|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 23:24:47 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 06:24:47 |
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 13:56
Побывал сегодня на м.Назимова и глядь а там работа кипит. Буровая платформа плавает, дизельком стрекочет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 14:10
К сожалению строительство затронет исторический памятник. Петропавловскую батарею. Одну из первых батарей в городе. Построена в 1895-1898г на месте земляной батареи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 14:18
В незапамятные времена на батарее произошел сильнейший взрыв проломивший двух метровое перекрытие из прочнейшего бетона.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 14:24
А на Русском мост выйдет на м. Новосильского и тоже прямо на батарею . На снимке видно ровную площадку это она и есть. Сохранилась в отличии от этой идеально. Хотя и ровестницы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 08-11-07 19:42
Иван писал:
> Тьфу...
> Началось-таки...
Да погоди...
Вон, на Суханова, при "строительстве" канатки даже камни какие-то закопали, место огородили, бабки поделили, да свалили в тишь.
А тут только изыскания...
Так что еще до строительной площадки ой как далече...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 20:14
Мужики, ну не надо быть такии наивными, нет канатки и нет Копылова, нет и Николаева, жаль Черепкова далеко удалили, вот он бы 100% построил мост, а губернатору надо мост строить, а то и его " тоже нет"..:-).
Будет мост и всё тут , он давно уж должен был быть...кому то плохо от этого, кому то хорошо, а кому то по барабану( это мне). Вот мост на Чуркин и очистные на Второй речке меня больше волнуют....
Давайте лучше за зиму проработаем возможность легально ходить до Поворотного и до Гамова, там нет мостов и не скоро будут, Русский уже немного приелся, там и без мостов как на Шаморе, а водку кушать можно в присутствии моста, не думаю, что по берегам станет мусора больше, скорее наоборот- по этому поводу можно спорить до усёру и никто не будет прав, потому, что у каждого своё ИМХО, а как будет на самом деле время покажет и у нас в стране что-то меняется в сторону цивилизации- медлено , тяжело, но есть.
Надо уходить в Уссурийский залив и его осваивать, понятно, что на надувнухах и небольших открытых лодках это проблематично, но тут сам каждый сам решает где ему батонится - или в толпе на Елене или Шкота или в более пустынных местах по Уссурийскому заливу и Заливу Петра Великого- спасение утопающих, дело рук самих утопающих,.....
Надо искать контакты с погранцами и решать вопросы с разрешениями на выход эти заливы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 08-11-07 21:39
Борисыч. писал:
> Надо уходить в Уссурийский залив и его осваивать, понятно,
> что на надувнухах и небольших открытых лодках это
> проблематично, но тут сам каждый сам решает где ему батонится -
> или в толпе на Елене или Шкота или в более пустынных местах по
> Уссурийскому заливу и Заливу Петра Великого- спасение
> утопающих, дело рук самих утопающих,.....
> Надо искать контакты с погранцами и решать вопросы с
> разрешениями на выход эти заливы.
Я так - только -за !
Т.к. со сменой лодки есть огромное желание расширить акваторию хождения...
В частности, в ту же б. Киевка сгонять..
Тут у меня два вопроса.
Я так понимаю (поправьте, если ошибаюсь), что если лодка приписана к Владивостоку, то ходить можно, ограничиваясь р-ном (не скажу точно, примерно) - на востоке - южной оконечностью усс. залива, на западе - где-то там в р-не славянки, а на юге - тоже каким-то относительно "близким" островом, вроде как Желтухина уже выпадает, т.е. на него надо отдельно разрешение оформлять ...
А вот жителям Находки, имеющим порт приписки их маломерных плавсредств - получают с"вой" р-н плавания разрешенный...
К примеру, судя по Киевке той же, для выхода на рыбалку (из Заповедного), надо запрашивать местных преображенских лебедей, с сообщением времени выхода и времени возврата на "базу".
Т.е. иными словами, если ты приписан к Влад-ку, то не моги "дергаться " далее, в "соседнюю зону".
Либо существует какой-то другой порядок ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 08-11-07 21:52
на форуме отмечали зоны свободного плавания, согласно последнего приказа фсб, но никто не отменял удаление от базы , в любом случае надо решать эти вопросы с погранцами и , возможно, что и с ГИМС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.dvpsnp.ru)
Дата: 09-11-07 08:58
Не факт, что в строительстве:0)))
Скорее в отмывании денег.
После прохождения выборов, дырки в морском дне, только и будут напоминать о планах громадьев.
В Америке жив -рок звезда. У нас вечен ,
Остап Исмаил бей Бендер.
Свежий анекдот:
Пригласили губернатора в Сан Франциско. И поют третий день.
Он спрашивает, на что пьем?
Вон видиш мост? Грузовик прошел- два доллара.
Легковая -доллар. На то и пьем.
Ответный визит. Банкет те же три дня.
Логичный вопрос, на что пьем. А вот видите мост через Золотой рог?
Нет.
Вот на это и пьем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: paperman (---.vntc.ru)
Дата: 09-11-07 09:39
Борисыч, вся проблема в собственной голове.. правильно Федорович говорил "умейте договариваться"...
В конце концов кто мешает просто взять и пойти...но при этом четко отвечать на радиозапросы "Лебедей" и "Вельботов".
К слову... получение разрешения на переход на Шантары заняло у нас во Владивостоке 1 час... из которых мы полчаса ехали на Чуркин :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 10:03
....это и имел ввиду, надо просто отработать схему получения разрешения , без понтов и качания прав....
Я , для себя лично , найду способ выйти в заливы и на будущий сезон намерен всёж оторваться от Русского и б.Воевода и уходить подалее, для этого и поставлена лодка на модернизацию и подготовку к более сложным походам, нежели поход на Шкота... .
К слову..., раскрой схему получения разрешения на поход на Шантары, если что "подцензурное" так можно в мыло ... .
Я рассматривал такой вариант:
Подаётся список лодок, судовые документы, ТО и судовые роли , заверенные клубной печатью и пишется письмо с просьбой разрешить выходы этим маломерным судам за пределы владивостокской зоны плавания , с уведомлением о выходе по телефону или по радиостанции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-11-07 10:10
Борисыч писал:
> Я , для себя лично , найду способ выйти в заливы и на
> будущий сезон намерен всёж оторваться от Русского и б.Воевода
> и уходить подалее, для этого и поставлена лодка на модернизацию
> и подготовку к более сложным походам, нежели поход на Шкота...
Если времени вагон - вопросов нет, не нужно даже никакой модернизации,
можно через залив хоть на мелком кондоме.
Если выходными ограничен - тогда увы, от Русского никуда не деться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 10:31
Ну на мелком гандоне - это уже экстрим, не хочу, да и супруга не пойдет, в прошедшем сезоне бомжевался по Воеводе , да Шкоту лишь по той причине, что именно жена была противником походов на Аскольд, Путятин и т.д. ,- отсутствие аварийного мотора, не совсем удобная навигация, дискомфорт из-за отсутствия полного тента .
И непонятки с погранцами.
Никакого вагона времени лично мне не требуется, до Аскольда час ходу, особо не спешного , даже по штормовому заливу , при волне до 2-2.5 метров можно смело ходить, ну не за час, так за два... .
В пятницу вечеров выходишь в 19.00, в 20.30-21.00 уже на Аскольде, летом ещё солнце стоит. Берег с палатками мне не требуется, лишь спокойная бухта для ночёвки и два якоря.
А Русский, увы, уже не прельщает, стало слишком людно и не комфортно.
Да и какой смысл иметь большую лодку со всеми условиями для проживания и пастись на Елене или на Шкота, тем более тема коллективный пьянок осталась в прошлом сезоне..., для этого можно и Бриз иметь, который будет обходиться в обслуживании и приобретении в два раза дешевле. Надо использовать все преимущества и возможности лодки, думаю что и супругу уговорю и смогу убедить в превлекательности более дальних походов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-11-07 10:40
Борисыч писал:
> Никакого вагона времени лично мне не требуется, до Аскольда
> час ходу, особо не спешного , даже по штормовому заливу , при
> волне до 2-2.5 метров можно смело ходить, ну не за час, так за два... .
> В пятницу вечеров выходишь в 19.00, в 20.30-21.00 уже на
> Аскольде, летом ещё солнце стоит. Берег с палатками мне не
> требуется, лишь спокойная бухта для ночёвки и два якоря.
Вот эти два момента и являются самыми слабыми в твоих планах.
Может статься, что Альбине о-о-о-чень не понравится первый же штормовой переход,
а отказаться будет невозможно из-за жесткой необходимости быть в понедельник на работе.
Далее, спокойных бухт там нет.
Болтанка на якорях с угрозой выбрасывания на берег - тоже не для нежной части экипажа.
Как и ночные переходы на подветренную сторону острова на отстой.
Посмотрим...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (---.primorsky.ru)
Дата: 09-11-07 10:42
<Далее, спокойных бухт там нет.
Болтанка на якорях с угрозой выбрасывания на берег - тоже не для нежной части экипажа.
Как и ночные переходы на подветренную сторону острова на отстой.>
Да уж "идеальная лодка" рулит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 11:05
А че там смотреть?
Мао уж несколько лет туда ходит и на разных лодках... и бухты там есть для стоянки.
Понятно, что лезть навстречу шторму или в тайфун- это на любителя, да я и не пойду, знаний для чтения метеокарт хватает.
То, что супруге не понравится ходить в шторм- это факт и неоспоримый, не думаю,что кому то это сильно нравится, я тоже не в осторге от жопотряски, хотя на "Морском "достаточно комфортно при скорости 20-25 км\ч , даже на большой волне, т.е до Аскольда всего пару часов. Не бязательно лтеть на глиссере, можно и водоизмещающем , неспешно и более безопасно.
Сильно сдерживет туман, даже более, чем волна и ветер,
психологически не могу ходить в тумане без радара, имея лишь один ЖПС, это пережитки длительной работы на судах судоводителем- никогда не выду в тумане в Золотой рог или Босфор без радара, хотя многие прут с одной ЖПС-кой, .
Ну а чтоб в поненельник быть на работе, ндо выходить в воскресенье до обеда , а в пятницу составлять план похода с учётом всех факторов, включа туман и волнение.
Вот Мао наладит свой радар , буду к нему привязываться , скорость у него сейчас вполне сопоставим с моей..:-))
Так что ждём сезона..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-11-07 11:14
иванов писал:
> Да уж "идеальная лодка" рулит.
Дык, вперед, Игорь, строй!
Применив современные методы, можно построить легче "Сомика", будешь перевозить
на крыше своей машины (багажники ты варить хорошо умеешь), это еще лучше, чем презик...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 09-11-07 13:48
Русский остров это еще и зеленая зона, ближайшая к центру города. После строительства моста деревья там изничтожат максимально. Воздух во Владивостоке станет еще более жутким.
Да и лишиться Русского, как зоны отдыха, для меня очень неприятно. Никакие походы на Аскольд я осуществлять не собираюсь, а ближние к городу бухты были очень удобны и пустынны большую часть сезона.
Одна надежда, что деньги таки разворуют и строительство закончить не осилят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 15:22
Я думаю что большинство Владивостокцев не ждут ничего хорошего от строительства. В России могут хорошо строить только ЗАБОРЫ быстро и качественно.Для меня главный минус этой стройки то что многие удобные бухты будут закрытыми территориями, доступными только клиентам новых отелей.Ну и ессно на время стройки форума город ждут огромные пробки.Никто не будет решать транспортные проблемы- дешевле просто перекрыть движение для проезда первых лиц.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-11-07 15:29
Аралин Макс писал:
> Я думаю что большинство Владивостокцев не ждут ничего хорошего от строительства.
Да нет, большинство как раз надеется на то, что получат в свое распоряжение еще несколько "шамор" или "горностаев",
куда можно будет легко проехать на автомобилях или автобусах и гадить на пляжах привычным образом.
Поэтому здесь любые попытки меньшинства возразить против строительства моста
натолкнутся на непонимание и противодействие этого самого большинства.
Поэтому, в отличие от случаев борьбы против "нефтяной трубы" и погранзоны, бороться против моста - дело безнадежное.
Одна надежда, что разворуют...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 15:41
Я в принципе тоже не против прогресса но хочется чтоб все по цивильному было, а люди думают ошибочно что это для них стройка затевается им добряк делают.Они получат возможность только любоваться этим со стороны, как например теперь мы можем любоваться прекрасными катерами и яхтами в яхт-клубах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 15:57
Герасим и Му-Му писал:
а ближние к городу бухты были очень удобны и
> пустынны большую часть сезона.
Позвольте полюбопытствовать , а это какие бухты и когда они пустынны большую часть сезона??, Может я чего упустил на Русском острове, может настало время великих географческих открытий..?
Уж не в тех ли пустынных бухтах ловят ту неуловимую камбалу..., поделись :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 15:58
Еще для сравнения приведу несколько фактов из истории. Нам тычат в глаза грандиозностью предстоящей стройки, многочисленностью объектов. А я вот сравнил это с тем что было построено в нашем городе 100 лет назад.
Большое строительство владивостока началось с 1885г до этого была деревня. Практически за 10лет выросла вся нынешняя ул Светланская .Вокзал .Построен сухой док для самых больших на тот период броненосцев. Построен канал на о.Русском.И конечно же гигантский объем работ по строительству фортов и батарей сотни тысячь кубов бетона и скалы.Кроме того строилась Транссибирская магистраль.Вот это я понимаю твердо шагнули на Восток.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 16:21
vlom писал:
> А зачем дно бурят? Мост вроде подвесной.
>
Ну опоры то все равно нужны хотя бы парочку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 16:30
коли там места под палатку меньше, чем на кладбище под могилку выделяют,:-)), хреново там у вас, камни, проходной двор на море.. ,да и на берегу так безлюдно, что не нужно с собой и припасы брать.., водка ,закусь и даже пиво с сигаретами валяются прямо на берегу... впрочем строительство моста никак не повлияет на твои камни, на твой век хватит, а дети найдут место покомфортнее..:-)
Кстати, вот где я бомжевался там точно народу меньше, потому как берег вообще поганный, зато на воде хорошо.
Так что у тебя выхода два:
- или на Асольд
- или большой корабль и опять таки на Аскольд..:-))
Ну а за камбалу тебе Федорович скажет..:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 09-11-07 17:57
Борисыч писал:
> Так что у тебя выхода два:
> - или на Асольд
> - или большой корабль и опять таки на Аскольд..:-))
Большой корабль я покупать не собираюсь, это довольно глупо, при моих нечастых выходах. А ходить через залив на Бризе на Аскольд (да и не на Бризе также) с женой и мелкими детенышами полностью исключается. Так что в ближайшем будущем, мне подобные экспедиции не светят. Доступное рядом с домом побережье было очень удобно. Ликвидировать этот вариант отдыха смогут элементарно, запретив заход в бухты Русского острова, или банально сровняв бульдозером имеющиеся пляжи и закутки. Да и просто пробить проезжую дорогу вдоль побережья, хватит для превращения его в филиал Маяка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 09-11-07 18:20
Соглашусь с Максом, Иваном, Вадимом...
В том плане. что пока еще определенно вольготному отдыху прийдет пипец со строительством на Русском. Да и вообще, Владивосток построили крайне неудобно, если не сказать грубее...
Все те же бухты, что сейчас имеем засранными возле города на материке, можно спокойно было изначально превратить в нормальные, обитаемые места отдыха.
А спать ездить не в "аулы", проводя туеву хучу времени в пробках, а на более равнинные места, коих у города тоже хватает...
А, кули толку говорить, только клаву напрягать...
В нашей чудо-стране, сколько революций не устраивай, один хрен бардак будет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.dvpsnp.ru)
Дата: 09-11-07 18:33
Владивосток построили крайне неудобно, если не сказать грубее Цитата
Владивосток строили , как крепость, лучшую в мире.
Кругом вода, чтобы любой оккупант на подступах застрял.
ну не было, тогда японских машин,лошади только.
А вот, что в 700 тысячном городе нет очистных, то и насрано.
Вот, как счас помню, в школе проходил, как проклятые капиталисты засрали
все Средиземное море в Италии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 09-11-07 18:40
Sergey KS писал:
> А вот, что в 700 тысячном городе нет очистных, то и насрано.
Это мы так всем городом территорию метим. Отпугиваем оккупантов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 09-11-07 18:42
Sergey KS писал:
> Владивосток построили крайне неудобно, если не сказать грубее
> Цитата
>
> Владивосток строили , как крепость, лучшую в мире.
Согласен. Как крепость. Да при том населении - чудо-город.
Но современный Владивосток с точки зрения удобства проживания - ну уж извиняйте... Жители многострадальной первомайки могут рассказать много чего. Да и не только первомайки. Особенно зимой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серж. (77.34.242.---)
Дата: 09-11-07 21:52
..Борисыч-то , как хорошо про радар упомянул- стёр все последние сомнения о его необходимости на маломерке; не я один, оказывается, ссу в морском тумане, радует..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 22:01
я 15-ть лет шарахался по нашим портовым водам , правда с радаром и прекрасно понимаю что там делается и кто за штурвалом рядом идущего катера, поэтому в тумане страшно.
Радар хочется , но , блин, уж очень накладно, поэтому пока просто стою у причала или до Воеводы, в пределах видимости, а вот через залив не рискую.
Вот Мао свой запустит, посмотрим насколько удобен и полезен именно на маломерке, а там и будет повод к очередной модернизации лодки..:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 12-11-07 13:35
Аралин Макс писал:
> Но тем не менее мало кто из жителей, в том числе и я готов
> променять свой город на другой.
Есть и такие, кто с удовольствием поменял бы Владивосток на другой город. Только не все так просто - взять и сорваться.
Ну, в любом случае, есть хороший отток народа из Владивостока. А относительный прирост населения городского существует за счет "переселенцев" из р-нов Приморья, тех сел и поселков где выжить стало гораздо сложнее...
Вон, надысь, проезжал Ильмаковку в Анучинском р-не...
С каждым годом домов с заколоченными ставнями все больше и больше.
Дети не возвращаются в деревню, а перебираются в города.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 12-11-07 22:03
Да ладно, мало кто..., вот и не мало .
