имею видео-диск с хроникой "Инженерные войска Рейха". (ДСП)
Слабонервным... не рекомендуется.
Смотрю раз в месяц, в деревне .... после бани...после двух стаканов.
С техникой - всё... нормально.
но если Главнокомандующий ....ефрейтор-шизофреник...... ничего не поможет.
Если проэцировать на современную действительность - никакой суперяпонский матор, в руках....придурка.... долго не проживёт.
панимаишь... Мы тут - не про философию. И не про осмысление нашей истории. (про ефрейторов-шизофреников. Моя думать - и подпол "ГБ" и "ефрейтор- табуреточник", и "генерал" - десантник - ничем не лучше0
Мы - про достижения конструкторов- "левшей".
и ПОХ национальность . русский, немец, иль японец...
Выложи нормально ссылочку, а ??? Ну -ПОЖАЛУЙСТА,!!!
Как это не удивительно - немцы проиграли технологически. Имея практически всю войну превосходство по ресурсам (сталь, уголь, алюминий и пр) и качеству трудовых ресурсов они так и не смогли обойти СССР по рациональности использования трудозатрат. В условиях тотальной войны против страны с имперским менталитетом усугубленной коммунистической пропагандой - это оказалось фатальным недостатком.
> Как это не удивительно - немцы проиграли технологически. Имея
> практически всю войну превосходство по ресурсам (сталь, уголь,
> алюминий и пр) и качеству трудовых ресурсов ....
Это откуда они набрались столько что имели всю войну преимущество?
Войну ту наши деды выиграли, а не вот эта лабуда!
В условиях тотальной войны против страны с имперским менталитетом усугубленной коммунистической пропагандой - это оказалось фатальным недостатком.
До войны с СССР у них все нормально было с определением стран с нужным менталитетом?
> Как это не удивительно - немцы проиграли технологически. Имея
> практически всю войну превосходство по ресурсам (сталь, уголь,
> алюминий и пр)
+++ Сталь шведы и Сталину и Гитлеру не брезговали продавать (а вот с легирующими элементами у немцев, особенно в конце войны (потеря Никеля, например), не так все однозначно хорошо.
Уголь - да - сильно нужен был для производства бензина. Нефти катострофически не хватало (или опять будем повторять, что майбах не мог сделать танковый дизель, или таки поймем, что из угля хрен дизтопливо выходит?). Высокооктановый бензин американцы Гитлеру поставляли в сравнимых количествах как Сталину?
Алюминий посчитан вместе с поставками в СССР из США? И пр.... поставки по лендлизу?
Да, многие образцы германского вооружения были сильно нетехнологичны (но качественны) как в производстве, так и в ремонте, что непозволяло Германии выпускать его в таком количестве на поле боя, как СССР, США.
Но количеством РККА (как в живой силе. так и в технике) по большинству параметров "крыло" вермахт на протяжении всей войны.
Думаю нестоит искать однозначных и упрощенных причин такого исхода Второй Мировой...
Кроме того, что немцам что то продавали они просто производили больше. Причем в разы. Вот цитата:
Это достигнуто несмотря на то, что Германия в несколько раз превосходила СССР в производстве и добыче таких видов стратегических материалов, как сталь и уголь. Ежегодная выплавка стали в 1940-1944 гг. держа лась в Германии (вместе с оккупированными странами и сателлитами) на уровне 31-32 млн. т, а добыча угля составляла 390-460 млн. т. В СССР в 1940 г. было произведено 18 млн.т стали и добыто 154 млн. т угля. С потерей важных экономических районов выплавка стали снизилась до 8 млн.т, добыча угля - до 63 млн. т. В 1944 г. выплавка стали возросла дo 11 млн. т и добыча угля - до 121,5 млн.т. Таким образом, имея примерно в 3-4 раза меньше стали и в 3-3,5 раза меньше угля, СССР смог производить в годы войны почти в 2,5 раза больше боевой техники. 8-11 млн. т стали ежегодно были использованы в СССР более эффективно, чем 32 млн.т в Германии. Секрет этого "экономического чуда" кроется в преимуществах...
Мне лень искать, но по производству алюминия превосходство было раз в семь!!! При этом СССР умудрился выпустить больше самолетов. Алюминия не было, поэтому была разработана технология использования дельта древесины. Если глянуть на человеко часы, то в 44-45 году производство танка Тигр было трудозатратнее чем Т-34 в 80-90 раз.
Вообще, если бы Великая Отечественная была бы компьютерной стратегией у СССР шансов бы не было.
чего-то как то.....не про то.
речь ПРО железки.
Так вот на Диске с трофейными фильмами - много всяких опытных штуковин , дистанционные мины на гусеничном ходу, наплавные мосты, амфибии, гусеничные мотоциклы, реактивные мессершмидты итд и еще хренчего.
А вот - высокотехнологичными валенками и ушанками не запаслись и соляра замёрзла в декабре...
PS.
Отец рассказывал - у нас в деревне Крюково (41 км по Ленинградке) целая колонна стояла. Не завелись. А в нашем доме - сидели около печки "гансы", но в печку попала мина..поэтому они и ушли - холодно было той зимой без печки.
А училка немецкого языка, оказалась...сука .В деревне - были еще финны, она им сдала участника финской войны - они его нашли и сильно издевались, покруче долбаных муджахедов.Отец видел его ,когда потом хоронили.
А в Химках где памятник "ежи" - это место куда долетели на лёгких танках разведка........дальше никого, развернулись и свалили обратно, с перепугу.
Шмалять по ним -уже было некому.
А в это время благодаря "менталитету" в Москве два дня грабили ларьки и магазины.
ну да ладно.....проехали.
Вот опять речь о количестве. А я скажу о КАЧЕСТВЕ.
1. В Германской армии была дисциплина.
2. В армейской среде были совсем иные отношения чем в РККА не описанго ни одного случая посылки немецкого солдата в бой с "одной винтовкой на троих"
3. Стратегия - современнная, основанная на использовании моторизованных "клиньев", что в общем давало свои плоды в 41-42 годах.
4. Тактика - реальное боевое взаимодействие наземных войск и люфтваффе. Авианаводчик "в первой траншее" с тактической поддержкой с воздуха воевать гораздо эффективнее.
В Сталинграде, например, удалось нейтрализовать эфективность немецкой штурмовой авиации, только сблизив позиции до 30-40 метров(дальность броска гранаты) Вдумайтесь! Удаленность позиций в 50-60-70 метров уже давала возможность ЭФФЕКТИВНО применять штурмовую авиацию!(напомню, в 42году "умных" бомб еще не было, были хорошо обученные летчики.
Ну и сравнение боевых потерь СССР и Германии тоже говорит о лучшем КАЧЕСТВЕ управления войсками.
Алю писал:
> В 44-45 году производство танка Тигр было
> трудозатратнее чем Т-34 в 80-90 раз.
Тигры воевали с 1942 года. А до 1944-1945 годв интересно Тигр в таком же отношении был трудозатратнее чем Т-34?
Т-34 корректнее сравнивать с PzKpfw III и PzKpfw IV, а Тигра и Пантеру сравнивать с ИС-2.
К слову сказать Тигров выпущено примерно 1350 шт. так что экономику той Германии они особо и не подорвали.
Вообще то немцы всего за всю войну выпустили чуть меньше 40 тыс танков. Тигры в том числе. Если бы вместо той тысячи с лишком тяжелых танков типа Тигр они бы поимели 100 тыс танков уровня Т-34, ход войны был бы совсем другой. К
Конечно не терпит. Это я написал для того, что бы лучше осознавалась "ненапряжность для экономики Германии" производство всего лишь каких то 1350 Тигров. Да и еще... неужели, кто то думает, что технологический прорыв осуществленный в тяжелое военное время и обеспечивший СССР победу в войне (Полна Безоговорочная Капитуляция, если кто не в курсе) - это подарок марсиан, а не заслуга военного поколения?
> Алю писал:
> > В 44-45 году производство танка Тигр было
> > трудозатратнее чем Т-34 в 80-90 раз.
>
> Тигры воевали с 1942 года. А до 1944-1945 годв интересно Тигр в
> таком же отношении был трудозатратнее чем Т-34?
+++ Разве тигр (не королевский) в 1945-м году производился в товарных количествах?
Да не в танках дело.Вернее, не одних только танках. Немецкие трудозатраты на пистолеты-пулеметы больше советских - раз в пять, даже винтовки, освоенные уже как пятьдесят лет и те немцы делали с трудозатратами в полтора раза больше. Используя более квалифицированную рабочую силу и имея более развитую промышленность.
Да и оставить Германию без нефти, еще в 41-м году - это, стратегически, очень сильный ход. Хотя сейчас и не принято хвалить Сталина.
Да уж, штатные органы управления этим мотором расположены так,
что рулевой не имеет возможности даже пригнуться, и представляет собой прекрасную мишень.
Какой-то уж очень грубый просчет для педантичных немцев...
Вот кто постарше поймут меня, и то, уверен, не все.
Победила не техника, победили люди.
Смысл войны победил!
Тем, кто не понимает, вот когда человек к стенке припёрт, на всё пойдёт - это понятно?
А припёрт весь СССР был! Поэтому и победил! Люди счастье своё отдавать не хотели! ( было оно или нет - другой разговор)
А тех кто хотел отдать, под дулом заградотрядов заставляли воевать, так у них хоть шанс остаться живым оставался.
> Смысл войны победил!
> Тем, кто не понимает, вот когда человек к стенке припёрт, на
> всё пойдёт - это понятно?
+++ Понятно. Даже крыса, загнанная в угол становится опасна.
Смысл войны - да. согласен.
А есть уверенность, что СССР без помощи союзников одержал бы победу над Германией?
Победили силы прогресса, а СССР оказался союзником этих сил - вот и победил (Черчиль: "если Гитлер вторгнется в ад, я заключу союз с самим Сатаной").
Так "господство на море" с точки зрения прогресса - обеспечение свободы мореплавания, а вовсе не организация блокады острова или разбой подлодками на морских путях.
Гитлеровские военноначальники оказались неготовы к жертвам аналогичным приносимым сталинскими мясниками. Наша современная демография - во многом плод такой "победы".
Немцам такая "победа" была не нужна...
А по соотношению количества вооружения на 1941 год - затея Гитлера - полная авантюра, которая чудом чуть не удалась.
Война была выиграна действительно людьми. И во многом не только на поле боя, но и в цехах, КБ как СССР, так США, позволивших обеспечить воспалнение суровых потерь в начальный период войны. В том числе и такими технологичными изделиями как Т34, ППС (Сударева) или шерман, позволяющие выпускать их в разы больше, чем промышленность противника.
За техникой тоже стоят люди ...
> А есть уверенность, что СССР без помощи союзников одержал бы
> победу над Германией?
>
Вполне.
Ибо поставки по ленд-лизу реально пошли ( в смысле объёма) - после Московского сражения.
Недавно вычитал - Япы и турки должны были открыть против СССР "второй и третий" фронты - сразу после взятия Москвы немцами...
> Немцам такая "победа" была не нужна...
>
Ты это мальчонкам, прошедшим "Гитлерюгенд" образца весны 1945 расскажи.
Бардака у них было - поболе нашего августа-сентября 1941 года ....
Про танки очень интересно и познавательно фильм есть. Постоянно на "Звезде" смотрю, под пивко с рыбкой, мог бы сюда напулять, но кину ссылку чтобы тему не грузить, у кого инет слабоват. Ссылка.
> Бардака у них было - поболе нашего августа-сентября 1941 года
> ....
+++ Кто из руководства вермахта выходил с предложением к Гитлеру расстреливать семьи сдавшихся в плен солдат?
Напомнить кто с таким предложением носился в СССР....?
На перегруженный Вильгем Гуслав сажали беженцев а не топили в море, как это делали япы...
p78-57 писал:
: Александр (г. Лангепас)
> Тигры воевали с 1942 года. А до 1944-1945 годв
> +++ Разве тигр (не королевский) в 1945-м году производился в
> товарных количествах?
Тигра был вдвое дороже любого танка производимого в Германии, значит 1350Х2=2700 и никак не 100 тыс танков уровня Т-34
Я говорил Тигры воевали до 1945 а не производили в товарных количествах, это не одно и то же.
>
> >
> > Т-34 корректнее сравнивать с PzKpfw III
>
> +++ Сильно странное сравнение...
>
> и PzKpfw IV
>Ничего странного это средние танки И Т34 и Шерман PzKpfw III и PzKpfw IV и другими словами короткая пушка PzKpfw III и PzKpfw IV не показатель.
> Опять скатились исключительно на танки....
Ничего подобного, никуда не скатились, я говорил что сравнивать Тигр и Т-34 не корректно.
Конкретные сражения и войну в целом выиграли и проиграли люди.
У немцев шрафбат и штраф рота не предполагала искупление вины кровью, и по поводу ихних штафников... трудно сказать где после решения суда над военнослужащим были их семьи. Может и не расстреляны, но в концлагере.
> Тигра был вдвое дороже любого танка производимого в Германии,
> значит 1350Х2=2700 и никак не 100 тыс танков уровня Т-34
+++ Cовершенно согласен. Вот только почему это обращено ко мне?
Я в жизни такой хрени не писал.
Мало того, по моим подсчетам из разных источников цифра в 40 тыс. танков (без САУ), произведенных Германией за время войны с СССР, встречающаяся в этой теме - завышена по меньшей мере в два раза...
> Я говорил Тигры воевали до 1945 а не производили в товарных
> количествах, это не одно и то же.
+++ Совершенно верно, не одно и тоже.
Однако вроде речь шла о том, что ПРОИЗВОДСТВО в 90 раз...
Если речь о чем то другом, то пардон, я ничего не понял в сути вопроса.
> >Ничего странного это средние танки И Т34 и Шерман PzKpfw III и
> PzKpfw IV и другими словами короткая пушка PzKpfw III и
> PzKpfw IV не показатель.
+++ А вот тут вопрос. В СССР и Германии до 1943-го года (а Т-3 позже и не выпускали, например) сильно разная система классификации танков. В СССР - по массе, В Гермении - по калибру орудия.
Поэтому по Германской классификации "тройка" и "четверка" - танки разных классов (Т-4 - типа тяжелый). По немецкой классификации Т34-76, а тем более Т34-85 будут отнесены к тяжелым танкам.
Еще раз могу сказать, что сравнивать эти танки по затратам ресурсов на их производство - почему бы и нет. А вот по боевым возможностям...
В фильме Tali Ihantala 1944 показан реальный случай, когда финские самоходчики на StuG III за минуту уничтожают четыре Т34-85.... но, стоящие без экипажа... Были бы экипажи - был ли шанс у самоходчиков - большой вопрос.
> Ничего подобного, никуда не скатились, я говорил что сравнивать
> Тигр и Т-34 не корректно.
+++
+1
> Конкретные сражения и войну в целом выиграли и проиграли люди.
>
> У немцев шрафбат и штраф рота не предполагала искупление вины
> кровью, и по поводу ихних штафников... трудно сказать где после
> решения суда над военнослужащим были их семьи. Может и не
> расстреляны, но в концлагере.
+++ Речь не о совершивших воинские преступления и осужденных трибуналом.
Речь о попавших в плен (неважно при каких обстоятельствах).
Чувствуете разницу между этими случаями. И также между сроком в лагере (не знаю еще правда ли?) и смертной казнью (напомнить со скольки лет у сталина детей даже в мирное время казнить можно было?).
Германия имея значительно более мощную промышленность истратила на производство тяжелых танков Тигр столько трудозатрат, сколько в СССР пошло бы на 100 000 Т-34. Между тем СССР произвел порядка 3 000 тяжелых ИС-3. Я думаю, что на 1945 год эти танки произвели впечатление гостей из будущего на "силы прогресса" ... Еще одна из причин, которая предотвратила нападение союзников на СССР. Те еще - "союзнички"...
> Между тем СССР
> произвел порядка 3 000 тяжелых ИС-3. Я думаю, что на 1945 год
> эти танки произвели впечатление гостей из будущего на "силы
> прогресса" ... Еще одна из причин, которая предотвратила
> нападение союзников на СССР. Те еще - "союзнички"...
+++ А в курсе, что погоны даже на многих Т34-85 на американских станках поставленных по лендлизу растачивали? В СССР был только один такой станок на Сормовском заводе.
Кроме тушенки и студебекеров ничего не помним?
Так бы и клепали бы Т34-76 без "союзничков" то...
В курсе - и, что? Кстати, откуда информация на счет ленд-лиза на станки? Разве их не покупали за золото? Где дешевле - там и купили.Надо было бы - и сами сделали, только дольше и дороже. А ленд-лиз после войны, с целью максимально затруднить послевоенное восстановление СССР - был возвращен и в значительной части уничтожен американцами в порту Мурманска.
> > значит 1350Х2=2700 и никак не 100 тыс танков уровня Т-34
>
> +++ Cовершенно согласен. Вот только почему это обращено ко мне?
> Я в жизни такой хрени не писал.
Виноват, не уточнил сразу это обращено к Алю "Вообще то немцы всего за всю войну выпустили чуть меньше 40 тыс танков. Тигры в том числе. Если бы вместо той тысячи с лишком тяжелых танков типа Тигр они бы поимели 100 тыс танков уровня Т-34, ход войны был бы совсем другой"
> Однако вроде речь шла о том, что ПРОИЗВОДСТВО в 90 раз...
> Если речь о чем то другом, то пардон, я ничего не понял в сути
> вопроса.
Алю написал " В 44-45 году производство танка Тигр было
> > трудозатратнее чем Т-34 в 80-90 раз."
Вот я и хотел уточнить у него про раннее производство Тигра
Прошу меня простить.
> > >Ничего странного это средние танки И Т34 и Шерман PzKpfw III
> и
> > PzKpfw IV и другими словами короткая пушка PzKpfw III и
> > PzKpfw IV не показатель.
>
> +++ А вот тут вопрос. В СССР и Германии до 1943-го года (а Т-3
> позже и не выпускали, например) сильно разная система
> классификации танков. В СССР - по массе, В Гермении - по
> калибру орудия.
> Поэтому по Германской классификации "тройка" и "четверка" -
> танки разных классов (Т-4 - типа тяжелый). По немецкой
> классификации Т34-76, а тем более Т34-85 будут отнесены к
> тяжелым танкам.
Немцы сами писали Гудериан к примеру о новых средних русских танках Т34. Речь о Т-34-76
Речь не о совершивших воинские преступления и осужденных трибуналом.
Разница есть и существенная, добровольная сдача в плен военнослужащих Третьего Реха, не помню где читал, отражалась на их семьях. И заград отряды у них то же не бездействовали, как то так.
На самом деле не все так просто и однозначно было потому как за всем этим были живые люди, со своими заморчками и тараканами в голове. Что у нас что у них.
> В курсе - и, что? Кстати, откуда информация на счет ленд-лиза
> на станки? Разве их не покупали за золото?
+++ А даже если за золото (лень искать сейчас ссылку - вроде все поставки были из США в соответствии с этим законом во время войны).
Где бы интересно во время войны подешевле нашли?
Неужели Гитлер бы продал? Да еще в пику "америкосам поганым" дешевле?
Надо было бы - и сами сделали, только дольше и дороже.
+++ Может и сделали. Только немцев надо было уговорить взять в войне тайм-аут, пока делали...
А
> ленд-лиз после войны, с целью максимально затруднить
> послевоенное восстановление СССР - был возвращен и в
> значительной части уничтожен американцами в порту Мурманска.
+++ Далеко не весь (в Питере до сих пор на День Победы ветеранов на студерах, вилисах, харлеях и пр. возят по Невскому). И цели мне доподлинно неизвестны.
А разве "План Маршалла" не предусматривал послевоенную помощь и СССР в востановлении?
Но мировая революция победила?
А мне немцев теперь даже жалко в какой то степени. Из некогда великой нации их превратили в.... Эх промолчу, а то сейцас начнется....
Их проблема в том, что слишком уж много они каяться... Америкосы использользовали атом, сколько Япов погибло, им пох. Им хоть ссы в глаза....
А по поводу войны... Выиграли действительно люди. Мне повезло в этом смысле, у меня два деда танкиста и бабушка прошли всю войну и остались в живых. Рассказы помню. Бабушка жива до сих пор.Почетный житель города Петушки.Она ушла на войну для того чтоб не обьедать семью. Плохо жили. Прохоровку с дедом прошла. Рассказы не просто ужас,не передать словами,мурашки по спине.
Не воевали они за Сталина. Они за Родину воевали. Пропаганда была конечно, но не в ней дело. Для деревенского жителя есть слово надо.... Когда видишь лицо врага, разрушенные родные села и города никакой пропаганды не надо.Это со слов дедов.
Кстати один из них был политкомиссарен. До сих пор вводит в шок его рассказки о том что всегда знал что в ему, в отличие от других надо было держать один патрон для себя.....
