|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 22:43:23 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 05:43:23 |
|
Автор: rapucha (---.112.3.203.pppoe.eltel.net)
Дата: 03-09-13 06:44
Мы все не любим его за конский ценник. А как у него со смазывающей способностью? Почитал отзывы у буржуев, народ льет и в новые моторы и в старье.
Вот только для зимней консервации оно наверно херовасто, все за зиму бактерии сожрут)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.81.---)
Дата: 03-09-13 07:44
А зачем? Если с точки зрения экологии, то Иван давно уже выкладывал статью, где было показано, что загрязнение воды от ПЛМ пренебрежительно мало.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 03-09-13 08:15
Биомасло смазывает на порядок хуже и со временем в разведённой смеси смазочные характеристики только ухудшаются. Перезимовавшую смесь однозначно на выбрас, а минералке хоть бы хны.
Лично проводил эксперимент на смазывающую способность (крутил конусом в алюмишке капнув каплю минералки и биомасла). Так что все масла пахнущие нашатырём мы не используем и других отговариваем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шаман (---.kronamotors.ru)
Дата: 03-09-13 09:44
А причём запах нашатыря и биоразлагаемость ? Ходил на масле Вальволин Супер Оутборд 2Т, полусинтетика не биоразлагаемое, запах нашатыря присутствовал. Тексако Мотекс 2Т Оутборд минералка не биоразлагаемое, запах нашатыря имеется. В лодочных маслах нашатырь присутствует видимо для другого. Биоразлагаемые не пользовал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (83.149.44.---)
Дата: 03-09-13 15:28
Самое биомасло - касторовое.
Но дорогое, сцуко.
Зато запах выхлопа - детство авиамодельное напомнит :-))
( сорри . в соседней теме про масло тоже самое сказал...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: абвгд (2.95.27.---)
Дата: 03-09-13 16:36
> Самое биомасло - касторовое.
Да, да и с горшка слезать неделю не будешь. Прекрасное средство от запоров.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.178-70-179-66.avangarddsl.ru)
Дата: 03-09-13 16:56
Дык моделисты то касторку мешали не с бензином, а с C2H5OH.
Уже вторая тема за сегодня, про масло, почему ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: STORM (78.25.123.---)
Дата: 03-09-13 17:00
buss@mail.ru писал:
> Дык моделисты то касторку мешали не с бензином, а с C2H5OH.
Ну если быть совсем точным,то СН3OH......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.112.3.203.pppoe.eltel.net)
Дата: 03-09-13 20:42
buss@mail.ru писал:
> Уже вторая тема за сегодня, про масло, почему ?
Прикупил моторчик, хороший.. но немолодой. Изучил инструкцию -- а там 3%. И на хх воняют эти три процента ужастно, вот и задумался:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 04-09-13 00:04
Энди Крым писал:
> Биомасло смазывает на порядок хуже и со временем в разведённой
> смеси смазочные характеристики только ухудшаются.
> Перезимовавшую смесь однозначно на выбрас, а минералке хоть бы
> хны.
> Лично проводил эксперимент на смазывающую способность (крутил
> конусом в алюмишке капнув каплю минералки и биомасла). Так что
> все масла пахнущие нашатырём мы не используем и других
> отговариваем.
>
Делали глупый опыт. Постановщик опыта - дилетант.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.195.---)
Дата: 04-09-13 00:11
Граждане, вы о чем?
Биоразлагаемое - это значит, хорошо разлагаемое бактериями, живущими в ВОДОЕМАХ.
А в самом масле или даже в бензине эти бактерии жить не могут, поэтому и о быстром разложении
этих масел или даже топливной смеси прямо в банках и баках и речи быть не может.
Не надо придумывать себе страшилки на ночь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.178-70-184-246.avangarddsl.ru)
Дата: 04-09-13 06:13
rapucha пишет:
Прикупил моторчик, хороший.. но немолодой. Изучил инструкцию -- а там 3%. И на хх воняют эти три процента ужастно, вот и задумался:)
-- согласен,,есть такое.. У меня мелкомотор гибрид с воздушным охл.
немного улучшила ситуацию отводящая трубочка для выхлопа.
