|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:33:07 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:33:07 |
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 14-11-15 02:25
Кто на севере проживал или проживает, должен знать о подземных ледниках для хранения продуктов. Выкапываются такие подвалы в мерзлоте по вертикали вниз. Продукты хранятся в замороженном виде всё лето, но к осени обычно температура внутри подвала становится теплее. Да и летом не совсем морозная. Конечно хватает для замораживания продуктов, но маловато...
Хотелось бы чем то новым инновационным дополнить ледник. Чтобы температура была как при шоковой заморозке. Например положил свежую рыбу, а назавтра её уже в виде свежайшей строганины можно употреблять.
Какую то морозильную электрическую систему бы установить. С нагнетанием фреона вниз. Но некоторые люди говорят не получится так - фреон вниз закачивать сложно якобы. Например у меня подвал глубиной 7 метров. Что придумать современное, чтобы дополнительно нагонять в подвал низкую температуру? Давайте посоветуемся. Нагонять холод нужно в течении 5-7 месяцев.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.novotelecom.ru)
Дата: 14-11-15 02:59
Ну раз про холодильник без дна без меня написали, то вариант №2
К морозильной камере приделать помпу типа газелевской или покурить на тему безщеточного насоса алиэкспресс.Ссылка. с автомобильным радиатором и гонять тосол по трубкам Радиатор вниз.
Как охлаждать тосол в морозильной камере сам додумаешся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.novotelecom.ru)
Дата: 14-11-15 03:29
Черт. сам сначала про морозильник без дверки , положенный на перед, подумал. Мысль как то на "без дна" перескочила.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: m34m (---.avtlg.ru)
Дата: 14-11-15 03:30
bubafonja ищи прапора армейца со складов НЗ которые в штольнях (я знал такой склад под новосибом), шоковой заморозки там конечно нет но минусовая круглый год
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 14-11-15 03:34
Когда то в старые времена.был такой метод поддержания низкой температуры в подвалах.Забивалась глухая металлическая труба в землю ( на сколько метров не знаю,если на севере то до мерзлоты)и в подвале (на поверхности)оставался с метр кусок этой трубы.В самые сильные морозы в эту трубу заливали охлажденный керосин по самое горлышко,ну и как то закрывали эту трубу наглухо.Так вот потом эта труба все лето работала как испаритель холодильника.Шоковой заморозки конечно жене получится.
Для твоего случая есть такие слинт системы,где компрессорная установка может находится на поверхности,а испаритель можно установить в подвале,все это соединяется посредством медных трубок и будет тебе счастье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: baltiec (---.178-71-101-22.avangarddsl.ru)
Дата: 14-11-15 03:45
Когда то в советские годы отец у меня работал в подземных стратегических запасах страны. В районе Певека.
Вот он рассказывал, чего там только не было. Не на один год всем бы хватило.
Помню что говорил , холодильников как оборудования не было в обще, но мороз был такой , что туша мяса падая с высоты разбивалась на мелкие иглы.
Думал про эти пещеры тема и Афанасий уже туда добрался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.ru)
Дата: 14-11-15 04:02
Не знаю в какие годы твой отец служил.что не было еще холодильников,но знаю точно что в 60-х годах уже существовали армейские хранилища с холодильным оборудованием.Мне один товарищ рассказывал.отец его в 60-х служил на Дальнем востоке.Так во в его обязанности входило ежедневно заливать в лампы керосин.А лампы те стояли в небольших отсеках, по бокам огромного ангара.Так вот эти лампы подогревали трубопроводы с аммиаком, тот в свою очередь переходил из жидкого состояния в газ,дросселировал и тем самым отдавал низкую температуру чем и охлаждал продукты,сам при этом опять превращаясь в жидкое состояние.Вот так, ни в электроэнергии.ни в фреона потребности не было,знай подливай керосинчик.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Simbirlog (---.opera-mini.net)
Дата: 14-11-15 04:09
Горняк писал:
> Не знаю в какие годы твой отец служил.что не было еще холодильников,но знаю
> точно что в 60-х годах уже существовали армейские хранилища с холодильным
> оборудованием.Мне один товарищ рассказывал.отец его в 60-х служил на Дальнем
> востоке.Так во в его обязанности входило ежедневно заливать в лампы керосин.А
> лампы те стояли в небольших отсеках, по бокам огромного ангара.Так вот эти лампы
> подогревали трубопроводы с аммиаком, тот в свою очередь переходил из жидкого
> состояния в газ,дросселировал и тем самым отдавал низкую температуру чем и
> охлаждал продукты,сам при этом опять превращаясь в жидкое состояние.Вот так, ни
> в электроэнергии.ни в фреона потребности не было,знай подливай керосинчик.
нечто подобное видел своими глазами
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: m34m (---.avtlg.ru)
Дата: 14-11-15 04:11
baltiec
Горняк
вы оба правы просто у разных НЗ разное оборудование по местоположению (но все за уралом) ии это до сих пор все существует и функционирует
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.opera-mini.net)
Дата: 14-11-15 04:15
ныне проблем ( кроме финанстовых) в устройстве любого холодильника с любым взаимным размещением испарителя и конденсатора - нет.