> А мне немцев теперь даже жалко в какой то степени. Из некогда
> великой нации их превратили в.... Эх промолчу, а то сейцас
> начнется....
> Их проблема в том, что слишком уж много они каяться...
> Америкосы использользовали атом, сколько Япов погибло, им пох.
> Им хоть ссы в глаза....
Какую то ты херню сказал!!! Жаль ему в какой то степени немцев которые зверствовали и у нас в стране и в Европе.
В своих проблемах они уж как-нибудь и сами разберутся.
Сань не ругайся,я никого не оправдываю. Я не про то.
Я про то что они перекаялись.
Есть государства на руках граждан которых намного больше крови. А они прикрываясь немцами продолжают... Я вот про что...
> +++ После "Московского сражения" исход войны был вовсе не
> предрешен.
> И после этого не раз на краю были....
"Московское сражение" поставило крест на идеи "блицкрига", война стала затяжной а в затяжной войне главную роль играют экономическая мощь и людские ресурсы. И в отношении экономической мощи и в отношении людских ресурсов "страны антигитлеровской коалиции" многократно превосходили Германию и её союзников.
Вообще по сути ту войну выиграли танкисты. Мы немцев победили их же оружием. Вроде блицкрига.Воевали танковыми бригадами.Ставили задачу, и вперед. Бригада занимает территорию и ждет пока остальные подойдут.То что Т34 были реально быстрыми это факт.И ремонтнопригодными.
Опять же по рассказам дедов помню что до глумления над немцами доходило.Спирту залудил,выехал,бахнул, развернулся и давай гонять. До споров доходило,кто сколько продержится.Дурковали,молодые....
> Вообще по сути ту войну выиграли танкисты. Мы немцев победили
> их же оружием. Вроде блицкрига.Воевали танковыми
> бригадами.Ставили задачу, и вперед. Бригада занимает территорию
> и ждет пока остальные подойдут.
Очень советую почитать А.Больных "ХХ ВЕК ТАНКОВ" и, особенно, "Молниеносная война", благо сейчас они вышли в одном сборнике "Танковые войны ХХ века"
> То что Т34 были реально быстрыми
> это факт.И ремонтнопригодными.
Ну, быстрыми они стали не сразу, сначала надо было заменить убогую, трудно переключающуюся 4х ступенчатую коробку на 5ступку от PzKpfw III но это получилось только в 1942. Да и броня, с появлением, "Тигров" и "Пантер" а так же новых противотанковых орудий стала слабовата.
Главное достижение в выпуске Т-34 это снижение его себестоимости в несколько раз(!) по сравнению с ранними образцами, достигнутое применением сварочных автоматов и упрощением конструкции и, как результат, неимоверное (по сравнению с немцами) количество выпущенных танков.
> +++ Далеко не весь (в Питере до сих пор на День Победы
> ветеранов на студерах, вилисах, харлеях и пр. возят по
> Невскому). И цели мне доподлинно неизвестны.
> А разве "План Маршалла" не предусматривал послевоенную помощь и
> СССР в востановлении?
> Но мировая революция победила?
Нет. Ленд-лиз был возвращен. В ответ на предложение СССР оплатить ленд-лиз так же как Великобритания (которая по ленд-лизу получила больше чем СССР в три раза, кстати), то есть только за уцелевшую технику и из расчета стоимости как за б/у, американцы выдвинули неприемлимые условия, гарантирующие максимальные затруднения для восстановления разрушенного войной народного хозяйства СССР. Причем, например на Виллисах американские приемщики тщательно проверяли комплектацию, вплоть до лопат висящих на бортах, после чего, техника тут же уничтожалась. Часть товаров покупалась за золото - их возвращать СССР был не обязан.
> p78-57 писал:
>
>
> > +++ После "Московского сражения" исход войны был вовсе не
> > предрешен.
> > И после этого не раз на краю были....
>
> "Московское сражение" поставило крест на идеи "блицкрига",
> война стала затяжной а в затяжной войне главную роль играют
> экономическая мощь и людские ресурсы. И в отношении
> экономической мощи и в отношении людских ресурсов "страны
> антигитлеровской коалиции" многократно превосходили Германию и
> её союзников.
+++ Благодарю за подтверждение моей мысли о том, что во-первых при всех антизападных настроениях активно внушаемых зомбоящиком населению ("вашингтонский обком", госдеп финансирует... и т.п.) победа над нацистами была таки общая. Во-вторых тот факт, что сравнивать экономические мощи, природные богатства, людские ресурсы надо не отдельно Германии и СССР, а именно Германии, ее союзников в Европе и окупированных ими стран со странами антигитлеровской каолиции.
> Нет. Ленд-лиз был возвращен. В ответ на предложение СССР
> оплатить ленд-лиз так же как Великобритания (которая по
> ленд-лизу получила больше чем СССР в три раза, кстати), то есть
> только за уцелевшую технику и из расчета стоимости как за б/у,
> американцы выдвинули неприемлимые условия, гарантирующие
> максимальные затруднения для восстановления разрушенного войной
> народного хозяйства СССР.
+++ Тушенку, шоколад и яичный порошек слопали. Высокооктановый бензин спалили. Из алюминия наделали аэропланов и т.д.
Что там особо остается, что так пригодилось бы для послевоенного восстановления? Танки, самолеты, военные суда, автомобили двойного назначения. При том, что американцы прекрасно знали все мысли о мировой революции и прочем агрессивном бреде в голове бесноватого генералисимуса. Что они должны были делать? Ожидать отправку всего этого в Корею?
. При том, что американцы
> прекрасно знали все мысли о мировой революции и прочем
> агрессивном бреде в голове бесноватого генералисимуса. Что они
> должны были делать? Ожидать отправку всего этого в Корею?
p78-57 писал:
При том, что американцы
> прекрасно знали все мысли о мировой революции и прочем
> агрессивном бреде в голове бесноватого генералисимуса. Что они
> должны были делать? Ожидать отправку всего этого в Корею?
У немцев был только один шанс. Расчет строился, что при таком быстром и хорошо организованном наступлении будет паника (она и была), которая приведет к бегству руководства государства из страны. А без командира............... сами знаете. А этого (бегства) как раз и не произошло. Дальше был только вопрос времени. Во всем остальном война это ресурсы и технологии. т-34 лучший танк ВОВ только по соотношению цена-качество. И деды наши совершили настоящий ПОДВИГ в первую очередь в тылу (работая по 24 часа в сутки) сохранив и приумножив заводы. Да и технологии наши никому не уступали. Это доказывает, ЧТО мы можем при желании и отсутствии коррупции (уровень которой был тогда, думаю, ничтожен).
Рекомендую прочитать книгу Отто Кариуса ("Тигры" в грязи. Воспоминания немецкого танкиста). При оценке танков там много важной информации. Да и книга очень интересная.
> Нет. Ленд-лиз был возвращен. В ответ на предложение СССР
> оплатить ленд-лиз так же как Великобритания (которая по
> ленд-лизу получила больше чем СССР в три раза, кстати), то есть
> только за уцелевшую технику и из расчета стоимости как за б/у,
> американцы выдвинули неприемлимые условия, гарантирующие
> максимальные затруднения для восстановления разрушенного войной
А я очень хорошо помню в молодости слушал Голос Америки. Они там стонали что СССР их просто кинул не выполнив обязательство по Ленд Лизу.
> Это доказывает, ЧТО мы можем при желании и отсутствии коррупции
> (уровень которой был тогда, думаю, ничтожен).
Думаю, что ты ошибаешься.
Году примерно в 1990-м я беседовал с весьма интересной старой большевичкой.
В 40-е годы она занимала какой-то небольшой руководящий пост в Приморском крае.
Рассказывала, что в 1944-м году была командирована в Москву для решения какого-то вопроса,
столкнулась с вымогательством чуть ли не в каждом кабинете.
> А я очень хорошо помню в молодости слушал Голос Америки. Они
> там стонали что СССР их просто кинул не выполнив обязательство по Ленд Лизу.
Есть такое дело.
Расценив уничтожение возвращаемой техники как акт немотивированного вандализма,
советское руководство вроде как действительно приостановило расчеты за поставки по лэнд-лизу.
> Понятно...
>
> ...из гранатомета - хрясть его кАзла!
>
> Будет знать - любовь,то - посильнее зла!
+++ Может не стоит до уровня Русакь опускаться?
Поначалу Ваши посты производили более серьезное впечатления.
Кстати, давненько этого "водномоторника в шестом поколении" (как кто то из форумчан его определил) Русакь на форуме не было.
Видно воевал на более важных участках идеологического фронта.
Да, времена для его иего хозяев настали жаркие.
Но, возможно, есть шанс неплохо заработать.
Русакь, с переходом шефа в правительство ставки за пост не поменялись. Аль на окладе? Не обижают с пайком?
> zimandr писал:
>
> > А я очень хорошо помню в молодости слушал Голос Америки. Они
> > там стонали что СССР их просто кинул не выполнив
> обязательство по Ленд Лизу.
>
> Есть такое дело.
> Расценив уничтожение возвращаемой техники как акт
> немотивированного вандализма,
> советское руководство вроде как действительно приостановило
> расчеты за поставки по лэнд-лизу.
О как! Впервые об слышу. А где можно прочитать на эту тему? Про уничтожение автомобилей и мотоциклов мне рассказывал отец, который служил на северном флоте в пятидесятых, и видел этот процесс лично. С техники откручивались колеса, она подавалась в пресс и оттуда выходил кубик металлолома. На гражданина разрушенной страны, с трудом восстанавливающей нормальную жизнь - это произвело сильное впечатление. А также американцы получили назад какие то сухогрузы, которые порезали на металл. Причем сами американские военные моряки конвоирующие суда- были не в восторге от таких "дружественных" акций американского правительства.
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 15-01-12 23:04
Алю писал:
> О как! Впервые об слышу. А где можно прочитать на эту тему? Про
> уничтожение автомобилей и мотоциклов мне рассказывал отец,
> который служил на северном флоте в пятидесятых, и видел этот
> процесс лично. С техники откручивались колеса, она подавалась в
> пресс и оттуда выходил кубик металлолома. На гражданина
> разрушенной страны, с трудом восстанавливающей нормальную жизнь
> - это произвело сильное впечатление. А также американцы
> получили назад какие то сухогрузы, которые порезали на металл.
> Причем сами американские военные моряки конвоирующие суда- были
> не в восторге от таких "дружественных" акций американского
> правительства.
---------------------------------------------------------
Машинки и прочие игрушки - ихние ? Ихние . Делают что хотят . Могут подарить , могут продать , а могут под пресс . Хозяин -барин . В Европе лендлизовское барахло после войны продавали всем желающим . Жак Ив Кусто вот тральщик оттопырил . За 100 франков . Всем известный "Каллипсо" .
Либертосы тоже продавали по цене лома ...
Вы не переживайте . Скомунизжено было немало . От мелочей до цельнотянутых Трумена под другим названием и до Ту 4
> Алю писал:
>
>
> > О как! Впервые об слышу. А где можно прочитать на эту тему?
> Про
> > уничтожение автомобилей и мотоциклов мне рассказывал отец,
> > который служил на северном флоте в пятидесятых, и видел этот
> > процесс лично. С техники откручивались колеса, она подавалась
> в
> > пресс и оттуда выходил кубик металлолома. На гражданина
> > разрушенной страны, с трудом восстанавливающей нормальную
> жизнь
> > - это произвело сильное впечатление. А также американцы
> > получили назад какие то сухогрузы, которые порезали на
> металл.
> > Причем сами американские военные моряки конвоирующие суда-
> были
> > не в восторге от таких "дружественных" акций американского
> > правительства.
>
>
> ---------------------------------------------------------
> Машинки и прочие игрушки - ихние ? Ихние . Делают что хотят
> . Могут подарить , могут продать , а могут под пресс . Хозяин
> -барин . В Европе лендлизовское барахло после войны продавали
> всем желающим . Жак Ив Кусто вот тральщик оттопырил . За
> 100 франков . Всем известный "Каллипсо" .
> Либертосы тоже продавали по цене лома ...
> Вы не переживайте . Скомунизжено было немало . От мелочей
> до цельнотянутых Трумена под другим названием и до Ту 4
Чего ж переживать то. Действительно - имели право - и воспользовались этим правом. Им все вернули. Но ведь теперь помощь СССР изображается как некий благородный акт, а не как циничная акция в собственных шкурных интересах.
+++ Это очень важное уточнение.
Когда там Корейская война началась?
И что Вы хотите?
Какие действия противника Вам показались бы адекватными? Чтобы в "довесок" для "ускорения восстановления разрушенного войной хозяйства СССР" американцы еще и самолетов сайбер и танков першинг докинули бы?
На гражданина
> разрушенной страны, с трудом восстанавливающей нормальную жизнь
> - это произвело сильное впечатление.
+++ Не сомневаюсь. Дык может стоило больше заниматься именно восстановлением, а не воевать хрен знает где и хрен знает за что?
А также американцы
> получили назад какие то сухогрузы, которые порезали на металл.
+++ Ну либерти порезали. Опять же не все (видел один в молодости).
А может и правильно порезали? Это "суда на один рейс". Первые были сделаны с технологической ошибкой (болезни освоения цельносварных судов). На волне иногда ломались. Только Бог знает, может они спасли массу народа (вот переломился бы такой либерти с заключенными по 58-й статье в трюме...).
Титанник "нервно курил бы в стороне",а Вильгем Гуслав принимал бы "брата" ?
А по поводу коррупции в те времена...Опять же вспоминаю рассказ бабушки.
В качестве трофеев военным позволяли вывозить из Германии определенное количество. Но за взятки все можно было решить. Некоторые особо ушлые вывозили вагонами.
Мои вывезли несколько ваз цветочных, часы настенные, мясорубку которая работает до сих пор. Дед себе мотоцикл притащил "Адлер" о 125 кубах по моему. Тот крякнул правда через год, он его выбросил, и купил М62.Так всю жизнь на нем и отьездил. Пробитый мотоциклист был,кстати. Ездил круглый год на нем. Даже фотка где то была, краги теплые, длинный кожанный плащь,я так понимаю тоже немецкие трофейные. И что самое прикольное что шлем никогда не надевал...
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 15-01-12 23:22
Иван писал:
> Рассказывала, что в 1944-м году была командирована в Москву для
> решения какого-то вопроса,
> столкнулась с вымогательством чуть ли не в каждом кабинете.
-------------------------------------------------------------
С вымогательством или домогательством ?
> +++ Это очень важное уточнение.
> Когда там Корейская война началась?
> И что Вы хотите?
> Какие действия противника Вам показались бы адекватными? Чтобы
> в "довесок" для "ускорения восстановления разрушенного войной
> хозяйства СССР" американцы еще и самолетов сайбер и танков
> першинг докинули бы?
>
> На гражданина
> > разрушенной страны, с трудом восстанавливающей нормальную
> жизнь
> > - это произвело сильное впечатление.
>
> +++ Не сомневаюсь. Дык может стоило больше заниматься именно
> восстановлением, а не воевать хрен знает где и хрен знает за
> что?
>
Так не было в планах у союзников восстановления СССР. Не секрет же уже, с некоторых пор. Вот ссылка Ссылка.
> > +++ Не сомневаюсь. Дык может стоило больше заниматься именно
> > восстановлением, а не воевать хрен знает где и хрен знает за
> > что?
> >
>
> Так не было в планах у союзников восстановления СССР.
+++ А у сталина были такие планы?
Я про сталина, который невосстановив еще страну полез в Корею за каким то хреном...
>>А как же на счет "История - не терпит..."?
+++ А это правило не распространяется на тех, кто говорит, что и без помощи союзников...?
Странное, однобокое правило тогда... Нафиг такое правило не надо...
>>Но ведь теперь помощь СССР изображается как некий благородный акт
+++ Кто так изображает? Вот Вы все требуете ссылки в подтверждение каждого слова (правда в интернете можно найти ссылки для подтверждения любой хрени)...
Просят не отрицать с таким остервенением значимость вклада союзников в общую победу.
>> циничная акция в собственных шкурных интересах.
+++ Дык если она была такая подлая, как Вы описываете, что мешало гордо отказаться от этого "троянского коня" коварных амеров и действительно ждать прихода полярного лиса, который скорее всего не заставил бы себя ждать. (действительно, без поставок алюминия, американских и английских самолетов (пусть и б/у в случае английских) немцы в боях 1942-го года имели бы такое приемущество в воздухе, что лис примчался бы очень шустро.)
> +++ Дык если она была такая подлая, как Вы описываете, что
> мешало гордо отказаться от этого "троянского коня" коварных
> амеров и действительно ждать прихода полярного лиса, который
> скорее всего не заставил бы себя ждать. (действительно, без
> поставок алюминия, американских и английских самолетов (пусть и
> б/у в случае английских) немцы в боях 1942-го года имели бы
> такое приемущество в воздухе, что лис примчался бы очень
> шустро.)
Здравый смысл. Разве нет? Вся логика послевоенных действий вызывалась угрозой начала Третьей Мировой Войны имеющими ядерное преимущество США. Думаю, что и план операции Немыслимое товарищу. Сталину был известен.
+++ Значит "щкурный интерес" принять помощь был не чужд и "товарищу". Разве нет?
Вся логика послевоенных действий
> вызывалась угрозой начала Третьей Мировой Войны имеющими
> ядерное преимущество США. Думаю, что и план операции Немыслимое
> товарищу. Сталину был известен.
+++ А это тут причем?
Этот недомерок уже в 1942-м году, когда начались поставки, знал дату создания "малыша" и "толстяка" и далее. Нострдамус грузинский...
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 16-01-12 00:27
Алю писал:
> Здравый смысл. Разве нет? Вся логика послевоенных действий
> вызывалась угрозой начала Третьей Мировой Войны имеющими
> ядерное преимущество США. Думаю, что и план операции Немыслимое
> товарищу. Сталину был известен.
-------------------------------------------
Я так понимаю , что окромя Веры в Товарища Сталина -
больше ничего ?
Послевоенный Мир был не настолько хорош чтобы начинать заново . В Англии карточная система по хавчику просуществовала до 50х . И любому политику пожелашему продолжать войну глаз на жопу натянули бы на раз . Американцам тоже не улыбалось возить трупы из Европы целыми судами .
>
> Я так понимаю , что окромя Веры в Товарища Сталина -
> больше ничего ?
> Послевоенный Мир был не настолько хорош чтобы начинать заново
> . В Англии карточная система по хавчику просуществовала до
> 50х . И любому политику пожелашему продолжать войну глаз на
> жопу натянули бы на раз . Американцам тоже не улыбалось возить
> трупы из Европы целыми судами .
Ну да, ну да... И именно по этим причинам:
В апреле 1945 г. премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль распорядился о подготовке плана войны против СССР. Заданию предшествовали выводы, которые Черчилль представил в своих мемуарах:[3]
* во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для „свободного мира“;
* во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
* в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток;
* в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских армий — Берлин;
* в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;
* в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами;
* в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии…
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 16-01-12 00:46
Алю писал:
> Я так понимаю - это от большого человеколюбия?
-----------------------------------------------------------------
Высшей целью британской политики на протяжении последних пары веков было ссать в суп кому только можно . Но в 1945м ситуация была несколько иной чем в 1905м .
Вы действительно это читали в мемуарах ?
> В апреле 1945 г. премьер-министр Великобритании Уинстон
> Черчилль распорядился о подготовке плана войны против СССР.
> Заданию предшествовали выводы, которые Черчилль представил в
> своих мемуарах:[3]
>
> * во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой
> для „свободного мира“;
> * во-вторых, немедленно создать новый фронт против её
> стремительного продвижения;
> * в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как
> можно дальше на восток;
> * в-четвёртых, главная и подлинная цель
> англо-американских армий — Берлин;
> * в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление
> американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;
> * в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна
> управляться западными державами, по крайней мере на равной
> основе с русскими Советами;
> * в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания
> маршала Тито в отношении Италии…
>
> Я так понимаю - это от большого человеколюбия?
+++ Причем здесь все это?
Какое это имеет отношение к вопросу о периоде WW II, обсуждаемом в теме?
Можно нарыть еще всяких планов командно - штабных учений.
А вот то, что в период Второй Мировой, когда Черчиль противостоял нацистам, союзники (в данном случае Сталин и Гитлер) вместе Европу по своему сговору кроили. Это как?
> Высшей целью британской политики на протяжении последних
> пары веков было ссать в суп кому только можно . Но в 1945м
> ситуация была несколько иной чем в 1905м .
> Вы действительно это читали в мемуарах ?
Сам не читал, но вообще то в цитате стоит символ "(3)" а это означает согласно сноске
"Вторая мировая война. Черчилль У. Сокр. пер. с англ. Кн. третья, т. 5-6. М 1991, С. 574."
Страница 574, если, что... Да и вообще этот не так давно рассекреченный план бриты не отрицают.