Меняют и город и страну , человеку свойственно искать такое место, где ему комфортнее, лучше и легче жить, где он чуствует себя наиболее свободным и защищенным и если большинство ещё не поменяло место жительства , то не потому, что тут так хорошо, а потому , что просто нет возможности это сделать.
ЗЫ Ну а что касаемо проживания именно во Владивостоке, так освоение человеком и оседлое проживание началось с конца 18-го века, до этого кроме государства Бохай, просуществовавшего около 300 лет и представлявшего из себя входцев из Китая, сбежавших от междуусобиц, никаких оседлых жителей тут не было. Т.е заселение Приморья - это абсолютно искусственный процесс, который стимулировался развитием науки и техники, без этого заселение Приморь было бы невозможным из-за очень неблагоприятных климатических условий. Просто было нечего жрать, а одним морем большое кол-во народу не прокормишь, надо или поставки извне или современные технологии.
Кстати, во Владивостоке очень сложно жить людям с сердечно-сосудистыми заболеваниями, гипертонией, астмой, именно во Владивостоке и прибрежных районах края.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 12-11-07 22:52
Аралин Макс писал:
> Зря я наверное про всех загнул.Но я точно не хочу уезжать ни из страны ни из города.
И я не хочу.
Трудненько нам тут вдвоем будет сдерживать лавину китайцев ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 12-11-07 23:01
Иван писал:
> Трудненько нам тут вдвоем будет сдерживать лавину китайцев ;-)
Они сюда не поедут. Тут климат вредный и есть нечего. (с) Борисыч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 12-11-07 23:03
А ты когда нибудь был "за бугром"??
Ну Китай я неимею ввиду...:-))
из анекдота: дилог глистика и мамы глиста: мама, так почему мы в жо..пе живём:-((?
А это , сынок, наша Родина, её любить НУЖНО..:-((
Вот так, сказали Родина и Нужно и любите и нехрен разводить дебаты по этому поводу.
А все, кто живет не там, где мы- просто козлы, потому как пуп земли имено тут , у нас ..:-)).
Макс, мы люди и должны любить всю Землю,не зависимо от того места, где мы живем сейчас. Наша Родина - это Земля. Я много полазил по миру и сейчас часто всплывают в памяти очень далёкие места , в которых я бы хотел жить и эти уголочки земли разбросаны по разным частям света, я бы с удовольствием считал бы их своей Родиной.
ИМХО надо любить свой дом( не квартиру в многоэтажке, а именно ДОМ) и своё окружение,своих друзей и себя тоже, а в каком городе или краю это будет не важно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 12-11-07 23:07
Борисыч писал:
> мы люди и должны любить всю Землю
Вот я и говорю, 300 лет гады правили, а не могли завоевать нам оставшийся кусок Евразии и одну из Америк на закуску. Никакой заботы о потомках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 12-11-07 23:47
Ну а тебе то кто мешает жить в той Евразии или Америке??
Или тоже придерживаешься политики мамы глистика..:-))
Ну а что касаемо китайцев, так и они особо не стремились , в те давние времена ,оседло жить в Приморье, понимая, что кроме трепанга и морской капусты тут жрать нечего, ну а так как они плодились успешно и без треанга , поэтому и расселялись на юга, там тепло, там яблоки....:-)), а у нас второй век пытаются вывести морозоустойчивый сорт винограда и выращивать абрикосы с черешней..., чтож, иногда получается и тогда .... "я знаю будет город, я знаю саду цвесть , когда в стране советской такие люди есть",... блин, а эти люди не могут не есть ..:-))
СадГород, Кипарисово, Манзовка, Тавайза, Пачихеза , Лефу и т.д и т.п....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 12-11-07 23:59
Тут не только вредный климат, но и вредный Герасим..:-)
Зато как приятно, как в былые времена, осень однако , сушно, трезво, все тихо переваривают прошедший сезон, только иногда будоражат горячие головы некоторых водномоторников гандонорезиновые изделия фирмы Солар и Флагман.
Не стало горячих баталий по поводу кровавых зайчиков и убиенных косуль и уток , никто уже не возбуждается от тем про 4-х и 2-х тактники.
Тихо и не злобно ругают властей и обсуждают грядущие выборы, пытаясь выяснить один вопрос: Что лучше? Пролежать их на диване или использовать бюллетень в качестве туалетной бумаги с тоской вспоминая графу " Против всех"..., вот даже Иван решил усы сбрить..., короче полный пендыр, я тоже решил кой чего выдумать , может полегчает...:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 09:17
Борисыч писал:
> Ну а что касаемо китайцев, так и они особо не стремились , в
> те давние времена ,оседло жить в Приморье
Приморье до прихода русских всегда было густонаселенным районом. По крайней мере последние 30 тысяч лет.
> поэтому и расселялись на юга, там тепло, там яблоки
Тут жили специальные, северные китайцы. :)
Не путай государственность с плотностью населения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 09:47
Борисыч, вся эта государственность - матрица :-)
Седня видел, как роботы-полицейские разгоняют у нас на неибуте мирных демонстрантов. Три палатки там стояло с купленной молодежью. Ну там всяких полковников понаехало, больше чем тинейджеров. Уж не знаю, за кого они там агитировали - при мне только палатки собирали под надзором дядей в серых одежах...
Одни делают вид, что сопротивляются (оппозиция типа), другие - быстро реагируют на "безобразие". Цирк короче.
Я на прошлых выборах в деревне стал свидетелем, как эти самые "голоса" получаются...
В чем-то (упаси Господь, не во всем, ессно) начинаю быть солидарным с дедушкой Лениным...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 10:06
Герасим и Му-Му писал:
> Приморье до прихода русских всегда было густонаселенным
> районом. По крайней мере последние 30 тысяч лет.
А я всегда удивлялся и восхищался твоей неуступчивости, даже если и чуствуешь, что не прав.., гениален, сколько раз говорил, в Думу тебе надо, в Думу, там проявится талант переворачивать все в свою пользу... .:-))
До прихода русских Приморье было что-то наодобии заказника или охотугодьев и никакого оседлого и вмеяемого населения тут не было, были остатки вымирающих племён, которые остались после распада Бохая, они и сейчас ещё существуют, но назвать их НАСЕЛЕНИЕМ у меня язык не повернётся, хотя кто-то , для написания кандидатсткой или докторской, будет до усеру утверждать и подтасовывать факты, что в Приморье было так многолюдно, как на Бродвее...., ага и Владивосток был, просто потом его ледником смыло в Золотой рог, ну катаклизьм такой приключился и пропала высокая цивилизация , существовавшая на территории Приморского края....:-)).
ЗЫ А картинка классная, её детишки и домохозяйки с удовольствием рассматривают и вот по таким "историческим фактам" выстраивют своё виденье прошлого Приморья, хотя и названия то такого в природе не существовало до наших времён...., блин, нашел густонаселённый район...:-)), еслиб не переселенцы с Украины и Белоруссии так до сих пор бы было пусто и тихо .
ЗЫ 2 Я тоже люблю ходить в музей Арсеньева
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 10:23
Борисыч писал:
> До прихода русских Приморье было что-то наодобии заказника
> или охотугодьев и никакого оседлого и вмеяемого населения тут
> не было, были остатки вымирающих племён, которые остались
> после распада Бохая, они и сейчас ещё существуют, но назвать их
> НАСЕЛЕНИЕМ у меня язык не повернётся, хотя кто-то , для
> написания кандидатсткой или докторской, будет до усеру
> утверждать и подтасовывать факты, что в Приморье было так
> многолюдно, как на Бродвее...., ага и Владивосток был, просто
> потом его ледником смыло в Золотой рог, ну катаклизьм такой
> приключился и пропала высокая цивилизация , существовавшая на
> территории Приморского края....:-)).
На прошлых выхах был на Арсеньевке.
Рыбу типа, ловил.
Так вот, есть там одно место, мы его меж собой "крепостью" зовем.
Чжурджени там или бохайцы чего-то понастроили. В долине реки. Ну за сотни лет река русло поменяла и "вспахала", как бы разрезав ножом это укрепление (вал попросту из камней в сечении 4-хугольный). Довольно интересно каждый раз наблюдать, как открываются все новые слои после очередного подтопления. Тут видно был у них колодец, здесь они обжигали горшки (много бракованных, поломанных черепков), здесь стояло деревяное строение и т.д....
Причем такий поселений-городищ было достаточное кол-во, если говорить о долине Арсеньевки. Тех, что я знаю, только 4 шт, от верховьев арсеньевки до ст-варваровки, плюс дальше... На соседней муравейке - такая же картина, в р-не арсеньева, чугуевка, сергеевка, фроловка, да и у самого Уссурийска была ихняя столица... По всему Приморью разбросаны были эти самые поселения...
На Стоговой сопке, к примеру, поразил меня их укрепрайон-форт. Охрененные плиты, как они их затаскивали наверх, мне непонятно. Объем работ внушает.
Так что народу было довольно "богато"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 10:38
Борисыч писал:
> До прихода русских Приморье было что-то наодобии заказника
> или охотугодьев и никакого оседлого и вмеяемого населения тут
> не было, были остатки вымирающих племён, которые остались
> после распада Бохая
Это ты сам придумал или подсказал кто?
С приходом русских густонаселенное Приморье опустело. Это прекрасно видно по старым картам, да и по книгам того же Арсеньева. Населенных пунктов стало намного меньше. А уж не заметить многочисленные археологические памятники может только слепой. Есть они и на современных картах.
> ЗЫ 2 Я тоже люблю ходить в музей Арсеньева
Это не из музея Арсеньева, а из столь любимого тобой Китая. Полагаю, в музее Арсеньева, как и в китайских музеях ты не был.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 10:41
НЕт не было богато, проь государство Бохай я уже говорил, ну почитайте историю и вс станет понятно..
Да, был период искусственого заселения , но он был исторически короткий и не принес реальных результатов- вымерли и рассосались на мелки племена,вымирающие...
Нельзя сравнивать заселение Европейской части и заселение Дальнего востока, понятно, что заселение территорий будет продвигаться и на восток и на север, но только с развитием научных и технических возможностей человека и утверждать , что территория нынешнего Приморья была всегда густонаселена и имела большие оседлые поселения и государства- это бред и не знание истории. Не было тут никакого корреного народа, никогда не было, были переселенцы с Китая, Кореи, но это был тупиковый вариант, который приводил , в конечном итоге, к вымиранию и распаду поселений.
Вот это я и хотел сказать, и не стоит доказывать, что тут тоже жили люди, я это прекрасно знаю и на том городище под Арсеньевым тоже был , не впечатлило...
И ещё, надо заметить, что Арсеньев- это далеко не побережье, там другой климат и в то время, когда там были эти городища, окресностях будущего Владивостока таковых не существовало, были небольшие пограничные посты, если их можно так назвать, а скорее всего это были просто охотничьи фанзы, временные поселения добытчиков морской капусты и трепанга. Ну а огораживать всяки поселения рвом и иметь там колодец- это не является признаком государственности .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 10:48
Про государство.
Деньги в обороте - признак государства ?
Хотя бы косвенный ? Потому как про остальное, ни ты ни я толком ни чего не знаем.
Так вот, деньги у этих древних перцев были. значит, государственность определенная была.
А про колодец - это я к тому, что все же это были не просто полудикие племена, разрозненные и не имеющие хозяйства.
А про государство - историю не обманешь:
Ссылка.
вдогонку про гибель бохайского ГОСУДАРСТВА и про возникновение чжурчжэньского ГОСУДАРСТВА:
Ссылка.
Отправка отредактированного (13-11-07 10:55)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 11:06
А какое отношение бохайцы и чжурчжени имели к второй половине XIX века от рождества Христова?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федорович Владивосток (---.ru)
Дата: 13-11-07 11:10
DENKILLER писал:
Три палатки там стояло с купленной
> молодежью. Ну там всяких полковников понаехало, больше чем
> тинейджеров.
А чем они в палатках занимались, что столько любопытствующих собралось???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 11:25
Борисыч писал:
> почитайте историю и вс станет понятно..
Ну ты-то ее не читал, причем ни строчки. При этом целую теорию о незаселенном Приморье из пальца высосал.
А я читал, причем много читал. Был в музеях, корейских, китайских, наших. Вдоволь общался с археологами. Посему имею определенное мнение по данному вопросу, которому ты противопоставляешь лишь свое воинствующее невежество. Стоит ли мне спорить с пеной у рта? Наверное нет. Просто озвучу для присутствующих, что твоя теория о вредном климате, мягко говоря, не соответствует действительности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 11:28
Иван писал:
> А какое отношение бохайцы и чжурчжени имели к второй половине
> XIX века от рождества Христова?
Про рождество - отдельная пестня :-))
Просто Борисыч утверждает, что:
Борисыч писал:
> До прихода русских Приморье было что-то наодобии заказника
> или охотугодьев и никакого оседлого и вмеяемого населения тут
> не было, были остатки вымирающих племён, которые остались
> после распада Бохая
Есно, если речь идет о завоевании монголами Ся в тыщадвестинепомню каком году (последователями Золотой империи - т.е. чжурчжэней) и затем наступившей разрухи, вплоть до середины 19-го века, то конечно, ни фига тут ни какого гос-ва не было. Кто спорит-то.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 11:30
Федорович Владивосток писал:
> DENKILLER писал:
>
> Три палатки там стояло с купленной
> > молодежью. Ну там всяких полковников понаехало, больше чем
> > тинейджеров.
>
> А чем они в палатках занимались, что столько любопытствующих
> собралось???
Митинговали, типа, наверное. Телевидение просто так не приезжает :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 11:34
Иван писал:
> А какое отношение бохайцы и чжурчжени имели к второй половине
> XIX века от рождества Христова?
Нельзя же прямо написать, что: "Русские карательные экспедиции внедрившись со стороны Охотска, столетие вытесняли несчастных монголоидов, захватив обширную территорию". Неполиткорректно получается.
Но россказни о пустых землях, на которых никто жить не хотел, а вот русские пришли и поселились, есть лишь махровое неуважение к предкам. Много крови пролили, пока прочно обосновались. Были и азиатские восстания и полноценные боевые действия. Нормальная колониальная политика. Стравливали племена, искали союзников, уничтожали врагов. Не хуже и не лучше, чем испанцы в Америке. И спасибо огромное предкам, что сейчас тут не пригород Пекина.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федорович Владивосток (---.ru)
Дата: 13-11-07 11:37
DENKILLER писал:
> Митинговали, типа, наверное. Телевидение просто так не
> приезжает :-)
Странно... Нахрена, тоды, палатки? Можно и флагом обойтись...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 13-11-07 11:54
Федорович Владивосток писал:
> Странно... Нахрена, тоды, палатки? Можно и флагом обойтись...
Ну, в Киеве тож палатки были.
Не оттого, что спать митингующим не где было :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 12:06
Куце, бедно, пропущены целые пласты культуры.
Впрочем, уверяют, что оно (Приморье) археологически и не изучено толком.
На фото текст на санскрите:
Официально, в Приморье этого не существует.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 12:12
Борисыч писал:
> Не стало горячих баталий
Предложи тему. На эту, пардон, не стоит. Скучная и тоскливая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 12:53
Герасим и Му-Му писал:
> Нельзя же прямо написать, что: "Русские карательные экспедиции
> внедрившись со стороны Охотска, столетие вытесняли несчастных
> монголоидов, захватив обширную территорию".
Нельзя. Потому как брехня.
> Но россказни о пустых землях, на которых никто жить не хотел, а
> вот русские пришли и поселились, есть лишь махровое неуважение к предкам.
Вадим, мои предки здесь с 1881г. Причем не одна ветвь, а две.
Поэтому информации, полученной от них через дедов, я доверяю больше,
чем полученной от тебя, Борисыча или еще кого-то.
> Много крови пролили, пока прочно обосновались. Были
> и азиатские восстания и полноценные боевые действия.
Чушь полная. Была борьба с бандами хунхузов и только.
Никаких организованных восстаний азиатов не было.
Потери среди россиян были ничтожны.
> Стравливали племена, искали союзников, уничтожали врагов.
Еще раз чушь.
Не было деления пришлого (вслед за россиянами) китайского населения на племена.
Были мирные китайцы и хунхузы, паразитировавшие в первую очередь на своих же китайцах.
Естественно, мирные были рады избавлению от бандитов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:15
Иван писал:
> Не было деления пришлого (вслед за россиянами) китайского
> населения на племена.
Чушь в данном случае говоришь ты. Рекомендую почитать Арсеньева. Ему в этом вопросе я доверяю сильно больше. Или гольды были не азиатами, а неграми? Китай и сейчас многонациональное государство.
> Никаких организованных восстаний азиатов не было.
Из последних крупнейших региональных сходу назову восстание ихэтуаней. Хватало и более мелких.
> Были мирные китайцы и хунхузы, паразитировавшие в первую
> очередь на своих же китайцах.
> Естественно, мирные были рады избавлению от бандитов.
Это одним они бандиты, а другим вполне себе партизаны освободители. Может сравним текст программы Время и сайт Кавказ.орг?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:29
Цитаты из наших книжек:
"В апреле 1868 г. грянул настоящий бой. Высадившиеся 20 матросов со шхуны «Алеут» на Аскольд, чтобы вновь потребовать убраться с острова манз-золотодобытчиков, были встречены ружейным огнем и градом камней. А из засады выскочило еще 500 китайцев, которые пытались отрезать морякам пути отхода к берегу. Русским морякам удалось пробиться к шхуне, но в результате схватки они понесли потери"
"Появление русских военных постов нарушило привычную жизнь самозваных хозяев. Конечно, им это не понравилось: уже зимой 1861 года маньчжуры попытались разгромить пост в бухте Новгородская, но были отбиты."
"В 1867-м и 1868 годах южное Приморье стало районом манзовских войн. Вытесненные с острова Аскольд золотодобытчики, поддерживаемые шайками из Маньчжурии, превратились в настоящую разбойничью армию. Пришлось перебрасывать с границы на побережье линейный батальон, чтобы разгромить хунхузов"
"Для начала им поручили очистить острова Аскольд и Путятин от осевших на них китайцев. Взвод стрелков с легкой горной пушкой неожиданно высадился на Аскольде. Китайские старатели не успели даже добежать до лагеря, где у них было оружие, и беспрекословно дали себя разоружить."