"промышленные" - в смысле - магазинные холодильные/магазинные витрины с "центральным агрегатом" - тому иллюстрация.
думаю, что в подвале организовать "шоковую камеру" ( -25-30, а хотя бы -18*) , что на вечной мерзлоте, что в обычной средней полосе ( и в Африке) проблема одна : чрезмерные теплопотери ( холодопотери)и
з-за огромной теплоёмкости "стен"
А вот выделить место под утеплённый короб- холодильник ( я - про "шоковую камеру") , в котором только испаритель ( а конденсатор и компрессор - наверху, в доме) - думаю - вполне реально.
Надеюсь найдутся на форуме профи магазинного холодильного дела.
Пояснят в деталях то, что я тут "в общем" наболтал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег Борисов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 14-11-15 04:24
Ледник называется у нас на Камчатке это практиковалось.. зимой двери настеж..все вымерзает и под весну его до верху снегом набиваешь,и двери закрываешь плотно... когда рыба пошла на нерест. туда свежую рыбу закидывали.. замерзать она конечно не замерзала,но хранилась нормально.. только до зимы там снег все равно не доживал... у нас вечной мерзлоты не было конечно, но морозы приличные были... водка в машинах (в кабине не замерзала, но кристаллизовывалась...
а так. то тебе установку холодильную надо.. промышленную, или какую из магазина ..там мотор на 380 через ремень компрессор крутит... испаритель ..и т.д. дорого все это... а круче жидкий азот... короче дом продашь, а установку на жидком азоте купишь... ))))))и будешь счастлив...)))) шучу... очень дорого это все...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег Борисов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 14-11-15 04:27
А зачем компрессор в дом? Туда же его в подвал и ставить... а от него только тепло надо отвести как то...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx (89.249.234.---)
Дата: 14-11-15 05:53
Особых проблем нет. Маслоподъемные петли сделать и должна работать установка. Единственную конкретную проблему вижу с обмерзанием испарителя. В холодильной камере относительно герметично, а тут из грунта влага. В принципе, тот же обогрев поставить. Еще дросель или ТРВ возможно вниз придется опустить, чтобы фреон не закипал раньше и пробку не создавал. Это теория. Сам опустил в подвал кондиционер, не подумав. А он гад только +12 может и то сам испаритель. На этом идея и умерла.
П.С. Я тут передачу смотрел. Сейчас вибро заморозку применяют. Смысл такой - продукт трясут с высокой частотой. Это позволяет его переохладить до минусовой температуры. После остановки тряски, продукт замерзает сразу по всему объему и структура не портится. После этого его доохлаждают (глубокая заморозка). После разморозки получается вкус как у свежих ягод. Показали еще опыт с водой, которую перемешивают при низкой температуре и она не замерзает, а после сразу застывает по всему объему.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kvr (---.204-149-104.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 14-11-15 06:27
В современных больших холодильных сплит-системах используется вместо фреона аммиак. У меня на работе склады холодильные на таких построены. На улице летом +30-+35 а в камерах склада всегда -20, не смотря ни на что. Размер каждого склада 20мх10мх7м. Вот только думаю что стоимость таких систем к сожалению врятли по силам обычному человеку. Правда может если поискать такую б/у то что нибудь и найдется. Думаю что "погреб" автора существенно меньше "профессиональных холодильных складов"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 14-11-15 06:35
Автор: xxx (89.249.234.---)
Дата: 14-11-15 05:53
Особых проблем нет. Маслоподъемные петли сделать и должна работать установка. Единственную конкретную проблему вижу с обмерзанием испарителя. В холодильной камере относительно герметично, а тут из грунта влага. В принципе, тот же обогрев поставить. Еще дросель или ТРВ возможно вниз придется опустить, чтобы фреон не закипал раньше и пробку не создавал. Это теория. Сам опустил в подвал кондиционер, не подумав. А он гад только +12 может и то сам испаритель. На этом идея и умерла.
__________________________________
В общем то все кондеи на высокотемпературных компрессорах, которые прекрасно на низком давлении способны работать. А если газ 22-ой, то достаточно сбросить давление и отрегулировать дроссельный вентиль.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx (89.249.234.---)
Дата: 14-11-15 09:26
Буратино писал:
________
>
> В общем то все кондеи на высокотемпературных компрессорах, которые прекрасно на
> низком давлении способны работать. А если газ 22-ой, то достаточно сбросить
> давление и отрегулировать дроссельный вентиль.
Точно. Надо было ТРВ попробовать заменить или капилярку впаять.
Мне кажется, и к лучшему. Там и теплообменник пластинчатый, мгновенно льдом бы покрылся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.opera-mini.net)
Дата: 14-11-15 13:52
kvr писал:
> В современных больших холодильных сплит-системах используется вместо фреона
> аммиак.
Ты отстал от жизни лет на ... Двадцать - точно.
Ни одной новопостроенной установки на аммиаке в Калуге нет - точно.
Вот какой там хладагент - Х.З. Номерной "фреон". но какой где номер ....