Эх разговор то про лодочки начинался.Сталин Черчиль не надо ворошить покойников.Вокруг враги и это факт и самые главные враги говорят с нами на одном языке....К большому сожаленью......
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 16-01-12 00:59
Алю писал:
> "Вторая мировая война. Черчилль У. Сокр. пер. с англ. Кн.
> третья, т. 5-6. М 1991, С. 574."
>
> Страница 574, если, что... Да и вообще этот не так давно
> рассекреченный план бриты не отрицают.
----------------------------------------------------------
Ну это может означать вообще что угодно . От того что Черчилль сказал что-то похожее до того что он вообще ничего не говорил .
А вы писали о мемуарах ...
> p78-57 писал:
>
> > А разве "План Маршалла" не предусматривал послевоенную помощь
> и
> > СССР в востановлении?
>
>
> ЭЭЭ????
>
> Я еще пропустил несколько бредовое про "войну на стороне
> прогресса", но вот это уже за гранью...
>
> Был более высокого мнения...
+++ То есть надо понимать, что Вы бы к силам прогресса нацистов отнесли бы? Так чтоли?
Дык с 17сентября 1939-го года СССР именно с ними "братство по оружию" разыгрывал. Не знали?
Вы справтесь с охватившими Вас эмоциями. И если хотите ответить на вопрос о "Плане Маршалла", то ответьте по-существу, обосновано...
> Алю писал:
>
>
> > "Вторая мировая война. Черчилль У. Сокр. пер. с англ. Кн.
> > третья, т. 5-6. М 1991, С. 574."
> >
> > Страница 574, если, что... Да и вообще этот не так давно
> > рассекреченный план бриты не отрицают.
>
>
> ----------------------------------------------------------
> Ну это может означать вообще что угодно . От того что
> Черчилль сказал что-то похожее до того что он вообще ничего
> не говорил .
> А вы писали о мемуарах ...
Ну так там как бы мемуары самого Черчиля. А вообще план операции Немыслимое, сейчас хранится в Государственном архиве Великобритании. Пожалуйста- ссылочка: Ссылка.
>ичем здесь все это?
> Какое это имеет отношение к вопросу о периоде WW II,
> обсуждаемом в теме?
> Можно нарыть еще всяких планов командно - штабных учений.
> А вот то, что в период Второй Мировой, когда Черчиль
> противостоял нацистам, союзники (в данном случае Сталин и
> Гитлер) вместе Европу по своему сговору кроили. Это как?
А до этого Великобритания противостояла СССР и поддерживала нацистов при разделе Чехословакии.. А это - как?
Мужики сидит передо мной мой отец 90 лет от роду.Воевал с сентября 41 по апрель 45.Срать мне на все планы Гтлера и Сталина он и такие как он простые пехотные ваньки сделали все!Когда в 45 пехота шла в атаку немцы гадили в штаны.Остановить их не могли уже ни кто.Сам участвовал в говне но всегда помнил про отца и давал себе слово не обосраться.Эмоции блин.
> А до этого Великобритания противостояла СССР и поддерживала
> нацистов при разделе Чехословакии.. А это - как?
+++ Это так, что во - первых в отличии от СССР, вторгнувшевося в Польшу и ударившего в спину польской армии, сражавшейся с гитлеровцами, ничего подобного англичане в Чехословакии не делали. Верно?
Кстати, у нас есть пропагандисты, которые до сих пор обвиняют именно Польшу (типа "уродское образование на теле Европы" - по определению сталинистов) в начале Второй Мировой (типа обязаны были уступить по Данцигскому коридору).
И потом... Варшавское восстание вполне дали задушить. Назло Андерсу чтоли?
Во - вторых - "У Англии нет постоянных союзников. Есть только постоянные интересы."
Был период когда эти интересы совпадали с СССР. Но чаще не совпадали. В чем проблема?
В - третьих. Как Англия, так и Германия и СССР и Франция пытались стравить всех, самим оставшись в стороне. Самим же дождавшись ослабления дерущихся, вступить в войну последними.
(на чужом ... в рай въехать это называется)
> Алю писал:
>
>
> > А до этого Великобритания противостояла СССР и поддерживала
> > нацистов при разделе Чехословакии.. А это - как?
>
> +++ Это так, что во - первых в отличии от СССР, вторгнувшевося
> в Польшу и ударившего в спину польской армии, сражавшейся с
> гитлеровцами, ничего подобного англичане в Чехословакии не
> делали. Верно?
> Кстати, у нас есть пропагандисты, которые до сих пор обвиняют
> именно Польшу (типа "уродское образование на теле Европы" - по
> определению сталинистов) в начале Второй Мировой (типа обязаны
> были уступить по Данцигскому коридору).
> И потом... Варшавское восстание вполне дали задушить. Назло
> Андерсу чтоли?
> Во - вторых - "У Англии нет постоянных союзников. Есть только
> постоянные интересы."
> Был период когда эти интересы совпадали с СССР. Но чаще не
> совпадали. В чем проблема?
> В - третьих. Как Англия, так и Германия и СССР и Франция
> пытались стравить всех, самим оставшись в стороне. Самим же
> дождавшись ослабления дерущихся, вступить в войну последними.
> (на чужом ... в рай въехать это называется)
Ну вот видишь - ты же сам все прекрасно понимаешь! А несешь околесицу про "силы прогресса", план Маршалла и пр....
А проблема в том, что интересы Англии - увидеть города СССР в радиоактивных руинах - не должны были нравится самому СССР. Ну и лично мне, до кучи - так же.Не так ли?
> Ну вот видишь - ты же сам все прекрасно понимаешь!
+++ Понимаю.
А несешь
> околесицу
+++ Как бы я был несогласен с вашими постами (считаю их нелогичными, не в тему и пр.), но уничижительными определениями их ни разу не характеризовал, верно?
Верите, что при переходе на такой язык тоже не спасую? Но стоит ли?Считаю переход на такой стиль и переход на личности - бесспорным признаком признания своего поражения в споре...
про "силы прогресса",
+++ Еще раз повторю вопрос, теперь лично для Вас: вы считаете наоборот, что "силы прогресса, цивилизации, свободного мира - это страны ОСИ?
план Маршалла и пр....
+++ Снова прошу аргументированно ответить на вопрос.
Ответ в стиле: это и так всем известно - не катит. Годится только для пропагандистов типа "Света из Иванова"....
> Алю писал:
>
>
> > Ну вот видишь - ты же сам все прекрасно понимаешь!
>
> +++ Понимаю.
>
> А несешь
> > околесицу
>
> +++ Как бы я был несогласен с вашими постами (считаю их
> нелогичными, не в тему и пр.), но уничижительными определениями
> их ни разу не характеризовал, верно?
> Верите, что при переходе на такой язык тоже не спасую? Но стоит
> ли?Считаю переход на такой стиль и переход на личности -
> бесспорным признаком признания своего поражения в споре...
>
> про "силы прогресса",
>
> +++ Еще раз повторю вопрос, теперь лично для Вас: вы считаете
> наоборот, что "силы прогресса, цивилизации, свободного мира -
> это страны ОСИ?
>
> план Маршалла и пр....
>
> +++ Снова прошу аргументированно ответить на вопрос.
> Ответ в стиле: это и так всем известно - не катит. Годится
> только для пропагандистов типа "Света из Иванова"....
О, как!
Ну хорошо - про "силы прогресса".
Я считаю, что называть силами прогресса сторону, которая ради устрашения СССР запросто уничтожает сотни тысяч мирного населения ядерным ударом - это как то ...э-э-э... нелогично. Нет, разве? Вы уж как нибудь выберете - или вероломное поведение Великобритании и США - это совершенно нормально в реальной политике и этому нечего удивляться или они абсолютно белые и пушистые и вероломное поведение им должно быть несвойственно в принципе. Ну как "силам прогресса"...
Про план Маршалла
План Маршалла подразумевал не помощь, а продажу суверенитета. Для реализации геополитических интересов США. Нет?
> А проблема в том, что интересы Англии - увидеть города СССР в
> радиоактивных руинах - не должны были нравится самому СССР. Ну
> и лично мне, до кучи - так же.Не так ли?
+++ Ваша манера лихо перескакивать во времени из 1938-го в 1945-й...
Зачем? Пытаетесь сбить меня с мысли? Затруднить парирование Ваших идей?
и как при этом выглядят Ваши высказывания с такими временными бросками?
ИМХО - давать ссылки на такие "авторитетные источники" - моветон.
Я не все прочел, бросил. Также не могу без рвотного рефлекса читать "творения" Ю.Мухина. А это из тойже оперы.
Полный бред в цифрах. Например состав флота США.
И это утверждение о врожденной порочности "Западной цивилизации".
Уж не Махмуд Ахмадинежад ли эту статейку сбацал?
Вот уж кто мне "не брат", а .... (ну дальше помните?)
Черчиль немцев 12 дивизий тренировал...
Ну, ну. В вермахте служило около миллиона человек, которых Сталин пытался относить к гражданам СССР.
Многие из них служили именно на Атлантическом вале и соответственно попали в плен к союзникам.
Дык почему Черчиль выдал этих людей (в основном на смерть - расстреливали прямо в порту Одессы, например), а не тренировал к войне со сталиным вместе с немцами?
Немцы выдачу пленных американцеми приостановили. пообещав в ответ расстреливать пленных военнослужащих армии США немецкого происхождения. По отношению к англичанам у немцев такого инструмента воздействия небыло.
Почитайте Толстого "Жертвы Ялты", посмотрите фильм "Ветер с востока".
Короче, чепуха какая то...
> Алю писал:
>
>
> > А проблема в том, что интересы Англии - увидеть города СССР в
> > радиоактивных руинах - не должны были нравится самому СССР.
> Ну
> > и лично мне, до кучи - так же.Не так ли?
>
> +++ Ваша манера лихо перескакивать во времени из 1938-го в
> 1945-й...
> Зачем? Пытаетесь сбить меня с мысли? Затруднить парирование
> Ваших идей?
> и как при этом выглядят Ваши высказывания с такими временными
> бросками?
>
> ИМХО - давать ссылки на такие "авторитетные источники" -
> моветон.
> Я не все прочел, бросил. Также не могу без рвотного рефлекса
> читать "творения" Ю.Мухина. А это из тойже оперы.
> Полный бред в цифрах. Например состав флота США.
> И это утверждение о врожденной порочности "Западной
> цивилизации".
> Уж не Махмуд Ахмадинежад ли эту статейку сбацал?
> Вот уж кто мне "не брат", а .... (ну дальше помните?)
>
> Черчиль немцев 12 дивизий тренировал...
> Ну, ну. В вермахте служило около миллиона человек, которых
> Сталин пытался относить к гражданам СССР.
> Многие из них служили именно на Атлантическом вале и
> соответственно попали в плен к союзникам.
> Дык почему Черчиль выдал этих людей (в основном на смерть -
> расстреливали прямо в порту Одессы, например), а не тренировал
> к войне со сталиным вместе с немцами?
> Немцы выдачу пленных американцеми приостановили. пообещав в
> ответ расстреливать пленных военнослужащих армии США немецкого
> происхождения. По отношению к англичанам у немцев такого
> инструмента воздействия небыло.
> Почитайте Толстого "Жертвы Ялты", посмотрите фильм "Ветер с
> востока".
> Короче, чепуха какая то...
Тоже чепуха?
Возможно первая ссылка излишне эмоциональна, я просто вставил первую попавшуюся, но разве от этого поведение "сил прогресса", становится менее подлым и вероломным?
> О, как!
> Ну хорошо - про "силы прогресса".
> Я считаю, что называть силами прогресса сторону, которая ради
> устрашения СССР запросто уничтожает сотни тысяч мирного
> населения ядерным ударом
+++ Какие сотни, каким ядерным ударом. Вы заблудились во времени опять. Мы обсуждаем период с 22.06.1941-го по 9.05 1945-го.
Что ядерные удары были ради устрашения СССР Вам дух Трумена поведал? Я вижу совершенную обоснованность этих бомбардировок.
Или лучше было вторжение на острова с участием русских солдат?
Нет уж. Я против.
предложение: давайте оставим за пределами этой темы историю после 9.05. 1945 года. Поскольку по отношению к штурмботам это сильно офф. Если Вас это так интересует - откройте другую тему.
> Про план Маршалла
> План Маршалла подразумевал не помощь, а продажу суверенитета.
> Для реализации геополитических интересов США. Нет?
+++ По крайней мере отказ от экспорта революции (мировой революции), идей захвата чужих территорий и насождения там людоедской идеологии, омовения вонючей кирзы в Индийском океане и проч., что как я вижу русскому народу и нафиг не надо.
А вот в "потерявшую суверенитет" в обмен на "План Маршалла" народ из раши бежит толпами. Думаю, что и в Японию поехали бы, даже не взирая на разницу культур (в Китай даже уже бегут...). Но Япония никого практически на ПМЖ не принимает.
> +++ По крайней мере отказ от экспорта революции (мировой
> революции), идей захвата чужих территорий и насождения там
> людоедской идеологии, омовения вонючей кирзы в Индийском океане
> и проч., что как я вижу русскому народу и нафиг не надо.
> А вот в "потерявшую суверенитет" в обмен на "План Маршалла"
> народ из раши бежит толпами. Думаю, что и в Японию поехали бы,
> даже не взирая на разницу культур (в Китай даже уже бегут...).
> Но Япония никого практически на ПМЖ не принимает.
Ну-у-у... Я так понимаю, Вас не затруднит привести какое нибудь доказательство, планов СССР по омовению вонючей кирзы в Индийском океане? Или информация о столь экзотическом желании - Ваша выдумка?
+++ Это современная выдумка господина Эдельштайна.
И за него голосуют граждане РФ (сторонники империи до последнего русского, как я понимаю).
Ну и Вы что не читали (в похожих источниках, как по вашей ссылке, вроде даже по зомбоящику вещали), что убийство Павла I - заговор против похода в Индию? Ну "англичанка гадит", понятно.
> +++ Это современная выдумка господина Эдельштайна.
> И за него голосуют граждане РФ (сторонники империи до
> последнего русского, как я понимаю).
> Ну и Вы что не читали (в похожих источниках, как по вашей
> ссылке, вроде даже по зомбоящику вещали), что убийство Павла I
> - заговор против похода в Индию? Ну "англичанка гадит",
> понятно.
Понятно... Надеюсь Вы не удивитесь тому, что сии упражнения в правописании будут восприняты мною сомнительными доказательствами того, что американо-британская политика в 1930-1940-е является прогрессивной и высокоморальной?
> Понятно... Надеюсь Вы не удивитесь тому, что сии упражнения в
> правописании будут восприняты мною сомнительными
> доказательствами того, что американо-британская политика в
> 1930-1940-е является прогрессивной и высокоморальной?
+++ Все в мире относительно. С кем сравниваем? С Гитлером, Сталиным или князем Лихтенштейна?
Была бы абсолютно "высокоморальной" не было бы памятника в Лондоне "Жертвам Ялты"........
>
> +++ Все в мире относительно. С кем сравниваем? С Гитлером,
> Сталиным или князем Лихтенштейна?
> Была бы абсолютно "высокоморальной" не было бы памятника в
> Лондоне "Жертвам Ялты"........
Ну вот! То есть я так понимаю, мои обоснованные сомнения в непорочности "сил прогресса" и большой пользе для СССР плана Маршалла - уже не кажутся такими нелогичными?
> Ну вот! То есть я так понимаю, мои обоснованные сомнения в
> непорочности "сил прогресса" и большой пользе для СССР плана
> Маршалла - уже не кажутся такими нелогичными?
+++ Неправильно понимаете.
Еще раз абсолюта в мире нет.
Отказ СССР от своей агрессивной политики в обмен на "План Маршалла" на мой взгляд, было бы полезно для русского народа. А что полезно для СССР (особенно его вождей) - мне начьхать, право (сильно сомневаюсь, что само гособразование под названием СССР - полезно для русского народа).
Вождь СССР, в свое время, во имя мировой революции через Коминтерн противился союзу коммунистов Германии с немецкими соцдеками (пацифисты, предатели революции в трактовке диктатора из СССР). Тем самым обеспечил приход Гитлера к власти...
Вот, что бывало "полезным для СССР" в глазах его людоедских руководителей....
Вы не восприняли мое предложение ограничить временные рамки обсуждения 9.05. 1945.
Тогда не вижу смысла отвечать на дальнейшие Ваши высказывания, неполучив ответ на поставленный мной прямой вопрос о допущении Черчилем "жертв Ялты".
То, что Вы игнорируете большинство других моих вопросов - ладно. Но этот, с моей точки зрения, принципиальный вопрос. Нет ответа - имейте смелость честно признать этот факт.
Чего то я прямой вопрос о допущении Черчилем "жертв Ялты" - не вижу...
Но ваши затейливые умозаключения о СССР - сильно оригинальны, Вы, вероятно, подобно "большому гуманисту" типа Вацлава Гавела не видите противоречий в словосочетаниях типа "гуманитарные бомбардировки"...
> Чего то я прямой вопрос о допущении Черчилем "жертв Ялты" - не
> вижу...
+++ Как и многие другие.
Например такой, что если Ваше несогласие с тем, что СССР во второй мировой был на стороне сил прогресса озночает ли, что он был на стороне сил зла?
Ну нельзя быть чуть беременным. Или по - Бронштейну - ни мира не войны. Тут или - или.
>
> Но ваши затейливые умозаключения о СССР - сильно оригинальны,
> Вы, вероятно, подобно "большому гуманисту" типа Вацлава Гавела
> не видите противоречий в словосочетаниях типа "гуманитарные
> бомбардировки"...
+++ Вы постоянно пытаетесь съехать на современную политику.
Желаете чтобы Иван убрал тему? Очень поперек горла мои посты?
Слишком легко проверяется их справедливость любым неленивым форумчанином незабаненным в гугле?
Нет морального права судить Гавела апологетам сталина!!! Возвращаясь к теме Второй Мировой и бомбардировок как "побуждения к миру" городов Финляндии, например, совершенно неимеющих военных объектов.
Еще примеры нужны?
Или по Афганистану слезы льем?
Поберегите слезы, понадобятся, если не дай Бог амеры столь нелюбимые Вами уйдут оттуда.
Ой и тяжко тогда РФ с ОДКБ придется...
Лучше вернемся к теме.
ПОЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПРОИСХОЖДЕНИЕ "ПОЧТИ 40 ТЫС. ТАНКОВ, ВЫПУЩЕННЫХ В ГОДЫ ВОЙНЫ В ГЕРМАНИИ".
(Cпециально такими буквами, чтобы и на этот раз зрение Вас не подвело).
Мне лениво отсеивать по месяцам но если с 1.01 1939 (а война началась 1.09) до конца войны то по моим данным 26571 штука. а если с 1.01.1941 (если Вы имели в виду войну против СССР, начавшуюся, напоминаю пол - года позже), то 22802 штук. Это без сау, разумеется.
Разбивку по моделям надо? (по месяцам еще раз повторю - делать не буду, и так "фору" дал немалую).
И еще 100000 штук класса Т34 - это около ТРЕХ миллионов тонн стали! (против 100000 тонн израсходованной на тигры). Стали броневой, а не гвоздевой. Где бы ее взять? Или танки "НИ" (на испуг) предлогается варить вместо тигров?
Ребят, Вы опять на политику скатились.... зачем? Ведь, вполне интересные темы обсуждали. Например, про технологичность наших танков и сложную конструкцию немецких.
Так, для затравочки, напомню, что сказали америкосы, испытав наш Т-34 на своём полигоне в 1942г :"Гениальная конструкция, безнадёжно испорченная исполнением"
Автор: s (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 16-01-12 08:06
BOBKA писал:
> Так, для затравочки, напомню, что сказали америкосы, испытав
> наш Т-34 на своём полигоне в 1942г :"Гениальная конструкция,
> безнадёжно испорченная исполнением"
Эт они на свой кристи намекают... А официально, в рупорах демократии типа дискавери, давно признали Т-34 лучшим танком всех времен и народов.. сам видел..
> Алю писал:
>
> > Чего то я прямой вопрос о допущении Черчилем "жертв Ялты" -
> не
> > вижу...
>
> +++ Как и многие другие.
> Например такой, что если Ваше несогласие с тем, что СССР во
> второй мировой был на стороне сил прогресса озночает ли, что он
> был на стороне сил зла?
> Ну нельзя быть чуть беременным. Или по - Бронштейну - ни мира
> не войны. Тут или - или.
>
> >
> > Но ваши затейливые умозаключения о СССР - сильно оригинальны,
> > Вы, вероятно, подобно "большому гуманисту" типа Вацлава
> Гавела
> > не видите противоречий в словосочетаниях типа "гуманитарные
> > бомбардировки"...
>
> +++ Вы постоянно пытаетесь съехать на современную политику.
> Желаете чтобы Иван убрал тему? Очень поперек горла мои посты?