"Но наиболее крупное столкновение с китайцами у морских стрелков произошло в бухте Джигит, где собирались старатели, промышлявшие незаконной добычей золота. Там их встречали скупщики, там же порой подкарауливали хунхузы. На этот раз схватка была кровавой. Хунхузы отбивались до последнего, но банда была прижата к морю и уничтожена. Так, в боях с изворотливым и наглым противником рождалась дальневосточная морская пехота."
Что-то эти хунхузы подозрительно напоминают обычное население, старателей, торговцев и прочий сброд, которых сгоняют с насиженных мест. А назвать-то можно как угодно, раньше "хунхузы", а теперь лучше звучит "террористы".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 13:38
впрочем я и не сомневался, ты неспоришь и ничего не доказываешь, есть нексолько отлаженных ходов..:"чушь", "Хи", "невеждыи" т.п.которые направлены не для выяснения истины или для понимания темы, а для того, чтоб сбить собеседника и оппонента , вывести его из равновесия, заставить оправдываться и перевести обсуждение в бросание говном.
Неужели для тебя это так жизнено важно?
А я вот прочитал "Отче Наш" ,три раза, полегчало...:-))
есть там хорошие слова..... "и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". А ты лукав и зело борзо лукав...:-))
Посему продолжения не будет .....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 13:45
Герасим и Му-Му писал:
> Из последних крупнейших региональных сходу назову восстание
> ихэтуаней. Хватало и более мелких.
Какое отношение это восстание, происходившее в районе Пекина, имело к заселению Приморья россиянами?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:48
Иван писал:
> Еще раз чушь.
> Не было деления пришлого (вслед за россиянами) китайского
> населения на племена.
> Были мирные китайцы и хунхузы
Из некитайских племен, наиболее многочисленные на территории Приморья были: нанайцы, удэгейцы, орочи, ороки, ульчи, эвены, эвенки, негидальцы.
В самом Китае и ныне более 50 национальностей. Многие и по сей день не только не считают себя китайцами, но склонны к сепаратизму.
И это мы еще не затронули корейскую версию событий. Рекомендую внимательно изучить карту Кореи в ее исторических границах. А это очень популярная в Корее картинка.
Так что говорить, что тут никто не сопротивлялся, населения не было, а русских встретили с распростертыми объятиями - чушь и бред. Хоть на родственников ссылайся, хоть на папу Римского.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 13:51
"20 матросов вступили в бой", "батальон прижал хунхузов к берегу"...
Тебе не кажется, что масштабы совершенно ничтожны в сравнении с теми военными действиями,
что вели западноевропейские державы против императорского Китая?
Да, наши здесь поприжали немногочисленную шоблу, очистили острова (за что им огромное спасибо), но как же иначе?
Никакого массированного сгона китайского населения не было, потому как и оседлых китайцев тут не было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:52
Иван писал:
> Какое отношение это восстание, происходившее в районе Пекина,
> имело к заселению Приморья россиянами?
Владивосток тоже кстати в районе Пекина, точнее в районе этого восстания. Восстание было направлено против иностранцев и первым делом перерезало коммуникации Владивостока с центром России. Но это уже недалекая история. К тому времени Россия достаточно плотно обосновалась на Дальнем Востоке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 13:53
Герасим и Му-Му писал:
> русских встретили с распростертыми объятиями
Никто и не встречал - некому было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:57
Иван писал:
> Никакого массированного сгона китайского населения не было,
> потому как и оседлых китайцев тут не было.
По версии Китая тут были оседлые китайцы, по версии Кореи тут были оседлые корейцы. По нашей версии никого не было. Версией местных жителей, гольдов и прочих народностей, поинтересоваться забыли. :)
Объясни парадокс. Все прибрежные территории на планете обычно имеют местное население (даже в более неблагоприятных широтах). От обилия археологических памятников в Приморье в глазах рябит, куда лопату не ткни, везде то стрелы, то монеты, то каменные сооружения. Так с какого перепугу тут не жили бы люди? Может с нашей пропагандой что-то не то, заврались?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 13:59
Иван писал:
> Никто и не встречал - некому было.
Что же они родимые, столетие в Охотске отсиживались? Выжидали когда воздух от китайцев проветрится?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:05
Герасим и Му-Му писал:
> Объясни парадокс. Все прибрежные территории на планете обычно
> имеют местное население (даже в более неблагоприятных широтах).
> От обилия археологических памятников в Приморье в глазах рябит,
> куда лопату не ткни, везде то стрелы, то монеты, то каменные
> сооружения. Так с какого перепугу тут не жили бы люди? Может с
> нашей пропагандой что-то не то, заврались?
Дык, жили, кто бы спорил.
Но сгнобили друг друга в междоусобицах задолго до прихода русских.
Оставшихся в живых угнали в рабство монголы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:07
Иван писал:
> Никто и не встречал - некому было.
"Русская кольчуга XVII века. Найдена в 1935 году на озере Ханка. На ней пробоина в области печени (темное пятно на снимке)...
Принадлежала она одному из первых русских, пришедших в Приморье в отряде казаков Онуфрия Степанова в 1655 - 1656 году. Их отряд спустился по Амуру до устья Уссури, поднялся по ней до устья реки Сунгач, вытекающей из озера Ханка.
Но там их уже ждали... Воиска тогдашнего правителя Китая, представителя маньчжурской династии Цин, устроили казакам засаду. Отряд Степанова был разбит...
Часть казаков прорвалась в Амур, и преследуемые маньчжурами, они спускались вниз по реке. вышли в Татарский пролив и дошли до Японского моря. Они были первыми европейцами пришешими в эти воды, но их судьба была печальной. Их все-таки настиг маньчжурский флот и все они погибли...
Часть казаков. уцелевших в битве, прорвалась в Ханку. но по пятам шли маньчжуры, и настигли их, где-то на южном берегу озера. В китайских хрониках не написано, чтобы кто-то из храбрецов сдался в плен...
В те же годы шла война и на Амуре. Стрельцы и казаки стойко обороняли крепость Албазин, выше современного Хабаровска. Бои шли и в Забайкалье...
Тогда русские, без всякой помощи из Сибири бились с многократно превосходящими силами маньчжур. но в результате наши предки ушли с Амура на 200 лет, закрепившись там уже в XIX веке."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:11
Иван писал:
> Дык, жили, кто бы спорил.
С чего началось обсуждение? С того, что дескать в Приморье вредный климат и люди тут отродясь не жили.
> Но сгнобили друг друга в междоусобицах задолго до прихода
> русских.
> Оставшихся в живых угнали в рабство монголы.
Свято место пусто не бывает. В таком случае придется признать, что первыми на освободившееся место устремились таки китайцы и прочие корейцы, поскольку Пекин сильно ближе Москвы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:13
Герасим и Му-Му писал:
> Рекомендую внимательно изучить карту Кореи в
> ее исторических границах. А это очень популярная в Корее картинка.
Ну, посмотрел.
Вообще-то, это нынешняя карта расселения корейской диаспоры.
Может быть, это их земляческий сайт.
Но даже если это и карта Кореи в ее исторических границах,
то виноваты в "съеживании" Кореи никак не русские.
Монголов и манчжуров пусть благодарят.
А наши предки, как ни крути - все в белом. Никакого "русского завоевания" с истреблнием азиатов не было.
И на этом основании - пошли они все с претензиями лесом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:20
Борисыч писал:
> и перевести обсуждение в бросание говном.
Я привел цитаты, ссылки на официальные и неофициальные источники (что достаточно сложно, тема в сети не освещена абсолютно). Привести в качестве аргумента бумажную литературу или черепки с монетами, значительно сложнее. Аргументировал как мог. Вот сайты, вот информация. Вот ссылки на ее источники. Даже официальной версии о населении Приморья вполне хватает для доказательства моей позиции. Что еще нужно?
Это бросание говном?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:25
Про события 17-го века, предшествующие подписанию Нерчинского договора, я в курсе.
В курсе также, почему русским казакам удавалось так долго держаться против превосходящих сил манчжуров.
А именно, для манчжуров это была карательная экспедиция, в ходе которой они далеко оторвались от тылов,
поэтому в ходе осады Абалзина жестоко страдали от голода и болезней.
В то время как русские уже тогда вели в тех краях хозяйство, и даже в перерыве между двумя осадами
успели собрать урожай хлеба с полей, который манчжуры не догадались уничтожить
(а может быть, рассчитывали собрать сами, но были жестоко нае...ны русскими).
В результате манчжурскому войску пришлось пережить суровую голодную зиму,
в ходе которой бОльшая его часть полегла от голода и болезней.
Так что вот не надо ля-ля про большую плотность китайского мирного населения в Приморье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:34
Иван писал:
> Вообще-то, это нынешняя карта расселения корейской диаспоры.
Нет. Совершенно не совпадает.
> Никакого "русского
> завоевания" с истребелнием азиатов не было.
> И на этом основании - пошли они все с претензиями лесом.
Никаких претензий они предъявить не могут, Приморье отошло к России по Айгунскому и Пекинскому договорам (1858,1860). Местное же население (дючеры, орочи, удэгейцы, гольды) государственности не имело, посему там тем более не может быть никаких претензий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 14:37
Три года назад сплавлялся по Арму. Последняя остановка была в деревеньке то ли Дерсу то ли Дальний кут. В деревеньке около 20 домов, в жилых не более трети. Побрели искать горячительное но оказалась что магазина нет а до ближайшей деревни где есть километров 20 да и там магазин не факт что работает. Нашли пасечника – пытались купить у него медовуху но он сказал что не сезон. Сам был старый – еле двигался и с глазами у него были проблемы почти ничего не видел. Помогал ему на пасеке паренек молодой не из деревни а пришлый. Разговорились оказалось что это деревенька староверов которых насильно переселили хз сколько лет назад. В дали от деревеньки стоит скала так со слов деда когда их предков переселяли сюда то местных жителей согнали и с семьями и детьми сбросили со скалы что бы освободить место.
Вообще странно читать что здесь никто не жил. Природа не терпит пустоты. Тем более такие богатые земли где человек легко может себя прокормить. Не надо сбрасывать со счетов плохую организованность и вооружение местных жителей которые ничего не могли противопоставить регулярной армии.
Историю всегда пишет победитель в данном случае - МЫ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:38
Герасим и Му-Му писал:
> С чего началось обсуждение? С того, что дескать в Приморье
> вредный климат и люди тут отродясь не жили.
Он не то, чтоб вредный, но как-то не способствующий высоким урожаям.
В то время, как лёссовые земли среднего и южного Китая приносили по 2-3 богатых урожая риса в год.
> Свято место пусто не бывает. В таком случае придется признать,
> что первыми на освободившееся место устремились таки китайцы и
> прочие корейцы, поскольку Пекин сильно ближе Москвы.
Смотрим сюда.
"Первая опиумная война стала началом длительного периода ослабления государства и гражданской смуты в Китае, что привело к закабалению страны со стороны западных держав и долговременной депопуляции населения. Так в 1842 г. население Китая составляло 413 миллионов человек, в 1881—380 миллионов человек."
Объясни мне, какой был стимул тогда китайцам при сокращающемся населении
и достаточном плодородии земель переться на север в поисках лучшей жизни?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:42
Иван писал:
> В курсе также, почему русским казакам удавалось так долго
> держаться против превосходящих сил манчжуров.
Они не держались. Они были выбиты от проникновения на юг Дальнего Востока на два столетия. И лишь в 19-м веке смогли вернуться.
> Так что вот не надо ля-ля про большую плотность китайского
> мирного населения в Приморье.
Ну не такое уж оно было китайское и не такое мирное. Еще в начале 17-го века (с 1404 по 1434) местные племена успешно противостояли попыткам Китая взять территорию под свою юрисдикцию.
Т.е. факт ведения военных действий тебе таки пришлось признать. Хорошо, движемся дальше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:46
Tem писал:
> В дали от деревеньки стоит скала так со слов
> деда когда их предков переселяли сюда то местных жителей
> согнали и с семьями и детьми сбросили со скалы что бы освободить место.
Сам слышал эту легенду, но считаю ее именно легендой, не более.
> Вообще странно читать что здесь никто не жил.
Жили. Но - временами.
То, что перед русскими эту территорию обезлюдели монголы - факт медицинский.
> Историю всегда пишет победитель в данном случае - МЫ
Хм... Конец XIX века - вовcе не древнее время.
И если бы русские проводили в Приморье кровавый геноцид - об этом непременно бы знали западные историки.
О жестокостях русских написали бы сотни томов книг, Голливуд выпустил бы десятки фильмов.
Но ничего этого нет. Ибо нет самой причины.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:48
Иван писал:
> Он не то, чтоб вредный, но как-то не способствующий высоким
> урожаям.
Так жили тут далеко не пахари. И безусловно, не в южнокитайских количествах.
Вокруг Пекина кстати климат уж точно не сахар.
> переться на север в поисках
> лучшей жизни?
В указанные тобой годы Китай как раз и вынужден был заключить с Россией вышеупомянутый договор. Ибо не осилил дальнейшее полноценное сопротивление. Войн с Китаем, насколько помню, в то время у нас не было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 14:55
Иван ты задал вопрос и сам же на него ответил. Население, входившее в поднебесную и жившие на этой территории точно так же как и весь Китай пострадали от опия. И численность сократилось не только в центральном и южном Китае.
Легенда ? Завоевание проводилось малограмотными людьми и какие западные историки были сдесь ? При захвате земель местное население именно уничтожалось ведь ни кто не хотел получить из леса пулю или вернувшись домой найти головешки.
Голивуд то тут при чем ? логика где?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 14:56
Герасим и Му-Му писал:
> Иван писал:
>
> > В курсе также, почему русским казакам удавалось так долго
> > держаться против превосходящих сил манчжуров.
>
> Они не держались. Они были выбиты от проникновения на юг
> Дальнего Востока на два столетия. И лишь в 19-м веке смогли
> вернуться.
Какая разница, как это обозвать. Главное - сдерживали превосходящие силы врага больше года.
Главное - все факты за то, что манчжуры действовали НЕ на своей территории, а в далеком тылу противника.
Вот ты прикинь: что бы было, если бы эта горстка казаков попыталась взять крупный китайский или манчжурский город,
окруженный деревнями, полями и другими городами? Смешно было бы даже надеяться на успех.
> Еще в начале 17-го века (с 1404 по 1434) местные племена успешно
> противостояли попыткам Китая взять территорию под свою юрисдикцию.
Ага, вот уже пошли и оговорочки по Фрейду...
Не надо пытаться притянуть гораздо более ранние события к истории заселения русскими Приморья, ага?
> Т.е. факт ведения военных действий тебе таки пришлось признать. Хорошо, движемся дальше.
Я, собственно, и не думал отрицать факт обороны Абалзина от манчжурской карательной экспедиции,
только вот какое это имеет отношение к гипотетическому геноциду гипотетических многочисленных азиатов русскими?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 14:59
Иван писал:
> И если бы русские проводили в Приморье кровавый геноцид - об
> этом непременно бы знали западные историки.
Западных историков меньше всего интересует Приморье, равно как и то, кто какой геноцид тут проводил.
> О жестокостях русских написали бы сотни томов книг, Голливуд
> выпустил бы десятки фильмов.
Серьезный агрумент. :)
Сколько книг про Гарри Потера написано, а уж про Кинконга сколько фильмов снято... Значит они есть. А вот трудности первых российских переселенцев нигде не описаны, значит их не было.
> Но ничего этого нет. Ибо нет самой причины.
Все это в полной мере есть в трудах историков обслуживающих другую заинтересованную сторону. Будешь в Китае, обязательно посети музеи. Там достаточно уделено внимания утраченным территориям.
И, право, я скорее поверю китайской или корейской версии событий. Чем тому, что Приморье стояло четыреста лет абсолютно пустым, средь соседних густонаселенных районов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 15:06
Ну давайте будет более внимательнв друг к другу,
очень прошу внимательно читать и вникать в слова, а не отвечать увидев первую букву, мы тут не на конкурсах "угадай с трёх букв".
Еще раз для тех, кто не хочет или не смог дочитать...
я не писал, что на территории Приморского края НИКТО НЕ жил!!, я писал, что тут не было достаточного кол-ва оседлых жителей , на территории не проживали большие народности и не существовало больших и что-то значимых в истроии земли государст.
Были племена, на уровне первобытных общин , занимающиеся охотой и собирательством, были военные отряды и бандиты, тут много что было и ничего не было, ничейное, проходной двор. Никакой особой страницы в историю человечества эти племена и первобытные государства( пусть даже они и имели свои деньги) не внесли. По большей части это были китайские племена, по крайней мре для мен они все на одну рожу..., очевидно различались по именам основателей рода...
Географическое положение юга Приморского края, как и всего региона, на границе самого большого океана — Тихого и самого большого материка — Евразии, сочетание на небольших расстояниях горного и равнинного рельефов обусловливают крайнюю пестроту и специфические особенности климата. Разительны изменения температур с продвижением от побережья в континентальные районы. Горизонтальный градиент температуры по широте достигает 6,8 °С на 100 км. Аналогов такому нет ни в одной части земного шара. Муссонная циркуляция создает зимой и летом более низкие температуры воздуха, чем на тех же широтах на западе. Располагаясь на широте Сочи, юг Приморского края имеет более низкие температуры зимой и летом по сравнению с Прибалтикой. Сильные ветры и повышенная влажность воздуха на побережье при одинаковых с континентальными районами температурах значительно увеличивают теплопотери организма человека. Активная циклоническая деятельность в летнее время вызывает интенсивный перенос теплых и влажных масс воздуха с океана на континент и обусловливает прохладную с туманами и моросящими дождями погоду на побережье в первую половину лета, жаркую влажную (душную) — во вторую [4, 13]. Важной особенностью климата второй половины лета являются тайфуны. Муссонность климата оказывает большое влияние на солнечную радиацию. Во время летнего муссона наблюдается снижение ее уровня, уменьшаются продолжительность солнечного сияния, число дней с биологически активной солнечной радиацией. Частые непериодические изменения режима погоды, низкие температуры, сильные ветры обусловливают значительные нагрузки на организм человека [4].
