставит" на свой хендмэйд вместо осевика ?
И кто тут про "сферического коня в вакууме" горазд порассуждать, Сергей ?! :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 15:46
Eduard G. писал:
> только потом - и это в итоге заметно бОльшие потери на
> скоростных судах , чем спрямляющая решетка и сопло в осевом
> водомете. Понятно вроде объясняю?
...Если бы у китов были волосы, то в них бы водились блохи, а блохи - это....(с)
Где тебе померщились скоростные суда с "цернильницей"?
> А чего Вы так хамите? -
Терпения не хватает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 15:58
Eduard G. писал:
> СергеЛ, чего раздухарились?
> Вы считаете, что насосу можно "присвоить" коэффициент
> сопротивления вроде "Кнас"? - не получится, так как насос сам
> и преобразует энергию потока, и в зависимости от расхода и
> режима работы меняет свой КПД (или по другому, собственные
> потери и коэффициент этих потерь) не просто пропорционально
> Vквадрат - вот потому и НЕ аддитивна формула. Например,
> "зажать" сопло означает увеличить дельтаV и потери с выходной
> скоростью, это также означает рост сопротивления сопла - но..
> это совсем не означает однозначный рост или наоборот падение
> КПД, хотя формула формально дает однозначный ответ.
> Почитайте понятие аддитивности что-ли в Википедии, и поймете,
> что не правы.
> Хотя чтобы ВЫ, и не правы!!? - простите ради бога за мои
> фантазии - - не принимайте близко. :-)
Ты .... складывай мысли перпендикулярно или параллельно.КПД насоса умножается на кпд водомета, открой книжку. Общий кпд равен произведению обоих, соответственно. Поэтому его можно вынести за пределы обсуждения.
Аддитивность - это когда суммарный эффект является суммой последовательных эффектов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 16:09
Eduard G. писал:
> Говорим же о водометах вообще и в частности - поэтому можно
> проанализировать также и осевик наряду с осерадиальнй улиткой
> (подвесник) - чего вдруг такое недовольство?
Обсуждаем чернильницу из ссылки, что я дал, поэтому нужно пристально обращать внимание на частности - общие рассуждения здесь не катят.
Зачем анализировать осевик, если его никогда не ставят на суда, там где ставят чернильницы? Напомню, мы говорим о водометах Siemens-Shoppel и ты начал, что при "прочих равных". Так вот, эти прочие равные нужно брать из тех применений, которые закрывает, именно, этот водомет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 12-10-13 18:25
/// Если бы у китов были волосы, то в них бы водились блохи, а блохи - это....(с)
Где тебе померщились скоростные суда с "цернильницей"? ///
Мне-то они не мерещатся точно и изначально - и я же уже объяснял почему - КПД чернильниц в проигрыше против тех же осевых водометов тем больше, чем выше скорость.
Осевики и распространены поэтому на скоростных мотолодках со стационарным ДВС, заточенных именно под скорость.
Вы бы не фантазировали напраслину, и "бороться" с этим не придется тогда. :-)
/// Терпения не хватает. ///
А уж сколько мне терпения на Вас требуется...
/// Ты .... складывай мысли перпендикулярно или параллельно.КПД насоса умножается на кпд водомета, открой книжку. Общий кпд равен произведению обоих, соответственно. Поэтому его можно вынести за пределы обсуждения. ////
Я складываю мысли последовательно и логично если что...
Не нужно в данном случае множить сущности - насос это неотъемлемая часть проточной части водомета и их КПД перемножать "тупо" совсем не комильфо, потому как работают они не просто совместно, а друг на друга существенно и неизбежно взаимовлияют сложным, нелинейным образом.
И мы же говорим о приведенной вами формуле изначально, которую Вы, Сергей, назвали аддитивной - пример с "поджатием" сопла и невозможностью определить по формуле даже в какую сторону измениться КПД приводил выше - для сообразительного инженера с адекватным самомнением и способностью вести спор должно быть вроде достаточно для оценки аддитивности.