Да. насколько знаю - для "морозилок" и для просто холодильников с кондишном - разные номера хладагентов ( и разного цвета баллон)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (94.245.141.---)
Дата: 14-11-15 23:15
Афоня!
Никого не слушай!
Никого, кроме Горыныча.
Труба с керосином-бензином-чем то жидким в мороз.
Труба большенького диаметра, либо две но, сваренных с перемычками для циркуляции, вверху и внизу.
Одна труба может за зиму превратить в мерзлоту около 6метров вокруг себя.
Ну, и на лето "утеплять" от оттайки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.162.---)
Дата: 15-11-15 00:21
Тс - да полно этого.... обычная морозильная камера....
берется все и рассчитывается.... В Москве полно таких контор - кто тебе все посчитает - но только если ты у них оборудование купишь....
Тебе какая температура нужна? пришли в почту план твоей камеры. Я тебе основные железяки подберу и схему нарисую.Не сразу правда - занят очень.И спаять я ее тебе не смогу - гды ты и где я.... порассказывать че да как - не вопрос... но этого может не хватить.
О - есть у меня друг - у него б/у всякой хрени навалом. пиши короче - попробую помочь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 15-11-15 00:34
Да не-е..., мне землю не нужно превращать в мерзлоту. Она и так вечно мерзлая. Словно бетон. Вот видео внутри подвала и долбление мерзлоты - обычной земли, которая вечно мерзлая. Ссылка.
Она хоть и вечно мерзлая, но недостаточно холодная для подобия шоковой заморозки. Хотелось бы до температуры шоковой заморозки подвал подогнать.
Насчёт керосина, бензина и других жидкостей. Подвал для хранения продуктов. Запахи этих и других жидкостей ведь могут впитаться в продукты питания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-11-15 00:39
федот68( Калуга) писал:
> kvr писал:
>
> > В современных больших холодильных сплит-системах используется вместо фреона
> > аммиак.
>
> Ты отстал от жизни лет на ... Двадцать - точно.
> Ни одной новопостроенной установки на аммиаке в Калуге нет - точно.
> Вот какой там хладагент - Х.З. Номерной "фреон". но какой где номер ....
> Да. насколько знаю - для "морозилок" и для просто холодильников с кондишном -
> разные номера хладагентов ( и разного цвета баллон)
Абсолютно верно. Аммиак - это постройка 20-30-40 лет назад.
Для такой камеры как ТС спрашивает - скорее всего это будет 404а
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-11-15 00:42
Мерзлота там или сахара за бортом - отличие будет только в холодильной мощности установки.
Давай план и объем камеры, температуру после зимы и перед зимой,вес и тип хранимого продукта - и все вычислим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-11-15 01:07
Господа Симбирлог и Горняк.... С уважением.... ни в коем случае не понтую ....Холодильная установка так работать не может и не будет....
1) Холод не отдают . Забирают тепло
2) забранное тепло надо куда-то деть.
3)Для всего этого требуется энергия - чудес не бывает
Так что скорее всего эти трубопроводы из хранилища шли еще куда - то и там от них отбиралась энергия(тепло).
Обычный парокомпрессионный цикл
-жидкость дросселируется в двух фазный поток и ее температура понижается
- охлажденный газ забирает тепло у охлаждаемого продукта - сам нагревается
- нагретый газ сжимается в компрессоре, и его температура еще сильнее поднимается
- сильно сжатый горячий газ охлаждается в конденсаторе и там переходит в жидкость
- далее - снова дросселирование
Еще существуют абсорбционные холодильники и элементы Пельтье.
Других технических способов передать энергию от менее нагретого к более нагретому,по моему пока не изобрели.... Поправьте меня если я отстал от жизни.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-11-15 01:10
Проблема обмерзания испарителя давно решена.... все испарители такого типа поставляются с ТЭНами. И в контроллере просто программируется периодичность и продолжительность их включения. Таким образом намерзший лед удаляется( а вот с дренажом в этом случае придется сильно помудрить...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 15-11-15 02:58
Размеры подвала ДхШхВ, 5х4х2,5 метра. Именно сегодня 15 ноября замерил температуру внутри подвала в 1,5 метрах от пола - минус 3 градуса. Весной холоднее, летом ещё чуть холоднее. Летом не замерял, но возможно около 10-ти град. мороза. Хотелось бы до минуса 30-ти иметь.
Испаритель если разместить внутри подвала, то нужны трубки 7-9-ти метровые. Компрессор с конденсатором и охлаждающим обдувом на поверхности земли. Программатор ещё нужен наверное какой то, чтобы автоматически поддерживать температуру внутри подвала. Мне один якобы знающий человек, говорит что нагнетать сверху вниз и вверх фреон очень сложно. Тем более на такую высоту.
Да, как с дренажом поступить, выделяемой влаги от испарителя с ТЭНом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-11-15 03:39
bubafonja писал:
> Размеры подвала ДхШхВ, 5х4х2,5 метра. Именно сегодня 15 ноября замерил
> температуру внутри подвала в 1,5 метрах от пола - минус 3 градуса. Весной
> холоднее, летом ещё чуть холоднее. Летом не замерял, но возможно около 10-ти
> град. мороза. Хотелось бы до минуса 30-ти иметь.