масло используется OREGON (красное) для бензопил и триммеров 1:50
Ну а на "стандартном" малыше, может быть стоило бы промыть изнутри соляркой дейдвуд от старых отложений. Если у него внутри дейдвуда выхлоп идёт. Больше ничего другого пока не придумывается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (85.26.234.---)
Дата: 04-09-13 06:37
STORM писал:
> buss@mail.ru писал:
>
> > Дык моделисты то касторку мешали не с бензином, а с C2H5OH.
>
>
> Ну если быть совсем точным,то СН3OH......
Ну уж если совсем точным, то касторку с метанолом мешали для калильных моторов, а для компрессионных- керосин, касторка и амилнитрита чутка, для скорости :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: STORM (78.25.123.---)
Дата: 04-09-13 06:40
Ну конечно,только ещё и эфир.....Я просто уточнил что спирт метиловый а не этиловый...... )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 04-09-13 07:01
>> Делали глупый опыт. Постановщик опыта - дилетант.<<
Именно таким,вернее это один из способов проверки качества масла в Ростесте,только там вместо дрели специальный станок с калиброванным усилием прижима.
И в Ростесте этот же способ дал те же результаты.
Кстати противозадирный тест биоразлагаемое растительное двухтактное масло не прошло вообще, след от острия на алюминии остался при усилии 0,07 кг,а должно быть не меньше 0,4 кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шаман (---.kronamotors.ru)
Дата: 04-09-13 07:42
На счет касторки, авиамоделисты вспомните, касторка почти вся после полета находится на крыле и фюзеляже модели. У касторки высокая термическая стабильность, что важно на высоких оборотах (15000-29000 об/мин) авиамодельного двигателя, температурный режим работы этого двигателя достаточно напряжённый. В лодочном моторе касторка не нужна. Друзья анекдот в тему: Хозяйка говорит в конце вечера гостям:" Давайте пить чай!" " Давайте пить что пили"- отвечают гости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 04-09-13 09:22
Горыныч писал:
> И в Ростесте этот же способ дал те же результаты.
И в Ростесте теже дилетанты.
Где они нашли остриё в моторе? И что проверяли - твердость алюминия покрытого разными жидкостями?
ПС Правильно - выложи ссылку на этот тест.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.oracle.co.uk)
Дата: 04-09-13 10:56
> И что проверяли - твердость
> алюминия покрытого разными жидкостями?
Твердость алюминия от жидкости не зависит. А проверяли противоизносные свойства масла. Тест, конечно, хуже, чем 4-шариковая машина трения -- ненормирована нагрузка, и некалиброван радиус острия, но для качественной прикидки -- почему бы и нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 11:09
rapucha писал:
но для качественной прикидки --
> почему бы и нет.
НЕТ.
Для качественной прикидки нужно обеспечить теже условия, которые есть реально в парах трения.
Т.е. минимально - соблюсти температуру самих трущихся поверхностей и масла.
Ну, и совсем лучше - организовать подачу масла в пару трения трибологической машины так, как это сделано в моторе. Т.е.разбавить до 1:50 в бензине, и дать тонкой пленке смеси стечь по 130 градусной поверности к паре трения. Результирующая бурда, покрывающая шарики-ролики и будет тем, что мажет 2х тактный двигатель "изнутри".
ПС Да, и хотелось бы увидеть текст опытов. Без это - болтология. "Игла проковыряла алюминий" -и что?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.oracle.co.uk)
Дата: 04-09-13 14:52
СергейЛ писал:
> Т.е. минимально - соблюсти температуру самих трущихся
> поверхностей и масла.
Есть ожидания, что смазывающие свойства улучшатся с ростом температуры??
> Результирующая бурда, покрывающая шарики-ролики и будет тем,
> что мажет 2х тактный двигатель "изнутри".
Это уже заявка на количственный метод, а мы про качественный.
>
> ПС Да, и хотелось бы увидеть текст опытов. Без это -
> болтология. "Игла проковыряла алюминий" -и что?
Ну, очевидно,то, что на другом масле этого не произошло. Есть ли объяснения этому факту, кроме херовости масла?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 04-09-13 15:05
СергейЛ писал:
> Делали глупый опыт. Постановщик опыта - дилетант.
Да, я дилетант, не имея доступа к мудрёной технике, провожу испытания на коленке. каюсь, лениво было уложить люмишку на утюг и лазерным термометром смерить температуру. Да и в сверлильный станок пихать было лениво, дабы пригрузить гарантированно одинаково.