А вот ДВС-привод насоса (с его КПД) от самого водомета (и его КПД) отделить можно вполне - вот тут я не возражаю супротив "аддитивничания" хоть до посинения.
/////
Аддитивность - это когда суммарный эффект является суммой последовательных эффектов
//////
Спасибо, конечно, за выжимку возможно из вики - теперь покажите на примере приведенной вами формулы вычисления КПД водомета как это условие выполняется - например поджали сопло на минус 10% по площади сечения, и его Ксопр увеличилось с 0,02 пусть до 0,025 - что складывать, куда перемножать? :-)
////
Обсуждаем чернильницу из ссылки, что я дал, поэтому нужно пристально обращать внимание на частности - общие рассуждения здесь не катят.
////
Вот так новость - вроде говорим и про водометы вообще - а уж если так хотелось, то свои пожелания-условия нужно Вам и оговаривать вначале. .
А то вот выяснили вроде в итоге, что в "чернильницах" потери поболее осевиков буду на скоростных судах, и я теперь же виноват что непозволительно рассуждал типа про "вообще". :-)
/// Зачем анализировать осевик, если его никогда не ставят на суда, там где ставят чернильницы? Напомню, мы говорим о водометах Siemens-Shoppel и ты начал, что при "прочих равных". Так вот, эти прочие равные нужно брать из тех применений, которые закрывает, именно, этот водомет.
///
Прям не угодишь, хорошо, пусть так - "чернильница" вообще-то зашибись, одна другой краше на тихоходных баржах-судах - вроде ничего не забыл?
И в чем моя вина"? - что посмел утверждать тезис, что на скоростных судах (в частности мотолодках) осевик как правило выиграет по КПД в силу меньших гидродинамических потерь на торможение-разгон-поворот потока? - а на подвесник проще приделать "осерадиальную улитку", хоть и не выигрывает она у "чернильницы" по КПД вроде как (а может и наоборот), но для "чернильницы" места маловато?
Вы уж поснисходительней ко мне пожалуйста. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 12-10-13 23:19
Eduard G. писал:
> Вы, Сергей, назвали аддитивной - пример с "поджатием" сопла и
> невозможностью определить по формуле даже в какую сторону
> измениться КПД приводил выше - для сообразительного инженера
С твоей сообразительностью есть напряг. Она напоминает больше всеобщую любознательность. Потому что "на пальцах" валишь все в одну общую кучу. Инженеры стараются разбить по задачу на отдельные по проблематике, чтобы установить точные закономерности.
Сомневаюсь, что тебе с твоим подходом можно доверить стыковку двс с готовым водометом. Если перемножение кпд в твоих устах превратилось в "аддитивничание".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 13-10-13 00:20
Отвлечение...может оказаться полезным для всех. А, может, и нет.
Формула кпд, указанная выше настолько красива, что она показывает, как "распространить 0,02 весь водовод". Причем не на "пальцах", а с цифрами и инженерным подходом.
Пересчитаем с помощью красивой формулы корявую попытку Эдуарда на пальцах оценить вклад от "дырочного" выхода.
Поставим задачу также как и он, но с чуть-чуть другими более удобными цифрами( чтобы без калькулятора).
Пусть полный кпд без учета насосных потерь 50%. Потери с выходной скоростью 25% от полной мощности.
Начнем.
КПД =0.5
Полезная мощность -равна 1, сл-но, полная мощность(знаменатель) равна 2. Запомним.
Потери с выходной скоростью(второй член знаменателя) - 2*0.25 = 0.5 из условия задачи.
Относительное приращение скорости (воспользовались вторым членом в знаменателе) - 1. Т.е. скорость струи равна двум скоростям лодки(запомним).
Потери от рассеивания в водоводе равны(берем знаменатель для расчета ) 1+0.5+п=2, п=0.5
Сл-но, можно найти суммарный коэффициент потерь по всему водоводу, используя третий член знаменателя(который равен 0.5), и вот он, К = 1.