А это специально для Герасима, почитай дорогой, понимаю, что оспоришь всё и вся, но мне бы хотелось, чтоб ты громко заявил, что вот этот климат очень благоприятен для человеческого организма,что я невежда и не понимаю своего щастья живя в Приморье..., мне это будет как бальзам на душу...:-)) Дерзай!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 15:06
Герасим и Му-Му писал:
> Западных историков меньше всего интересует Приморье, равно как
> и то, кто какой геноцид тут проводил.
Ну да, не упустят лягнуть русских по поводу и без повода, а тут прошли бы мимо.
> Все это в полной мере есть в трудах историков обслуживающих
> другую заинтересованную сторону. Будешь в Китае, обязательно
> посети музеи. Там достаточно уделено внимания утраченным территориям.
В Китае я не буду, пока Китай не придет сюда.
Но в предвзятости противоположной стороны нисколько не сомневаюсь.
Ибо решение своих собственных проблем за счет "расширения жизненного пространства" -
куда как более заманчивое и простое решение, чем проведение эффективной сдерживающей демографической политики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 15:07
Иван писал:
> Вот ты прикинь: что бы было, если бы эта горстка казаков
> попыталась взять крупный китайский или манчжурский город,
> окруженный деревнями, полями и другими городами? Смешно было бы
> даже надеяться на успех.
Кортес с подобными силами справился чуть не с целым континентом. Вполне успешно, если посмотреть на глобус.
> Ага, вот уже пошли и оговорочки по Фрейду...
> Не надо пытаться притянуть гораздо более ранние события к
> истории заселения русскими Приморья, ага?
Какие же они более ранние? Если с одной стороны и после монголов было кому из местного населения сопротивляться Китаю (а ты утверждаешь, что монголы всех уничтожили). А с другой, я писал именно о первой неудачной попытке русских проникнуть в эти места. А ты про карательные экспедиции манчжуров.
> только вот какое это имеет отношение к гипотетическому геноциду
> гипотетических многочисленных азиатов русскими?
Ну а куда тогда делись эти самые азиаты? Или гипотетический геноцид, или вытеснение на сопредельные территории.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 15:20
Герасим и Му-Му писал:
> Кортес с подобными силами справился чуть не с целым
> континентом. Вполне успешно, если посмотреть на глобус.
Пример крайне неудачный.
Кортес кардинально превосходил индейцев не только в вооружении, но и в военной организации.
По сути, даже высокоорганизованные индейские государства не знали, что такое планомерная война и военное искусство.
Максимум, на что они были способны - это на набег на соседнее племя.
Результат конкисты закономерен.
Манчжуры же не уступали русским в вооружении, у них были регулярная армия и флот.
> Какие же они более ранние? Если с одной стороны и после
> монголов было кому из местного населения сопротивляться Китаю
> (а ты утверждаешь, что монголы всех уничтожили).
Ну дык у Китая не было особого стимула переть буром, как я уже отмечал ранее.
> А с другой, я писал именно о первой неудачной попытке русских проникнуть в
> эти места. А ты про карательные экспедиции манчжуров.
Я о том, что эта первая неудачная попытка никоим образом
не свидетельствует о плотной заселенности этих мест азиатами.
> Ну а куда тогда делись эти самые азиаты? Или гипотетический
> геноцид, или вытеснение на сопредельные территории.
"Усатый" в 30-х годах, безусловно, вытеснил их остатки. Достаточно бескровно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 15:22
Пободался бы еще для приличия...
Борисыч писал:
> я не писал, что на территории Приморского края НИКТО НЕ
> жил!!
А чего тогда спорим-то?
> не
> существовало больших и что-то значимых в истроии земли
> государст.
> Были племена, на уровне первобытных общин , занимающиеся
> охотой и собирательством,
"Очень высокого развития достигло ремесло. Чжурчжени были прекрасными металлургами, изготавливая совершенные военные доспехи, орудия земледелия, инструменты. Во многих отраслях ремесла мохэ-чжурчжени опередили свое время: они обрабатывали чугун, изготовляли пороховые ракеты, метательные пороховые бомбы, некое подобие ручных бомб. Стены городов и крепостей защищали десятки метательных машин, валы вокруг них достигали более 10 м высоты, а рвы - 25 м ширины! Не утратили чжурчжени и своей воинственности. Они разгромили государство Коре; почти полностью оккупировали земли киданей; уничтожили китайскую империю Сун и включили ее земли в состав своей империи; постоянно совершали набеги на монгольские племена."
> Никакой особой страницы в историю человечества эти племена и
> первобытные государства( пусть даже они и имели свои деньги) не
> внесли.
"Государство чжурчженей первыми в Восточной Азии приняло на себя мощный удар монгольских армий. Потрясающая сила духа чжурчженей противостояла монголам сразу на трех фронтах. На протяжении более тридцати лет велась война, начатая Чингисханом и законченная его сыном Угэдэем. Города и села чжурчженей были сожжены и разрушены, уцелевшее население уведено в рабство. Археологические исследования вскрыли потрясающую картину невероятной по упорству и ожесточенности борьбы. Китайские хроники говорят об отчаянном сопротивлении чжурчженей, и о том, что монгольские захватчики, где бы ни находили их, подвергали поголовному истреблению. По существу целый народ погиб, не пожелав попасть в рабство. Последний император чжурчженей погиб вместе со своим народом - он повелел разжечь костер и сжечь себя."
А роль внесли ту, что измотав монголов не дали им в свое время прихватизировать Японию. Как минимум для японцев от этого толк был. Чем не роль в истории?
> Важной особенностью климата второй половины
> лета являются тайфуны
Ой, ужасный ужас. Количество тайфунов обрушивающихся в год на Японию сам подсчитаешь? И какой там ласковый и безветренный климат. Сикока там у нас населения?
> мне бы хотелось, чтоб ты громко заявил,
> что вот этот климат очень благоприятен для человеческого
> организма
За все организмы не скажу, но для моего более чем благоприятен. Я начинаю задыхаться в сухом воздухе. В Приморье замечательный климат. На экваторе конечно еще замечательней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 15:34
Про Камчатку глазами очевидца.
Ссылка.
Цитата:
Следует без обиняков сказать: прибытие военных на Камчатку привело страну к упадку во всех отношениях — физическому и моральному; физическому, так как солдаты принесли с собой повальный мор, который унес многие тысячи местных жителей
Ауууу Голливуд !
Ну ясно дело в Приморье все было по другому.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 15:50
Ага, особенно понравилось вот это:
"1. Против внешних врагов солдаты на Камчатке не нужны, так как обладание этой страной для каждого владетеля настолько незначительно, что, вероятно, никому никогда не придет в голову предпринимать против нее военные действия либо напасть на Россию (два слова неразборчивы. — Б. К., Т. Ш.} с враждебными намерениями; если предположить даже, что /л. 20/ какая-либо держава придет с враждебным намерением, то-военные, находящиеся там же, вряд ли могли оказать сопротивление, потому что в различных гаванях у Тигиля, в Боль-шерецке, в гавани Св. Петра и Св. Павла, Нижней Камчатке и особенно внутри страны, называемой Верхняя Камчатка, рассеяно всего лишь от 600 до 800 человек."
Адмирал Завойко, конечно же, был полностью согласен с докладчиком.
Подозреваю, что, в оценке положения этот умнейший Г. Лангсдорф был не вполне объективен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 15:50
Иван писал:
> Ну да, не упустят лягнуть русских по поводу и без повода, а тут
> прошли бы мимо.
Много мимо чего прошли. Вот про это, пока в сети не могу найти никаких упоминаний, не говоря уже про книги и фильмы:
ВОИНСТВЕННЫЕ ЧУКЧИ
Сейчас местом острейших межнациональных конфликтов и локальных войн стал Северный Кавказ. Эта территория была завоевана русскими большой кровью. Народы Кавказа всегда отличались воинственностью и сопротивление русским генералам оказывали самое ожесточенное.
Покорение русскими Северо-Востока Азии проходило, в целом, мирным путем. Но мало кто помнит, что и в истории Колымы были настоящие, хоть и маленькие по сравнению с кавказскими, вооруженные конфликты.
В 1729 году из Охотска к устью реки Пенжина на корабле направился отряд казаков. Но у Тауйска судно потерпело крушение. Казаки повстречали группу мирных якутов,эвенов и коряков и с ними вместе двинулись пешком в северо-восточном направлении. Но в пути их атаковал отряд чукчей, командир казаков был убит, а большинство русских попало в плен.
Такое поведение чукчей было оправдано политикой России по отношении к северным племенам. Их облагали натуральным налогом—ясаком. Порой налог был непосильным. Чтобы племена не упрямились, русская администрация прибегала к жестким мерам,вплоть до захвата в заложники местных «князьков», старейшин и членов их семей.
На непокорные племена совершил поход отряд майора Дмитрия Ивановича Павлуцкого (тогдашний начальник Анадырского острога). В результате он освободил более сорока пленных казаков и взял трофеи.
Правительствующий Сенат прислал указание из Петербурга: не останавливаться на достигнутом. Еще две военные экспедиции Павлуцкого окончились безрезультатными сражениями. В одной из битв Павлуцкий был убит, а его отряд—разгромлен. Лишь после этого русскому правительству стало ясно, что к чукчам надо искать мирный подход. Но и позже в 18-19вв. Чукчи нападали на соседние племена с целью захвата оленей. Юкагиры и коряки жаловались русской администрации, та была вынуждена принимать ответные меры.
Следует учесть, что железные кольчуги, шлемы,наконечники копий, а позже—огнестрельное оружие, чукчи выменивали у тех же казаков. Не правда ли, ситуация,напоминающая сегодняшний Северный Кавказ?..
Характерным является уже то, что русских чукчи называли словом "мылгытангитан". В приблизительном переводе это означает "огненные враги" или "враги, вооруженные огнестрельным оружием". До прихода на Северо-Восток русских чукчи держали в страхе остальные народы. В материалах экспедиции И.Биллингса ( конец 18 в.) содержится утверждение, что уже тогда юкагиры были почти полностью уничтожены своими воинственными соседями.
Воинственность чукчей отмечалась не раз и не два русскими и иностранными путешественниками. Так К.Мерк сообщает о бытовавших у этого народа преданиях,где сказано, что раньше чукчи были очень многочисленны и вели междоусобные войны.
К сожалению, предания чукчей не распространяются на несколько тысячелетий назад, когда этот народ был "выдавлен" из более теплых краев представителями тюркской (якуты) и тунгусской (эвены, эвенки) языковых групп. Не случайно семья народов ,в которую входят чукчи, коряки и ительмены, называется палеоазиатской, то есть древнейшей в Азии. Таким образом, воинственность можно считать благоприобретенной—защитная реакция на некогда мощную иноязычную экспансию.
И. Биллингс говорит о том, что чукчи ведут войну более рыцарственно, нежели, например, коряки. По его мнению, коряки исподтишка убили больше казаков, чем чукчи в открытом бою.
Довольно подробно описывает вооружение аборигенов и их способы ведения боя К. Мерк. Он говорит что изготовлением луков славились коряки и эскимосы, у которых этот предмет служил для обмена с другими народами. Чукчи предпочитали бой на копьях и в рукопашной, по словам исследователя, не имели себе равных.
Доспехи делали из деревянных пластин толщиной в дюйм, обтягивали их тюленьей кожей. Против выстрела из мушкета такой панцирь, конечно, устоять не мог, но от стрел защишал надежно. Интересно, что в программу подготовки молодого бойца входил, как бы мы сейчас назвали, марш-бросок в полной экипировке.
Были у чукчей и железные панцири—как трофейные, так и примитивные собственного изготовления. Они ценились очень высоко. Манекен, изображающий чукотского воина в полном металлическом доспехе не так давно установлен в центре большого зала музейного центра «Наследие Чукотки» (Анадырь). Кто видел, остался под впечатлением…
Кстати, традиция изустно передавать рассказы о войнах и сражениях жива и теперь. Я лично знаком с молодым чукчей (возраст – около 35), которому «военную историю» народа в былинном варианте передал отец…
Мерк довольно подробно изложил тактику боя чукчей. Набег на чужие стойбища начинался всегда на рассвете. Часть нападавших сразу бросалась к ярангам противника, чтобы повалить их, часть угоняла оленей. Эффективное сопротивление могли оказать только те, кто успевал проснуться и начинал стрелять в нападавших, не доводя дело до рукопашной. (Интересно, что эвенов чукчи называли "русские бабы", подразумевая ,что с одним чукчей сможет справиться в драке лишь большое количество эвенов,а также то, что эвены регулярно платили ясак русскому правительству).
Победив, нападавшие закалывали всех боеспособных мужчин, а их трупы укладывали лицом вниз( "чтобы не видели солнца"). Трупы наиболее храбрых врагов чукчи увечили( так они поступили с майором Павлуцким). Женщин и детей угоняли в свое стойбище, их потом могли выкупить оставшиеся в живых родственники.
Как пишет К.Мерк, иногда к пленникам проявлялась неоправданная жестокость. Так одного пленного молодого казака из Анадырского острога чукчи закололи и принесли в жертву, у двоих других выжгли кожу раскаленными ножами.
Чукчи совершали военные набеги через Берингов пролив, грабя эскимосов и индейцев-тлинкитов. Этот противник был серьезным и, случалось, наносил нападавшим серьезные поражения.
Чукчей можно считать единственным народом, оказавшим серьезное вооруженное сопротивление русской экспансии на Северо-Востоке Азии. Некоторые современные российские историки утверждают даже, что в середине 18 в. война за независимость окончилась временной победой чукчей—русские были вынуждены эвакуировать Анадырский и Нижнеколымский остроги…
Тем печальнее смотреть на деградирующих и нищих нынешних коренных жителей Севера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 15:56
«Неизвестная война. Чукотка 1649 — 1755 гг.»....
....События, развернувшиеся в 1730–1750-х гг. на Чукотке, Камчатке и в Корякии, представляют собой, пожалуй, самую драматическую страницу истории русского присоединения Сибири, поскольку были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами (особенно со стороны «иноземцев»). В историко-этнографической литературе они до сих пор не получили должного освещения. Даже в исследованиях А. С. Сгибнева[5], С. Б. Окуня[6], И. С. Вдовина[7], И. С. Гурвича[8], которые специально обращались к истории русско-аборигенных отношений в указанном регионе, этот сюжет прописан лишь в самых общих чертах, без необходимой детализации и конкретизации. И в целом состояние историографии по данной проблеме таково, что мы не имеем ответов на многие вопросы, в том числе такие значимые, как причины и факторы, вызвавшие длительное и жесткое противостояние русских и аборигенов и упорное сопротивление последних установлению русской власти, стратегия и тактика русских по подчинению «немирных» иноземцев, расклад сил и потенциал противоборствующих сторон и т. д. В свою очередь, отсутствие обстоятельного анализа русско-аборигенных отношений было обусловлено недостаточным вниманием исследователей к фактографии событий с привлечением всего комплекса сохранившихся источников. В результате в литературе слабо, поверхностно, а иногда даже неверно представлена картина развития русско-аборигенных отношений на крайнем Северо-Востоке Сибири в XVIII в.
В настоящей статье на базе архивных и опубликованных документов, а также наработанного предшественниками материала будет освещен и охарактеризован один из важнейших компонентов русско-аборигенных отношений, во многом диктующий направление их развития, а именно правительственная политика, определявшая основополагающие установки по методам подчинения непокорных народов. Причем основное внимание будет акцентировано на политике в отношении чукчей, эскимосов и коряков, поскольку ительмены после жестокого подавления их восстания 1731 г. были обессилены и прекратили массовое и активное сопротивление.
К моменту активизации русского наступления на Северо-Востоке Сибири в конце 1720-х гг. в активе аборигенной политики российского правительства уже имелись основополагающие и универсальные при покорении любой новой «землицы» установки по взаимодействию с иноземцами и их подчинению. Суть их сводилась к тому, что ради пополнения государственной казны пушниной необходимо было объясачивать аборигенное население с последующим взиманием с него максимального и стабильного ясака. Это, в свою очередь, требовало не только сохранения, но и увеличения численности ясачноплательщиков, невмешательства в их внутреннюю жизнь и даже консервацию их социального устройства. Отсюда декларируемое в правительственных наказах сибирским властям предписание подчинять аборигенов и обращаться с ними «ласкою, а не жесточью», «напрасных обид и налогов не чинить».
Однако, сделав ставку в деле присоединения новых земель и народов на максимальное извлечение с них прибыли, Московское государство рассматривало иноземцев только как потенциальных плательщиков ясака. И это обстоятельство привело к принципиальному противоречию в конкретной политике и тактике правительства и его агентов на местах. С одной стороны, государство постоянно провозглашало миролюбивое и покровительственное отношение к аборигенам, пытаясь оградить их от злоупотреблений и лихоимств, к которым прибегали местная администрация и служилые люди. Но, с другой стороны, оно же требовало безусловного объясачивания иноземцев, рекомендуя воеводам и приказчикам использовать для этого любые способы и меры вплоть до силовых: «А которые будет новых землиц люди будут непослушны и ласкою их под государеву царскую высокую руку привесть ни которыми мерами немочно… и на тех людей посылати им служилых людей от себя из острошку и войною их смирити ратным обычаем». А поскольку пополнение казны являлось делом первостепенным, то и получалось, что в условиях нежелания аборигенов добровольно вносить ясак и идти в подданство служилые люди, действуя в рамках правительственных предписаний, принуждали их к тому силой оружия.