Смысл теста был на простом примере показать, что мастерство лохотроньщиков-маркетологов достигло недосягаемых высот, а моим коллегам водомоторникам пора стряхнуть лапшу с ушей и думмать собственными мозгами, что и было успешно выполнено на берегу. Собравшиеся с удовлетворением отметили, что я насколько смог дал равные условия и Квику с запахом нашатыря и 2т Лукойлу.
Потом каждый визуально осмотрел проделанные лунки и почесал репу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 04-09-13 15:19
СергейЛ писал : - выложи ссылку на этот тест.
Ты совсем он понял о чём речь,за тест люди платят сотни тысяч рублей,в здравом уме никто в интернет результат не выложит,там годы работы целого коллектива, иногда коллектив понимает что делает,тогда эти тесты ещё дороже...
Не путай твердомер, с тестом на способность масла предотвращать задиры,и читай внимательно,у меня написано - один из тестов,пары трения тоже присутствуют, от -50 до +175 градусов,ибо эти же масла применяются не только в моторах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 04-09-13 16:33
Вот и я о том же, любой желающий может поразмыслив, придумать кучу вариантов проверки качества масла,к тому же при температуре выше 100 градусов,любое масло потеряет часть свойств,естественно в той или иной степени.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 19:23
rapucha писал:
>
> Ну, очевидно,то, что на другом масле этого не произошло. Есть
> ли объяснения этому факту, кроме херовости масла?
Конечно, есть. Вязкость масла и его противозадирные свойства сильно температурно зависимы.
Состав и назначение компонентов Вам неизвестны и непонятны. Три раза повторить про запах нашатыря(керосина, клубники, ипрочее), но не знать точно, а чем это плохо/хорошо - глупость.
Второе - физические свойства растворов сильно зависят от степени разбавления и явления парообразования.
Поэтому, что Вы там на коленке продемонстрировали - одному богу известно. Вопрос веры дилетантов, а не сила опыта.
Правильный подход - поставить тестируемые жидкости, называемые для простоты маслом, в условия, наиболее приближенные к тем, что имеются в реальном моторе.
ПС Еще одно объяснение - был произведен тест на твердость алюминия с неконтролируимым давлением вращающейся иглой. Интерпретация результатов - все одно, что приговоры в салоне у хиромантов. Масло здесь никаким боком, поскольку это жидкость по определению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 19:28
Горыныч писал:
> СергейЛ писал : - выложи ссылку на этот тест.
> Ты совсем он понял о чём речь,за тест люди платят сотни тысяч
> рублей,в здравом уме никто в интернет результат не выложит,там
> годы работы целого коллектива, иногда коллектив понимает что
> делает,тогда эти тесты ещё дороже...
Я существо грубое и примитивное - не надо меня забалтывать. Нет оригинального описания лабораторного теста - нет предмета для разговора.
Отсутствие сведений в интернете - слабый аргумент и удачная игра в прятки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 04-09-13 19:31
Неужели и правда физические свойства растворов сильно зависят от степени разбавления и явления парообразования ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 19:34
Ты сам как думаешь-то?
Если в масло налить 10% керосина - с вязкостью ничего не случится? Температура вспышки никуда не сдвинется?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 04-09-13 19:49
Аааа,видимо когда в жигулях тосол стекает в картер,то мотор стучит вовсе не от перегрева из за отсутствия тосола в рубашке охлаждения,это с маслом происходит что-то загадочное,теряет свойства.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 19:53
В последнем примере ты путаешь мягкое с теплым, причем делаешь это сознательно, большой дядя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.112.3.203.pppoe.eltel.net)
Дата: 04-09-13 19:55
> Конечно, есть. Вязкость масла и его противозадирные свойства
> сильно температурно зависимы.
Конечно, но я не могу представить, чтобы они улучшались при росте температуры от команаты к сотне градусов. Так что на качественную картину не влияет.
> Поэтому, что Вы там на коленке продемонстрировали - одному
> богу известно. Вопрос веры дилетантов, а не сила опыта.
> Правильный подход - поставить тестируемые жидкости, называемые
> для простоты маслом, в условия, наиболее приближенные к тем,
> что имеются в реальном моторе.