В этом и есть красота формулы.
Далее.
Прибавим потери от входа в дырку 0.02 по скорости струи. Здесь нужно пересчитать этот коэффициент на скорость лодки. Умножим на квадрат отношения скоростей. Приведенный коэффициент равен 0.08.
Подставляем в формулу cуммарный коэффициент К' =К+0,08=1.08
Полные потери 1+0.5+ 0.54 = 2.04.
КПД с учетом "распространения" 0.02 на весь водовод 1/2,04= 49%
ПС Магия цифр /8) Ии-ес!
ПС Пойдем еще дальше, примем доп. потери от диффузора 0.2. И 0.02 на сопле (хотя "дырку" можно не брать в расчет, ведь у осевика тоже есть, что терять - это минимум 0.03 на сопле плюс спрямляющий аппарат, там еще больше). Т.е К' теперь равно 1.08+0.2=1.28. Расчет опустим, КПД чернильницы получится 47% при "прочих равных". Потери выросли как 1.28/1 , т.е на 28%, а кпд снизился на 6%. Это и понятно, влияние К на кпд водомета при низком значении последнего с увеличением относительной скорости падает , см. график ниже.
Было 50% на "осевике", стало 47% у цернильницы. Рыдаем вместе с фирмой Siemens;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 13-10-13 07:04
Eduard G. писал:
> И мы же говорим о приведенной вами формуле изначально, которую
> Вы, Сергей, назвали аддитивной
Где и когда я это написал?
Как можно переврать этот текст - "Захотели добавить еще элемент сопротивления - прибавили еще слагаемое к знаменателю. Здесь аддитивность.. если все приведено к одной скорости - то коэффициенты просто складываются."
Извини, я вынужден тебя назвать дебилом. Я не называл формулу аддитивной.. Я указал, что в ЗНАМЕНАТЕЛЕ происходит сложение потерь по длине водопровода, поскольку их приводят к одной скорости, то нахождение потерь сводится к сложению только коэффициентов и умножению на общий множитель, а в качестве подтверждения аддитивности Кi по длине "трубы"привел скан из Папира.
Ведь вроде сначала ты понял, что речь идет про К - твои слова : " К" это совсем неаддитивный коэффициент, к которому ничего просто не "добавишь" ,
Затем переврал и представил так что теперь складываются сами КПД. Теперь приписал мне, то чего я не писал. И снова за своё - простыни пустопорожних текстов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 13-10-13 11:03
////
Где и когда я это написал?
Как можно переврать этот текст - "Захотели добавить еще элемент сопротивления - прибавили еще слагаемое к знаменателю. Здесь аддитивность.. если все приведено к одной скорости - то коэффициенты просто складываются."
////
Ссылка.
СергейЛ, еще раз, постарайтесь вникнуть.
Коэффициент К в знаменателе не аддитивен - это УСЛОВНЫЙ коэфициент потерь, учитывающий потери в насосе + потери в тракте, приведенные к Vо - только и всего.
"К" можно считать а-ля "аддитивным" при допущении, что режим работы насоса и его КПД мало меняется при незначительном изменении сопротивления водоводного тракта.
На самом деле режим работы и КПД насоса меняется и при изменении развиваемого напора (вкрячили допсопротивление в водовод в виде другой решетки) хотя Vо и дельтаV напрмимер остались начальными.
Также КПД и потери в насосе измениться при изменении расхода воды - хотя Vо и дельтаV опять могут остаться начальными.
Это не говоря том, что в диапазоне скоростей глиссирования скорости Vо и дельта V меняются в широких пределах вместе с КПД работы насоса и общим КПД водомета - по вашей формуле, если считать "К" аддитивным и вычислить его разок, весь КПД на всех остальных режимах ЛЕГКО определяется значениями Vо и дельта V - это малограмотность воинствующая.