В результате заложенный в правительственной установке приоритет «ласки» над «жесточью» на практике воплощался, как правило, с точностью до наоборот, а провозглашаемая охранительная патерналистски-прагматическая политика государства на этапе присоединения новых территорий превращалась в пустую декларацию и даже фикцию. Более того, указанное выше противоречие в значительной степени было формальным и практически разрешалось в пользу силовых методов, главным инициатором которых в конечном счете было государство. В связи с этим можно согласиться с А. П. Уманским, который пришел к выводу, что «жесточь» в отношении сибирских аборигенов была результатом не только и не столько действий непосредственных исполнителей (воевод и служилых людей), сколько проявлением правительственной политики, поскольку «если бы даже воеводы не были корыстолюбивыми насильниками и т. п., конфликты между царской администрацией и ясашными волостями были неизбежны — во-первых, не кто иной, как царское правительство требовало от воевод собирать ясак полностью, принимать все меры по ликвидации недобора ясака… во-вторых, именно оно настойчиво требовало от воевод „приискивать новые землицы“ и приводить их в подданство, и не только добром, но и силой»[9]. Кроме того, в сибиреведческой литературе уже аксиоматичным является утверждение, что ясачный режим и система ясачного обложения неизбежно порождали злоупотребления со стороны представителей местной администрации и служилых людей, а это являлось сильным дестабилизирующим фактором.
Иначе говоря, силовые методы подчинения аборигенов являлись нормой в действиях землепроходцев и «покорителей», а насилие с их стороны становилось неизбежным фактором русско-аборигенных отношений[10]. Все это усугублялось незнанием или в лучшем случае слабым представлением о культурно-психологических нормативах жизни аборигенов. Как писал М. А. Демин, «стремление подойти к коренным народам Сибири с мерками русского общества XVII в., непонимание особого менталитета туземцев было, пожалуй, слабой стороной… системы взаимоотношений представителей российской государственности с сибирскими автохтонами»[11].
Все эти нормативы вполне проявились в правительственных установках по поводу активизации укрепления и расширения русского присутствия на дальневосточных окраинах Сибири. Рассчитывая на легкое приобретение новых земель и новых подданных, правительство, исходя из предшествующей традиции, ставку сделало на мирные методы. Указы Сената и Верховного тайного совета 1727 г., определявшие эту активизацию и организацию Анадырской партии, призывали к осторожности во взаимоотношениях с иноземцами и рекомендовали уговаривать их в подданство «добровольно и ласкою», дабы они не имели поводов к «озлоблению». Однако при этом создаваемая экспедиция имела характер военного предприятия: она снабжалась вооружением (вплоть до артиллерии) и насчитывала в своих рядах до 400 военнослужилых людей[12].
Но, начиная очередное наступление на восток, правительство, как ни странно, не удосужилось собрать необходимую информацию о тех землях и народах, которые предстояло покорить. Имея лишь самое общее представление о предшествующем присоединении Сибири, когда казаки с относительной легкостью подчинили почти все сибирские народы, руководители тогдашней российской политики посчитали, что и новые земли на тихоокеанском побережье «к содержанию и владению под российскою державою не трудныя, но таковыя, каковы во всей Сибири в поданстве обретаютца»[13] (здесь и далее курсивы в цитатах мои.— А. З.). Только несколько позже, когда подводились итоги Первой Камчатской экспедиции В. Беринга, Сенат в своем «суждении» от 13 сентября 1730 г. вынужден был констатировать, что не было произведено «описания верного о тамошних народах, обычаях, о плодах земных»[14].
Осуществление на практике задач экспедиции привело, тем не менее, к возобладанию силовых методов над мирными. Военные походы казачьего головы А. Ф. Шестакова из Охотска на север вдоль Охотского побережья в 1729–1730 гг., капитана Д. И. Павлуцкого из Анадырска на Чукотку в 1731 и 1732 гг. и в район Пенжинской губы в 1732 г. с целью подчинения и объясачивания коряков и чукчей вызвали активное вооруженное противодействие со стороны последних. Это и неудивительно, поскольку оба руководителя не отличались терпением и умением вести переговоры с «немирными иноземцами», предпочитая дипломатии грубую силу[15]. В результате вместо «умиротворения» деятельность экспедиции вызвала эскалацию напряженности от Камчатки до Чукотки.
Против русских открыли боевые действия коряки с рек Яма, Иреть, Сиглан, Парень, Олютора и полуострова Тайгонос, которые уничтожили несколько русских отрядов, сожгли Ямской острог и вынудили казаков покинуть только что (в 1732 г.) построенный Олюторский острог, нападали на ясачных коряков и юкагиров[16]. Под угрозой оказалось сухопутное сообщение с Камчаткой. В. Беринг позднее, в донесении 1741 г., по поводу выступления коряков сообщал, что «алюторские ясашные мужики изменили и острог тот отбили и казаков тамошних побили, и хотя оной острог от дороги, где путь лежит х Камчатке, и не во близости, токмо и от них имеетца опасность же, понеже они там по времяни везде ходят и на дорогу приходят, ища где что урвать можно»[17].
Чукчи в марте 1730 г. на р. Егаче (впадающей в северную оконечность Пенжинской губы) наголову разгромили отряд А. Ф. Шестакова, убив и самого казачьего голову, а в следующем 1731 г. «в штыки» встретили команду Д. И. Павлуцкого, совершавшую поход по Чукотскому полуострову, дав ей три крупных сражения. И хотя они потерпели в них значительные поражения, тем не менее категорически отказывались идти в подданство. Как отмечал сам капитан в одном из своих отчетов, «оные чюкчи народ непостоянной, не так как протчие иноземцы в ясашном платеже обретаютца»[18].
Вдобавок летом 1731 г. разразилось восстание ительменов, охватившее почти всю южную половину Камчатского острова. Восставшие сумели захватить Нижнекамчатский острог, чуть ли не поголовно перебив его гарнизон и жителей. Почти целый год, до мая 1732 г. казаки при помощи бывшей в то время на Камчатке морской экспедиции под командованием штурмана Я. Генса подавляли «бунтовщиков», жестоко расправляясь с ними[19].
Но, получив информацию о жестком противодействиии аборигенов, правительство и местные сибирские власти все же продолжали декларировать мирные способы их подчинения. Так, Сибирская губернская канцелярия, узнав о разгроме Шестакова, предписала в 1730 г. действовать в отношении коряков исключительно ласкою, уговаривая их миром идти в ясачный платеж[20]. Вслед за этим она же указом от 10 августа 1731 г. рекомендовала Павлуцкому (оставшемуся после гибели Шестакова единственным командиром военной партии) поступать с «немирными» иноземцами в соответствии с прежде данными ему инструкциями и указами, т. е. «призывать в подданство ласкою» и «на чюкоч и на протчих немирных иноверцов войною до указу Е. И. В. не поступать, дабы людям не учинилось какой грозы… а ежели поступать с ними войною, то за малолюдством в тамошнем крае служилых людей не учинилось бы какой траты людям, також их иноверцов не разогнать в другие дальние места»[21]. 1 сентября 1731 г. сибирский губернатор А. Плещеев подтвердил указание Павлуцкому «о призыве в подданство немирных иноземцов чинить по данной инструкции, а войною на них не ходить»[22]. Иначе говоря, категорически запрещалось применение военной силы, поскольку существовало опасение потерпеть новое поражение.
Через два года правительство уделило пристальное внимание ситуации на Камчатке. 11 марта 1733 г. Сенат, рассмотрев поступившие к нему документы по поводу восстания ительменов (донесения охотского командира и Сибирской губернской канцелярии, экстракты допросов лиц, причастных к восстанию и его подавлению), признал, что «большою причиною бунта» стали «несносные обиды комиссарские» (т. е. управителей камчатских острогов и ясачных сборщиков) и «их злые и разорительные с таким диким народом поступки». Определив таким образом главными виновниками происшедшего восстания представителей администрации, сенаторы в своем докладе императрице рекомендовали проявить снисходительность по отношению к ительменам, казнив из них только «одних пущих заводчиков», а «прочих от смертной казни освободить, для того, что народ дикий и пущую причину к бунту имели от озлобления своих управителей», зато в отношении «обидчиков» принять самые жесткие меры: «о тех комиссарах и подчиненных их, на которых оные бунтовщики показали разорение свое и обиды, жесточае розыскивать и самих их, смотря по доказательству и винам, пытать… и кто явятся пущие разорители, таких, не отписываясь за дальностию, казнить смертию, дабы другие такие ж командиры имели страх и от таких злых поступок воздерживались». Кроме того, Сенат предлагал послать на Камчатку для публичного объявления императорские указы, которыми, во-первых, объявить инородцам «милость и призрение» и обнадежить, что их «пущие разорители» будут казнены, «взятые с них лишние сборы и пограбленныя их имения» и побранные в холопы родники возвращены и впредь им будут даны указы с разъяснением порядка ясачного сбора, а, во-вторых, призвать всех служилых людей повиниться в злоупотреблениях и лихоимствах, обещая за это смягчение наказания[23].
9 мая 1733 г. императрица Анна Иоанновна полностью утвердила предлагаемые Сенатом меры[24], и в тот же день появился соответствующий именной указ[25]. Вскоре, 21 мая 1733 г., появился обещанный для публичного объявления указ «о нечинении обид и притеснений ясачным людям, живущим в Якутском ведомстве и в Камчатке». В указе говорилось, что для пресечения злоупотреблений посланы следственные комиссии, «которым повелено в вышеупомянутых разорениях и обидах не только жестоко разыскивать, но самих разорителей и смертью казнить, а взятые с них лишние сборы и пограбленные их имения, сколько отыскано будет, возвращать». Кроме того, ясачным людям указывалось, чтобы они «лишних никаких ясаков и взяток воеводам, комиссарам и сборщикам, которые они с них своим вымыслом с разорением неволею брали, не давали». Для всеобщего обозрения этот указ было повелено как в Якутске и Охотске, так и во всех острогах, зимовьях и волостях, укрепить на специально установленных столбах, «и хранить, чтобы всегда всем был известен», помимо этого раздать князцам и старшинам «каждого народа», «и сверх того, при платеже ясачном толмачам перетолмачивать всем вслух, на их языке»[26].
Рассматривая предлагаемые меры правительства по наведению порядка на Северо-Востоке Сибири, нетрудно заметить, что оно, по крайней мере на уровне официальных заявлений, продолжало в отношении аборигенов четко придерживаться принципа «не жесточью, а ласкою», пытаясь защитить их от произвола со стороны местных управителей и служилых людей. В то же время также очевидно (и это уже отмечалось в литературе), что за этим принципом стоял холодный казенный расчет: аборигены являлись действительными или потенциальными ясачноплательщиками, соответственно, необходимо было сохранять и даже увеличивать их численность, а также поддерживать порядок в ясачном сборе, чтобы пушнина поступала в казну, а не в карманы ясачных сборщиков.
Правда, все эти правительственные декларации и благие пожелания с трудом воплощались в жизнь, а то и вовсе оставались на бумаге. На той же Камчатке, где по итогам следствия, проведенного Розыскной канцелией под руководством В. Мерлина и Д. Павлуцкого, в 1735 г. было казнено четверо, подвергнут телесным наказаниям 61 служилый человек, а все прочие казаки, смотря по их вине, оштрафованы[27], «лихоимства», хотя и сократились, но не прекратились вовсе. В частности, в 1738 г. под суд за незаконные поборы с ительменов попали камчатский управитель М. Латышев, ясачный сборщик Аргунов и несколько казаков[28].
Равным образом давала сбой и установка на мирное взаимодействие с непокорными народами. Непосредственные исполнители правительственных предписаний на местах предпочитали действовать в рамках уже сложившегося ранее, в «эпоху землепроходцев», стереотипа взаимоотношений с аборигенами, делая ставку на силовые методы. Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.
Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.
А вскоре и на правительством уровне произошел пересмотр принципиальных установок в отношении северо-восточных народов — чукчей и коряков, не желающих идти в российское подданство и оказывающих активное сопротивление. Толчком к этому послужила активизация чукчей, которые, оправившись от поражений начала 1730-х гг., в 1737–1741 гг. осуществили несколько крупных грабительских набегов на оленных юкагиров и коряков и, по некоторым сведениям, угрожали даже захватить Анадырский острог: «в Анадырску руских людей смерти предать и острог Анадырской огнем зжечь и пуст сотворить»[30]. Чукотские набеги напрямую задевали русские интересы в регионе, поскольку разгрому подвергались «верноподданные» ясачные, что наносило ущерб казне, да к тому же подрывало авторитет русской власти, которая оказалась не в состоянии их защитить.
Сибирский приказ, получив информацию о чукотских набегах, в срочном порядке 29 апреля 1740 г. разослал в Иркутск, Якутск и Охотск указы с предписанием «коряк и протчих тамошняго ж народа подданных Е. И. В. ясашных и руских людей до раззорения не допускать, и от носовых и решных чюкч и от прочих немирных народов иметь крепкую предосторожность»[31]. Через месяц, 21 мая 1740 г., состоялось первое заседание Кабинета министров, специально посвященное «чукотской проблеме». В ходе ее обсуждения один из министров, князь А. М. Черкасский, высказал мнение: «того не довольно, что впредь только одну иметь от тех чюкч предосторожность, но вышеписанное разорение надлежит им отмстить и самих в конец разорить и старатца их в подданство привесть, и для того, собрав из ближних тамошних мест людей, военною рукою на них итти». С этим полностью согласился другой министр Г. И. Остерман, предложив немедленно отправить соответствующие указы[32].
В результате этого и последующего обсуждений Кабинет министров и Сенат издали три указа (4, 6 июня и 6 июля 1740 г.), предписывающие иркутскому вице-губернатору Л. Лангу, «собрав из ближних к Якуцку городов и жилищ, також из якуцких и Анадырского острога служилых людей и обывателей, сколько потребно, и определя к ним достойных командиров из гарнизонных офицеров, с принадлежащим оружием, и велеть оным итти на немирных чюкч военною рукою и всеми силами старатца не токмо верноподданных Е. И. В. коряк обидимое возвратить и отмстить, но их, чюкч самих в конец разорить и в подданство Е. И. В. привесть»[33].
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 16:13
Еще раз.
Про, скажем так, не вполне мирный характер русской экспансии на восток всем нам известно со школьной скамьи.
Про большие проблемы с чукчами - действительно не было известно.
Но существование этих проблем никоим образом не свидетельствует
о вырезании русскими густонаселенной китайской провинции на месте современного Приморья.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 16:19
Иван писал:
> о вырезании русскими густонаселенной китайской провинции на
> месте современного Приморья.
Могли просто вытеснить или споить к чертовой бабушке. Это уже технические мелочи. Но то, что местное население тут было, свидетельств достаточно. Что ты можешь сказать, например, про фортификационную ссылку от Tem? Это те самые поселения, которых не было? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 16:21
Герасим и Му-Му писал:
> Могли просто вытеснить или споить к чертовой бабушке.
Ага, споить китайцев. Их споишь. Это тебе не чукчи.
> Что ты можешь сказать, например, про фортификационную ссылку от Tem?
> Это те самые поселения, которых не было? :)
Были. По Амуру и в весьма незначительных количествах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 16:23
Иван писал:
> Это тебе не чукчи.
"Сейчас чукча в массовом сознании воспринимается прежде всего как герой русского народного фольклора, юмористический персонаж, если серьёзнее - представитель одного из "отсталых коренных народов крайнего севера". От этих ассоциаций нелегко избавиться, подозреваю, что при чтении постинга кое-кто френдов невольно будет посмеиваться, встречая "юмористического персонажа" в непривычном контексте :)
В реальности народ чукчей представлял из себя прямо противоположный тип, нежели теперь мы привыкли думать. Чукчи были умелыми и энергичными воинами, грозой арктического побережья, где разворачивались самые северные войны человечества.
Эскимосо-чукотские войны
Берингов пролив, отделяющий побережье Азии от Америки, недостаточно широк, чтобы стать преградой для морских зверобоев. В больших байдарах, кожаные борта которых не боялись столкновения с ледяным краем, чукчи пересекали его студеные воды ради добычи и торга. Память об эскимосо-чукотских войнах крепко сохранилась в преданиях обоих народов.
Чукчи и эскимосы встречались, чтобы торговать. Моржовые кожи обменивались на редкую здесь деревянную утварь, мех и тюлений жир. Обмен всегда носил военный характер. В одной руке всегда держалось копье. Любое недоразумение могло приобрести кровавую развязку. Очень часто обмен проходил в виде "немого торга". Одна сторона оставляла свои товары и отходила. Представители другой стороны клали напротив нужной им вещи свои и тоже отходили. Иногда, прежде чем удавалось "договориться", приходилось делать несколько встречных предложений. Обиды множились, лилась кровь. Набегами чукчей на жителей американского побережья двигала месть. Попутно захватывалась добыча и пленники.
В тех случаях, когда война становилась затяжной и бесперспективной для обеих сторон, заключалось перемирие. Мирный договор скрепляли присягой солнцу и возмещением материального ущерба.
Коряко-чукотские войны
Чукотско-корякские войны, окончившиеся лишь в семидесятых годах XVIII в., отличались особой жестокостью, особенно среди оленеводов. Каждое племя находилось в состоянии потенциальной вражды друг к другу. Воевали из-за оленей. Чукчи, не имевшие больших оленьих стад, как у коряков, направили все свои усилия, чтобы стать хозяевами главного богатства тундры. За пятьдесят лет войны, с 1725 по 1773 г. им удалось отбить у коряков 240 000 голов этих животных.
В том веке окончательно складывается у чукчей пастушеское оленеводство главным образом за счет насильственно отнятых стад у коряков. Многим корякам, обедневшим в войнах с чукчами, пришлось "сойти на берег" и заняться охотой и рыбной ловлей. В этой борьбе чукчи всегда были первыми. Их желание иметь стада подкреплялось воинским умением и неистощимой энергией. Отряд корякских воинов численностью в 50 человек не решался оказать сопротивление чукчам, если в их отряде было 20 бойцов. Собираясь на большие военные операции, чукчи могли выставить 200-300 бойцов. Самые большие ополчения, которые выставлялись против русских, насчитывали около 3000 человек. Первые русские путешественники отмечали, что в бой чукчи шли под грохот бубнов, на которые была натянута человеческая кожа.