> Испаритель если разместить внутри подвала, то нужны трубки 7-9-ти метровые.
> Компрессор с конденсатором и охлаждающим обдувом на поверхности земли.
Ок - ясно
> Программатор ещё нужен наверное какой то, чтобы автоматически поддерживать
> температуру внутри подвала.
Не проблема - контроллеров этих простейших как грязи за копейки
Мне один якобы знающий человек, говорит что
> нагнетать сверху вниз и вверх фреон очень сложно. Тем более на такую высоту.
это был незнающий человек. Или он только сплиты старые в своей жизни видел. Лично доработал компрессорно-конденсаторный блок на крыше Казанского вокзала( испаритель был на 1 эт). не буду тут технические тонкости приводить - но это не проблема
> Да, как с дренажом поступить, выделяемой влаги от испарителя с ТЭНом?
А вот это будет чуть сложнее..... но тоже можно сделать. Испаритель рядом со стеной - дверью поместить. Сразу за стеной - дренажный насос( емкость с поплавком и насосом). Трубы дренажа и емкость хорошо теплоизолировать и по всей длине проложить греющий кабель. И - на поверхность.
Хотя я бы сначала попробовал просто емкость без обогрева и посмотрел - а вдруг там за месяц литров 5 всего выльется.... тогда можно и забить - и потом кусками выносить. кстати - этот объем вполне можно прикинуть.... завтра сделаю это....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 15-11-15 03:49
В подвале за стеной во всех направлениях на много километров вечная мерзлота :) Вход по этой лестнице сверху
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 04:06
прикинул про конденсат....
не должно его там быть много. Если ходить по 10 раз в день туда-сюда и кидать по одной рыбке - тогда может быть...
Если принести кг 100 рыбы при плюсовой температуре - то же появится
Но точный ответ даст эксперимент
Я бы сделал так - обогреваемый теплоизолированный трубопровод в емкость с узким горлом( lда хоть 5 литр бутыль пласт) - пусть туда стекает и замерзает в ней. с насосом бы пока не заморачивался.
Мощность установки и набор компонентов прикину завтра.... не в силах сегодня....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 04:49
Стенки бы пенопластом утеплить и изнутри оцинковкой например. А то холод через стены уходить будет. Хоть лёд и изолятор, но не такой хороший
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 04:51
Буратино писал:
> Стенки бы пенопластом утеплить и изнутри оцинковкой например. А то холод через
> стены уходить будет. Хоть лёд и изолятор, но не такой хороший
А вот это - ооочень правильная идея.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vadim0738 (185.3.33.---)
Дата: 15-11-15 08:51
Serg1973 писал:
> насосом бы пока не заморачивался.
именно, вынести раз в три дня замороженные 5-7л конденсата не
составит труда или собирать его в квадратную- прямоугольную емкость
и складировать по углам (50 кубов позволяют) как аккумуляторы холода на случай отключения электричества.
> Мощность установки и набор компонентов прикину завтра.... не в силах сегодня....
по условиям ТС желаемую температуру (-30) нужно поддерживать
не только летом но и зимой!, а это на секундочку -50 и более на поверхности. в свою прикидку включи серьезный зимний комплект
компрессорной установки (масло, обогрев картера, помещение от
осадков) или длину упакованной магистрали к машине установленной
в отапливаемом помещении.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 15-11-15 11:42
На зиму предполагается выключать эту установку. Включать только в весенне-летне-осенний период. Зимой на улице и так сильно холодно. Ниже 50-ти опускается. Кстати ничего не случится зимой с замороженной системой? Ведь кроме испарителя все оборудование будет пребывать в выключенном состоянии при крайне низких температурах на поверхности земли. И весной после зимней спячки, при включении не сломается что нибудь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 14:52
Serg1973 писал:
> Господа Симбирлог и Горняк.... С уважением.... ни в коем случае не понтую
> Еще существуют абсорбционные холодильники
======================================================
Сам же и написал"абсорбционные холодильники" вот именно этот метод и заложен в основу этих хранилищ,где аммиак подогревается не ТЭНом,а теплом керосиновых ламп ( или фитилей.как угодно) Дополнительная изоляция подвала обязательна.иначе будешь всю Колыму охлаждать .да и от влаги ни когда не избавится.
<И весной после зимней спячки, при включении не сломается что нибудь?>
Чтобы подобное не случилось,необходимо иметь так называемый "зимний комплект" или в крайнем случае,перед весенним включением прогреть компрессор феном.