Или совсем по-простому, нельзя представить потери в насосе в виде Кнас х V*2 - это упрощение, хотя и допустимое в отдельных случаях, например, когда режим работы находится в зоне максимального КПД или меняется незначительно.
Неужели до Вас не доходит, или не закрадываются элементарные сомнения, СергейЛ ? !
////
Извини, я вынужден тебя назвать дебилом. Я не называл формулу аддитивной.. Я указал, что в ЗНАМЕНАТЕЛЕ происходит сложение потерь по длине водопровода, поскольку их приводят к одной скорости, то нахождение потерь сводится к сложению только коэффициентов и умножению на общий множитель, а в качестве подтверждения аддитивности Кi по длине "трубы"привел скан из Папира.
///
Вы заблуждаетесь и ошибаетесь, глубоко....
СергейЛ, учитесь думать чуть-чуть самостоятельно, при этом не особо боясь нимбик уронить с головы и не считая себя самым самым .. - не всегда в книгах к формулам даются исчерпывающие пояснения (бывают и допущения, и порой неточности)
Пока вынужден считать Вас вполне образованным и знающим, но заурядностью - звиняйте уж . :-)
График (как и формула выше) наглядные и полезныеь
Ссылка.
Если есть ссылка на первоисточник, будьте любезны если не трудно.
Да и предлагаю закончить пока с нашими разборками - а то "разогнали всех".
Вы, конечно же, разрозитесь гневной тирадой, и если я не отвечу, то не принимайте это как знак пренебрежения. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ecp (---.188.54.185.178.dsl.krasnet.ru)
Дата: 13-10-13 14:43
Здравствуйте, посмотрите в соседней теме ...Мотор Импульс.... как осуществляют поджатие на водометах, на выходе кольцо одевают на выхлопуху.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 13-10-13 19:18
ecp писал:
> Здравствуйте, посмотрите в соседней теме ...Мотор Импульс....
> как осуществляют поджатие на водометах, на выходе кольцо
> одевают на выхлопуху.
Видел. Но считаю, что правильнее это было бы сделать с обеих сторон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 13-10-13 19:24
Сергей Л и Эдуард, предлагаю вам обменяться э-мэйлами и там продолжить вашу битву.
Пользы от последних ваших постов ноль в квадрате. Читать невозможно, я не осилил.
Пожалейте нас, пожалуйста!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 13-10-13 19:45
Сергей Ша писал:
> : GarryV <<< а второй за счёт более высокой скорости этой самой
> воды.>>>
>
> Вот и вопрос - А правильно ли это, понятно что компактность на
> подвеснике, понятие существенное. Но ведь и скорости движения
> (по сравнению со стационарами) то в основном не большие, может
> быть намного эффективнее массу-расход увеличивать. Вообще какая
> дельта V наиболее правильная ???
Это определяется конструкцией и типом насоса.
Можно было конечно воткнуть туда широкое центробежное колесо и поставить эффективный лопаточный диффузор. Но тогда диаметр этой установки увеличился бы раза в три.
Подвесники-улитки стоят в основном на надувнушках, а те в свою очередь изначально проигрывают в скорости кастрюлькам. К тому подвесник требует тонкой настройки.
С учётом потерь при переходе с винта на улитку скорость вполне реалистична. Мы на гружённой старой и слегка мятой Обяхе-1 под Я40 с улиткой получили чуть больше 40 км/ч, а на Я30 с винтом но на пайольной ПВХ 390 тоже с грузом скорость была чуть меньше 44. Так что если от 40 кобыл откинуть 30%, то будет 27. Вот и получилось, что ПВХ ушла вперёд, винт подобрал под загрузку. А на улитке даже шаг поменять не просто. От того и все эти танцы с бубном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 13-10-13 21:57
GarryV писал:
> Видел. Но считаю, что правильнее это было бы сделать с обеих
> сторон.