> Слишком легко проверяется их справедливость любым неленивым
> форумчанином незабаненным в гугле?
> Нет морального права судить Гавела апологетам сталина!!!
> Возвращаясь к теме Второй Мировой и бомбардировок как
> "побуждения к миру" городов Финляндии, например, совершенно
> неимеющих военных объектов.
> Еще примеры нужны?
> Или по Афганистану слезы льем?
> Поберегите слезы, понадобятся, если не дай Бог амеры столь
> нелюбимые Вами уйдут оттуда.
> Ой и тяжко тогда РФ с ОДКБ придется...
>
> Лучше вернемся к теме.
> ПОЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ПРОИСХОЖДЕНИЕ "ПОЧТИ 40 ТЫС. ТАНКОВ,
> ВЫПУЩЕННЫХ В ГОДЫ ВОЙНЫ В ГЕРМАНИИ".
> (Cпециально такими буквами, чтобы и на этот раз зрение Вас не
> подвело).
> Мне лениво отсеивать по месяцам но если с 1.01 1939 (а война
> началась 1.09) до конца войны то по моим данным 26571 штука. а
> если с 1.01.1941 (если Вы имели в виду войну против СССР,
> начавшуюся, напоминаю пол - года позже), то 22802 штук. Это без
> сау, разумеется.
> Разбивку по моделям надо? (по месяцам еще раз повторю - делать
> не буду, и так "фору" дал немалую).
> И еще 100000 штук класса Т34 - это около ТРЕХ миллионов тонн
> стали! (против 100000 тонн израсходованной на тигры). Стали
> броневой, а не гвоздевой. Где бы ее взять? Или танки "НИ" (на
> испуг) предлогается варить вместо тигров?
Я демагогию Вашу, про политику, пропускаю, хотя для меня и выглядит странной поддержка желания союзников нанести ядерный удар по СССР...
Я приводил ссылочку - гляньте - там разбивка по годам производства бронетанковой техники воюющими сторонами. И количество стали и угля произведенного Третьим Рейхом и СССР.
И про Т-34. Никаких чудес, этот танк имел и сильные стороны и слабые. Как, собственно и любая техника. Воюют люди, а не машины. Если научились хорошо воевать - то способны навязать такую тактику боя, чтобы максимально использовать преимущества используемой техники и минимально зависеть от недостатков оной. Нашим дедам - это удалось. Кстати - на счет средств форсирования рек - в СССР были плавающие танки...
<<про "несчастную" Польшу и злого Сталина...">>
Сейчас это модно))).Только что прочитал И.Бунича "Лабиринты безумия", там как раз эта тема подробно раскрыта.Суворов тот же, Дьячков. и т.д...А вот где правда - ХЗ)))).Уже не узнаем, наверное...
+++ Еще раз хочу напомнить Вам, что я Вашим постам не давал определения ни как "демагогия" ни как говновысер (умею и так с людьми понимающими только такой язык)....
, про политику, пропускаю,
+++ То есть Вы наплели "про политику" в технико - технологической теме вагон всякой политической агитации (красно-коричневого плана), а когда у Вас попросили прямых ответов, то "пропускаете".
Считаю это полной капитуляцией с Вашей стороны в нашем споре.
хотя для меня и
> выглядит странной поддержка желания союзников нанести ядерный
> удар по СССР...
+++ Пардон, но я даже стесняюсь подумать из какой конечности могла быть высосана эта мысль...
Лично я никогда не поддерживал ни желания США нанести ядерный удар по СССР, ни желания СССР нанести подобный удар по США, если таковые реально имели место быть.
Ядерный удар по городам Японии в ходе Второй Мировой поддерживаю безоговорочно. Считаю, что нацисты просто дети в сравнении с японцами по творимым злодеяниям (в холокосте неповинны, наверно поэтому менее знамениты?). Ко всему прочему именно они начали войну против США, а никак не наоборот (про провокацию этого нападения со стороны США - давайте в другой теме, гденибудь поближе к тому месту, где обсуждают как США организовало и провело 11. 09. 2001, снимало высадку на Луну в павильонах Голливуда и пр.).
> Я приводил ссылочку - гляньте - там разбивка по годам
> производства бронетанковой техники воюющими сторонами.
+++ Вы писали про ТАНКИ. Какого... сюда плюсовать сау, бюссинги и гономаги?
И
> количество стали и угля произведенного Третьим Рейхом и СССР.
+++ Еще раз скажу про некорректность сравнения Третьего Райха только с СССР без учета поставок из США.
Есть такая присказка из времен СССР: "даем стране угля, хоть мелкого, но до х....".
Также и про количество стали. Китай тоже вроде обогнал США по производству стали, выплавляемой в каждом дворе сыродутным методом.
только до сих пор смотрим чтобы подшипник не дай Бог не китайский был...
А для производства качественной броневой стали кроме угля и руды еще и легирующие элементы надобны. А с этим у немцев как раз стали возникать проблемки, особенно под конец войны, когда их из Норвегии поперли.
> И про Т-34. Никаких чудес, этот танк имел и сильные стороны и
> слабые. Как, собственно и любая техника.
+++ Да у кого то их больше, у кого то меньше...
Технологичность производства Т34 позволило выпустить их за годы войны по более-менее похожим данным около 40000 штук (как ни странно точные данные секретят до сих пор, но эта цифра уже называлась здесь на форуме (не мной) и не была подвергнута большой критике).
А в сумме с КВ, ИС, шерман, матильда и массой предвоенных заготовок (некоторые из которых могли вполне быть опасны для PzIII) составляли армаду обеспечивавшую численный перевес, а как говорят ветераны у шести шерманов против тигра - есть неплохой шанс завалить кошку....
Да и танковые дуэли - это не совсем правильно. Есть специальная противотанковая артиллерия, в том числе и САУ - в СССР - "зверобои".
Кстати - на счет средств
> форсирования рек - в СССР были плавающие танки...
+++ Есть у нас под Питером сие чудо (в экспозиции). Видели...Ну не смешите...
> ссылка про лендлизовские самолеты,с совсем не либерального
> сайта:
>
> с вами,p78-57,во многом не согласен...-особенно про
> "несчастную" Польшу и злого Сталина..."добрейшие люди"-
> горбачев и ебн-таких вещей наворотили...
+++ Думаю мнгим прочтение этого материала откроет шоры. надетые советской пропагандой.
спасибо.
Я вот думаю, что неужели я такой старый или просто так сложилось, но я в жизни сталкивался со многими интересными людьми. После их рассказов как очевидцев, многие вещи, прописанные на всяких сомнительных сайтах кажутся мне настолько нелепыми. что я просто непонимаю как в это можно верить...
Так, когда я в детстве обучался в ПТУ у нас был мастер ПО, который воевал именно на аэрокобре. Много рассказывал про эти машины. Сравнивал их как с аэропланами СССР, так и с английскими и германскими самолетами...
В ссылке написано, что каталины летали до 1955-го года. Не знаю, может это уже были советские копии, но хорошо помню как в детстве даже в 60-х они летали низко - низко надо мной в лодке на ФЗ.
Лично занимался восстановлением агрегатов для реставрируемых мотоциклов Harley Davidson WLA 42, которые не с неба свалились...
Работал с летчиками, воевавшими в Корее, ну а потом ... понятно где, да? Рассказывали, много чего....
Про многие вещи знаю если не из первы, то по крайней мере из вторых рук, а не по статьям авторов типа Ю.Мухин...
Может быть многим так не повезло в общении. Они были лишены источников информации подобных моим. Поэтому, возможно, и некоторые мои высказывания кажутся странными для людей воспитанных на агитпропе СССР... Я это не осуждаю...
+++Что касается сталина, то для меня здесь все понятно. Я могу только размышлять на тему кто больше вреда причинил русскому народу сталин или гитлер. Склоняюсь к мысли, что сталин таки больше....
Относительно Польши я всего лишь констатировал факт вторжения на ее территорию частей РККА 17-го сентября 1939-го года и оценки сталинской пропаганды типа, что так им и надо. Произошедшее особо не оценивал. С чем здесь можно быть несогласным - не понимаю...
Ну а уж причем тут Горбачев или Ельцин - совсем непонятно...
ну и я за понимание...картину мира пытаюсь для себя представить из разных источников
не могу найти толковую ссылку,была-про Ребентропа-Молотова,пшекам по-любовно предлагалось пропустить советские войска через свою территорию, не согласились...не жалко их совсем...веками тупили они свои пики и сабли о русичей...
Ну ели ленд лизовскую тушенку, А более? У деда был именной пистолет - Кольт. Сдал его в 1947 году, по указу. А в бою вся надёжа на ППШ и ТТ. Где были полки Бостонов и прочих?
Автор: s (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 17-01-12 01:44
Вадим 727 писал:
> Ну ели ленд лизовскую тушенку, А более? У деда был именной
> пистолет - Кольт. Сдал его в 1947 году, по указу. А в бою вся
> надёжа на ППШ и ТТ. Где были полки Бостонов и прочих?
> Где были полки Бостонов и прочих?
Бостоны А20Ж замечательно летали на Балтике, и лётчики их любили.А истребительная авиация Ленинградского фронта вообще одно время держалась на Харрикейнах, хоть и устаревших.После замены вооружения и бронеспинок на отечественные самолёт практически не горел, и был весьма живуч в бою.
Автор: s (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 17-01-12 02:25
Вадим 727 писал:
> Против кого? По воспоминаним обычных бойцов и командиров на
> полебя ленд лиз они особо не чуствовали. Только в тушёнке, и то
> не всегда качественной!
Ну что за страсть говорить за народ.. Как много "обычных бойцов" вам на вспоминали?
А мож Кургинян позвонил, рассказал?))
С Кургиняном , слава богу, не знаком.Но поле боя завоёвывает пехота!Самолёты высоко и не всегда работают на помощь ( так было, так , увы, и есть). Танки отстают на переправах и в грязи. А пехота , судьба у неё такая, всегда шла вперёд.
"А скажите , Военный.." (с)
вот такая машинка Ирбитского мотозавода.
(была сделана как "альтернтива" немецкого ..не помню модель - ну тот что имеет две гусеницы и рулевое мотоциклетное колесо)
Интересуют ТТХ.
На картинке Опытный образец. Гусенччный мотоцикл на 3х чел..
Чето я кстати посмотрел на видео в начале, не такие уж они особенные. По видео видно ( сорри за каламбур) что вперед особо не мчатся, какие то плавают расстрелянные, бездыханные, а кто то даже назад...Напоминает беспорядочное движение речных тараканов ( водомерок)
> Алю писал:
>
>
> > Я демагогию Вашу
>
> +++ Еще раз хочу напомнить Вам, что я Вашим постам не давал
> определения ни как "демагогия" ни как говновысер (умею и так с
> людьми понимающими только такой язык)....
>
Однако, если Вы думаете, что слово "демагогия ", означает, как Вы там выразились "говновысер" , то Вам надо побольше читать ...
И конечно разговаривать в подобном тоне мне совсем не интересно.
Так.К слову.
Мы тут этаа - демагогией по определению заниматься не можем.
Софистика - наш удел...
Ибо "софистика" - есть словоблудие "ради языки почесать"
а "демагогия" ( по определению) - ради получения власти словоблудием и неичем больше.( "власть" в данном смысле - преференции любого рода тут)
Сорри за как всегда "несколько колхозный" стиль изложения.:-)))
> Так.К слову.
> Мы тут этаа - демагогией по определению заниматься не можем.
> Софистика - наш удел...
> Ибо "софистика" - есть словоблудие "ради языки почесать"
> а "демагогия" ( по определению) - ради получения власти
> словоблудием и неичем больше.( "власть" в данном смысле -
> преференции любого рода тут)
> Сорри за как всегда "несколько колхозный" стиль изложения.:-)))
Это ж было очень давно - еще в Древней Греции. А словарь Ожегова дает следующие значения:
1) Демагогия - Основанное на намеренном извращении фактоввоздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс
2) Демагогия - Рассуждения или требования основанные на грубо одностороннем истолковании чего-нибудь
>
> 1) Демагогия - Основанное на намеренном извращении
> фактоввоздействие на чувства, инстинкты малосознательной части
> масс
> 2) Демагогия - Рассуждения или требования основанные на грубо
> одностороннем истолковании чего-нибудь
+++ Вот именно.
Совершенно негативные оценки.
По степени негативности оценки ничем не лучше определения "говновысер" в лексиконе человека несколько менее озабоченного желанием выглядеть культурным и начитанным, подобно Вам.
Вы советуете больше читать. Можно читать много, но не понимать совершенно смысл написанного. Этим Вы, похоже, страдаете в полной мере.
Если Вы перечитаете свои посты, то возможно, сможете уяснить, что оба определения Ожегова совершенно исчерпывающе характерезуют именно Ваши посты.
Ну и Ожегов и Даль - многие понятия интерпретировали "по своему."
Всё же первоисточники - надёжнее :)))
( жили бы "эти двое" ныне - слово "интеллигент" у них бы означало "задрот в очках и шляпе". А не дословно с аглицкого -"исследователь", то есть человек, умеющий в первую очередь ДУМАТЬ СВОЕЙ головой...)
Вот как-то так.....
> Ну-у-у... Я так понимаю, Вас не затруднит привести какое нибудь
> доказательство, планов СССР по омовению вонючей кирзы в
> Индийском океане? Или информация о столь экзотическом желании -
> Ваша выдумка?
+++ Забавное совпадение, однако.
прочел сейчас очередное "творение" Ю.Мухина, уже упоминаемого мной в этой теме:
forum-msk.org/material/kompromat/8119592.html
В этой статье он "препарирует" бред А.Вассермана.
Цитирует его:
«Помните настроение, которое было у нас во второй половине девяностых? Когда каждый первый думал, что завтра будет хуже, чем вчера? Когда слова Путина об удвоении ВВП казались несмешной шуткой из советских времён - чем-то вроде обещания перегнать Америку и вымыть сапоги в Индийском океане?»
Забавно (ноги здесь конечно босые, но суть таже), что А.Вассерман помнит. И даже Ю.Мухин с этим не спорит. А вот для Алю это новость, "экзотика"......
> Ну ели ленд лизовскую тушенку, А более? У деда был именной
> пистолет - Кольт. Сдал его в 1947 году, по указу. А в бою вся
> надёжа на ППШ и ТТ. Где были полки Бостонов и прочих?
Дуглас А-20, более известный у нас под названием "Бостон", являлся самым распространенным в советской авиации иностранным бомбардировщиком. В годы Великой Отечественной войны их у нас было больше, чем в ВВС армии США - в нашу страну по ленд-лизу поставили около 3000 машин.
В СССР А-20 применялись в авиационных частях Балтийского флота. В частности 51-й минно-торпедный авиаполк был полностью оснащён такими самолётами. На Тихоокеанском флоте они тоже имелись. В частности, они состояли на вооружении 49-го минно-торпедного авиаполка ВВС ТОФ.
Оснащённые радиолокатором «Гнейс-2» самолёты использовались в качестве ночных истребителей. Ими была вооружена 56-я авиационная дивизия истребителей дальнего действия. В авиации ВМФ самолёты с РЛС использовались для поиска надводных кораблей.
"Бостон" к тому времени и вправду был далеко не последним словом техники в отличии, скажем, от B-25 Митчелл, которого поставили 807 шт.
А 3082 истребителя "Харикейн"?
А 4924 истребителя P-39 "Аэрокобра"?
А около 2200 Р-40 "Киттихаук" и "Томагаук"?
И это только основные самолёты, что к нам поставлялись, про "Тандерболты"и прочие "Хембдены" я помолчу ввиду их малочисленности.
Если же говорить о бронетанковой технике, то ленд-лизовские поставки составили: 5872 американских и 4523 английских и канадских танка(сведения приемных комиссий Главного бронетанкового управления Красной армии (ГБТУ)). Всего же 10 395 танков, то есть около 16 процентов от советского производства.
Автор: Эдик с работы (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 17-01-12 12:50
Прямые поставки пороха составили 53 % от потребленного . Если посчитать с сырьём - то получится где-то под 90% .
Взрывчатки примерно 35% , если считать с толуолом и азотной кислотой -то хорошо за 80% .
РЛС - 100% .
Меди (без учета гильз) -80 % .
Бензина - 51% .
От потребленного количества .
Не будь лендлиза - стрелять нечем было бы , бояре .
Сталин говорил на эту тему , что без лендлиза - не было бы Победы .
Вот как-то так .
+++ О, кстати.
У меня до сих пор есть такое в хозяйстве (в деревне).
Зеленое, шерстяное.
US NAVY белым на краю было написано (сейчас надпись уже стерлась).
Попало ко мне в начале 70-х со складов ЛВО.
Прапор (старшина по тем временам) с того склада рассказывал, что там их море... Вернули все. Ну, ну. Я не вернул :-))...
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 17-01-12 20:28
Немецкие головы всякого разного понапридумывали для ведения войны. И гениального и откровенно глупого. Сильно всегда торопились. Ну, и считали себя умнее всех. Ну как они могла позволить себе освоить в производстве Т 34???? Признать, что русские свиньи (до сих пор кстати так считают), придумали танк лучше, чем у них (включая легендарного Порше). Ну и отфутболили Гудериана дипломатическими отговорками. А Гудериан то сильно слюной брызгал - ругался. Аж перед фюрером вопрос ставил.
И не жалко мне их. НО! Опасения есть, что ежели сильно каятся будут, так потом снова воевать придётся. У молодёжи ихней при виде глубины раскаяния отцов и дедов явно кулаки чесатся начинают. С немцами нам лучше дружить. А вот англосаксы - вечные враги. И только по крайней нужде временные союзники. И ведь, вечно гады из подтишка гадят. Подленько так. Но! Действенно.
Исход 2-й мировой был предрешён, как только стало ясно, что США впрягутся в эту свалку. Даже просто поставками вооружения уже радикально меняли соотношение сил. А сколько не дошло - тот же PQ 17 вёз целую дивизию танков и самолётов. Ну, танки так себе, а вот Аэрокобры очень даже ничего. Не даром Покрышкин только на них и летал. И вот приятно осознавать, что кинули мы союзников с возвратом. Вернули меньше половины оставшегося. Весь этот ленд лиз наши солдатики своей кровью оплатили многократно.
Планы вторжения союзнички строили вполне реально. Особенно Черчилль усердствовал. Даже провели разведку боем в 45-м в Венгрии - Австрии. Получили по зубам с личного одобрения Сталина, за два дня откатились на 60 км, ну и извинились - типа перепутали с фрицами, извиняйте. Ну, мы тож извинились. Решили на Эльбе дружить.))))) Ну и прикинули союзники, что при таком раскладе русские танки через неделю будут в Риме, а максимум через месяц - в Париже. И желание поставить Россию на место как то само собой угасло. И слава богу.
Думается мне, что весь этот дурдом под названием 2-я мировая случился от нашей национальной болезни, которой заразились некоторые ефрейторы - русский авось. Авось уделаем французиков с англами - получилось, авось уделаем русских до морозов - не получилось, и так далее. Хотя, ну взяли бы Москву, Ну и что. На территории России любая армия растворилась бы бесследно. Это хуже тысячи Афганов.
> Ну как они могла
> позволить себе освоить в производстве Т 34???? Признать, что
> русские свиньи (до сих пор кстати так считают), придумали танк
> лучше, чем у них (включая легендарного Порше).
+++ А так ли уж однозначно Т34 лучше?
Насколько приемлемой была конструкция Т34 применительно именно к реалиям вермахта?
С точки зрения немцев Т34 был достаточно убог.
Во-первых совершенно неприемлем для Германии был дизель. А это один из плюсов. который обычно называют для Т34 в сравнении с немцами (меньшая пожароопасност типа).
Во-вторых - размещение экипажа (особенно на Т34-76, на "пятиместном" Т34-85 "ездили" обычно вчетвером как в польском фильме про Шарика).
Внутренняя отделка поверхностей была такова, что ранения часто получали от своей брони (речь не о заброневом воздействии, когда экипаж убивает осколками собственной брони. а именно о ранениях при ужарах о броню).
Убогие системы управления (на ранних образцах - просто катастрофически!)
В-третьих - слабоватая пушка даже 85мм в сравнении даже с 75мм PzV -ветераны рассказывали как снаряд пантеры просто прошивал насквозь тридцатьчетверку. Что уж говорить о 88мм тигра...
В-четвертых - малая насыщенность радиостанциями.
В-пятых просто частая отправка на фронт откровенных недоделок.
При устранении всех этих недостатков и доведения танка "до ума" по немецким понятиям, думаю соотношение трудозатрат несколько поменялось бы (типа как Ветерок сделать похожим на нормальный ПЛМ).
Кстати, тотже американский шерман был лишен многих недостатков Т34 (хотя имел и свои собственные). При этом, судя по количеству произведенных экземпляров, сравнимых с Т34 был тоже весьма технологичен (выпускался массово даже на достаточно некрупных автозаводах США) .