Иногда людям надо делать выводы при недостатке информации. Из поставленного опыта нельзя вывести никаких цифр, но прекрасно можно сравнивать разные масла -- по результирующим дыркам)
>
> ПС Еще одно объяснение - был произведен тест на твердость
> алюминия с неконтролируимым давлением вращающейся иглой.
> Интерпретация результатов - все одно, что приговоры в салоне у
> хиромантов. Масло здесь никаким боком, поскольку это жидкость
> по определению.
Не так плохо рукой давление контролируется. Еще раз, никто не пытается получить цифр, хотят сравнить лучше-хуже. Есть у вас выход на шариковую машину -- давайте сравним как следует. Нету -- жаль, давайте повторим тест, улучшив что можно. Или просто повторим его 20 раз вслепую.
Конечно, если мы наблюдаем пластические деформации алюминия, это плохо. но даже тут можно будет что-то понять, глянув в микроскоп на следы.
Да, эт самое -- иксперимент не мой, есличо )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.31.---)
Дата: 04-09-13 20:00
Еще один...
rapucha писал:
> Конечно, но я не могу представить, чтобы они улучшались при
> росте температуры от команаты к сотне градусов. Так что на
> качественную картину не влияет.
Да они ухудшаются, но у разных масел это происходит по-разному. Так понятно? Нагреть нужно, что бы понять какое масло как будет это демонстрировать...
> Иногда людям надо делать выводы при недостатке информации.
Дилетантам лучше ничего не делать а пользоваться тем, что предлагает производитель.
>
> Не так плохо рукой давление контролируется.
Да, рукой иногда очень хорошо получается;), и микроскоп в этом процессе - лишний имхо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.112.3.203.pppoe.eltel.net)
Дата: 05-09-13 06:07
СергейЛ писал:
> Да они ухудшаются, но у разных масел это происходит по-разному.
> Так понятно? Нагреть нужно, что бы понять какое масло как будет
> это демонстрировать...
Что там еще демонстрировать? задиры при комнатной температуре.
Или вы допускаете, что при рабочей Т биомасло меньше потеряет в качестве, чем обычное? Нууууууу конечно да, все может быть.. однако мне такое простое сравнение кажется убедительным.
>Дилетантам лучше ничего не делать а пользоваться тем, что >предлагает производитель.
Предлагает, скорее, продавец.. Ну и да, вот он предлагает два продукта по разной цене. Как будете выбирать? По цене? По надписям? так там написано, что один продукт великолепный, а второй превосходный ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KAPER (HBHB-A026A2ACDB)
Дата: 05-09-13 15:08
rapucha писал:
>
> Предлагает, скорее, продавец.. Ну и да, вот он предлагает два
> продукта по разной цене. Как будете выбирать? По цене? По
> надписям? так там написано, что один продукт великолепный, а
> второй превосходный ))
и оба с одной бочки..но по цене золота.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 05-09-13 18:51
rapucha писал:
конечно да, все может быть..
> однако мне такое простое сравнение кажется убедительным.
>
Воинствующий дилетант.
Вам известно, что вязкость масла в паре трения кольцо-стенка цилининдра в три-четыре раза ниже, чем при комнатной температуре? Вы ничего не знаете про состав и свойства исходного масла, а делаете далеко идущие выводы, определяя рабочие характеристики(я подчеркиваю, рабочие) жидкостей просто на взгляд.
Как будете выбирать? По цене? По
> надписям? так там написано, что один продукт великолепный, а
> второй превосходный ))
Обычно я открываю инструкцию по эксплуатации, и там читаю рекомендации.В магазинном обилии можно запутаться, конечно, но рекомендация одна - уверенность в неподдельности и соответствие индексам, указанным в инструкции.
Чего проще-то, весь мир так живет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.112.3.203.pppoe.eltel.net)
Дата: 05-09-13 21:19
>Воинствующий дилетант
Умник)
> Вам известно, что вязкость масла в паре трения кольцо-стенка
> цилининдра в три-четыре раза ниже, чем при комнатной
> температуре?
Да
>Вы ничего не знаете про состав и свойства
> исходного масла, а делаете далеко идущие выводы, определяя
> рабочие характеристики(я подчеркиваю, рабочие) жидкостей просто
> на взгляд.