Боюсь, что при этом очень много времени будет уходить на удаление камней на выходе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.225.101.204.pptp.tario.su)
Дата: 14-10-13 00:10
Вот уж точно, если внутренним телом поджимать, то проходное сечение для камней, намного быстрее уменьшается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А. (---.243.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 14-10-13 00:13
по честному пробовал читать теоретегов, но видимо туп, ничего не понял.
поджимать или не поджимать? достойно ли терпеть судьбы лишенья, иль нужно отступиться и забыть?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.46.---)
Дата: 14-10-13 00:21
Eduard G. писал:
> Коэффициент К в знаменателе не аддитивен - это УСЛОВНЫЙ
> коэфициент потерь, учитывающий потери в насосе + потери в
> тракте, приведенные к Vо - только и всего.
Нигде и никогда не встречал такого подхода. Но что от тебя ожидать после того как ты своими расчетами публично изнасиловал понятие кпд. Уж точно не инженерного подхода.
> - это малограмотность воинствующая.
Во всем мире исповедуется следующий подход - сложную многопарамерическую систему, по-возможности, делят на составлящие таким образом, чтобы упростить взаимосвязи, и, чтобы выходные параметры каждой подсистемы являлись входными для следующей. Это позволяет сосредоточить усилия на отдельной проблеме и создать отдельный законченный класс систем и систему знаний( в рамках методики), которые потом могут использовать в других системах независимо от проблемы, в которой они родились. Водяные насосы, двс и т.д. являют собой хорошо исследованые подсистемы.
В рамках такого подхода общий эффект от работы системы всегда можно оценить как произведение эффектов от составных частей. Если эффект ищут в энергетической выгоде, то эффектом считается КПД системы - тогда в этом произведении множителями будут КПД соответствующих составляющих подсистем.
Когда ищут максимальный кпд системы - начинают решать задачу по поиску такого сочетания параметров отдельных кпд, когда произведение их максимально. Делают это численными методами, или с помощью параметрических диаграмм( раньше это был единственный способ из-за слабости вычислительных мощностей, Но зато параметрические диаграммы, в отличии от чисто численных методов, позволяли понять куда, и что нужно подвигать,чтобы общий эффект "усилить", что говорится).
Это - инженерный подход. В рамках этого подхода кпд насоса выносится отдельным множителем, и "труба" рассматривается отдельно, поскольку трубные проблемы исследованы давно в смежной дисциплине гидравлических систем. Что, как и на что может повлиять известно давно. Кстати, давно ,например,известно, что К аддитивен и принимается в рамках модели независимым от подачи/скорости.
Другого подхода я не знаю, и что ты там несешь про "закрадывание сомнений" мне не ведомо.
Если ты найдешь в проблематике водометов другой подход, когда, как ты, все валят в одну кучу - велкам, покажи источник (книгу, ссылку). Где ты смог увидел такой подход, когда потери насоса включают в потери трубы? Не надо изобретать гавно, копаться в нем, и фантазировать по поводу изобретения собственной методики решения проблем. Не засирай мне и другим мозг. Обычно, это и есть способ, которым пседнонаучные граждане занимаются мошенничеством от науки.
Именно из-за отсутствия принятого всеми, существующего в классической инженерной науке подхода удивление вызвал негативный результат при применении самого "легкого" импеллера. Когда и мощность, очевидно, если не выросла, то изменилась незначительно, а вода из трубы так и "не потекла";) Весь "пар" двигателя ушел в "свисток". Топливо сжигается, а "воды" - нет.
Где этот "свисток" - несколько человек "теоретически" ищут пользуясь твоим подходом.
не всегда в книгах к формулам даются исчерпывающие
> пояснения (бывают и допущения, и порой неточности)
Где в книгах делают допущения - там на них и указывают, кроме того показывают какое может возникнуть расхождение в результатах(неточности). Таких допущений, как делаешь ты, впихивая потери насоса(проблему его кпд) в трубу, и волюнтаризм в расчетах кпд - нигде нет, поверь мне.