Конденсата я так думаю много не будет,если только в первое время пока вымораживается влага из продуктов
<по условиям ТС желаемую температуру (-30) нужно поддерживать>
Вот это требование не пойму для чего?Это что будут стратегические запасы? Думаю -15-20 вполне достаточно и для этих целей подойдет обыкновенная низкотемпературная сплин система,которую можно элементарно подобрать по кубажу.И для более договечной и щадящей работы установки брать по мощности на 1/3 от расчетной. И все будет абгымах...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 16:49
Горняк писал:
> Serg1973 писал:
>
> > Господа Симбирлог и Горняк.... С уважением.... ни в коем случае не понтую
>
> > Еще существуют абсорбционные холодильники
> ======================================================
> Сам же и написал"абсорбционные холодильники" вот именно этот метод и заложен в
> основу этих хранилищ,где аммиак подогревается не ТЭНом,а теплом керосиновых
1)но там тоже нужно отводить отобранное тепло. И сбрасывать его куда-нибудь - значит на поверхности есть что-то что выделяет тепло
2) Для чего там используются керосиновые лампы точно сказать не могу.... схемы не вижу.... в принципе наверное возможна схема с кучей маленьких абсорберов,для подогрева которых хватает керосиновой лампы.... но в общем случае эффективность одноступенчатой абсорбционной машины меньше единицы. Это означает, что на подведенный 1 кВт тепла мы получаем менее 1 кВт холода. То есть, если осуществлять подогрев абсорберов прямо в хранилище - мы его не охладим - а нагреем.
Или недостаточно информации - или это фантастика
обыкновенная
> низкотемпературная сплин система,которую можно элементарно подобрать по кубажу.
СПЛИТ система. кондиционеры и морозильные установки по кубатуре подбирают менеджеры продажники, которые о теплообмене и термодинамике и понятия не имеют
в общем случае надо составлять тепловой баланс помещения - и определять требуемую холодопроизводительность
И
> для более договечной и щадящей работы установки брать по мощности на 1/3 от
> расчетной.
Как - как простите? в три раза меньше, чем рассчетная мощность что ли? :)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 16:51
bubafonja писал:
. И весной после зимней спячки, при
> включении не сломается что нибудь?
Ничо не сломается...на компрессор ставится подогреватель картера и включается за сутки до включения установки...
Щас мощность попробую прикинуть....
Проблема - в стандартных рассчетных программах не описывается теплопередача от воздуха через теплоизоляцию ко льду... обычно только к воздуху - но придумаем что - нибудь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 17:07
Так... околонаучные прикидки дают следующее
- без теплоизоляции - примерно 15 кВт холода( т внутр -30)
что бы было понятно - совсем уже не маленькая машинка. И электричества она будет жрать не менее этих 15 кВт, скорее всего - около 20.
- минеральная вата 200 мм везде - и на полу и на стенах и на потолке - 1,5- 2 кВт холодильной мощности и столько же электричества
По какому пути пойдем?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 17:09
Да - про сломается.... контроллер на зиму снять и в тепло унести. Тогда точно ничего не сломается
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 17:17
Ну понятно же что мощность морозильной установки должна быть на 30% больше расчетной (или приведенной в таблице на производительность сплинт систем).А вообще то конечно необходимо при этом учитывать и внешнюю температуру и теплоизоляцию камеры.
<То есть, если осуществлять подогрев абсорберов прямо в хранилище - мы его не охладим - а нагреем>.
Или недостаточно информации - или это фантастика
Ну какой же идиот будет осуществлять подогрев абсорбентов прям в хранилище,ведь русским же языком было написано"А лампы те стояли в небольших отсеках, по бокам огромного ангара"Еще раз повторяю что данные холодильные установки абсорбционного типа и ни какая это не фантастика.Хотя для возможно для непосвященных так оно и есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 17:20
Горняк писал:
Хотя для возможно для
> непосвященных так оно и есть.
Посвященный.... схему этой машины нарисуй.... потом поговорим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 17:29
Да что там рисовать то .элементарный принцип бытового холодильника абсорбционного типа, или не видел такого?Только еще раз говорю,место электронагревателя используется тепло керосиновых ламп.Ну что тут непонятного то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 17:48
Вот еще делать мне нечего как рисовать ,может еще и ссылки тебе скинуть? Это ты тут диссертацию пишешь,а ТС элементарного совета спросил, без всяких там залезаний в дебри и расчетов холодопроизводительности, и толщины слоя минеральной ваты. Лично мне принцып работы холодильника абсорбционного типа хорошо знаком и объяснять это я не кому не намерен.Так что с "фантастикой" немного поаккуратнее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 17:59
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 17:07
Так... околонаучные прикидки дают следующее
- без теплоизоляции - примерно 15 кВт холода( т внутр -30)
что бы было понятно - совсем уже не маленькая машинка. И электричества она будет жрать не менее этих 15 кВт, скорее всего - около 20.
- минеральная вата 200 мм везде - и на полу и на стенах и на потолке - 1,5- 2 кВт холодильной мощности и столько же электричества
По какому пути пойдем?
__________________________________
Ну в обще то это не так. На 1 квт эл. мощности правильная установка отдаёт 2,5-3 квт. холода и 3-4 квт. тепла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.160.---)
Дата: 15-11-15 18:07
Горняк писал:
> Вот еще делать мне нечего как рисовать ,может еще и ссылки тебе скинуть?
Та можешь нарисовать схему установки с этими лампами? я не могу вот и спрашиваю.