Ну и отфутболили
> Гудериана дипломатическими отговорками.
+++ Гудериан был скорее не поклонник Т34, а противник тяжелых танков. Он вполне удовлетворился бы вместо PzVI, выпуском PzIV, но в больших количествах.
> А вот англосаксы -
> вечные враги.
+++ Кто такие "англосаксы"?
По-фински "саксолайсет" - именно немцы.
Да и Гитлер считал англичан "братьями - арийцеми" но заблудившимися несколько...
И только по крайней нужде временные союзники. И
> ведь, вечно гады из подтишка гадят. Подленько так. Но!
> Действенно.
+++ Я уже писал, что у Англии нет постоянных союзников....
Почему они должны быть у России?
Было четыре великих державы Австро -Венгрия, Великобритания, Германия и Россия.
Вот они и воевали между собой, создавая периодически временные союзы.
Что касается США и их "подленького гаденья", то гадят оттуда далеко не всегда "англосаксы".
Часто гадят еврейские банкиры вроде Шиффа, награжденного японскими орденами за поддержку Японии в войне !904-1905 годов.
Думаю путать - делать большую ошибку...
> Ну, танки так себе
+++ А вот реальные "пользователи" достаточно высоко оценивали их качество (лично имел разговор с ветераном на эту тему).
> с англами - получилось,
+++ Ну не совсем таки и получилось...
> Хотя, ну взяли бы Москву, Ну и что.
+++ И все. Полная дезинтеграция, потеря управления.
Задача выполнена. Угроза вторжения Сталина на территорию райха уничтожена. Думаю это и было целью Гитлера.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 18-01-12 00:20
То, что Гудериан инициировал совещание генералитета с производителями танков на полигоне с сравнительными стрельбами - это неоспоримый факт. И то, что он требовал освоить этот танк (само собой, с доработкой, что резко улучшило бы его боевые качества) тоже факт. И то, что бортанули его вежливо, но твёрдо - тоже факт. Докопались до некоторых крупнолитьевых деталей, заявив. что мол не можем. Врали - могли, не захотели. Амбиции замучали.
То, что Т 34 был "сырой" - не секрет. Как не секрет, что Кошкину просто не дали сделать то, что он хотел сделать с требованием делать как можно проще. И за броню он боролся потолще, не дали. Как сказал Черчилль - генералы всегда готовятся к прошлой войне. А радиостанции, прицелы, да просто примитивно удобство рабочего места механика водителя! Даже во время войны, имея на руках мат танкистов руководители отрасли не позволяли вносить изменения. Гланое для них - количество. Идиоты.
Чего там финики считают - мне пофигу. Главное - как в русском языке понимают "англосаксы". Понимают однозначно - США, Великобритания.
Великих держав было пять - США, Великобритания, Франция, Германия. И с конца 19 века (как Германия отжала у французов Лотарингию) французы усердно пытались с Россией дружить. Про Шиффа согласен. Однако, не он играл первую скрипку. Он был исполнителем воли. Опять таки ясно кого - ведь ужасно странно, что именно после второго съёзда РСДРП в Лондоне! вдруг резко обострилась подрывная работа этих деятелей. И Россия проиграла в войне, в которой проиграть по всем показателям не могла. И ещё Бжезинского вспомним, придурка, поляк, а исполнял волю англосаксов, хотя и творчески. Молодец - создал Аль Каиду, типа против нас.)))))))
По американским танкам имею инфу из первых рук - двоюродный дед на них воевал. Рассказывал... печально.
Фюрер, придурок, рассчитывал оккупировать россию до Урала (как минимум) и пользовать её тысячу лет. Но, думаю уже через пять лет его армия имела бы потери на этом пространстве гораздо большие, чем были реально на фронтах. Ну нереально контролировать такое пространство с таким диким народом.
При анализе Второй мировой войны американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно, при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения - и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника. Исследовав данную закономерность, учёные пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5.2 символа, тогда как у японцев 10.8. Следовательно, на отдачу приказов уходит на 56% меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль. Ради "интереса" они проанализировали русскую речь - и оказалось, что длина слова в русском языке составляет 7.2 символа на слово (в среднем), однако при критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику - и длина слова сокращается до (!) 3.2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются одним словом. Для примера приводится фраза:
32-ой - приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям -
32-ой - иобни по этому х-ю!
Гудериан впервые упоминает о Т-34 примерно на восьмой день войны в боях под Оршей, а это около 600 км от границы. До того немцы их не замечали, не обращали внимания. Впрочем тридцатьчетверками они не брезговали. (как и наши танкисты ихними танками)
Т-34 как известно ездил на солярке, вроде как у фрицев с соляркой были проблемы её было мало, и на ней ходили подлодки. В этом плане и пробросили ихних конструкторов с ихней тридцатьчетверкой. Но что сочли нужным взять от Т-34 то воплотили в Пантере Все немецкие танки до конца войны были бензиновыми, Дизель танковый они хотели бы, сделали, Рудольф Дизель додумался до этого задолго до войны.
> Хотя, ну взяли бы Москву, Ну и что.
+++ И все. Полная дезинтеграция, потеря управления.
Задача выполнена. Угроза вторжения Сталина на территорию райха уничтожена. Думаю это и было целью Гитлера.
Руководство страны сумело бы смыться в критический момент, и готово вероятно было.
То Матяж Владимир
А. Покрышкин еще и на МиГ-3 воевал. И первую "победу" одержал в первый день войны, по ошибке сбив наш бомбардировщик Су-2
> Т-34 как известно ездил на солярке, вроде как у фрицев с
> соляркой были проблемы её было мало, и на ней ходили подлодки.
> В этом плане и пробросили ихних конструкторов с ихней
> тридцатьчетверкой. Но что сочли нужным взять от Т-34 то
> воплотили в Пантере Все немецкие танки до конца войны были
> бензиновыми, Дизель танковый они хотели бы, сделали, Рудольф
> Дизель додумался до этого задолго до войны.
+++ Хотели бы сделать - сделали - будьте уверены (вся проблема дизеля - плунжерные пары, но если уж в СССР сделали, то в Германии и подавно). В том вся и штука, что немцам он нафиг был не нужен.
Германия в ходе войны испытывала огромные проблемы с нефтью. Так по этой причине было ограничено использование немцами линкоров. Тирпиц, например, практически всю войну провел в фьордах Норвегии, на стоянках.
А вот бензин немцы научились "гнать" из угля.
Пантера признается большинством танковых специалистов как самый неудачный танк периода ВОВ.
Думаю, что с немецкими "доработками" Т34 был бы очень похож на PzIV с наклоном брони.
Рудольф Дизель "додумался" до совершенно другого движка.
На Т34 стоял двигатель наиболее близкий к тому до которого додумался Густав Васильевич Тринклер.
Был у нас немолодой преподователь, который учился у Тринклера во время его работы в Горьковском институте инженеров водного транспорта. Рассказывал, что Тринклер очень злился, что Дизель украл имя его изобретения. Правда Дизель дорого за это заплатил. Его труп выловили в Ла-Манше...
> Руководство страны сумело бы смыться в критический момент, и
> готово вероятно было.
+++ В Куйбывев. Это известно. Вот в мирное время не могут командование ВМФ в Питер перевести... Пошли несколько иначе. Укрупнили ЛВО до ЗВО "впихнув" туда БФ и СФ.
В военное это выглядело бы...грустно бы выглядело...
p78-57 писал:
Правда Дизель дорого за это
> заплатил. Его труп выловили в Ла-Манше...
Ну хоть не Тринклера месть то была? :-) Кто его знает за что труп Дизеля плавал в Ла-Манше.
> То, что Гудериан инициировал совещание генералитета с
> производителями танков на полигоне с сравнительными стрельбами
> - это неоспоримый факт. И то, что он требовал освоить этот танк
> (само собой, с доработкой, что резко улучшило бы его боевые
> качества) тоже факт. И то, что бортанули его вежливо, но твёрдо
> - тоже факт. Докопались до некоторых крупнолитьевых деталей,
> заявив. что мол не можем. Врали - могли, не захотели. Амбиции
> замучали.
> То, что Т 34 был "сырой" - не секрет. Как не секрет, что
> Кошкину просто не дали сделать то, что он хотел сделать с
> требованием делать как можно проще. И за броню он боролся
> потолще, не дали. Как сказал Черчилль - генералы всегда
> готовятся к прошлой войне. А радиостанции, прицелы, да просто
> примитивно удобство рабочего места механика водителя! Даже во
> время войны, имея на руках мат танкистов руководители отрасли
> не позволяли вносить изменения. Гланое для них - количество.
> Идиоты.
>
А может - и не такие уж идиоты. Танк дорабатывался постоянно, в процессе войны. И выпускался на разных заводах, часто сначала с ухудшениями от начального проекта, которые диктовались имеющейся технологией на конкретном производстве. Но лучше недоработанный танк, чем танкисты бегущие в атаку без танка. Собственно - по итогу войны - так и вышло. И просчет немцев не в том, что они делали Тигры вместо средних танков. Просчет в том, что имея больше стали, и других ресурсов в несколько раз чем СССР и существенно более мощную промышленность - они так и не смогли обеспечить количественное превосходство. В СССР был выбран один относительно удачный проект и на технологическое улучшение этого проекта были брошены все силы! Это и позволило в конце войны снизить трудоемкость Т-34 до фантастической одной девяностой!!! от того же Тигра. При этом серьезно подняв боевые качества.
Алю писал:
> Просчет в
> том, что имея больше стали, и других ресурсов в несколько раз
> чем СССР и существенно более мощную промышленность - они так и
> не смогли обеспечить количественное превосходство.
Просчет их в том что....." И всех логик немецких назло. Бьет дегтярь окруженный из бреда, выручая и время и взвод и Ген.Штаб и Москву и Победу!"
Просчет их во многом....
А на тему больше меньше, это конкретно Германия и конкретно СССР сравниваются? Или все союзники той и другой стороны?
> А на тему больше меньше, это конкретно Германия и конкретно
> СССР сравниваются? Или все союзники той и другой стороны?
Конкретно сравнивается СССР который произвел больше танков чем Германия. Сам. При этом произведя стали в три с половиной раза меньше чем Германия. У немцев стали было больше в разы, промышленность была значительно более развита, вот только трудоемкость была больше в десятки!!! раз.
И кстати, возвращаясь к технике, я нашел информацию об успешных операциях советских плавающих танков.
92 отдельный танковый полк
Цитата
ПC 21.06.1944 года участвует в Свирско-Петрозаводской операции. Перед операцией именно в этот полк свели оставшиеся в армии и на Ленинградском фронте 40 плавающих танков Т-37А/38, и во время операции эти танки использовались в боях последний раз за время их существования. Полк, в ходе форсирования реки, поддерживал части 99-й гвардейской стрелковой дивизии. Занял исходные позиции за 40-50 минут до конца артподготовки и начал переправу ещё до окончания артподготовки под прикрытием 338-го, 339-го, 378-го гвардейских самоходно-артиллерийских полков. За время переправы было потеряно всего 6 танков. На 21.06.1944 года на плацдарме находились танки только этого полка.
04.07.1944 года вместе с 275-м ОМБОНом прибыл на рубеж реки Тулеймайоки, где застопорилось наступление частей 4-го стрелкового корпуса при поддержке 89-го танкового полка, и принял участие в форсировании реки.
Награжден орденом Боевого Красного Знамени и орденом Богдана Хмельницкого II степени. Присвоено звание Свирского.
> Конкретно сравнивается СССР который произвел больше танков чем
> Германия. Сам. При этом произведя стали в три с половиной раза
> меньше чем Германия. У немцев стали было больше в разы,
> промышленность была значительно более развита, вот только
> трудоемкость была больше в десятки!!! раз.
Алю, дай ссылочку где ты это взял, только не надо ссылки на броне сайт. Просто вот так читая не понимаю, откуда в Германии столько руды и других ресурсов что произведено в разы больше.
Вот понимаешь.... площадь Германии - 357 тыс. кв. км.
Площадь только Тюменской обл.1 435 200 км²
Площадь СССР 22 400 000 квадратных километров
Ну что она могла нарыть у себя сама? При том что еще и воевала.
>С немцами нам лучше дружить. А вот англосаксы - вечные враги.
> И только по крайней нужде временные союзники.
Есть очень хорошая книга "Россия и Германия - стравить", где подробно описываются все подковёрные интриги, благодаря которым Россию втянули в Первую Мировую и, как результат, во Вторую.
Если вдуматься, на кой хрен нам нужен был союз с Англией и Францией в Первую Мировую, какие выгоды? Проливы черноморские? Да хрен бы нам их когда уступили (вспомните Крымскую войну).
Зачем полудурку, причисленному к лику святых, надо было объявлять войну своему двоюродному брату Кайзеру Вильгельму? Неужели нельзя было просто остаться в стороне?
>
> > То, что Т 34 был "сырой" - не секрет. Как не секрет, что
> > Кошкину просто не дали сделать то, что он хотел сделать с
> > требованием делать как можно проще. И за броню он боролся
> > потолще, не дали. Как сказал Черчилль - генералы всегда
> > готовятся к прошлой войне. А радиостанции, прицелы, да просто
> > примитивно удобство рабочего места механика водителя! Даже во
> > время войны, имея на руках мат танкистов руководители отрасли
> > не позволяли вносить изменения. Гланое для них - количество.
> > Идиоты.
> >
>
>
> А может - и не такие уж идиоты. Танк дорабатывался постоянно, в
> процессе войны. И выпускался на разных заводах, часто сначала
> с ухудшениями от начального проекта, которые диктовались
> имеющейся технологией на конкретном производстве. Но лучше
> недоработанный танк, чем танкисты бегущие в атаку без танка.
> Собственно - по итогу войны - так и вышло. И просчет немцев не
> в том, что они делали Тигры вместо средних танков. Просчет в
> том, что имея больше стали, и других ресурсов в несколько раз
> чем СССР и существенно более мощную промышленность - они так и
> не смогли обеспечить количественное превосходство. В СССР был
> выбран один относительно удачный проект и на технологическое
> улучшение этого проекта были брошены все силы! Это и позволило
> в конце войны снизить трудоемкость Т-34 до фантастической одной
> девяностой!!! от того же Тигра. При этом серьезно подняв боевые
> качества.
----------------------------------------------------------
Вам не приходило в голову , что СССР просто ВЫНУЖДЕН был делать больше танков потому что больше терял ?
Еще не стоит забывать , что вермахт никода не мог сосредоточить на восточном фронте более 60 % наличных танков .
Люфтваффе , кстати , тоже . Не более половины ...
Вам известны потери тех-же "Тигров" ? Я недавно читал что на Курской дуге их было уничтожено ажно 564 штуки .
> Если вдуматься, на кой хрен нам нужен был союз с Англией и
> Францией в Первую Мировую, какие выгоды? Проливы черноморские?
------------------------------------------------------------------------
Мне тоже всегда казалось ,что если нужны проливы - то нужно и заниматься проливами . А не херней непонятно где .
> Матяж Владимир писал:
>
> >С немцами нам лучше дружить. А вот англосаксы - вечные враги.
> > И только по крайней нужде временные союзники.
>
> Есть очень хорошая книга "Россия и Германия - стравить", где
> подробно описываются все подковёрные интриги, благодаря которым
> Россию втянули в Первую Мировую и, как результат, во Вторую.
> Если вдуматься, на кой хрен нам нужен был союз с Англией и
> Францией в Первую Мировую, какие выгоды? Проливы черноморские?
> Да хрен бы нам их когда уступили (вспомните Крымскую войну).
> Зачем полудурку, причисленному к лику святых, надо было
> объявлять войну своему двоюродному брату Кайзеру Вильгельму?
> Неужели нельзя было просто остаться в стороне?
Я так же не считаю Николая II достойным правителем и считаю его в огромной степени виноватым в инфантильном и непоследовательном управлении Россией, которое привело к огромным бедствиям нашей страны, но.... Вообще то Германия объявила Росссии ультиматум. Отменить начало мобилизации в срок 12 часов. В случае, если Россия не выполнит ультиматум ей объявляется война. Ноту с объявлением войны вручил германский посол в России граф Ф. Пурталес. Германия стремилась к войне и начала бы ее в любом случае.
> Вот понимаешь.... площадь Германии - 357 тыс. кв. км.
> Площадь только Тюменской обл.1 435 200 км²
> Площадь СССР 22 400 000 квадратных километров
> Ну что она могла нарыть у себя сама? При том что еще и воевала.
Ну, во первых площадь Третьего Рейха на 1941 год составляла почти 700 тыс кв. км. Но важно не это. Мне интересно - а сколько же стали было произведено в Тюменской области? Что же можно нарыть на такой огромной площади? А между тем Германия производила стали (и кстати, алюминия) больше всех в мире на 1941 год.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 18-01-12 16:36
Александр (г. Лангепас) писал:
> p78-57 писал:
> Правда Дизель дорого за это
> > заплатил. Его труп выловили в Ла-Манше...
> Ну хоть не Тринклера месть то была? :-) Кто его знает за что
> труп Дизеля плавал в Ла-Манше.
Не, не выловили. Рудольф Дизель пропал с борта парохода, идущего в США. Так что, хде то в Атлантике. А утопили его за маниакальное стремление содрать денег со всех, с кого можно - он одновременно судился по десятку дел.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 18-01-12 16:42
Алю писал:
> Я так же не считаю Николая II достойным правителем и считаю его
> в огромной степени виноватым в инфантильном и
> непоследовательном управлении Россией, которое привело к
> огромным бедствиям нашей страны, но.... Вообще то Германия
> объявила Росссии ультиматум. Отменить начало мобилизации в срок
> 12 часов. В случае, если Россия не выполнит ультиматум ей
> объявляется война. Ноту с объявлением войны вручил германский
> посол в России граф Ф. Пурталес. Германия стремилась к войне и
> начала бы ее в любом случае.
Александр 111 - папа Николаши, тоже считал своего старшенького не очень подходящим к роли ампиратора. Меньшой - Константин, ценился им поболее. Ну прям, как в воду глядел.
Германия всеми возможными средствами старалась не допустить войны с Россией. Но ежели мобилизация идёт - что ж делать то? А для Николая 11 главной мотивацией была поддержка Сербии. ну как же - ведь он главный защитник всех славянских и православных народов.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 18-01-12 16:57
Эдик с работы писал:
> Вам не приходило в голову , что СССР просто ВЫНУЖДЕН был
> делать больше танков потому что больше терял ?
> Еще не стоит забывать , что вермахт никода не мог
> сосредоточить на восточном фронте более 60 % наличных танков
> .
> Люфтваффе , кстати , тоже . Не более половины ...
> Вам известны потери тех-же "Тигров" ? Я недавно читал что
> на Курской дуге их было уничтожено ажно 564 штуки .
Так больше половины их и сожгли.))))
Большие потери Т 34 в начальный период войны конечно связаны не только с недоработанностью конструкции, но прежде всего с тактикой применения их военачальниками и общей ситуацией на фронтах. Но вот если бы броня была бы, как Кошкин хотел и пушка длинноствольная, чего ему не дали, указав,что мол никто так не делает, а пушка вообще не должна выходить за габарит танка, так и потери наверняка были бы меньше. Но вот по итогам 43-го уже лично Сталин заявил, что такие потери недопустимы. И производственникам разрешили провести модернизацию. А чертежи на эту модернизацию давным давно были подготовлены. Были изменены сотни элементов, начиная с пушки, заканчивая дренажным отверстием в ногах механика водителя. А что мешало сделать это в 42-м? Ну сделали бы меньше танков - так каждый из них стоил бы двух прежних. Согласитесь, Т 34 40-го года и Т 34 100 45-го года по боевой ценности разнятся в разы.
> Ну, во первых площадь Третьего Рейха на 1941 год составляла
> почти 700 тыс кв. км.
Алю, вот мой вопрос.
> А на тему больше меньше, это конкретно Германия и конкретно СССР сравниваются?
Вот твой ответ Конкретно сравнивается СССР который произвел больше танков чем Германия.
На 1941 год зто с завоеванными странами?
Нарыть в Тюменской обл. можно дофига, но я привел цифры с целью сравнения территорий, и все.
То что Германиия призводила на 1941 год стали алюминия, это еще не показатель. Пусть даже Тигр весил втрое больше чем Т-3 или Т-4 то получается 1350 тигров умножаем на три равно 4050 шт Т-3 или чуть меньше Т-4 по массе вот и вся математика. Ну да бог с ними, с танками, скажи, а куда всё это немцы дели, то что произвели? Ну не сковородки же выпускали из броневой стали? И ведь помощь типа ленд-лиза то же не оказывали. какие то получается они слишком рачительные.
То Матяж Владимир
Большие потери Т 34 в начальный период войны конечно связаны не только с недоработанностью конструкции, но прежде всего с тактикой применения их военачальниками и общей ситуацией на фронтах.