Оружие и доспехи северных народов
Собираясь в набег, чукчи брали основное оружие дальнего боя - лук, изготовленный из двух пород дерева: березы и лиственницы. Наконечники изготавливались из кости, клыка и камня, на тетиву шли нарезанные из тюленьей кожи ремни или сухожилия. Колчан чукчи носили удобно, как ранец, за спиной. Свои меткие выстрелы чукчи и коряки "подкрепляли", смазывая наконечники ядом. В тундре растет неказистый лютик, корень которого вполне годился для изготовления смертоносного зелья. Рана опухала, и через несколько дней человек умирал.
Защитить тело человека в бою должен был панцирь из моржовой кожи. Ровными полосами моржовая кожа опоясывала воина - нижний ряд нашивался на верхний. Панцирь расходился к низу широким раструбом, грудь прикрывала пластина из кожи сивуча. Но самой "приметной" частью доспехов был щит, отброшенный за спину воина, словно он собрался подняться в воздух на дельтаплане. Спинная часть щита, состоявшая из широкой доски, обтянутой кожей, возвышалась над головой воина. Боковые "крылья" легко складывались на сгибах, закрывая в нужный момент грудь и лицо. Чтобы приводить их в движение, на крыльях были петли. Требовалось время, чтобы освоиться с панцирем, имевшем целую систему ремней, петель и пряжек. Ленточный панцирь, который чукчи называли "мэргэв", имели не все воины. Он был все-таки тяжел и неудобен, как, впрочем, и любые доспехи. Пожалуй, единственным неоспоримым удобством он обладал для убегающего - задняя часть щита надежно защищала спину и голову от стрел врага. Поэтому наиболее храбрые чукотские воины считали постыдным его носить, как явный знак трусости.
Легкие маневренные нарты и оленья упряжка стали основным транспортом чукотско-корякских войн в отличие от эскимосо-чукотских военных кампаний, когда к вражескому берегу десант доставляли весельные байдары. И если отряд проскакивал в стойбище врага незамеченным, схватка, как правило, была короткой. Атака проводилась на рассвете. Часть воинов на лыжах окружала ярангу и разрушала ее, выдергивая стойки жилища. Именно для этой цели и были незаменимы арканы, метко набрасывать которые чукчи или коряки умели с детства. В это же время другие копьями протыкали покров яранги, стараясь перебить всех, кто находился в спальном пологе. Остальные на полном скаку подлетали на нартах к оленьему стаду и, поделив его на части, угоняли.
Оборонительные сооружения и крепости северных народов
Чукчи и коряки использовали нарты не только как транспорт, но и как незаменимое оборонительное сооружение. Нарты расставляли вертикально по кругу, связывая между собой накрепко ремнями. Сверху на них набрасывали моржовые кожи, закрепляя, где нужно ремнями. На пути врага вырастал "оборонительный вал", из-за которого лучники вели обстрел.
Оседло живущие на берегу моря зверобои имели возможность подойти к строительству защитных сооружений основательно. В годы войны они сооружали крепости на скалистом мысу или островках, окружая их каменным валом, по верху огораживая деревянным частоколом. Подобный форт становился просто неприступным, после того как чукчи прибегали к помощи своего местного союзника - мороза. Прием был настолько же прост, насколько и эффективен. Облитые водой скаты, покрывались ледяной коркой, становясь неприступными для врага.
Воспитание воинов
После победы над врагом чукчи татуировали свое тело: обычай татуировать на руках изображение убитого врага очень древний. Как правило, победитель татуировал точку на задней стороне правого запястья. У опытных воинов такие точки сливались в одну сплошную линию, идущую от запястья по направлению к локтю.
Корякские и чукотские женщины носили нож, которым в случае победы врага убивали своих детей, а потом и себя. Обычай предпочтения смерти плену очень древний. В тех случаях, когда человек попадал в плен, он становился рабом.
Чукчи довольно редко применяли по отношению к пленным пытки. Но если им в руки попадал военачальник или знаменитый воин - ему приходилось туго.
Победить и спасти жизнь не только свою, но и всей родовой группы - эта задача была по плечу не только смелому, но и тренированному воину. Сама жизнь приучала действовать в экстремальной обстановке. Любимой игрушкой чукотских детей был лук, а высшей оценкой мастерства лучника - выстрел стрелы, расщепляющей воткнутый в землю прут.
Насколько серьезно подходили к подготовке воина, говорит метод, который практиковали коряки для вырабатывания у детей реакции на внезапную опасность. К ребенку подкрадывались и обжигали его острым, раскаленным предметом. В результате добивались того, что ребенок от малейшего шороха или прикосновения отскакивал в сторону. Заканчивалось обучение тем, что отец отправлял сына с каким-нибудь заданием, а сам крался следом. Выждав удобный момент, он спускал с лука стрелу, целясь в сына. Выдержавший экзамен оставался в живых, вовремя отпрыгнув в сторону. Проваливший - падал замертво.
Суровые законы жизни на Крайнем Севере, войны выработали у чукчей презрение к смерти. Побежденный в поединке не просил пощады, а просил смерти. Выработалась формула - равнодушное обращение к противнику с просьбой о смерти: "Что ж, если я стал для тебя диким оленем, торопись!" - то есть убей.
Русско-чукотские войны
Первое упоминание о чукчах в письменных источниках относится к 1641г. в связи с тем, что в районе Колымы они напали на русских сборщиков ясака (подать пушниной, собираемая с аборигенов). Стоит обратить внимание, что это была агрессия со стороны чукчей, до их территорий русские в то время ещё не дошли.
Непосредственно на Чукотке русские первопроходцы (казаки под предводительсвом атамана Семена Дежнева) появились в 1648 г. В 1649 году Дежнев в верхнем течении Анадыря основал зимовье, на месте которого в 1652 г. был построен Анадырский острог.
Чукчи и русские сразу не взлюбили друг друга и их встречи редко оканчивались мирно. Попытки заставить чукчей платить ясак предпринимались неоднократно, однако без особого успеха. Вообще, среди народов Крайнего Севера чукчи оказали русским наиболее ожесточенное сопротивление.
Надо отметить, что к этому времени чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Именно чукосткий беспредел привел к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей. Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы.
Тем временем, в 1727 г. по инициативе якутского казачьего головы Афанасия Шестакова Сенат Российской империи утвердил "мнение": "Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить". С этой целью на Чукотку отправили экспедицию численностью в 400 солдат и казаков, опорной базой которой стал Анадырский острог. Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Павлуцкий.
В 1729 г., разделив свои силы на два отряда (каждый был пополнен якутами и коряками), Шестков и Павлуцкий начали покорять Чукотку. Следует отметить, что сенат постановлял аборигенов "уговаривать в подданство добровольно и ласкою". Однако, Шестков и Павлуцкий, не всегда ограничивались ласкою, да и аборигены не все были восприимчивы к ней.
Чукчи, не смотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завователей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову. Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьезные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные. Говорят, и сейчас в тундре можно найти поля, усеянные остатками панцирей из кожи моржа или сивуча и костяными наконечниками...
После поражений от Павлуцкого, чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское поддантво коряками и юкагирами.
Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам». В 1744-1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400-650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров. В марте 1747 г. близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на русские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.
События, развернувшиеся в 1730-1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами. На основе этих событий можно было бы снимать вестерны покруче голливудских (правда, тогда бы это уже были "норстерны" :).
Война чукчей с русским колониальными войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу.
В начале 1763 г. в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на ее содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, чукотско-корякско-юкагирские столкновения не прекратились.
И Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она "бесполезна и народу тягостна". В 1765 г. из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 г. - разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров - на Колыму.
Но появление у берегов Чукотки английских и французских экспедиций заствило власти Российской империи снова задуматься о покорении этого края. В 1776 г. Екатерина II указала приложить все усилия для принятия чукчей в подданство. Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с "главным" тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.
По указу Екатерины чукчи освобождались от ясака на 10 лет и сохраняли независимость во внутренних делах. Сравнительно привилегированное положение чукчи сохраняли и позже. По "Указу об управлении инородцев" 1822 года, чукчи жили по своим законам и судились собственным судом, ясак - шкурка лисицы с лука (то есть с мужчины) - платился по желанию. В 1885 году капитан А. А. Ресин, присланный с инспекцией, писал: "В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой".
Даже в середине XIX века в своде законов Российской империи чукчи относились к народам, "не вполне покоренным", которые "платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают". Впрочем, с помощью меновой торговли власти и предприниматели научились выманивать у чукчей гораздо больше, чем с помощью налогов.
В чукотской мифологии образ русских завоевателей сложился самый что ни есть монструозный: "Одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо - вызывают на бой". Однако, наибольший ужас наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная. В фольклоре истребление чукчей выступает для русских как самоцель. Каких-либо рациональных объяснений причины конфликта чукчи найти не смогли. Образ же казака характеризуется полным отсутствием любых позитивных черт. Ну, а главным злодеем чукотского фольклора, эдаким Фредди Крюгером, стал майор Павлуцкий.
Впрочем, благодаря воинской силе и жестокости, русские заслужили у чукчей определенное уважение. Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в их фольклоре, за исключением русских и их самих, не назван собственно людьми. В чукотском мифе о творении мира предназначением русских считается производство чая, табака, сахара, соли и железа, и торговля всем этим с чукчами. Но, по непонятой причине, русские презрели своё предназначение и стали воевать...
Тем удивительнее, что именно этот суровый, гордый, жестокий и воинственный народ во второй половине ХХ века стал персонажем шуток и анекдотов, превратившись в образ несколько глуповатого и отсталого, но добродушного простачка. Исследователи отмечают, что появление анекдотов про чукч пришлось на 1960-1970-е годы, они вытеснили устаревшие к тому времени анекдоты про пошехонцев. Да-да, именно пошехонцы были анекдотическими предшественниками чукч, именно они разделяли тот же юмористический образ. Всего полвека прошло, а уже никто не смеётся над человеком с Пошехонья и не хихикает при самом слове. Появление "чукотских" анекдотов произошло стихийно, "снизу", и связано было, по-видимому, с советскими сообщениями об успехах коллективизации и насаждения цивилизации среди народов крайнего севера.
Под русской властью межплеменные конфликты постепенно утихали, однако рецидивы случались, так, например, есть сведения, что последняя война чукчей с эскимосами произошла в 1947 году и окончилась победой чукч. Хотя сейчас потомки чукч, пережившие годы советского правления, на которые и пришлось полноценное освоение Чукотки, сопровождавшееся отрывом коренных народов от традиционного уклада жизни, - это, конечно, уже не те крутые и жестокие воины древности."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 16:29
Иван приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что здесь не было коренного населения или оно было НЕЗНАЧИТЕЛЬНО.
А то это игра в одни ворота в ответ на источники ты продолжаешь иметь свое мнение АБСОЛЮТНО ни чем не подтвержденное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 16:40
Tem писал:
> Иван приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что здесь не было коренного
> населения или оно было НЕЗНАЧИТЕЛЬНО.
Тут как раз с доказательствами не сложно. Ведь это официальная версия еще старой советской пропаганды. Переименование географических названий из той же серии. Ну откуда могли появиться местные названия, когда к приходу русских тут не было местного населения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 16:42
Tem писал:
> Иван приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что здесь не было коренного
> населения или оно было НЕЗНАЧИТЕЛЬНО.
А с какой стати я должен себя утруждать доказательством отсутствия того, "наличию" чего нет свидетельств современников?
Вот вы и доказывайте, что к 1860 г. на территории нынешнего Приморья (а не Чукотки),
проживало (к примеру) 25 млн. китайцев и еще 5 млн. корейцев, и всех их истребили, споили и вытеснили
несколько тысяч русских, расплодившихся впоследствии всего лишь до 2 млн.
Еще скажите, что я обязан доказывать отсутствие существования бога на том лишь основании, что не нуждаюсь в этой гипотезе....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 16:54
Tem писал:
> Угу, книжку не читал а мнение имею.
Я достаточно читал книг всяких-разных.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 16:57
Герасим и Му-Му писал:
> За все организмы не скажу, но для моего более чем благоприятен.
> Я начинаю задыхаться в сухом воздухе. В Приморье замечательный
> климат.
Спасибо, я не сомневался , что ответ будет только таким...:-))
Ну а бодаться с тобой - это ещё полдела и не так сложно, что подтвержают бесебы у костра в отсутствии интернета,..:-)), - а вот бодаться интернетом- это достаточно сложно, не вижу никакого смысла заваливать оппонента цитатами из сети, уж точно скушно пречитывать чужие статьи, кстати , написанные , по большей части, во времена так ненависного тебе социализма. И делать выводы по литературным писаниям Арсеньева, ты , наверно, последнего их угеде( шутка) зачитал до дыр..:-)), кстати, я учился с дочерью Келе, он был первым и последним научным работником из малых народностей, помоему тазы...
Их писали для защиты десертаций и т.п., а в этом случае можно и из пальца что угодно высосать и на основании одного каменного скребка , древнего колодца и рыбьей косточки выдумать целую легенду о высокой цивилизации журженей...:-)), ты такой большой , а так искренне в это веришь...:-)).
Надо ещё и самом думать и понимать , что, как и куда, а не пересказывать как попка чужие статейкии перевирать факты, тут уж и до Камчатки добрались, по Амуру прошлись, а про Владивосток никто не вспомнил...:-)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 17:05
Иван писал:
> А с какой стати я должен себя утруждать доказательством
> отсутствия того, "наличию" чего нет свидетельств
> современников?
Свидетельства есть, пусть и малоизвестные. Есть и известные: "Краткий военно-географический и военно-статистический очерк Уссурийского края" Арсеньева, пусть и не современника непосредственно периода освоения края, но одного из первых исследователей, описывает именно те самые несуществующие народы. Т.е. в 1860 году в Приморье никого не было, а через 50 лет коренное население, описанные Арсеньевым, внезапно расплодилось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-11-07 17:11
Герасим и Му-Му писал:
> Т.е. в 1860 году в Приморье никого не было, а через 50
> лет коренное население, описанные Арсеньевым, внезапно расплодилось.
Цифры численности - в студию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 13-11-07 17:15
Борисыч писал:
> не вижу
> никакого смысла заваливать оппонента цитатами из сети,
Ты предлагаешь натурные доказательства? Выдать тебе лопату и послать раскапывать артефакты?
> написанные ,
> по большей части, во времена так ненависного тебе социализма.
Именно после краха оного. Во времена социализма статьи подобной направленности не приветствовались. По понятным причинам.
> И делать выводы по литературным писаниям Арсеньева, ты ,
> наверно, последнего их угеде( шутка) зачитал до дыр..:-)),
Ну у него есть ведь не только литературные писания, но и вполне бюрократический отчетец "Краткий... очерк Уссурийского края". Там уж сложно обвинить Арсеньева в бурной фантазии. Документ-то официальный.
> и из пальца что угодно высосать и на основании одного каменного
> скребка , древнего колодца и рыбьей косточки выдумать целую
> легенду о высокой цивилизации журженей
Можно. Но у меня знакомый археолог есть. То, что я видел, это действительно продукт высокоразвитой цивилизации. Бронебойные наконечники дикари не куют.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 17:17
Границы современного Приморья сформированны по Пекинскому договору
14 ноября 1860 г
Ссылка.
до этого действовал Айгуньский договор
16 мая 1858
Ссылка.
Коренное население никто не спрашивал. То же самое произошло после ВОВ когда делили европу.
В это время полным ходом шла "Первая опиумная война" и Китаю было не до охраны своих северных рубежей.
З.Ы,
Текущая демографическая ситуация в Приморье ровно как Голливуд ни имеет ни какого отношения к описываемым событиям.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tem (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 17:38
Вот что писал на эту тему русский историк Сергей Пушкарев: «В царствование Александра II Россия приобрела значительные пространства на Дальнем Востоке. Воспользовавшись затруднительным положением Китая, которому Франция и Англия в 1857 году объявили войну, генерал-губернатор Восточной Сибири Муравьев-Амурский занял Амурскую область (по левому берегу реки). По Айгунскому договору она отошла к России. В 1860 году по договору, заключенному графом Игнатьевым в Пекине, российским стал Уссурийский край (Приморская область), где скоро выросли русские города Благовещенск, Хабаровск, Николаев, Владивосток и открылось широкое поле для будущей земледельческой колонизации русских переселенцев».
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 17:38
....И еще 50 лет продолжались карательные акции против непокорных чжурчженей. Никто и никогда не оказывал армиям Чингисхана столь упорного и отчаянного сопротивления. Не исключено, что именно это сопротивление помешало монголам совершить поход на Японию. Первое и единственное государство на Дальнем Востоке, гигантская империя, потрясавшая всю Азию, перестала существовать...
Приморье на многие столетия стало диким и малонаселенным краем, забытым, словно нетронутым цивилизацией.
С 1404 по 1434 г. Китай предпринимает первую попытку распространения политического влияния на территорию Приамурья. Но местным племенам удалось отстоять свою независимость вплоть до 40-х годов XVII века. К этому времени в Китае воцарилась маньчжурская Цинская династия. И именно с ней пришлось вести активные боевые действия первым отрядам русских казаков Е.Хабарова, О.Степанова длившиеся четыре десятилетия и окончившиеся Нерчинским миром.
В это время в Приморье проживало около 4 тысяч коренного населения: дючеры (говорившие на тунгуско-маньчжурском языке), орочи и удэгейцы (в XIX - начале XX вв. окитаившиеся орочи и удэгейцы назывались тазами), гольды. Так же немного китайцев (около 900 чел. - только мужчин, т.к. это были манзы - ссыльнопоселенцы и беглые из Китая). После Айгуньского договора 1858 г., вместе с русскими переселенцами прибыли и переселенцы из Кореи. Поэтому в географических названиях Приморья сохранилось влияние всех наций и народностей, когда либо проживающих на этой территории.
Ну вот и истина , всего около 4-х ысяч местного населения..., ну понятно, если из поселить на 12-ти сотках так будет очень высокая плотность населения, .
Вот про это я тебе и сказл, что после Бохая и этих непонятных журженей ту никого больше не было.
И всё. что ты тут накропал , тонее накопировл из интернета просто фигня..:-)), вот иди и бодайся теперь...