Я не утверждаю что этого не было,я говорю что ты и половины элементов этой схемы не описал.
Ссылок я тебе и сам накидать могу сколько хочешь.
А какой ТСу нужен совет - твой или мой - он сам решит. И ты будь поаккуратней с теми вещами, которые не до конца понимаешь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.160.---)
Дата: 15-11-15 18:10
Буратино писал:
_________________
>
> Ну в обще то это не так. На 1 квт эл. мощности правильная установка отдаёт 2,5-3
> квт. холода и 3-4 квт. тепла.
Плиннннн да что ж такое..... еще один просвященный.... при какой температуре кипения спрашиваю????
эта эффективность что ты сказал - для сплитов!!!!! при температуре кипения +5С
для -30 в камере температура кипения не выше -35С !!
Эффективность цикла в районе 1 или меньше!
Все короче.... устал.... устраняюсь..... читайте классиков.....
ТСу - если чо - пиши на почту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 18:27
Как раз таки у сплитов и кондеев коэффициент хладопроизводительности меньше, т.к. компрессору приходится создавать очень высокое давление, хоть и разница в давлениях на низком холоде, среднем и сплите почти одинакова, но молотить с вакуума на 15 кг. например компрессору проще, чем с 5 кг до 30 например.
Низкотемпературные установки самые КПД эффективные, при условии оптимальной температуры конденсации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.161.---)
Дата: 15-11-15 18:55
Буратино писал:
> Низкотемпературные установки самые КПД эффективные, при условии оптимальной
> температуры конденсации.
Ты это серьезно? Сколько ты морозильных камер собрал,установил и запустил?
Ps - я - не одну.
PPs ну что, так сложно погуглить если не знаешь и мне не веришь? Ссылка.
" При заданной температуре окружающей среды Т на единицу полученного искусственного холода затрачивается тем большая энергия, чем ниже температура охлаждаемого объекта. "
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 19:03
Опыт у меня не очень большой, но десятка 3 камер собрал и запустил.
Помимо теории есть ещё и практика.
И практика эта говорит о том, что в случае ТС коэф. производительности будет не 1. Например, на 410-ом газе при температуре конденсации 10-15 град. Вполне можно коэф. поймать 2,5-3.
Затраты на производство больше не чем ниже единица полученного искуственного холода, а чем выше разность температур камеры и естественной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.transtelecom.net)
Дата: 15-11-15 19:10
Купить морозилку.
В ней куски замораживать по-быстрому.
Потом в леднике складывать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 19:11
При слабом - плохо хранится. Лучше всего хранить круто замороженное. -30. Нормально, но хуже хранится при -15-18. При -3 быстро портится будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.161.---)
Дата: 15-11-15 19:12
Буратино писал:
> Опыт у меня не очень большой, но десятка 3 камер собрал и запустил.
мгм....
> Помимо теории есть ещё и практика.
> И практика эта говорит о том, что в случае ТС коэф. производительности будет не
> 1. Например, на 410-ом газе при температуре конденсации 10-15 град. Вполне можно
> коэф. поймать 2,5-3.
Напиши, пожалуйста - какие по твоему мнению в случае ТС будут температуры конденсации и испарения
>
> Затраты на производство больше не чем ниже единица полученного искуственного
> холода, а чем выше разность температур камеры и естественной.
И напиши, пожалуйста, какая в случае ТС эта разница будет....
и также разницу для обычной сплит системы.... сравним - поговорим....
И дай мне ссыль, пожалуйста - какой компрессор на 410 ом обеспечит нам требуемую температуру испарения....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 19:17
Разница в случае ТС 45-50*. На сплите примерно столько же.
Компрессор советую спиральник брать, Коуплэнд например. Почему спиральник советую ТС погуглить.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.novotelecom.ru)
Дата: 15-11-15 19:46
Горняк писал:
> Когда то в старые времена.был такой метод поддержания низкой температуры в
> подвалах.Забивалась глухая металлическая труба в землю ( на сколько метров не
> знаю,если на севере то до мерзлоты)и в подвале (на поверхности)оставался с метр
> кусок этой трубы.В самые сильные морозы в эту трубу заливали охлажденный керосин
> по самое горлышко,ну и как то закрывали эту трубу наглухо.Так вот потом эта
> труба все лето работала как испаритель холодильника.
Немного не так.
Это зимний тепловой насос для промораживания почвы.
Снизу зимой в глубине почвы теплее, чем наверху.
Теплый (относительно) керосин вверх поднимался, охлажденный наверху опускался вниз и промораживает почву вокруг трубы.
Летом все действовать перестает. Потому как холодный керосин остается внизу, а теплый сам вниз не опустится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 19:59
Возможно и так, слышал со слов, подтвердить подлинность не могу. НО все таки речь шла об охлаждающем эффекте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vadim0738 (185.3.33.---)
Дата: 15-11-15 20:02
Буратино писал:
> Разница в случае ТС 45-50*. На сплите примерно столько же.
> Компрессор советую спиральник брать, Коуплэнд например. Почему спиральник
> советую ТС погуглить.
> Ссылка.