> Пока вынужден считать Вас вполне образованным и знающим, но
> заурядностью - звиняйте уж . :-)
Лучше уж я буду оставаться заурядностью, чем спущусь на твой уровень.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (85.26.241.---)
Дата: 14-10-13 03:30
Владимир А. писал:
> по честному пробовал читать теоретегов, но видимо туп, ничего
> не понял.
>
> поджимать или не поджимать? достойно ли терпеть судьбы лишенья,
> иль нужно отступиться и забыть?
И не вздумай-только вперед..Теорию знать конечно хорошо,но и без нее как то живут.Умельцы в глубинке от нех делать,такие аппараты собирают и ездят на них и у большенства высшего образования нет,но тупыми их назвать на ум не придет.
Знаю допустим теорию(только азы )движения судна в воде,почему так происходит и на ухо присесть мне не так просто.Сопротивление движению,формы,трению ,относительная и абсолютная скорость итд,..Много всяких факторов действует на лодку при движении.
Но вот бузят тут специалисты,кажется что друг перед другом,а вот рассказать обывателям ,что происходит в трубе с водою;перепады давления,завихрения,кавитация ,да так что бы доходчиво и понятно не могут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 14-10-13 04:25
Владимир А.
поджимать или не поджимать? достойно ли терпеть судьбы лишенья, иль нужно отступиться и забыть?
"Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала!"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 16-10-13 21:43
Сергей Ша писал:
> Вот уж точно, если внутренним телом поджимать, то проходное
> сечение для камней, намного быстрее уменьшается.
Ссылка.
А вот такой вариант кто-нибудь рассматривал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 16-10-13 22:07
Такой вариант только для чистой ( без листьев и травы) и глубокой воды.В общем, на винте будет лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир1111 (91.210.199.---)
Дата: 17-10-13 04:44
а нука расчитайте мне скорость пустого корыта и нагруженного 400 кг
Данные
лодка -виндбоат-47 --стандартная
мотор ямаха-50 с насадкой.
скорость ?????
лошадиные силы с учетом потерь ????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир1111 (91.210.199.---)
Дата: 17-10-13 05:14
да еще забыл написать -тот мотор 40 л сил веос и предлагають его расшарить до 50 сил... мож врут..??
СЩЁЛК.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 17-10-13 06:42
Если 45 поедет без бутора, то будет очень хорошо.
С бутором думаю на 35-40 можно рассчитывать, но максималка это не главное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (---.217.194.53.109.databaar.ch)
Дата: 17-10-13 06:46
bezvas писал:
> Такой вариант только для чистой ( без листьев и травы) и
> глубокой воды.В общем, на винте будет лучше.
Такие условия вполне могут быть, например холодной весной или поздней осенью. Тогда и вода нужна обычная.
Снять или поменять можно за 5 минут. И рёбра оставить через одно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 17-10-13 08:10
GarryV писал:
> Такие условия вполне могут быть, например холодной весной или
> поздней осенью. Тогда и вода нужна обычная.
> Снять или поменять можно за 5 минут. И рёбра оставить через
> одно.
Условия, конечно, могут быть. Но при этом нужно все время следить, чтобы не зацепить ( даже случайно) камушек.
И еще. Эта сеточка, с кажущейся тонкой проволоки, перекроет вход минимум на 10%....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (83.149.48.---)
Дата: 19-10-13 05:13
Владимир А. писал:
> по честному пробовал читать теоретегов, но видимо туп, ничего
> не понял.
>
> поджимать или не поджимать? достойно ли терпеть судьбы лишенья,
> иль нужно отступиться и забыть?
---------------------------------
Оёё-й!!! Пока отсутствовал, какая пыль тут поднялась до потолка!
Молодцы, ребята! Бегло прочитал, не всё понял, но очень интересно! Надо выбрать время, вдумчиво прочитать тему.
А пока уходи, Володька, отсюда пока указкой по балде не получил. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