Плюс к этому не обученность войск, боязнь командования принимать самостоятельные решения, привели вот к такому плачевному результату. Лично я считаю, что почти вся кадровая армия осталась там 1941-42 годах, в полях лесах, болотах и в плену. Потом воевали резервисты-ополченцы, они и дошли до Берлина.
> На 1941 год зто с завоеванными странами?
> Нарыть в Тюменской обл. можно дофига, но я привел цифры с целью
> сравнения территорий, и все.
> То что Германиия призводила на 1941 год стали алюминия, это еще
> не показатель. Пусть даже Тигр весил втрое больше чем Т-3 или
> Т-4 то получается 1350 тигров умножаем на три равно 4050 шт
> Т-3 или чуть меньше Т-4 по массе вот и вся математика. Ну да
> бог с ними, с танками, скажи, а куда всё это немцы дели, то
> что произвели? Ну не сковородки же выпускали из броневой стали?
> И ведь помощь типа ленд-лиза то же не оказывали. какие то
> получается они слишком рачительные.
>
На 1941 год - это площадь Третьего рейха, то есть рейхгау - территории населенные немцами. Фактически Германия в неурезанном виде, плюс часть Чехии, Австрия, Восточная Пруссия. Окуппированные страны - Франция, Нидерланды, Польша, Норвегия и др -не входят.
Ну, еще немцы строили зенитные башни и много чего. А так же вели в общем то - достаточно роскошную жизнь для страны пытающейся завоевать СССР. За что и поплатились.
> Не, не выловили. Рудольф Дизель пропал с борта парохода,
> идущего в США. Так что, хде то в Атлантике. А утопили его за
> маниакальное стремление содрать денег со всех, с кого можно -
> он одновременно судился по десятку дел.
+++ Я, конечно при сем не присутствовал, однако в рускоязычной литературе встречал только версию о том, что плыл он именно в Англию.
Труп вроде формально, действительно не вылавливали (в смысле из воды не поднимали, а оставили плавать). Однако определили его принадлежность по снятым с него кольцам.
Конечно дело темное. Были намеки и на германские спецслужбы.
Александр 111 - папа Николаши, тоже считал своего старшенького не очень подходящим к роли ампиратора. Меньшой - Константин, ценился им поболее. Ну прям, как в воду глядел.
Германия всеми возможными средствами старалась не допустить войны с Россией. Но ежели мобилизация идёт - что ж делать то? А для Николая 11 главной мотивацией была поддержка Сербии. ну как же - ведь он главный защитник всех славянских и православных народов.
+++ Ну не Константин, а Михаил.
До мобилизации можно было дело не доводить.
Вроде как при встрече на Койвулахти с кажется таки не с братом, а племянником Вильгельм по-старшенству очень не советовал Николашке лезть в эти разборки.
Правда, думаю, что Россия все равно былабы втянута в эту войну.
Но зачем было с такой радостью самим нырять в это дерьмо?
Ох уж эти идеи панславянства и православия... Сколько бед от них Россия поимела...
Танковая дивизия в которой служил один из дедов и бабушка при штабе ( машинисткой) первые вошли на территорию Восточной Пруссии. Причем очень неожиданно. Местное население даже не всасывало что вошли Советские танки. Спокойно собирались эвакуироваться, по улицам бродили... Ну тут конечно наши устроили местным резню серьезную.
Бабушка рассказывала что позже, видимо когда дошли слухи до наивысшего руководства страны, все изменилось. Она лично печатала приказ о недопустимости издевательства над населением. Приказ был очень жесткий, подразумевалось наказание вплоть до расстрела на месте. Кстати странно, но об этом сейчас не пишут нигде.
Еще интересно про глупость....
Опять же в Пруссии немцы придумали новую тактику. Они выставляли бочки с техническим спиртом, думая что русские перепьются и ослепнут. И нас можно будет брать тепленькими. Пленный официрен очень удивлялся почему так не случилось. Бабушка этот допрос стенографировала.
Наши действительно перепивались, и такое по пьяни творили, что ужос...Хотя может этот спирт и не особо жрали. Потому что вошли неожиданно, население убегало бросая все, жрачки и бухла нормального было немерянно.
Но с её слов не опять же ни кто не только не ослеп а даже не отравился. А чем больше пили тем быстрее на запад продвигались. Доходило до того что штабные машины по полдня искали и догоняли танки из бригады катаясь по каким то городкам.
А еще кстати, я когда в начале 90х на первом дилере БМВ работал у нас фюрер был, директор тех центра, немец. Он с детства хорошо запомнил Советскую оккупацию. Так вот рассказывал что о Русских солдатах осталось только хорошее мнение. Говорил что всегда сначала всех детей в округе накормят, только потом сами ели. Тоже удивлялся что спирт жрали который они для ламп освещения применяли.
Ну конечно Русских за дикарей считал. Но по доброму. Подкалывал все время. Ну а кто мы были в начале 90х.?
А вот евреев этот фашист открыто ненавидил, мы его за это фюрером и звали, а ему в душе по моему нравилось...)))
> +++ Ну не Константин, а Михаил.
> До мобилизации можно было дело не доводить.
> Вроде как при встрече на Койвулахти с кажется таки не с братом,
> а племянником Вильгельм по-старшенству очень не советовал
> Николашке лезть в эти разборки.
> Правда, думаю, что Россия все равно былабы втянута в эту войну.
> Но зачем было с такой радостью самим нырять в это дерьмо?
> Ох уж эти идеи панславянства и православия... Сколько бед от
> них Россия поимела...
Ну зачем же быть таким наивным? Если бы выполнили условия ультиматума - были бы втянуты в войну неотмобилизованными. И все!
> Ну зачем же быть таким наивным? Если бы выполнили условия
> ультиматума - были бы втянуты в войну неотмобилизованными. И
> все!
+++ Я, таки поражаюсь Вам.
Вы действительно не понимаете смысл написанного по - русски или все прекрасно понимаете и намеренно искажаете этот смысл в угоду каких то только Вам ведомых причин?
Я писал, что, возможно, при более продуманной политики, можно было дело не доводить до мобилизации летом 1914 года, а не о том, что прекратить мобилизацию под действием ультиматума. Чувствуете разницу? Или для троллинга как раз эту разницу нужно не замечать?
Также считаю, что Россию таки в войну втянули бы, но, возможно, это был бы более благоприятный момент.
Тут было высказано мнение, что Россия проиграла в той войне . Это не так (не совсем так). Военного поражения не было. Государство было уничтожено другими, невоенными методами. И вовсе не Германия играла первую скрипку в его уничтожении (Деньги немцев через Парвуса, Гонецкого... - мелочь в сравнении с... Пломбированные вагоны с болтунами - провокаторами - мелочь в сравнении с пароходом из... типа "союзников").
Также наблюдаю как Вас уже несколько участников дискуссии просят объяснить что конкретно мы сравниваем. Германию в каких границах, СССР - с поставками или без. Объемы закупок стали в Швеции воюющими сторонами? Много производил Вьетнам, "победивший" США? Ничего внятного кроме ссылки на сомнительные данные я как то не увидел... Может быть коллеги разглядели?
> Ну зачем же быть таким наивным? Если бы выполнили условия
> ультиматума - были бы втянуты в войну неотмобилизованными. И
> все!
Дорогой, Алю, Вы вечно всё путаете или у Вас в голове каша из дат. Мы, на данный момент, обсуждаем бессмысленность(не сказать грубее) вступления России в ПЕРВУЮ мировую войну в 1914 году а Вы путаете его с 1941. В 1914году плана "Барбаросса" ещё не существовало и, вообще, у Германии не было планов а, тем более, желания воевать с Россией. Очень трудно вести войну на два фронта и этого всячески пытаются избежать. Так что это Россия в лице Николашки 2 и его проанглийского окружения предательски напала в спину. Вы писали про Германский ультиматум, а представьте себе как Вы бы себя повели, если б в драке Ваш брательник у Вас за спиной нож доставал.
> Но зачем было с такой радостью самим нырять в это дерьмо?
> Ох уж эти идеи панславянства и православия... Сколько бед от
> них Россия поимела...
Слушай, ты это поосторожнее тем более во время православных праздников...
Таких начитанных пиз....лов,старина по псевдониму Ульянов называл "сраными интеллегентами". А все беды, даже по его мнению, от таких провокаторов и произошли.
Твоя трактовка истории крайне провокационна и надуманна.
И если уж такой историк интернетовски обученный,ссылками пользоваться умеешь, ну ка предложи путь, который на твой,умника, взгляд был бы для нашей Родины правильный. Ну ка расскажи куда надо было нырнуть?
p78-57,
Никому ничего я не обещал, тем более глаз на жопу))) Не, обещал конечно, но то, что обещал выполнял.
Касаемо тебя, конкретно.
Что мне завязывать а что нет, не твоего ума дело. Я тут писал кому то что не надо советовать что мне делать и я не скажу куда идти...
> Твоя трактовка истории крайне провокационна и надуманна.
Хорошо, а как её трактовать "в свете последних решений партии", "в свете идей христианства" или "в свете демократических идей"!?
Поймите Вы, что, к примеру, полную картину боя невозможно разглядеть с центрального(православного), левого(коммунистического) или правого(демократического) холмика, вся картина видна только сверху...
И, возвращаясь к нашей теме, скажу, что ОБЕ Мировые Войны выиграла Америка, выиграла чисто экономически, она обогатилась на этих войнах и стала ВЕДУЩЕЙ мировой державой. Так кто затеял эти войны, кто два раза стравливал Европу, а?
Интересно всё! Почитал и понял, что без 7000 Шерманов мы бы фиг победили. И самолёты наши, всякие там Яки, Илы и Лавочкины на земле стояли. И пехота с десантниками только спирт пили. А немцы сами домой вернулись. У них так по плану было?
> Интересно всё! Почитал и понял, что без 7000 Шерманов мы бы фиг
> победили. И самолёты наши, всякие там Яки, Илы и Лавочкины на
> земле стояли. И пехота с десантниками только спирт пили. А
> немцы сами домой вернулись. У них так по плану было?
Млять, да что ж у нас за народ такой!?
Про что писались эти посты? Про материальную помощь, что нам оказывали союзнички и помощь, между прочим, немалую.
А войну сдюжил советский солдат и героические работники тыла и это, действительно, героический подвиг, мы перед ними в неоплатном долгу.
Да, Вадим 727, так и есть... Почитав интернет и особо привелегерованных пользователей сайтов с большим рейтингом можно так и подумать. Они же все это....., у них РЕЙТИНГ плюс сто пятьсот.
Да победили бы мы ,в любом случае. Без их Шерманов и Кобр. Просто бОльшими потерями,гораздо большими. Наполеона победили сдав Москву, рогатинами победили,тогда и союзников особых не было. А армия на то время у него была самая самая..
> Интересно всё! Почитал и понял, что без 7000 Шерманов мы бы фиг
> победили.
+++ Возможно. А вы в курсе, что при вторжении на территорию СССР гитлеровцы имели почти точно в два раза меньше танков, чем 7000 при этом качество этих машин (немецких начала войны) в сравнении с шерманами было не ах? И с этим до Москвы дошли. Дык кроме М4 были и М3....
И самолёты наши, всякие там Яки, Илы и Лавочкины на
> земле стояли.
+++ Ну дык там в ссылках написано, что авиабензина могли произвести сами только 4% необходимого. Так что стояли бы, похоже. Не на ослиной же моче...
И пехота с десантниками только спирт пили. А
> немцы сами домой вернулись. У них так по плану было?
+++ Не обидетесь, если посчитаю ниже своего достоинства и это коментировать?
Спасибо...
p78-57+ Не обидетесь, если посчитаю ниже своего достоинства и это коментировать?
Ну как не обидеться? У нас на фронте не было случайно дивизий зуавов победивших всех?
По поводу войны... Потери дичайшие... В средней полосе России нет ни одного дома который не потерял мужчину из семьи. У меня бабуля, соседка была. Четырех сыновей за месяц в 41ом потеряла. Четыре похоронки за месяц. Под Москвой погибли.Показывала,хранила до смерти.. Это шоком то обозвать тяжело....
p78-57 ты уж это...
Просто я эту войну не по интернету знаю. А по рассказам участников....
> Спасибо ВОВКА разъяснил,а то последняя примерно сотня постов
> говорила об обратном.
Пожалуйста )))
Вадим, zimandr, никто и не говорит, что мы бы без них проиграли но... затянулось бы это слишком надолго уж очень много бы народу за это время полегло.
Тут ещё вот какая задача стояла: объяснить и достучаться до Вас, что помощь то была очень существенной. Просто в Советской литературе(на которой мы воспитывались) уж очень занижалась или умалчивалась значимость и весомость союзнических поставок.
> Ну как не обидеться? У нас на фронте не было случайно дивизий
> зуавов победивших всех?
Вадим, Вы по-моему очередной раз перепутали ...уй с трамвайной ручкой....
А вот вилами во вторую мировую, в отличии от компании 1812г, было уже не победить.
Однако возвеличивать американскую помощь не стоит, как и принижать свою силу.С учётом того, что потеряла страна, с учётом того, что она смогла поисвести - ленд лиз -копейки. Хотя спасибо и за это.
> Однако возвеличивать американскую помощь не стоит, как и
> принижать свою силу.С учётом того, что потеряла страна, с
> учётом того, что она смогла поисвести - ленд лиз -копейки. Хотя
> спасибо и за это.
+++ Коллеги, вы вообще о чем? Вы что потерями хвастаете? Гордитесь ими?
Типа как мы по потерям "пиндосов" уделали?
Так штоль понимать это все, что некоторые сейчас понаписали?
Может я несколько старше многих присутствующих с одной стороны, с другой я у родителей появился достаточно поздно. Поэтому мои деды по возрасту в ВОВ не воевали. Хотя и умерли один на Урале, другой в Ленинградской блокаде (Кстати всех питерцев с днем прорвыа блокады!) во время войны. Воевал отец. Мать в блокаде фрезеровщицей на судоремонте. Так что было кому рассказать задолго до интернета...
Дык у мнея кроме злости к тем, кто довел до этих потерь и ненависти к ним ничего не испытываю...
>
>
> Дорогой, Алю, Вы вечно всё путаете или у Вас в голове каша из
> дат. Мы, на данный момент, обсуждаем бессмысленность(не сказать
> грубее) вступления России в ПЕРВУЮ мировую войну в 1914 году а
> Вы путаете его с 1941. В 1914году плана "Барбаросса" ещё не
> существовало и, вообще, у Германии не было планов а, тем более,
> желания воевать с Россией. Очень трудно вести войну на два
> фронта и этого всячески пытаются избежать. Так что это Россия в
> лице Николашки 2 и его проанглийского окружения предательски
> напала в спину. Вы писали про Германский ультиматум, а
> представьте себе как Вы бы себя повели, если б в драке Ваш
> брательник у Вас за спиной нож доставал.
В 1914 году 10 июля, Австро-Венгрия выдвинула ультиматум Сербии, которая была союзницей России. Сербия должна была обеспечить работу на своей территории следователей из Австро-Венгрии , провести чистку своих госорганов (в том числе армии) от лиц с антиавстрийскими настроениями и согласится на оккупацию своей территории. Террористы, кстати, были схвачены местной полиции и впоследствии получили пожизненные заключения. После консультаций с Россией Сербия согласилась с условиями ультиматума, кроме оккупации. 15 июля Австро-Венгрия , которая давно имела планы расширения территории, объявила войну Сербии и на следующий день произвела артналет на Белград. Николай II в этот же день направил телеграмму кайзеру с просьбой повлиять на союзника Германии «во имя старой дружбы». Просьба была отвергнута в ультимативной форме. Россия объявила мобилизацию, при этом в Германию была отправлена телеграмма с информацией об этом и заверениями о том, что мобилизация не направлена против Германии. Германия объявляет ультиматум России.
Где стремление Германии избежать войны с Россией?
p78-57: Не знаю как Вас по имени отчеству,не знаю как по потерям в американской армии, но по боевым потерям на нашем фронте мы сопостовими с немецкой стороной.
> p78-57: Не знаю как Вас по имени отчеству,не знаю как по
> потерям в американской армии, но по боевым потерям на нашем
> фронте мы сопостовими с немецкой стороной.
Это как???
Вязьма, Ржев, Киев.............. там миллионами пахло.
А поганые гансы всего 7 миллионов протушили своих.
+++ Не скрываю. Меня зовут Александр. Отца звали Георгий.
Рез уж отца памянул, а сегодня уместно, поскольку еще раз скажу -сегодня день прорыва блокады (день снятия будет 27-го). Дык вот, отец воевал на Ленинградском фронте на Карельском перешейке (то есть тоже в блокаде, а говорят героическое блокадное прошлое наших родителей еще на здоровье наших внуков скажется :-(( ). То есть против финнов. Помню как то при посещении выставки "Инрыбпром" отец разговорился с финном - экспонентом своей маленькой фирмы. Финн был даже чуть старше отца. В разговоре слово за слово выяснилось, что воевали они на одном участке. Естественно против друг друга. И не убили друг - друга тогда. Как они напились тогда на выставке...
К чему это я? С той стороны зачастую гибли тоже очень неплохие люди.
Мне, конечно, за наших обидно. А потери амеров или немцев волнуют гораздо меньше.
Но в этих наших жертвах разве Ганс или Тойво в солдатской шинели виноват? Хотя, конечно отчасти... Голосовали ведь... А у наших и тогда выбора небыло...
не знаю как по
> потерям в американской армии, но по боевым потерям на нашем
> фронте мы сопостовими с немецкой стороной.
+++ Выше попытался донести мое видение этой проблемы.
+++ Верно. Победили наши отцы и деды.
Но говорить: "все равно победили бы" на мой взгляд несколько жестоко.
Много бы людей пережило, не дай Бог еще одну блокадную зиму кроме тех что были?
Не думаю.
Выжили ли мои родители, родители моих друзей при таком раскладе?
Не уверен.
И небыло бы на свете ни меня, ни многих моих друзей, ни наших детей и внуков.
А это, простите за эгоизм, но для меня важно...
И может именно эти поставки по лендлизу приблизили час победы.
Позволили многим из нас появиться на свет 9нет, ну у кого радители на продуктовом складе в тылу... Тем возможно "всеравно победили бы, подумаешь чуть позже" ...).
Так почему благодаря безусловно в первую очередь наших отцов и дедов не помянуть добрым словом и того американского конструктора, который разработал белл аэрокобру (как уже писал ранее, мой наставник - пилот такого самолета это как раз делал), того американского рабочего, который делал шерманы, того американского моряка, который погиб пытаясь это все сюда доставить...
Лично я не настолько неблагодарен. Спасибо им тоже...
> p78-57: Не знаю как Вас по имени отчеству,не знаю как по
> потерям в американской армии, но по боевым потерям на нашем
> фронте мы сопостовими с немецкой стороной.
Да, например, во время "Курской дуги" потери были примерно 1 к 5, причём и в людях и в танках и в авиации.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 19-01-12 17:21
Алю писал:
> Где стремление Германии избежать войны с Россией?
Для воспрепятствования оккупации Сербии австрийцами мобилизация была не нужна. Хватило бы 5 - 10 тыс. добровольцев из казачков. Ну и помощь материально - техническая. А для Кайзера вступление России в войну стало крахом надежды на взятие Парижа. Русские войска практически без сопротивления вступили в Пруссию и немцам пришлось снимать дивизии с направления главного удара на западном фронте. Ну не было у фрицев серьёзных воинских соединений на границе с Россией. Не ждали они... Кстати, ошибочность вступления в первую мировую войну - это официальное сегодняшнее мнение Дома Романовых.
И больше всех с подталкиванием России к участию в этой войне суетились французы - уж больно хотелось им вернуть Лотарингию и Эльзас. Ну а англосаксы как всегда стравливали тех и других, в надежде погреть в итоге руки.
Воинские потери наши превышают воинские потери немцев на восточном фронте на порядок с лишним. Думается мне, что это прежде всего из за людоедской практики Сталина, ВКПБ и НКВД. Для "сталинских командиров" бросить людей в атаку на пулемёты не то что без артподготовки, но и просто без оружия (когда одна винтовка на троих) - не проблема. А случайно оставшихся в живых добъёт заградотряд. Целые дивизии так на небо отправляли. Для германских, американских, британских командиров это было просто невозможно и недопустимо. Лучше всех в этом смысле поступали америкосы - пока кардинально не перепашут артиллерией позиции противника - нихрена в атаку не пойдут. и это правильно.
Автор: Сергей Михейкин (---.dsl.sura.ru)
Дата: 19-01-12 17:22
>И, возвращаясь к нашей теме, скажу, что ОБЕ Мировые Войны выиграла Америка, выиграла чисто экономически, она обогатилась на этих войнах и стала ВЕДУЩЕЙ мировой державой.
Если конфликт опустить на уровень "Кому это выгодно" многое становится ясно.