а -30 в хате это какая температура применения средняя или высокая?))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vadim0738 (185.3.33.---)
Дата: 15-11-15 20:10
Буратино писал:
> всё, что холоднее -5-7 считается низким холодом.
таки зачем тогда ссылки лепишь на среднийвысокий холод?
ТС требуется машина для заморозки ,а не охлаждения мордылица.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 20:31
Буратино писал:
> Разница в случае ТС 45-50*. На сплите примерно столько же.
В случае ТС - очень похоже. Но скорее всего - 55-60
А так какая разница в сплите-то ? при нар темп +30 и Т кип +5+7С?
> Компрессор советую спиральник брать, Коуплэнд например. Почему спиральник
> советую ТС погуглить.
> Ссылка.
Да да,Афанасий - сходи по этой ссылке, зайди в раздел инструкции и посмотри там рабочий диапазон этого компрессора.... все требуемые тебе рабочие точки находятся в диапазоне 9. 4......
Continuous operating time 10 minutes max
Liquid compression ： No liquid compression
Мой оппонент же этого сделать не может..... он же практик. ;))))) нах практикам инструкции
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 20:36
vadim0738 писал:
> таки зачем тогда ссылки лепишь на среднийвысокий холод?
> ТС требуется машина для заморозки ,а не охлаждения мордылица.
вот и я этого понять ну никак не могу :)))
Наверное - это практика.... нам теоретегам - не понять никак....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 20:38
Горняк писал:
> Возможно и так, слышал со слов, подтвердить подлинность не могу. НО все таки
> речь шла об охлаждающем эффекте.
Да не спорю я что могли там использоваться керосиновые лампы.... Я говорю только - что одних ламп - недостаточно. Там наверняка много еще чего было, спрятанное где-нибудь в стороне....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 20:42
zev писал:
> Летом все действовать перестает. Потому как холодный керосин остается внизу, а
> теплый сам вниз не опустится.
Не - ну если снизу к ней как-то приделать радиатор холодильника и греть там керосин выше температуры наружного воздуха - то почему бы ей не работать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горняк (---.opera-mini.net)
Дата: 15-11-15 20:44
Serg1973 ответ был предназначен для Автор: zev.
А по вопросу о стратегическом хранилище.хрен его знает что там могло еще быть в стороне,вояки все таки...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.163.---)
Дата: 15-11-15 20:46
Горняк писал:
> Serg1973 ответ был предназначен для Автор: zev.
А... извини - попутал:))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 21:54
Автор: vadim0738 (185.3.33.---)
Дата: 15-11-15 20:10
Буратино писал:
> всё, что холоднее -5-7 считается низким холодом.
таки зачем тогда ссылки лепишь на среднийвысокий холод?
ТС требуется машина для заморозки ,а не охлаждения мордылица.
___________________________
Пусть ТС поступает как хочет. Не я стал лепить средне и высокотемпературные спиральники на низкий холод, но воочию видел и обслуживаю установки, которые по 10 лет работают в таком режиме. Лишь бы не было вакуума на всасывании спираьника, тогда он невернётся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (213.87.162.---)
Дата: 15-11-15 22:03
Буратино писал:
Не я стал лепить средне и высокотемпературные
> спиральники на низкий холод, но воочию видел и обслуживаю установки, которые по
> 10 лет работают в таком режиме.
А откуда ты знаешь, в каком режиме они работают, если температуру испарения и конденсации сказать не можешь????
Лишь бы не было вакуума на всасывании
> спираьника, тогда он невернётся.
Может погуглишь и найдешь простейшее техническое приспособление, которое от этого страшного "вакуума" защищает?
Оно наверняка есть на твоих установках( если они у тебя конечно есть:))) ты просто не знаешь как оно выглядит:)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 22:13
Как я могу не знать температуру и давление, ежели я обслуживаю?
Защита это ТРВ что ль? Нет, защита нужна, когда установка проектируется и это голова и никакие диафрагменные изделия не помогут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Буратино (178.57.20.---)
Дата: 15-11-15 22:39
Так его ещё и настроить надо. Его можно и так настроить, что спиральник долго не протянет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vadim0738 (185.3.33.---)
Дата: 15-11-15 23:59
Буратино писал:
> ТС требуется машина для заморозки ,а не охлаждения мордылица.
> ___________________________
> 10 лет работают в таком режиме. Лишь бы не было вакуума на всасывании
> спираьника, тогда он невернётся.
нету в природе компрессоров работающих на 410 в низком и очень низком режиме!
основное применение 410 - климатические установки, ежели ты шабай-
сплитчик то назачем лезешь в высокие материи?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 04:03
Горняк писал:
> Ребята ТС этого не выдержит...
Всо....не буду больше.... Мамой клянус:))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx (89.249.234.---)
Дата: 16-11-15 04:25
Пока спор горячий идет. Плотность фреона 1.2 т/м3. Стартанет ли система после длительного простоя. По идее должна, но долго.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 04:42
xxx писал:
> Пока спор горячий идет. Плотность фреона 1.2 т/м3. Стартанет ли система после
> длительного простоя. По идее должна, но долго.