Может где найдёшь факт прибывания Чингиз хана на территории Владивостока, поспрошай там у своего археолога..:-)),он нигде не находил клозета Чингиза, а может и удэгейцы пошли от сына Чингизхана Удэгея...???, пошукай, в сети явно есть...
А в Приморье были пограничные посты тех государств, переферия и как всякая окраина малолюдна и отстала...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 18:38
Борисыч писал:
> Ну вот и истина , всего около 4-х ысяч местного населения...
Вот это я и считаю махровой пропагандистской ложью.
Каждый географический объект на территории Приморья, каждая река, гора или ручей имеют свое, отраженное на картах до 1957 года, название. Объясни, за каким хреном русские колонизаторы называли бы что-то трудными для себя удэгейскими и китайскими словами, если вся численность местного населения составляла 4000 человек? Размажь 4000 по территории края и ты поймешь, что даже передать и запомнить эти названия было бы некому. А ведь сохранились имена для очень мелких и незначительных географических точек.
Вдумайся сам в свою цитату:
"на многие столетия стало диким и малонаселенным краем"
"Но местным племенам удалось отстоять свою независимость вплоть до 40-х годов XVII века."
Каким племенам удалось отстоять независимость в борьбе с регулярной китайской армией, которых не было? :)
Голова ведь на плечах не только для того, чтобы в нее обедать. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 13-11-07 18:39
Tem писал:
> Воспользовавшись затруднительным положением Китая,
> которому Франция и Англия в 1857 году объявили войну
Да, воспользовались, и правильно сделали.
Но мы отклонились от темы.
Достоверно известно, что на территории будущих США до прихода белых проживало 18 млн. индейцев.
Сейчас их около 400 тысяч.
Пожалуйста, достоверные цифры по нивинно убиенным русскими китайцам - в студию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 18:46
Иван писал:
> Пожалуйста, достоверные цифры по нивинно убиенным русскими
> китайцам - в студию.
А откуда их взять? Языковой барьер мешает мне освоить для этого китайские источники. А в наших, естественно, ничего подобного нет.
Фотографии стендов с китайской краткой версией событий, на русском языке, я уже показывал.
Наличие географических названий и многочисленных артефактов, никто из оппонентов объяснить не может. При этом требуют, не более не менее, как достоверную статистику. Которой для территории, на которую претендуют три государства, быть в принципе не может.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 13-11-07 18:57
Герасим и Му-Му писал:
> Наличие географических названий и многочисленных артефактов, никто из оппонентов объяснить не может.
Никто и не отрицает фактов периодического заселения этих земель монголоидными народами.
Отсюда и названия. Все артефакты домонгольского периода и никоим образом не доказывают
факт истребления или изгнания русскими многочисленного китайского населения.
> При этом требуют, не более не менее, как достоверную статистику.
> Которой для территории, на которую претендуют три государства, быть в принципе не может.
Еще раз.
Уничтожение миллионов китайцев не осталось бы незамеченным западными современниками.
Коих появилось тут после прихода русских в достаточном количестве.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 19:24
Иван писал:
> Никто и не отрицает фактов периодического заселения этих земель
> монголоидными народами.
> Отсюда и названия.
Каким образом эти названия смогли бы перекочевать к русским колонистам, иначе чем непосредственно от местного населения? Чтобы знать, что эту речку зовут так, а не иначе, нужно было сперва общаться с живущими на ней местными и от них перенять название. Чтобы сохранились названия всех географических объектов, носителей данной культуры должно было быть в достаточном количестве.
> Все артефакты домонгольского периода
Зачем домонгольского? Разве недостаток артефактов 17-19 веков?
> и
> никоим образом не доказывают
> факт истребления или изгнания русскими многочисленного
> китайского населения.
Хорошо, куда тогда это население делось?
> Еще раз.
> Уничтожение миллионов китайцев не осталось бы незамеченным
> западными современниками.
> Коих появилось тут после прихода русских в достаточном
> количестве.
Никто не говорит о миллионах. Кроме того, западными современниками вполне себе оставались незамеченными уничтожение народов севера, Камчатки (на примерах выше). Не говоря уже про новейшую историю. Целые европейские государства делили и не замечали. Куда уж тут каких-то гольдов заметить. Да и что они должны были замечать? Вполне естественный процесс колонизации.
Множество китайцев, с которыми доводилось общаться, с пеной у рта уверяют, что их предки жили тут, а потом были изгнаны русскими в 19-м веке. Повторюсь, данная версия выглядит более правдоподобной, чем то, что в Приморье столетия никто не жил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vlom (212.16.221.---)
Дата: 13-11-07 19:27
Интересно, а у кого Русские спросили эти названия, что бы занести на свои карты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 13-11-07 19:36
Герасим и Му-Му писал:
> Каким образом эти названия смогли бы перекочевать к русским
> колонистам, иначе чем непосредственно от местного населения?
> Чтобы знать, что эту речку зовут так, а не иначе, нужно было
> сперва общаться с живущими на ней местными и от них перенять
> название. Чтобы сохранились названия всех географических
> объектов, носителей данной культуры должно было быть в
> достаточном количестве.
Вполне достаточно горстки хунхузов.
> Разве недостаток артефактов 17-19 веков?
Их просто нет.
> Хорошо, куда тогда это население делось?
Уничтожили монголы.
Русские встретили немногочисленных браконьеров и хунхузов.
> Никто не говорит о миллионах... Вполне естественный процесс колонизации.
Вот. Колонизации, но не завоевания.
Подсуетились и раньше китайцев заняли опустевшие после монгольского нашествия земли.
Вполне разумный и куда уж более гуманный акт, нежели завоевание англосаксами Индии или Америки,
и прочими европейцами других земель.
> Множество китайцев, с которыми доводилось общаться, с пеной у
> рта уверяют, что их предки жили тут, а потом были изгнаны русскими в 19-м веке.
Ну еще бы. Трудно ожидать другой реакции.
Поздно, братцы. Луну колонизируйте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 20:26
Герасим и Му-Му писал:
> Борисыч писал:
> Вот это я и считаю махровой пропагандистской ложью.
Ну это твои домыслы , бодайся дальше, ищи факты, но постарайся не копировать трактаты махровых теоретиков от истории...:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 20:45
Герасим и Му-Му писал:
>
> Множество китайцев, с которыми доводилось общаться, с пеной у
> рта уверяют, что их предки жили тут, а потом были изгнаны
> русскими в 19-м веке. Повторюсь, данная версия выглядит более
> правдоподобной, чем то, что в Приморье столетия никто не жил.
А!!, значит всёж пока версия?, а то уж обличил всячески ..., так вот когда будешь готов обосновать свою версию не со слов китайцев , тогда и выступишь..:-))
А названия ? так оно и понятно, без всяких версий - названия остались от немногочисленных вымирающих народцев, тут даже не могут конкретно утверждать, что это именно китайские названия, скорее всего это результат смешени языков и народностей, а население потихоньку вымирало , т.е естественная убыль и ассимилировалось с русскими. Во Владивостоке , до революции, было много китайцев, а на окраинах процветали хунхузы, т.е. бандиты.
Русски поселенцы заселяли абсолютно пустынные земли и сталкивались лишь с хунхузами и немногочисленными малыми народностями, которые и до прихода русских жили в глуши и не проявляли никаких признаков цивилизации и государственности.
Кстати, эти племена , после прихода русских поселенцев, стали больше походить на хунхузов, которые их раньше и грабили.
И давай уж прекращай передёргивать, тут изначально рассматривлся Приморский край и его прибрежная часть и территория Владивостока и не приплетай сюда Приамурье и Хабаровский край, не замыливай глаза и уши... может там и жили более многочисленные народы, не вникал, не знаю, а вот с прибрежной территорией Приморского края всё предельно ясно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.msk.skylink.ru)
Дата: 13-11-07 21:14
Интересно на какое все-таки расстояние можно отойти на лодке от Владивостока не занимаясь дополнительными согласованиями?
Про ГИМС непонятно. Можно запросто иметь подмосковные номера на лодке и использовать ее хоть на Каспийском хоть на Белом море.
Отправка отредактированного (13-11-07 21:17)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 13-11-07 21:23
Борисыч писал:
> и не приплетай сюда Приамурье и
> Хабаровский край
Приморский край (ранее Уссурийский) входит в бассейн реки Амур. Географ ты наш. :)
Так никаких разумных аргументов у противной стороны не появилось? Т.е. русские поселенцы зачем-то отловили в тайге одинокого хунхуза, который оказался китайским Пагонелем, держал в голове целый географический атлас с местными названиями. И переев черемши, наши предки решили все города, деревни и реки называть китайскими и удэгейскими именами. Без всякой на то причины.
Блин, города! Названия городов-то откуда взялись, если на их месте не было местных поселений?!
Адими,
Ахобе,
Белембе,
Вангоу,
Шетуха,
Иман,
Колумбе,
Кондо,
Кхуцин,
Лаулю,
Лефу,
Лифудзин,
Лунза,
Манзовка,
Найна,
Нахтахе,
Янчихе,
Олон,
Пхусун,
Сайон,
Сандагоу,
Сантахеза,
Санчихеза,
Сучан,
Сибичи,
Сидатун,
Сиин,
Синанча,
Судзухе,
Табахеза,
Тавайза,
Тахобе,
Тетюхе,
Тинкан,
Угодинза,
Улунга,
Утаза,
Фаташи,
Эльдовак,
Ямутинза,
Янмутьхоуза и т.п.
И это только сохранившиеся до советского времени. Причем некоторым из них нет топографических соответствий, т.е. это именно название поселения, далеко не в честь протекающей рядом реки.
Откуда взялись названия населенных пунктов, если никто в крае не жил? Четыре тысячи хунхузов напридумывали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 13-11-07 21:53
Откуда названия? Ну неуж то ты настолко глуп, что сам этого не понимаеш?, ну не поверю..., У меня бабушка с деревни Шетухэ, речка там такя есть..., а вот поселений до них никаких не было.., с 1900 года там живут, глушь , тайга...
А что касаемо бассейна Амура, так я про него и не говорил, похоже ты читаешь через строчку или не хочешь ничего воспринимать..., хотя может для тебя и нет разницы, что Амур, что Золотой Рог, что Приморье, что Хабаровский край..., сел на вертолёт и час ходу..., а для меня - это разные страны... " дистанции огромного размеру", вот такой географ...., не путаю Приморье и Хабаровкий край, да и в исторических датах и событиях тоже порядок, а ещё не пытаюсь от безделья и ради спортивного интереса морочить людям голову и не заваливаю их статейками из интернета, выдавая их за истину в последней инстанции..., ну когда ты научишься работать с первоисточниками, а не тупо копировать, так даже нынешние студенты рефераты не передирают..., историк ты наш...:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (220.201.153.---)
Дата: 14-11-07 10:20
Герасим и Му-Му писал:
>
> Множество китайцев, с которыми доводилось общаться, с пеной у
> рта уверяют, что их предки жили тут, а потом были изгнаны
> русскими в 19-м веке. Повторюсь, данная версия выглядит более
> правдоподобной, чем то, что в Приморье столетия никто не жил.
Izvinite za latinytsu. V Shenyane(Mukdene) net russkogo.
Kitaytsy v dannom sluchae ne dokazatelstvo.
Jurdjeny ato ne mif. Yeto bylo moshnoe gosudarstvo, i zanymalo ploshad
vsego nyneshnego severo vostoka Kitaya.
Blyad- vernus na house dopishu
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 14-11-07 10:27
Азиаты сами веками мочили друг друга.
На месте Приморья была туева хуча высокоразвитых государств. Все они мочили друг друга с завидным упорством.
Окончательно "зачистили поляну" для русских те же самые монголы, которые в это же самое время присосались на 240 лет к Киевской Руси.
И в этом я усматриваю великую историческую справедливость.
Нехрен было мочить друг друга в Азии и залу...ся до Киевской Руси.
А апофеозом азиатского самомочилова было уничтожение не менее 19 млн. китайцев
японцами во время 2-й мировой войны.
В свете этого русские, замочившие в свое время 4 тыс. хунхузов, воистину белые и пушистые.
Руки прочь от гуманнистической русской миссии в Азии!!!
Всем в детский сад.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 11:01
хотя и славяне мочили друг-друга не хило..:-)).
ЗЫ Есть предложение : -Герасиму и Му-Му дать киздюлей , так, для профилактики..., уж слишком он рьяно отстаивает притязания китайцев на Приморсий край...:-))
Заманить на Тавайзу по первому ледку и притопить слегка, охладить прокитайски настроения.., а то так и договоримся, что мы тут захвтчик и уничтожили великое государство Боха и передушили могучий народ чжурдженей.., огнем и мечем уничтожили цивилизацию в Приморском крае и остались только муляжи в китайских музеях, да каменные наконечники бронебойных стрел, выкопанные неким археологом при раскопках холмов горностаевской городской свалки...:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 14-11-07 15:03
Мног из того, что здесь написано, но не все, для меня ново. Просто пласт какой-то. Навеяло школьные годы.
Фадеев(Уж точно не историк).Разгром.Партизаны отбирают свинью у КОРЕЙЦА в корейской деревне.
Да и мало ли корейцев в Казахстане? Куда их Сталин отселил...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 14-11-07 15:05
.... из Приморья. Хорошо, хоть не убил всех поголовно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 14-11-07 15:08
Иван писал:
> Азиаты сами веками мочили друг друга.
Я умудрился добраться до воспетых Борисычем первоисточников - китайских хроник, до вышеупомянутого договора. Т.е. заинтересованных и предвзятых сторон еще не было. Сейчас мне откроется истина, которую незамедлительно сообщу публике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 16:14
Герасим и Му-Му писал:
Сейчас мне
> откроется истина, которую незамедлительно сообщу публике.
Слышь, "китайский историк", тебе там что, тайна будистких монахов открывается??, уж второй час трепещим, блин, представляю чего тебе там наоткрывалось.., у тебя кукушка то не улетит от таких истин., осторожее там с тайной веков....? ..:-)
Ты давай , не замедляй процесс, а то ужинать пора..., боюсь опять аппетит испортишь...:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 16:36
Борисыч.. писал:
> Ты давай , не замедляй процесс, а то ужинать пора..., боюсь
> опять аппетит испортишь...:-)
Чтиво слишком объемное. Пока осилил только про корейцев и Приморье.
Да и в любом случае, касается лишь моего спора с Иваном. А про твои фантазии об отсутствии каких-либо развитых цивилизаций в Приморье и их вклада в мировую историю, на основе ядовитого климата, не в востоковедческих диссертациях надо ответ искать, а в журнале Мурзилка. Как раз тот уровень. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 16:59
ну чтож, я давно знал, что у тебя достаточный уровень знаний, чтоб преподавать историю Дальнего Востока в северокорейской начальной школе..., хотя лучше в китайской, ну да ладно, читай дальше...., конспектируй, может что и родишь, хотя уверен, что ничего нового не будет, будет очередные перепечатки интернета и подтасовка фактов и попытки запудрить мозги .
Интересно, если оставть тебя без интернета, Мурзилку то хоть осилишь..? :-))
Ладно, работай, не буду мешать..:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 17:10
Борисыч.. писал:
> Интересно, если оставть тебя без интернета
В данном случае речь идет о бумажном источнике.
Да и, говорил уже, как человек внедрившийся в рунет в период его образования, я скорее участвовал в его наполнении информацией, чем в пользовании текстами из него. Уж обвинять меня в подобном, совсем не по адресу. Но книгой с полки перед монитором не помашешь ведь, в доказательство чего-либо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 17:43
А я ни в чем и не обвиняю, работай на здровье...
А почему книгой не помашешь?, руки больные?
Я вот помахал кой чем перед монитором, очень даже способствует ..:-))
ЗЫ Эх, выгонят тебя из дому, нафига такой папаня, который только и делает, что клаву давит и книжки листает перед монитором, о доме думать надо о детях...:-))
Не пробовал супруге байки об угнетенных корейцах и изгнаных китайцах порассказывать, покуда она тебе ужин готовит..? Вот и правильно и не пробуй, а то останешься без ужина, придётся ехать подкармливать блинами..:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Антон Владивосток (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 14-11-07 18:05
Очень интересная и познавательная ветка. Я сам очень люблю историю и с удовольствием читаю представленные здесь материалы, поскольку их итак мало, а тут хоть что-то сгруппировали. Раньше сам тесно с этим (историей приморья и приамурья) имел дело на поприще охраны природы - щас из мозгов подвыветрилось конечно кое-что из того что знал, но и всего знать невозможно.
Непонятно только чего вы взъелись друг на друга - Герасим хоть аргументами защищается - так и надо, поскольку не подкрепленная источниками отсебятина обычно хуже воспринимается, чем отсебятина со ссылками.
Из того что мне было известно в свое время: на нашу территорию в не меньшей степени (а даже в большей) претендуют корейцы, которые считают (и с этим согласны многие ученые), что Бохай - это китайское название корейской цивилизации "Паре" (корейское слово). И хоть удавись, корейцы считают приморье исконно своей землей и государственность здесь была именно корейцев (Чжурдженей не берем - это позже). В сторону этой версии также свидетельствует наличие Янбеньского корейского автономного района на территории приграничного с нами китая - там до сих пор костяк - окитаенные корейцы - это говорит в пользу корейской версии для времен Бохая/Паре. А потом корейцы сдулись и их место заняли Чжурджени и это этнически уже ближе к Китаю (смесь северных китаеобразных народностей).
Как-то раз на встрече по трансграничному загрязнению в районе устья Тумангана была очередная встреча наших участников проекта с представителями китайской и корейской делегаций, который вступили в ярый спор между собой на предмет того кто из них тут раньше появился. Я сам был тому свидетелем - переводил всю эту хню. А когда они утихли мой тогдашний шеф сказал :" А потом пришли Русские и послали всех нах-й, только ты им это не переводи, а то щас нам рожу набьют" - вот ржал я тогда.
Короче претензии китая я (основываясь на своих знаниях этой темы) склонен относить к их традиционным имперским амбициям. Их очень давит жаба, что в северо-восточной Азии у них нет выхода к морю.