В фильме Зингейст (дух времени) про это открытым текстом говорится, но только вот не верится мне лично, что США будучи в начале 20 века страной с тысячей противоречий и конфликтов интересов могла организовать травлю Европы.
Даже Вторую Мировую и то навряд ли.
Скорее всего (по моему мнению) войны организовывались сами собой и причин глубже (тех прогресс, рождаемость по гиперболе и т.п.), а группа лиц (бакиры) воспользовались данной ситуацией и, как могли, подливали масла в огонь. Война - это ОГРОМНЫЙ проффит!
Самым тихим и удобным местом было США, готовое таких "деятелей" принять и помочь им всеми возможными способами. Вот и свалили они из центра раздираемой вропы (Швейцарии) в США.
За это говорит и тот факт, что Швейцария в вонах не участвовала. Как это может быть?! Только по воле реально власть имущих, т.е. банкиров.
Кстати отсутствие войн после Второй Мировой приписывают не атомному оружию, а переходу рождаемости с гиперболы на экспоненту. Если опираться на даную теорию, то Третья Мировая на Земле в ближайшие 50 лет не случится.
> Алю писал:
> > Где стремление Германии избежать войны с Россией?
>
> Для воспрепятствования оккупации Сербии австрийцами
> мобилизация была не нужна. Хватило бы 5 - 10 тыс. добровольцев
> из казачков. Ну и помощь материально - техническая. А для
> Кайзера вступление России в войну стало крахом надежды на
> взятие Парижа. Русские войска практически без сопротивления
> вступили в Пруссию и немцам пришлось снимать дивизии с
> направления главного удара на западном фронте. Ну не было у
> фрицев серьёзных воинских соединений на границе с Россией. Не
> ждали они... Кстати, ошибочность вступления в первую мировую
> войну - это официальное сегодняшнее мнение Дома Романовых.
> И больше всех с подталкиванием России к участию в этой войне
> суетились французы - уж больно хотелось им вернуть Лотарингию и
> Эльзас. Ну а англосаксы как всегда стравливали тех и других, в
> надежде погреть в итоге руки.
> Воинские потери наши превышают воинские потери немцев на
> восточном фронте на порядок с лишним. Думается мне, что это
> прежде всего из за людоедской практики Сталина, ВКПБ и НКВД.
> Для "сталинских командиров" бросить людей в атаку на пулемёты
> не то что без артподготовки, но и просто без оружия (когда одна
> винтовка на троих) - не проблема. А случайно оставшихся в живых
> добъёт заградотряд. Целые дивизии так на небо отправляли. Для
> германских, американских, британских командиров это было просто
> невозможно и недопустимо. Лучше всех в этом смысле поступали
> америкосы - пока кардинально не перепашут артиллерией позиции
> противника - нихрена в атаку не пойдут. и это правильно.
Какие добровольцы. На момент выдвижения ультиматума Германия ни с кем не находилась в состоянии войны. С их точки зрения был выбран удачный момент для начала войны с Россией, вследствии неоконченного перевооружения армии.Вот цитата из статьи о причинах начала Первой мировой
(за два дня до объявления Германией войны России) Николай II отправил кайзеру Вильгельму II следующую телеграмму[5]:
«Благодарю за твою телеграмму, примирительную и дружескую. Между тем, официальное сообщение, переданное сегодня твоим послом моему министру, было совершенно в другом тоне. Прошу объяснить это разногласие. Было бы правильным передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию. Рассчитываю на твою мудрость и дружбу»
.
Кайзер Вильгельм так и не ответил на эту мирную инициативу Николая II. Французский посол в России Морис Палеолог писал в своих воспоминаниях[6] (с. 155, 156):
Воскресенье, 31 января 1915 года Петроградский «Правительственный Вестник» публикует текст телеграммы от 29 июля прошлого года, в которой император Николай предложил императору Вильгельму передать австро-сербский спор Гаагскому суду. <...> Немецкое правительство не сочло нужным опубликовать эту телеграмму в ряду посланий, которыми непосредственно обменялись оба монарха во время кризиса, предшествовавшего войне. <…> – Какую ужасную ответственность взял на себя император Вильгельм, оставляя без единого слова ответа предложение императора Николая! Он не мог ответить на такое предложение иначе, как согласившись на него. И он не ответил потому, что хотел войны.
В 1915-1919 годах (в течение Первой мировой войны) об этой телеграмме писали и посол Великобритании в России Дж. Бьюкенен[7](глава 14), и некоторые видные зарубежные общественные деятели и историки[8] [9](P.132-133)[10]. В 1918 году эта телеграмма упоминалась даже в американской энциклопедии о Первой мировой войне[11]. Заместитель Генерального прокурора США Джеймс М.Бек писал в 1915 году (в переводе с английского)[12]:
Это любопытный и наводящий на размышление факт, что Министерство иностранных дел Германии в изданной (осенью 1914 года) переписке между кайзером и царем опустило одну из наиболее важных телеграмм. ... Министр иностранных дел Германии после этого объяснил, что они считают эту телеграмму «не имеющей никакого важного значения» для публикации. – Комментарий излишен! Как видно, царь в начале своей переписки с кайзером предложил передать всю Австро-сербскую проблему в Гаагский трибунал. Сербия внесла то же самое предложение. … А ведь мир в долгу перед русским царем еще и за первую Гаагскую конференцию, которая была созвана и проведена[13] по его инициативе...
После Первой мировой войны об этой важной мирной инициативе Николая II писал (в 1931 году) Уинстон Черчилль[14](P. 170), а в 1960-х годах – Роберт Мэсси в своей книге «Николай и Александра»[15](P. 320), в 2003 году – английские историки из Кембриджского университета[16]. Из российских современных историков об этой мирной инициативе Николая II написано в известной книге «История России: век XX» под ред. д.и.н. А.Зубова [17](с. 291
Думается мне, что это.....
> прежде всего из за людоедской практики Сталина, ВКПБ и НКВД.
> Для "сталинских командиров" бросить людей в атаку на пулемёты
> не то что без артподготовки, но и просто без оружия (когда одна
> винтовка на троих) - не проблема.
Стрелкового оружия на начало войны хватало, более чем. При отступлении можно бросить танк, самолет без горючего, пушку. При весе винтовки ,3.8-4 кг что мешало её нести при отступлении? А знаешь что? Лишний вес. Вот отсюда и одна винтовка на троих.
Пример: Твои рабочие прое-ли инструмент, просто бросили на улице, а в продаже нет нужного инструмента., а лодку делать надо. Ты конечно же купишь, только когда?
Прости за такой пример.
Еще, "сталинские командиры" это наши сограждане. Это те лейтенанты и капитаны которые войну закончили полковниками и сейчас ветераны.
Ты как руководитель то-же командир у себя в подразделении, и прекрасно понимаешь что командиры бывают разные.
А случайно оставшихся в живых.
> добъёт заградотряд. Целые дивизии так на небо отправляли.
У фрицев то же были заград отряды, они были везде и всегда во всех армиях мира.
К слову сказать заград отряд не особо стремился добивать отступающие войска, ибо самому потом бы пришлось вступать в боевой контакт с противником. Более того заград отряды формировались по мере необходимости из личного состава той части в которой служили, в наступлении заград отряды расформировывались, за ненадобностью и люди возвращались в свои подразделения. Более того заград отрядом по решению командира усиливался опасный участок обороны. Не было при отступлении"лишних" людей для формирования целых частей из заград отрядов. А вот с задачей вернуть отступающих на передовую, они справлялись.
Но все же наших солдат командиры не особо берегли. Это так. Тут я с тобой согласен.
Для
> германских, американских, британских командиров это было просто
> невозможно и недопустимо. Лучше всех в этом смысле поступали
> америкосы - пока кардинально не перепашут артиллерией позиции
> противника - нихрена в атаку не пойдут. и это правильно.
Ага, к примеру высадка десанта союзников в Арденах.
А по поводу техники я еще вот что подумал....
Можно сравнивать что угодно с чем угодно. Выкладывать разные технические характеристики. У кого какое управление ,мощь мотора и калибр пушки. Человеческий фактор и ощущение своей земли тоже немаловажно.
Вот например я уверен что на своей малой родине во Владимирской области на Уазике или Ниве разорву Гелендваген, или даже два.)) А на своем чахлом Непздуне быстрее доберусь из одной точки реки в другую чем приезжий на какой нибудь супер Ямахе с гидротримом. )
Во я с бодуна загнул....
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 19-01-12 20:32
Союзники высаживались вроде не в Арденнах, а в Нормандии.)))))) И там флот перепахал так, что ничего живого не осталось на 30 км. Кстати, действенность орудий большого калибра чрезвычайно высока. Пока флот в силу дальнобойности мог поддерживать наступающих - проблем у союзников не было. Чуть что - тут же вызывали огонь линкоров. Несколько залпов - и проблемы нет. А вот чуть поглубже вклинились - и выяснилось, что тактикой ведения современного боя не очень владеют. Учились по ходу, как наши в 41-м - 42-м.
Добровольцев я имел в виду для Сербии. Просто наличие их там заметно остудило бы пыл австрияков.
Мне всё равно, что публиковали - это всё пропаганда. А вот отсутствие германских войск на границе с Россией - это факт. Интересное желание воевать получается - без войск.
Заградотряды в сталинско - нквдшном виде - это преступники. При приказе атаковать они занимали ПЕРВУЮ ЛИНИЮ ОКОПОВ!!! И при неудачной атаке просто расстреливали возвращающихся. Что б другим неповадно было.
Или такой занимательный факт. Танковой дивизии приказано атаковать с фланга сильно углубившихся фрицев. Приказ получен вечером, марш 60 км, к сроку две трети не поспевают. Командир дивизии пытается отложить атаку, дождатся остальных. особист под угрозой немедленного расстрела приказывает атаковать имеющимися силами. Остальные мол подключатся по мере прибытия. В итоге - пожгли нахрен танки. Поставленную задачу не выполнили. расстреляли и комдива и особиста. типичная ситуация 41-го.
Расход металла на производство единицы продукции у немцев вроде всегда был меньше!
Алю писал:
> Конкретно сравнивается СССР который произвел больше танков чем
> Германия. Сам. При этом произведя стали в три с половиной раза
> меньше чем Германия. У немцев стали было больше в разы,
> промышленность была значительно более развита, вот только
> трудоемкость была больше в десятки!!! раз.
Всё таки - речь про лодки...ну а точнее про маторы.
1."Гоу-девил" - ну очень..... далеко не эталон, я катался на нескольких моделях.
НО - пропаганда мерчендайзерская - сделала.. своё.... сраное дело.
Примерно как, с Ким Чин Хером .... - Гений, и всё,.............. а " кто не согласен - тому пиZдец".
2. оппозитный матор для болотохода - это находка, но их практически никто не производит, кроме Субару. Но чуток тяжеловат для лодки.
И водяного охлаждения
Также как и роторный матор - для водомета, по ТТХ - лучше не нужно, НО - не найти.
Ураловскому принудиловку надо колхозить.И развалится он максимум на 3-ей поездке.Вообще про совкомоторы (любые) можно уже забыть.Умирают, а запчастей нормальных нет.Если только случайно попадётся экз, купленный кем-то когда-то впрок.
> Союзники высаживались вроде не в Арденнах, а в Нормандии.))))))
Я имел ввиду и ту и другую операцию союзников, в итоге второпях написал так как написал. ))))))
Учились по ходу, как
> наши в 41-м - 42-м.
> Заградотряды в сталинско - нквдшном виде - это преступники.
А в каком виде у нас еще были заградотряды? Или в каких войнах они существовали у нас до и после сталинско - нквдшной эпохи?
При
> приказе атаковать они занимали ПЕРВУЮ ЛИНИЮ ОКОПОВ!!! И при
> неудачной атаке просто расстреливали возвращающихся. Что б
> другим неповадно было.
А фрицы глядя как заградотряд кладет своих как снопы, в контратаку не лезли? Оборонять то некому, только заградотряд в первой линии окопов.
> Или такой занимательный факт. Танковой дивизии приказано
> атаковать с фланга сильно углубившихся фрицев. Приказ получен
> вечером, марш 60 км, к сроку две трети не поспевают. Командир
> дивизии пытается отложить атаку, дождатся остальных. особист
> под угрозой немедленного расстрела приказывает атаковать
> имеющимися силами. Остальные мол подключатся по мере прибытия.
> В итоге - пожгли нахрен танки. Поставленную задачу не
> выполнили. расстреляли и комдива и особиста. типичная ситуация
> 41-го.
Такой занимательный факт... (Впрочем что тут занимательного?) Называется долбо....изм, типичный во все времена, и присутствовал у нас в стране всегда. Даже поговорка есть на эту тему. Прикажи дураку шапку принести, так он вместе с головой принесет.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 20-01-12 16:17
Andrews писал:
> Что-то как-то не так и не вяжется.
>
> Расход металла на производство единицы продукции у немцев вроде
> всегда был меньше!
>
> Алю писал:
> > Конкретно сравнивается СССР который произвел больше танков
> чем
> > Германия. Сам. При этом произведя стали в три с половиной
> раза
> > меньше чем Германия. У немцев стали было больше в разы,
> > промышленность была значительно более развита, вот только
> > трудоемкость была больше в десятки!!! раз.
А думается мне, что дело вот в чём. Во первых, в СССР производили очень много лёгких самоходных орудий, во вторых львиную долю танков и самоходных орудий произвели на свет в 44 - 45 годах. Тогда Танкоград заработал в полную силу (Уралвагонмаш). И главным поставщиком металла в это время стали сами фрицы - трофейную технику в переплавку везли тысячами эшелонов. А бронетехники в это время производили уже столько, что экипажам меняли танки на основании превышения пробега.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 20-01-12 16:29
Александр (г. Лангепас) писал:
> Прикажи дураку шапку принести, так он вместе с головой
> принесет.
Сейчас с интересом читаю книжку Виктора Суворова "Разгром". В принципе, всё это я и так знал. Просто некоторые факты не связывал между собой. Обосрались в 41 м и 42 не только по тому что придурок Жуков гнал всех постоянно в самоубийственные контратаки, вместо того, что бы зарытся в землю и перемалывать танковые дивизии рейхсвера, но и потому, что командиры взводов, рот, полков и дивизий не имели практического опыта ведения таких боёв. Ведь война - это не штабная игра, ситуация меняется постоянно вне желания и принимать решеня нужно самостоятельно и быстро. А немцы воевали именно так. Даже командир полка имел право в зависимости от ситуации перейти к обороне.
Кстати, в воспоминаниях Манштейн указал, что была проблема с пулемётчиками - они с ума сходили, от того, что русские умирали тысячами и всё равно пёрли в лоб на пулемёты. Видать, не знали фрицы, что сзади этих атакующих заградотряд стоит, так что всё одно - помирать.
А с бронетехникой в 41-м на границе и средствами форсирования у СССР было раза в два получше, чем у фрицев. Столько плавающих танков немецким генералам даже в сладких снах не снилось.
Автор: Сергей Михейкин (---.dsl.sura.ru)
Дата: 20-01-12 16:42
Китай всегда был мирной страной.
С чего бы ему идти и "завоевывать" земли на севере?! За 4000 лет существования Китая не завоевали, а теперь что изменилось?
Посмотрев фильм Ip Man и ИпМандва :) стал более уважительно относиться к Китайцам. Такая огромная страна, а завоевали её Япы. Если сравнить площади стран, то просто смешно. Это все равно, что Россию Чечня завоюет...
> Обосрались в 41 м и 42 не только по тому
> что придурок Жуков гнал всех постоянно в самоубийственные
> контратаки, вместо того, что бы зарытся в землю и перемалывать
> танковые дивизии рейхсвера, но и потому, что командиры взводов,
> рот, полков и дивизий не имели практического опыта ведения
> таких боёв. Ведь война - это не штабная игра, ситуация меняется
> постоянно вне желания и принимать решеня нужно самостоятельно и
> быстро.
Не считаю Жукова бездарным военачальником, но у каждого свое мнение.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 20-01-12 19:25
Жуков точно не бездарный. Просто ему не сильно дорога жизнь простого солдата. Главное - выполнить задачу, а сколько при этом ляжет в землю - не важно, бабы ещё нарожают. Хотя, по поводу дарности - бездарности, а ведь перед войной именно Жуков был начальником ген. штаба. И именно он отвечал за планы обороны! Что то его план сильно не удался.
можно как угодно под-Ибовать кетайцев - но они занимаютя РЕАЛЬНЫМ производчтвом
А не всякой... муйнёй .
ВСЕ с кем общался , кто лично там бывал - немножко " в шоке".
( сам мечтаю сьездить) в 19...году.
Кипешь был - канкретный, не ВСЕМ досталось.Дохуа чего - "растворилось в космосе"
А я то , помню, как весь наш Космический Завод- ну просто уссывался над кетайцами, которые за технологию "........... " пригнали Эшелон видиков и пуховиков.
А Видик и Телик кетайский - работют у меня до сих пор, но в деревне, чтобы не жалко было... если спиZдят наши русские, путиноидные "нанотехнологи".
. А в пуховике - жена..... и сейчас , с собачкой гуляет.
Прошло...... 20 лет.
> Кстати, в воспоминаниях Манштейн указал, что была проблема с
> пулемётчиками - они с ума сходили, от того, что русские умирали
> тысячами и всё равно пёрли в лоб на пулемёты.
+++ Совершенно верно.
Эта проблема с психикой пулеметиков описана еще применительно к "Зимней войне" 1939-1940 г.г.
Мясники... (не пулеметчики, жуковы).
> Что-то как-то не так и не вяжется.
>
> Расход металла на производство единицы продукции у немцев вроде
> всегда был меньше!
>
На чем основано такое утверждение? Просто на самоуничижении, или можете привести какие либо доказательства? Например пистолет пулемет ППШ имеет массу штампованных деталей, а у немецкого почти все фрезерованные. Нетрудно догадаться, где будет больше отходов при производстве.
Зря Вы так на Жукова. "Война это.... война!" (С)
Ну да,не жалел людские ресурсы... Но побеждал. Тут выбор был между победой и непобедой.
Помню по молодости кому то рожу в кровь разбил за высказывание типа "что зря деды немцев победили, сейчас бы пиво немецкое трескали..."
Тут даже с глубоко уважаемым мною Солженицым не согласен. Он коммунистов до такой степени ненавидел, что такая мысль у него тоже проскакивала. Не помню в каком произведении... Может кто напомнит?
И потом, в таком свете историю рассматривать,с позиции себя,любимого? Ну не было и не было бы... Что бы потеряло человечество? Одним таракном больше, одним меньше. Таков, к сожалению,старина,закон жизни. А вот чума коричневая не прошла.
воспоминания реальных ветеранов. Тех, кто начинал войну лейтенантом( как Николай Шумилин) иль ополченцем...
Самый мягкий их эпитет для жукова - "мясник".
Я бы сказал другое....
Один эпизод с обогнавшим его на прифронтовой дороге шофёром грузовика, вёзшим снаряды для задыхающейся артбатареи - говорит обо всём , про нутро этого человечишки - точно.
Уважать мразей - не приучен. Какие бы им достижения не приписывались бы.
> p78-57 писал:
>
>
> > И небыло бы на свете ни меня, .....
>
>
> И потом, в таком свете историю рассматривать,с позиции
> себя,любимого? Ну не было и не было бы... Что бы потеряло
> человечество? Одним таракном больше, одним меньше. Таков, к
> сожалению,старина,закон жизни. А вот чума коричневая не прошла.
Федот, опять ты...
Ну поимите наконец, победителей не судят! Давайте вспомним войны исторические. Кто как побеждал? Какими людскими ресурсами? И как? Так можно и Александра Невского подвести под нехорошее слово...
Победил немецких агрессоров не жуков и не сталин.
А наш, Советский Народ.
И неплохо это помнить, о любитель "нетрадиционной ориентации" ( судя по твоим гневным темам) . А мож проще - баклан, за базаром не следящий ???
Федот.. хорош тебе... Ну давай как то чтоль будем думать? Зачем все сюда выносить? Ну что ты ко мне привязался? А? Давай выпьем чтоль, поговорим,подеремся в конце концов,рожи друг другу разобьем, закроем тему. Чего цепляешься то? Я ,если честно,от тебя дурилки картонной,тушкана махнорылого,коня педального, лошади фанерной, устал.
И еще, если бы ты не цеплялся к моим потам а изучил бы тему сначала, то понял бы твой мозг что я про народ и начал говорить...
подеремся в конце концов,рожи друг другу
> разобьем, закроем тему.
+++ А вот не все боксеры как ты. Тут есть и по биатлону спецы...
Хотя просто похоже на бред переростка с мозгами мальчика -шестилетки.
Правильно по отношению к тебе написал один умный форумчанин - в игнор. Дрочи один.
Я не боксер, я просто воспитывался на улице.. )))
Так дрочат в одиночку, если Вы, уважаемый этого не знаете. А вот групповое мастурбирование это уже секс. Так что вы с Федотом тут сексом занимаетесь.