Да стартанет....обогреватель картера заранее включить - и контроллер в тепле зимой хранить....че б ей не стартануть....
Это практически стандартная задача по рассчету и оборудованию морозильной камеры....кои работаю по Рассее наверное уже десятками тысяч... Тока один сложный момент - теплопередача не в воздух - а вечной мерзлоте.... Ну дак на то мы и теплофизики:)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (93.92.92.---)
Дата: 16-11-15 05:30
Да уж! А если конденсатор охлаждать вечной мерзлотой? Хрен с ним, сделать стенку в мерзлоте, перед стенкой охлаждённая комната, а за стенкой пусть мерзлота тает. Создаёт новое помещение для хранилища продуктов. И так далее... Только вытяжку в новых помещениях делать... И соскабливать со стен оттаявший грунт....
Ну а на самом деле уже дороговатым всё становится. Думал может что попроще есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (213.87.149.---)
Дата: 16-11-15 05:49
Поставь просто вентилятор ,на вытяжку конденсата, как в нормальных холодильниках. Правда не знаю как он будет в мороз работать. , хотя если ставить от старых ЭВМ ( были такие , СМ 3, СМ 4 ,) может он и протянет, если не выключать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 05:50
А ето мысль....вечной мерзлотой- то .... правда..
.Не торопись - прикинь стоимость теплоизоляции.... На юзаных компонентах сама холодилка будет не так уж и дорога...думаю - 10-15 - 20 тр....Ты ж знаешь - я не рвач и зарабатывать на этом не буду....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (213.87.149.---)
Дата: 16-11-15 05:53
Или надо попробовать сделать обычную вытяжку( вход вниз-- выход наверху, то же вытягивает конденсат).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (213.87.149.---)
Дата: 16-11-15 05:55
.......Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 05:50
А ето мысль....вечной мерзлотой- то .... правда..
.Не торопись - прикинь стоимость теплоизоляции.... На юзаных компонентах сама холодилка будет не так уж и дорога...думаю - 10-15 20 тр....Ты ж знаешь - я не рвач и зарабатывать на этом не буду......
Ты фотки посмотри--- твой холодильник там ----ребенок:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (213.87.149.---)
Дата: 16-11-15 05:57
Афанасий расскажи людям на сколько сантиметров у Вас земля оттаивает за лето, и какая температура льда.:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 06:00
Зеленоград писал:
> Афанасий расскажи людям на сколько сантиметров у Вас земля оттаивает за лето, и
> какая температура льда.:)))
Дак выше читай.... Он уже все сказал...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serg1973 (---.gprs.mts.ru)
Дата: 16-11-15 06:01
Зеленоград писал:
>
> Ты фотки посмотри--- твой холодильник там ----ребенок:)))
:))))устами ребенка глаголет истина:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (213.87.148.---)
Дата: 16-11-15 08:29
..> Ты фотки посмотри--- твой холодильник там ----ребенок:)))
:))))устами ребенка глаголет истина:))...
А не очень рано ты посчитал себя мужчиной???? :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vadim0738 (94.77.187.---)
Дата: 16-11-15 09:05
бубафоня друг!, ехели ты действительно нуждаешься в сей приблуде,
то ходи к нам Ссылка., поможем, подскажем, вышлем.
и денег не нать, а бы ты улыбался!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Basil Duty (---.compnet.ru)
Дата: 16-11-15 17:47
Несколько уточняющих вопросов:
1. Я так понимаю, что в зимний период "мощности" подвала хватает?
2. Нужно ли "усиливать" эффек камеры в зимний период?
Если на оба вопроса ответ - НЕТ, то можно подумать просто про увеличение площади теплообмена в камере.
Или например сделать два шурфа, которые сойдутся (буквой V) и гнать через них воздух вентилятором.
Крышку камеры максимально утеплить и уплотнить. Лучше сделать предбанник, чтоб проходить 2 двери до холодной комнаты.
Основные потери идут через люк как ни крути - если бы не было люка - холода хватало бы на всё лето.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.opera-mini.net)
Дата: 17-11-15 02:02
Basil Duty писал:
> Несколько уточняющих вопросов:
> 1. Я так понимаю, что в зимний период "мощности" подвала хватает?
> 2. Нужно ли "усиливать" эффек камеры в зимний период?
>
> Если на оба вопроса ответ - НЕТ, то можно подумать просто про увеличение площади
> теплообмена в камере.
> Или например сделать два шурфа, которые сойдутся (буквой V) и гнать через них
> воздух вентилятором.
>
> Крышку камеры максимально утеплить и уплотнить. Лучше сделать предбанник, чтоб
> проходить 2 двери до холодной комнаты.
>
> Основные потери идут через люк как ни крути - если бы не было люка - холода
> хватало бы на всё лето.
1) в посте №32 Афанасий выложил фото своего погреба.
в посте №33 - схему ( мог я , конечно , малость ошиться в подсчётах номеров постов)
Ну и остальные твои вопросы - уже Афанасием отвечены.
Собственно - просто прочти с начала тему ( хотя бы только посты Бубафони).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