Логически мысля и принимая во внимание аргументы обоих оппонентов (Ивана и Герасима) напрашивается вывод, что истина где-то посредине. Были государства, плотность населения менялась в зависимости от расцвета или упадка древних государств. Вытекает, что русские ПО-СЕРЬЕЗНОМУ пришли осваивать эти территории в такой удобный момент, когда государственность предыдущих хозяев этой земли сошла на нет и собственно отвоевывать земли на межгосударственном уровне ни у кого не пришлось, а просто прогнали остатки разрозненных банд и потеснили местное население, на тот момент не имевшее государственности.
Но в то же время совсем отрицать или не видеть (не то чтобы законность, а само наличие) претензии соседних государств на эту землю (приморье) тоже неправильно, ибо когда-то давно-придавно они действительно здесь жили и имели государственность. Но извините просрали - не смогли удержать - кто вам виноват? А кто там был когда-то первыми здесь - современным хозяевам территории в настоящий исторический период до балды. Кёнигсберг тоже когда-то был чужой. И подобных примеров а-ля "вернуть кемска волость" в истории масса. А что будет через тыщщу лет - может Россия сморщится до урала - кто знает? И опять хозяевами станут....... те кто экономически и в военном плане будет сильнее в тот исторический период.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 18:25
Борисыч.. писал:
> Я вот помахал кой чем перед монитором, очень даже способствует
Кукишем чтоль в монитор тычешь? :)
> Не пробовал супруге байки об угнетенных корейцах и изгнаных
> китайцах порассказывать
С супругой давеча смотрели по дуроскопу на канале National Geographic фильм о Северной Корее. Блин, говорит, если бы мы его раньше смотрели, ни за что туда не поехала бы... Велика сила пропаганды и мощь СМИ. Долго демонстрировали на экране фото какой-то деревни из Гугля и говорили, что это ужасные концлагеря. И еще полчаса страшилок, без реальных кадров с той стороны, но с красочным описанием. Типа страна полоумных фанатиков которые круглые сутки молятся перед портретом Ким Ир Сена.
Кстати, знакомьтесь, проездом из городу Парижу, Ким Чон Нам - сын Ким Чен Ира и наследник трона:
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 18:39
Кукишем чтоль в монитор тычешь? :)
Это не кукишь, сказал Борисыч и густо покраснел..:-).
Вот видишь как вышло по Корее, всё можно завернуть в любую , нужную, сторону, было бы желание ..., аналогично и с населением Приморья , китайцы, корейцы и наши будут ,каждый , отстаивать свою точку зрения и у каждого буду неоспоримые факты, тут у кого нервы сдадут тот и проиграл..:-)), ну или у кого "кукишь" посолиднее...:-)
Ну хошь ещё темку подкину..:-))
про снежного человека, летающие тарелки и про лохнесское чудище, а ещё можно поговорить про пирамиды в Ебипте и про таинственную Атлантиду..., в рунете масса информации, можно подискутировать...:-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 18:57
Антон, ту ты ,как эколог ,не станешь отрицать, что Приморский климат и особенно в прибрежных районах, далек от идеального и достаточно проблемный для проживания большого оседлого населения, тем более не обладающего солидными научно-техническими возможностями для улучшения своего уровня жизни.
Не исключено, что те древние госдарства как раз и канули в лету из-за того, что просто не смогли прокормить себя и не смогли предложить что-то другим в качестве товара для обмена ,земледелие и животноводство проблемное, промышленности нет , оставалось брать силой, грабить соседей, котоые приходили потом с ответной миссией. Пару неурожайных лет , а на третий наводнения и тайфуны и наступает голод... .С развитием науки и техники ситуация изменилась и именно с приходом русских с относительно развитой экономикой и солидным потенциалом России Приморье начало обрастать населением, которое тоже выживало и приспосабливалось к местным условиям, вот мои предки имели ферму , разводили пятнистых оленей и даже торговали с Японией, а в Китай ходили как к себе домой, но тоже не выжили после революции..:-((
Если приложить некоторые усилия , покопаться в интернете, можно и набрать достаточно материала, чтоб аргументировать эту отсебятину, а потом написть кандидатскую. Только кому это надо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 19:03
Говорим про события, непосредственно предшествующие 1960 году. Сама, доставшаяся мне, подборка материалов посвящена территориальным претензиям китайцев и корейцев на российский Дальний Восток. Копии китайских источников приложены. Нигде не публиковалось, но источники открытые. Насколько тенденциозен выбор литературы судить не могу. Выводы автора не осилил, ибо слишком научно. Из того, что на поверхности:
1) Корейцы получаются совсем никаким боком. Внутренняя политика государства препятствовала в то время любой миграции. Примерно как в СССР, просто взять и уехать куда-то жить было нельзя. Первые переселенцы появились после 1860-го года. Корейцы испрашивали разрешение у русских властей и требовали обеспечить их охрану, взамен строительства ими жилья для наших солдат. Аж вот так вот.
2) Китайцы тут в то время официально не жили, не приезжали, не охотились и не торговали. Хунхузы массово появились, как и корейцы, вместе с китайскими переселенцами после 1860 года. Китайское правительство запрещало своим гражданам (и строго карало) любые поползновения в этом районе, поскольку держало госмонополию на торговлю с туземцами. За дерьмо (водку и побрякушки) выменивая у них пушнину, рыбу и прочие дериваты. Внеправительственные контакты были деяниями бандитствующих элементов. Т.е. рассказы китайцев "мой дедушка тут жил" для начала 18 века не более, чем семейные предания и вымысел.
3) Местное население по описаниям китайцев (достаточно красочным) непомерно дикое и варварское. Только что картинок обезьян с хвостами не хватает. Одежда из рыбьей кожи и все такое... Судя по ассортименту товаров для обмена, так оно и было.
4) Местное население было. Установить его численность нет никаких способов. Только вычислить максимально возможное количество охотников и собирателей относительно площади края. Не четыре тысячи конечно, но и не миллионы. Первая официальная перепись в России 1897 года, насчитала около пяти тысяч инородцев, но эти данные по местным народностям не имеют какой-либо достоверности. Что-то скрыто по политическим мотивам, что-то просто не осилили посчитать. Даже в то время подвергались сомнению. Дедушка Сталин не первым освоил нужную статистику.
5) Стычки и кровопролитие таки были, что естественно. Но удэгейцев и прочих скорее споили и ассимилировали, чем выселили.
6) Вопрос толком никем не исследовался, о чем в труде радостно написано через каждую строчку.
Так что в целом получается, что, согласно этому источнику, Иван ближе к истине, стоило мне зрение портить и столько всякой фигни читать. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 14-11-07 19:07
Борисыч.. писал:
> вот мои предки имели ферму , разводили пятнистых оленей и даже торговали с Японией,
> а в Китай ходили как к себе домой, но тоже не выжили после
> революции..:-((
Что значит, твои предки не выжили? Бессмертных людей не бывает.
Твои предки успешно произвели потомство, их род не прервался, и вроде бы на собирается прерываться,
так что их миссия на этой земле была вполне успешной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 19:13
Борисыч.. писал:
> достаточно проблемный для проживания большого оседлого
> населения
Ты знаешь какой там хреновый климат и сколько там населения? Да у нас просто остров Баунти, относительно сопредельных областей.
> Не исключено, что те древние госдарства как раз и канули в
> лету из-за того, что просто не смогли прокормить себя
Не торопись писать на эту тему диссертацию. Это очень популярная версия. Все написано до тебя. Дескать они за три столетия прожрали все ресурсы и того... Но это пишут про любую цивилизацию, исчезновение которой не могут объяснить иным удобным способом. Было их кстати очень много, но они и расселялись быстро, захватывая соседние земли.
> с приходом русских с
> относительно развитой экономикой и солидным потенциалом России
> Приморье начало обрастать населением
Представляю, как ржут над этими словами китайцы. А может плачут. Учитывая, что вот сейчас-то у нас точно пустыня, по плотности населения, относительно сеседних провинций Китая. Что не может не радовать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 14-11-07 19:16
Герасим и Му-Му писал:
> Так что в целом получается, что, согласно этому источнику, Иван
> ближе к истине, стоило мне зрение портить и столько всякой фигни читать. :)
Не стоило.
Выводов три:
1. Русские не ангелы, но в ходе своей экспансии вовсе не лили реки крови.
В отличие от прочих просвещенных европейских завоевателей,
мочивших народы густонаселенных колонизируемых стран направо и налево штабелями.
2. Расчистили эту землю для русских сами азиаты, успешно перемочившие друг друга.
3. На основании первых двух пунктов россияне могут с полным правом не чувствовать за собой никакой вины
и посылать соседей на.... с их территориальными претензиями.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 19:29
Борисыч.. писал:
> Ну хошь ещё темку подкину..:-))
>
> про снежного человека, летающие тарелки и про лохнесское
> чудище, а ещё можно поговорить про пирамиды в Ебипте и про
> таинственную Атлантиду..., в рунете масса информации, можно
> подискутировать...:-).
Не, не торкает.
1) Темы лишены даже гипотетического намека на актуальность.
2) Информации пожалуй слишком много, а это не интересно.
3) Я ничерта в этом не соображаю. Это примерно как дискутировать про выбор автомобиля. Что я могу сказать, если езжу на одной машине десяток лет? Так и в Атлантиде ни разу не был. :(
Предлагай что-нибудь душевное...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Мао (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 19:38
"Предлагай что-нибудь душевное..."
Предлагаю сравнить Баккарди и Хенесси.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 14-11-07 19:56
Мао писал:
> Предлагаю сравнить Баккарди и Хенесси.
А чего тут сравнивать? Баккарди явно лучше.
А еще лучше армянский коньяк.
Недавно пил французский, но не Наполеон и не Хеннесси.
Тоже гуд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Мао (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 20:03
"Не пью. :о|"
И Борисыч тож не пьет.
Давай тогда так: мы с Иваном будем пить, а вы сравнивать. То есть тогда сравниваем Армянский с Баккарди или, еще лучше, давай для лучшего сравнения возьмем Фишера и сравним Армянский, Баккарди и Хенесси! :о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 20:36
а Герасиму надо по любому дать киздюлей...
1. не пьёт , поэтому не предсказуем..
2. держит сторону китайцев
3. не объективно вычернкул корейцев из претиндентов на
на территорию Приморья.
4. Не уточнил , кто первый прорубил Океански проспект
бохайцы, джурджени или коммунисты
5. Замордовал семью насильственными просмотрами
документальных фильмов про северную Корею
6. Не объективно хвалит владивостокский климат, но
сам ездит одыхать на Борнео и острова ЮВА.
7. Судя по последним статьям на форуме есть
предположние, то его завербовали китайские
спецслужбы, когда он шарился по трущебам
Пекина в поисках общественного туалета .
8. Водит дружбу с археологом, который копает
не известно под кого....
Вот так, кстати, это предложение было не от меня, я просто поддержал, предлагаю на ближайшие выходные
собраться на Тавайзе и творчески решить этот вопрос.
А заодно продолжить обсуждение между Мао и Иваном что лучше Баккарди или Хеннеси, в рефери пригласить Антона и Ханта, они и спиртное прихватят как специ... .
И ещё предлагаю собрать бабки мне на поездку а Пекин, для ознакомления с пекинским климатом, чтоб в долгие зимние вечера я мог бы порадовать народ дружеской беседой с уважаемым Герасимом и Му-Му , ну могу и на Борнео проскочит, в КНДР не поеду, тут я с уважаемым оппонентом вполне согласен, да и кореянки мне не очень нравятся....:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 14-11-07 21:06
Борисыч.. писал:
> а Герасиму надо по любому дать киздюлей...
Здоровья у давалок не хватит... :)
> 1. не пьёт , поэтому не предсказуем..
Зато закусываю.
> 2. держит сторону китайцев
И это несправедливое обвинение я слышу из уст главного китаефила мотолодки!
> 3. не объективно вычернкул корейцев
Часовню тоже я развалил?
> 4. Не уточнил , кто первый прорубил Океански проспект
> бохайцы, джурджени или коммунисты
Пугачева Алла Борисовна. Пока к воде бежала...
> 5. Замордовал семью насильственными просмотрами
> документальных фильмов про северную Корею
Я ее (Корею) живьем тоже показывал. Не все же на только Южную смотреть...
> 6. Не объективно хвалит владивостокский климат, но
> сам ездит одыхать на Борнео и острова ЮВА.
Вдали от дома лучше ощущаешь любовь к Родине. Только под экваториальным солнцем мне лучше ностальгируется по родным морозам... :)
> 7. Судя по последним статьям на форуме есть
> предположние, то его завербовали китайские
> спецслужбы, когда он шарился по трущебам
> Пекина в поисках общественного туалета .
Да, славен Пекин своими туалетами. Цивилизация, бля.
> 8. Водит дружбу с археологом, который копает
> не известно под кого....
Под основы и устои.
> в КНДР не
> поеду
А вы, батенька, не романтик... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 14-11-07 21:44
всегда приятно поговорить с умным человеком, тем более трезвенником, ну весь в меня..:-)
Это я седни развеселился по причине тёщиного Дня рождения, хоть и не выпил, зато заусил плотно и обильно.
А вот про летающие тарелки ты это зря.., хорошая тем, думаю на зиму бы хватило..:-)
хотя после выборов можно опять вернуться на тему кому при СССР жить было хорошо и почему сейчас плохо, тем более по этой теме нам есть о чем поговорить и есть что вспомнить..:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 15-11-07 09:28
Mao писал:
> В СССР не было Баккарди и Хенесси. Только Армянский. :о(((
Были еще вполне приличные азербайджанский "Апшерон" и грузинский (забыл название).
Грузинский, кстати, мне нравился больше (в отличие от грузинских вин, которые не переношу на дух).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Фишер (---.ats41.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 15-11-07 09:51
МАО писал:
То есть тогда сравниваем Армянский с Баккарди или, еще лучше, давай для лучшего сравнения возьмем Фишера и сравним Армянский, Баккарди и Хенесси!
Фишер согласен!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mao (212.122.24.---)
Дата: 15-11-07 10:26
Тада бери пока Хенесси...
А, или Борисыч с Герасимом берут, мы пьем, а они обсуждают достоинства напитков! :о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 15-11-07 10:31
Mao писал:
> Тада бери пока Хенесси...
> А, или Борисыч с Герасимом берут, мы пьем, а они обсуждают
> достоинства напитков! :о)))
Эх, Олег, тебе проще...
А мне нужно озаботиться тем, кто вывезет домой мое тело...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mao (212.122.24.---)
Дата: 15-11-07 10:38
"А мне нужно озаботиться тем, кто вывезет домой мое тело..."
А Борисыч с Герасимом и отвезут. :о))) А иначе как спор рассудишь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Эдик (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 15-11-07 11:29
Понты всё ето ... Организьм всё равно усаивает тока спирт ... Хоть их хенеси , хоть из грузинского подвального рОзлива .
Спирт фиговый - утро больной . Спирт хороший - жисть в кайф :о)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Антон Владивосток (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 15-11-07 13:26
Интересно, а Чжурджени с Бохайцами что пили? Или они на трезвяк всю жизнь? Воттки не было ж!!!!! Самогон?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 15-11-07 13:39
Антон Владивосток писал:
> Интересно, а Чжурджени с Бохайцами что пили? Или они на трезвяк
> всю жизнь? Воттки не было ж!!!!! Самогон?
Мухоморы творят чудеса :-)
Главное, без передоза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч.. (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 15-11-07 15:53
Так как по теории Герасима наиболее вероятные корни местного населения Приморья всёж китайские, то можно предположить , что пили..:
"Китай был одной из первых в истории стран, открывших для себя алкогольные напитки. Большое количество глиняных винных сосудов было найдено при раскопках городища культуры Dawenkou в провинции Шаньдун. Находкам более 5000 лет. Исторические записи так же фиксируют наличие виноделия в Китае более 4 тысяч лет назад.
Первые китайские вина делались в основном из зерновых культур типа риса и проса. Как результат улучшения техники виноделия – в период Сражающихся Царств (475-221 вв до н.э.) появилось так называемое желтое вино.
В 1970 году в местечке Пиншань провинции Хэбэй при раскопках древних гробниц этого периода было найдено большое количество сосудов для хранения и употребления вина. В двух из них сохранились остатки древнего алкогольного напитка из пшеницы. Ему было около 2280 лет. Возможно, это самый древний алкоголь на планете.
и пили не хило , т.е до самоизумления, там и появились первые вытрезвители, со 100% эффективностью вытрезвлени и за очень короткое время..:-)
"Впервые с пьяницами стали бороться в Древнем Китае в XI до н.э. По указу китайского императора У-вана всех, кого застигли в момент попойки, казнили."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 20-11-07 17:03
Аралин Макс писал:
> Но тем не менее мало кто из жителей, в том числе и я готов
> променять свой город на другой.
Вот еще, почти по теме.
Сегодня, по одному из местных "радив" передали результаты опроса населения.
Оказывается, 25% народа хотели бы отсюда свалить.
В числе причин - ЖКХ, Экология, дороги, что-то там еще...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-11-07 17:26
DENKILLER писал:
> Вот еще, почти по теме.
> Сегодня, по одному из местных "радив" передали результаты
> опроса населения.
> Оказывается, 25% народа хотели бы отсюда свалить.
> В числе причин - ЖКХ, Экология, дороги, что-то там еще...
>
Недалекие дремучие существа.
Можно подумать, в других местах все идеально и медом намазано.
Экология, мать вашу... Около металлургических и нефтехимических комбинатов не жили.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 20-11-07 17:44
Иван писал:
> Недалекие дремучие существа.
> Можно подумать, в других местах все идеально и медом намазано.
> Экология, мать вашу... Около металлургических и нефтехимических
> комбинатов не жили.
Хорошо там, где нас нет :-)
Я бы Владивосток на Камчатку променял, да что толку.
Чем там заниматься, кроме рыбалки ?
Имхо, коль уж осел в одном месте боле-менее надолго, надо делать все, чтоб и тебе и другим тут хорошо жилось...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