Возможно ли, что масло, смазывающее при комнате заметно хуже, чем другое, будет лучше смазывать при высокой температуре лучше?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-09-13 03:18
rapucha писал:
> >
> Возможно ли, что масло, смазывающее при комнате заметно хуже,
> чем другое, будет лучше смазывать при высокой температуре
> лучше?
Да.
Например - САЕ 20W20 против 0 W 40...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ant (31.162.5.---)
Дата: 06-09-13 06:52
Вот этот дурацкий подход к тесту масел для 2Т обсуждают аж с 1999 года. Вы посмотрите на физику сравниваемых жидкостей. Одно разбавленное растворителем (керосином) с кинематикой SAE20 , второе компресорное масло в базе не разбавленное ни чем с кинематикойSAE40. Ясен пень при таком тесте оно всех победит. А салидол победит обоих. Нужно сравнивать примерно равные по классу жидкости. И то что они оба пригодны для 2Т мотора ни о чём не говорит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.112.9.0.pppoe.eltel.net)
Дата: 06-09-13 10:42
федот68( Калуга) писал:
> > >
> > Возможно ли, что масло, смазывающее при комнате заметно хуже,
> > чем другое, будет лучше смазывать при высокой температуре
> > лучше?
>
> Да.
> Например - САЕ 20W20 против 0 W 40...
во-первых, неужели правда, что 20w20 хуже при комнатной?
во-вторых, в нашем случае масла, предположительно, одного класса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.46.---)
Дата: 06-09-13 11:35
rapucha писал:
> во-вторых, в нашем случае масла, предположительно, одного
> класса.
С чего-бы это?
Одно с аммиачным запахом и разбавлено керосином, жидкость для смазывания, в общем.
А другое -ОБЫЧНОЕ минеральное масло.
Как они могут быть одного класса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.oracle.co.uk)
Дата: 06-09-13 11:49
> Одно с аммиачным запахом и разбавлено керосином, жидкость для
> смазывания, в общем.
> А другое -ОБЫЧНОЕ минеральное масло.
>
> Как они могут быть одного класса?
Хм. и что, они одинаково хорошо справляются с задачей? Все может быть, но это интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.46.---)
Дата: 06-09-13 12:52
rapucha писал:
> Хм. и что, они одинаково хорошо справляются с задачей? Все
> может быть, но это интересно.
Специальное масло справляется со своей задачей лучше, чем простое минеральное. Это факт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rapucha (---.oracle.co.uk)
Дата: 06-09-13 13:02
> А при 100*С наоборот.
При 100 сомнений нет, а при комнате.. ну да, может нулевка и пожиже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.san.ru)
Дата: 07-09-13 06:24
СергейЛ писал:
> Воинствующий дилетант.
Извини конечно, но воинствующий дилетант - это ты. И или ты хреново учился или образование у тебя гуманитарное.
Если есть общепринятая методика испытаний, то она любом случае обоснована.
И по проводимым тестам, пусть это и будет царапание иголкой, вполне можно оценить то, как масло поведет себя в тех или инх парах трения.
И даже в случае с дрелью, кстати, вполне можно снизить погрешность, покрутив подольше и держа дрель без нажима, тем самым давление будет во всех испытаниях примерно одинаково и будет определяться весом самой дрели. И хотя эта методика, конечно, наколеночная - общее представление она тоже дать может.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.lcl.starlink.ru)
Дата: 08-09-13 20:52
Мне дураку надо было смешать с бензом, поставить бюретку и капать масло раз в 1-2 секунду, а пластину разогреть утюгом до 90 градусов и крутить не конусом а шариком, и дрель зажать в станочек, дабы повесить на рычаг упора гирьку, дабы давление было одинаковым. Каюсь!!!
;-))))
Вот когда захочется себе яйца вылизать, отмету здоровое котячее желание и займусь колхозным тестированием масел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 09-09-13 02:25
vinnolodochnick писал:
> Если есть общепринятая методика испытаний, то она любом случае
> обоснована/
Это надо понимать, что ты даже не знаешь, есть ли она вообще, а меня уже называешь земляным червяком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 09-09-13 02:31
Энди Крым писал:
> Вот когда захочется себе яйца вылизать,
Кира дал твоему действу более подходящее описание...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 09-09-13 06:37
Серёженька, стесняюсь спросить, а акромя менторского тона, ты ещё на что нибудь способен, так сказать потенциально?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|