А по повду шестилетки, так это... В отличие от Вас...
Нам никогда не будет шестьдесят а лишь четыре раза по пятнадцать!
Сопляк... Так правильно...
Давайте тут не будем. Всетаки тема не для срачья.
Ту Федот..
Ну ну заступайся...
Человек который в православные праздники пишет такие посты.
Вставить? p78-57? Иль сам повторишь?
Странно что я тут один такой взялся,ну да ладно, Бог вам судья.
Уже даже не хочу ни с кем разборок. Все люди братья, НО! некоторые сестры.
> Сейчас с интересом читаю книжку Виктора Суворова "Разгром".
Владимир Генадич, вот чего от тебя не ожидал так это уважительное отношение к Суворову-Резуну, расстроил. Ну какой он нах историк? В его книгах встречаются прямые подтасовки и точность его + - дивизия тоже удручает. Это просто какой-то Мухин, только с отрицательным знаком.
Очень советую почитать А. Больных - вот серьёзный историк, обладающий при этом лёгким языком.
>Жуков точно не бездарный.
Да, так, средних способностей и с завышенной самооценкой. Сталин совершенно справедливо осадил его гордыню после войны.
На мой взгляд, самым толковым из Генштаба был Рокосовский.
zimandr писал:
> Тут даже с глубоко уважаемым мною Солженицым не согласен.
За что? В смысле, за что он Вами уважаем? За скупость языка и нудность повествования в своей знаменитой антикоммунистической агитке "Архипелаг Гулаг"? Или за то, что он признан демокрастами классикой и кинематографы(той же нации, что и Солженицкер) сняли много фильмов о таланте этого не до конца познанного еврейского гения?
И, пожалуйста, перестаньте мерятся письками с p78-57, крайне неприятно читать Вашу перепалку. (к p78-57 это тоже относится). Если спор зашёл в тупик - будьте умней, возьмите паузу.
С уважением, Вовка.
Володь, в юности достаточно много прочел Солженицина. Уважаем мной за то, что он писал то что видел. Правильно или нет, это другой вопрос. Он воевал и лагеря прошел, а это не в форумах трещать. В каком то произведении и уловил мысль такую что победа была не нужна, что не плохо для страны было бы проиграть ту войну так как по его мнению фашизм был лучше коммунизма. Мне стремной идеей это показалось. С тех пор, кстати,...не люблю .
20 век - мерзкий век.
Расцвели большевики. Их ученички - немецкие национал-социалисты...
Нам ещё повезло, что джугашвили сожрал бронштейна...
лучший ученик и последователь бронштейна - пол-пот...
Пытаемся стряхнуть большевичков. но цепки эти мрази. Одно ввп - чего стоит.....
Не, Володь, не прав ты. Можно по разному относиться к Толстому, к Булгакову и иже с ними... То что Солженицын велик, это по моему мнению не оспоримо. ( опять же ИМХО). Гнилой или нет это другой вопрос. Я его не люблю.
А вообще из совка мой любый это Ерофеев Венечка. ) В любой момент могу книгу открыть и зачитаться.
Ну и Омар Хайам...
"Вода- я пил её однажды"
......
"Увы- она не утоляет жажды"
zimandr, (кстати, как по имени?) есть много хорошей литературы и вкусы у всех разные, так что оставим этот спор.
А Венедикт Ерофеев это тоска по Советскому времени, проще и добрее было как-то в эпоху "развитого социализма".
Да, и я не стал бы сравнивать Солженицина с Булгаковым и Толстым(то же крепкая зануда на мой взгляд), но сравни хотя бы количество произведений этих авторов и количество написанного Солженициным.
> За что? В смысле, за что он Вами уважаем? За скупость языка
+++ Обычно его обвиняют напротив в лингвистических новообразованиях.
Да, многие иностранные заимствования пытался заменить русскими или анахронизмами или словообразованиями собственного изготовления на основе русских корней.
Хотя лично мне это не нравится (считаю, что совершенная закрытость языка от заимствований омертвляет его) из за трудности восприятия, но как скупой я бы язык Солженицына не характеризовал.
.и
> нудность повествования в своей знаменитой антикоммунистической
> агитке "Архипелаг Гулаг"
+++ Некоторая "нудность" присутствует практически во всей литературе этого автора. А "Архипелаг" есть и в сокращенном журнальном варианте.
(той же нации, что и
> Солженицкер) сняли много фильмов о таланте этого не до конца
> познанного еврейского гения?
+++ Вот уж совсем странное суждение.
после выхода в свет книг "Двести лет вместе", как раз была масса нападок на Солженицына со стороны еврейства.
Писали и говорили, что "Солженицын докатился до написания антисемитской книги". Что выжил из ума и стал на старости лет юдофобом...
Вы эту книгу и критику не нее читали? Книга мне, лично понравилась.
к p78-57 это тоже относится.
Я и своим умом пришел к такому решению, правда вспомнив умный совет коллеги по форуму.
А я вот Федоту в Калугу позвонил, хотел разрулить вопрос, чтоб на форуме на сраться лишний раз. Ну и выяснить кто в чем прав-неправ. Мне так не раз форумчане звонили. Поговорили и все выясняли.
А этот сначала трубку взял, после того как я культурно представился, что мол, зовут меня Зимин Андрей с форума,давайте говорю, лучше обсудим по телефону....
Короче трубку бросил, отключился сразу, недоступен стал.... А там журчало, слышно было.... Я даже на диктофон записал. Тут в форуме я посмотрю такие все разговорчивые хорьки интернетовские....Так что вот такое ссыкло на форуме присутствует....
zimandr, ты, не горячись с определениями по телефонному звонку.
Человеку может на х не нужно распинаться с тобой по телефону.
Не хочет. Что и продемонстрировал наглядно.
А насчёт "хорьков" - это ты типа про всех?
Нахерачился вероятно. Но пьяный базар - базар всё равно.
"Тут в форуме я посмотрю такие все разговорчивые хорьки интернетовские...."
- твои слова?
Обьяснись, почему ВСЕХ хорьками назвал.
Конечно мужик если.
А уж мы если захотим - тебе ответим.
Ладно Вы это,парни не серчайте... Я наверное не умею просто общаться по интернету. По большому счету интернет не может передать интонации словооборотов.
Про харьков это же шутка и даже не моя а известного господина из известной партии, произнесенная с трибуны во время известных событий.
Я вообще то беззлобный и пушистый,сам как хорек)))
Стиль общения наверное связан с тем что всю жизнь проработал в автосервисе в мужском коллективе. Там за словом не лезут в карман. Ну вот как то так.
Так что приношу извинения всем кто мог неправильно понять меня или правильно, но затаил обиду.
По поводу Федота.... Он за что то меня очень не любит. Я позвонил не разбираться, не ругаться а просто выяснить это решить с глазу на глаз что не так. Поставить точку над... И не сраться больше на форуме. Такое впечатление что перед заходом в форум Федот заходит ко мне в профиль,выискивает мои последние посты и начинает к ним цепляться.
Федот, ты слышал? Что тебе старшие товарищи говорят, в ИГНОР МЕНЯ!!!
Я его кстати об этом не раз просил м по человечески ведь просил!
Мол ну не срослись у нас отношения, давай не общаться, я к нему в посты не лажу он ко мне.... Даже просил "пожалуйста".. Ан нет....
Еще раз приношу извинения за свои необдуманные заранее с позиции интернет общения посты...
> p78-57 писал:
>
> > И не было бы на свете ни меня, .....
> Человечество не сильно бы потеряло)))))))
>
Вот еще раз об этом же, ЧТО НЕ УМЕЮ ПРАВИЛЬНО В ИНЕТЕ ПИСАТЬ...
Я написал тоже самое, на мой взгляд в таком же стиле. Ну смайликов не поставил...
И что? Меня за это мразью обозвали)))))
По большому счёту мы все мрази)))).Но некоторые мразее))).А Александр и Федот - люди-перпендикуляры.Суждения таких бывают весьма интересны, но вот форма подачи...Опять же - инет предполагает, что за неправильное слово тут же в морду не полезут)))).Поэтому в реале все другие)))
Автор: Сергей Михейкин (---.pppoe.penza.ertelecom.ru)
Дата: 21-01-12 20:58
Это ж сколько вчера, вами было выпито... Што так ху..во всем стало?!
По теме, вчера посмотрели фильм "Меняющие реальность", там все растолковано. Почему большевики пришли, почему коммунизм расцвел, почему фашизм и т.п. :) Все просто...
Фильмец ничего :) мелодраммотично-фантастический. Легко смотрится. Семейный такой н арзик. Но снят по отличному рассказу, хорошего фантаста :)
ЗлоАлекс
у тебя нет мазы намыть кресла складывающиеся-сдвигающиеся (как например на бэхе 3-ке купе?) Предпочтительней от 3-х дверных джапов джипов?
Надо в ниве поменять ..
> p78-57 писал:
>
> > И не было бы на свете ни меня, .....
> Человечество не сильно бы потеряло)))))))
>
+++ А судьи кто? (с)
Так ли "непрошла коричневая чума", если кто то считает возможным решать степень потери человечеством от потери того или иного человека, а?
Ну и вырывать из контекста - западло это для приличного собеседника. Тебе так не кажется?
Еще раз повторю, что наверно тем, чьи родители провели войну на продуктовой базе или в отделе пропаганды какого нибудь сибирского (ничего не имею против Сибири, не цепляйтесь, посто это был глубокий тыл) обкома (горкома, райкрома) ВКП(б), наверно продолжительность ВОВ и количество погибших в кольце блокады - пох... (возьми вырви из предложения последних 10 слов и носись с этим...).
Так. гвоздь в голову.
Мои бабушка с дедом окончили МИСИ в 1941 году.
Получение дипломов ( и распределение) - 21.06.1941.
Строили в городе Глазов "патронный завод".( дед с 3-х лет страдал астмой в очень тяжёлой форме. Врачи не верили, что он даже до совершеннолетия доживёт. это я к тому - почему на фронте он не был)
За успешное строительство этого завода они получили даже награды ( медали , коль память не врёт)
Но !
в Глазове - НИКОГДА не было патронного завода ( такого, что патроны/снаряды выпускал).
А вот производств МинСредМаша - полно. "По обогащению" ( уран, иль ещё что ???)
Это к "сказочке" о начале "нашей" атомной программы только в 1943 году.
А почему тогда спланировано было ВСЁ уже к весне 41 ??? В том числе - потребное количество молодых спецов ? ( неслабого уровня. Это я своим дедом хвастаюсь)
Многого мы ( и наши дети) так и не узнаем.
К сожалению или к счастью ? - Х.З.
Зимандру :
"Баклан" -не есть слово оскорбительное. Равно как и "Фраер"( фрайер).
Означает "всего лишь" человека, не привыкшего отвечать за каждое своё слово.
Так по крайней мере - люди "с опытом" утверждают.
А вслух базарить , когда дома все спят - не то, что клаву топтать.
З.Ы.
Смерть одного человека - трагедия.
Смерть миллионов - уже статистика ( с)(не помню откуда)....
А вот тут мой дед. Если учесть года с тридцатого по тридцать седьмой то понятно откуда я стал потомственным водномоторником. Ссылка.
Ту Федоту...
Слушай, дружище... ну причем тут оскорбительное??? Неуужели ты думаешь что я буду обращать внимание на твой бред типа там каких то блатных слов?
Чего цепляешся то? Ну не срослось у нас с тобой... Еще раз, в третий,,,по моему раз или в четвертый уже.. прошу.. ну не лезь ко мне. Зачем тебе это нужно???? Пказать себя? Пред кем и самое главное зачем? Научить меня жизни? Старина, это поздно уж если кого послушаю так это......
Я так думаю что решить какие то свои психологические проблемы. Ну а я то тут причем? .
> много писал....
Моя бабка по матери всю блокаду была зенитчицей-наводчицей.Сначала 3К, потом 52К.Женские расчёты взамен тех, которых Жуков угробил, ликвидируя танковый прорыв по южному берегу ФЗ.Ты должен эту историю знать.Что интересно - внятных рассказов о том жутком времени я от неё так и не добился.Впрочем, побывав в бытность мою контрактником в паре любопытных мест, я её очень хорошо понял.И мать в блокаду родилась.Так что не пох...Чума же красная от коричневой немногим отличается.
> p78-57 писал:
>
> > много писал....
> Моя бабка по матери всю блокаду была
> зенитчицей-наводчицей.Сначала 3К, потом 52К.Женские расчёты
> взамен тех, которых Жуков угробил, ликвидируя танковый прорыв
> по южному берегу ФЗ.
+++ Да, действительно зенитные расчеты очень часто были женскими. Так, например некоторые кронштадские форты на которых артиллерия главного калибра устарела и были вооружены исключительно зенитной артиллерией (северные №3, №5,№7, например) имели во многом женские гарнизоны.
Вообще в силу ряда причин, ПВО Ленинграда во время ВОВ была одной из сильнейших в мире (если не самой сильной).
Ты должен эту историю знать.
+++ Извини, но сходу так и не соображу про какой именно эпизод речь. Сейчас вроде доказано, что Жуков прибыл в Ленинград уже после того, как наступательный порыв немцев был остановлен и фронт стабилизировался. Уяснив это, Жуков отбыл восвояси.
Легенда о Жукове - спасителе Ленинграда как то рассыпается...
На самом деле наибольшее уважение ветераны высказывали к командующиму Ленфронтом Л.Говорову (кстати еще при царе был уже офицером артиллерии. а не унтером, как персонаж конной статуй). Правда надо освежить (а может что то новое появилось) в памяти насколько он причастен к позору Иломантси. А вот Мерицкова отец ненавидел настолько, что боюсь попадись он ему без охраны...
Что интересно -
> внятных рассказов о том жутком времени я от неё так и не
> добился.
+++ Да, подтверждаю. Это так. Видно сильно тяжело им было переживать это все снова. Да и страх перед "органами" за "болтавню" видно вбит был настолько сильно... Но кое что мать мне таки рассказывала...
> Чума же красная от коричневой
> немногим отличается.
p78-57 писал:
> +++ Извини, но сходу так и не соображу про какой именно эпизод
> речь.
Речь идёт о о том случае, когда немецкие танки с мотоциклистами чуть не докатились от Ораниенбаума до Кировского завода, и против них бросили всё, что было под рукой - сняли зенитки с ПВО города, все танки из экспериментального и ремонтного цехов, даже капонирные пушки Л-17 на волокушах тащили.Насколько я знаю, тогда кадровые расчёты и повыбили.Потому что стрелять из зенитки по танкам хорошо (скорость снаряда высокая), но расчёт при этом абсолютно не защищён (пушка высокая , и без щита) и несёт большие потери.А кто командовал всем этим безобразием - я уже тоже начинаю сомневаться, т.к. раньше писали одно, а теперь перевернули всё с ног на голову.И чему теперь верить - ХЗ.Хочется всё-таки в хорошее - советская пропаганда героических образов мне как-то больше в этом случае нравится, чем нынешнее поливание говном всего подряд, и полное отсутствие идеи)))
> Речь идёт о о том случае, когда немецкие танки с мотоциклистами
> чуть не докатились от Ораниенбаума до Кировского завода, и
> против них бросили всё, что было под рукой - сняли зенитки с
> ПВО города, все танки из экспериментального и ремонтного цехов,
> даже капонирные пушки Л-17 на волокушах тащили.Насколько я
> знаю, тогда кадровые расчёты и повыбили.
+++ Понятно.
Потому что стрелять из
> зенитки по танкам хорошо (скорость снаряда высокая)
+++ Совершенно верно. "Родословная" знаменитой немецкой 88мм (8,8 как обычно меряли по - портновски немцы) именно из зенитки.
, но расчёт
> при этом абсолютно не защищён (пушка высокая , и без щита) и
> несёт большие потери.
+++ Имея время, пушку можно и капонировать.
Просто такова участь любой противотанковой артиллерии - нести большие потери после обнаружения своей позиции. Иначе практически не бывало.
полное отсутствие
> идеи)))
>
+++ А вот здесь не соглашусь. Идея есть. Ее очень четко (похоже как говорил тосты генерал в "особенностях национальной...") сформулировал в свое время А.И.Лебедь: "хапнуть максимум в еденицу времени".
Так Т34-85, СУ-85, и КВ-85 тоже из зенитки, как раз из 52К.А немецкая 8,8 см Флак18 - это шедевр.Для рытья капонира под зенитку всё-таки нужно больше времени)).Противотанковые пушки специально делали приземистыми, и наводчик с заряжающим могли укрыться за щитом хотя бы от осколков и стрелкового оружия.В зенитке этого не было по определению - ствол при стрельбе по танкам должен нажодиться хотя бы на уровне поверхности, и голова наводчика тоже.В обороне Севастополя была такая же история - выставляли зенитки против танков, и расчёты выбивались стрелковым огнём.Про идею согласен((
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал
>раньше писали одно, а теперь перевернули всё с ног на голову.И чему теперь верить - ХЗ.
>Хочется всё-таки в хорошее - советская пропаганда героических образов мне как-то больше
>в этом случае нравится, чем нынешнее поливание говном всего подряд, и полное отсутствие идеи)))
Правильнее всего кмк читать не книжки, а документы того времени. Книжки все по определению тенденциозны, т.к. каждый автор отбирает из кучи только те факты и источники, которые укладываются в его "вИдение" предмета, а всё неудобное отбрасывается. Получается, что одни и те же события одни авторы изображают чёрными, другие белыми и потом по этому поводу кидаются друг в друга какашками. А в реальности это было серым, а серое - оно и автору ни к чему, и читателю не интересно. Поэтому если нужны идеи, то это к книжкам, а если тупо интересно знать как всё было, то это к документам обеих сорон.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 23-01-12 20:06
дядя Вася писал:
> можно как угодно под-Ибовать кетайцев - но они занимаютя
> РЕАЛЬНЫМ производчтвом
> А не всякой... муйнёй .
> ВСЕ с кем общался , кто лично там бывал - немножко " в шоке".
> ( сам мечтаю сьездить) в 19...году.
> Кипешь был - канкретный, не ВСЕМ досталось.Дохуа чего -
> "растворилось в космосе"
> А я то , помню, как весь наш Космический Завод- ну просто
> уссывался над кетайцами, которые за технологию "........... "
> пригнали Эшелон видиков и пуховиков.
> А Видик и Телик кетайский - работют у меня до сих пор, но в
> деревне, чтобы не жалко было... если спиZдят наши русские,
> путиноидные "нанотехнологи".
> . А в пуховике - жена..... и сейчас , с собачкой гуляет.
> Прошло...... 20 лет.
А я в шоке от итогов года (вчера с другом встречались - сидели пили, он нач. производства) на Казанском вертолётном. (96 машин за год, миллиард баксов выручки, увеличение производительности за год - в ДВА раза (за последние три года - в четыре раза), проплаченные авансами заказы на шесть лет. И американцы начали брать МИ 17 (правда для Афгана, но тем не менее). Для сравнения - в 1988 году сделано было около 500 (тож для Афгана!), в 1994 - 14. Сейчас мучительно пытаются увеличить до 150 в год. ВО! А ты говоришь - кятайцы...
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 23-01-12 20:18
zimandr писал:
> Зря Вы так на Жукова. "Война это.... война!" (С)
> Ну да,не жалел людские ресурсы... Но побеждал. Тут выбор был
> между победой и непобедой.
> Помню по молодости кому то рожу в кровь разбил за высказывание
> типа "что зря деды немцев победили, сейчас бы пиво немецкое
> трескали..."
> Тут даже с глубоко уважаемым мною Солженицым не согласен. Он
> коммунистов до такой степени ненавидел, что такая мысль у него
> тоже проскакивала. Не помню в каком произведении... Может кто
> напомнит?
Воевать по разному можно. Ну скажи на милость, на кой хрен нужно было штурмовать Зееловские высоты в лоб (про Синявинские стыдливо промолчу - там была просто дебильная ликвидация частей Красной Армии), и класть там 100 тыс. солдат и офицеров????? Нахрена нужно было как ошпаренным штурмовать Берлин и положить там 300 тыс. солдат и офицеров? Заодно 500 тыс. мирных жителей. Людоедская политика. И Жуков - инструмент этой политики. Хотя Рокоссовский настаивал на обходном ударе и окружении Берлина.
И это только один эпизод.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 23-01-12 20:21
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Так Т34-85, СУ-85, и КВ-85 тоже из зенитки, как раз из 52К.А
> немецкая 8,8 см Флак18 - это шедевр.Для рытья капонира под
> зенитку всё-таки нужно больше времени)).Противотанковые пушки
> специально делали приземистыми, и наводчик с заряжающим могли
> укрыться за щитом хотя бы от осколков и стрелкового оружия.В
> зенитке этого не было по определению - ствол при стрельбе по
> танкам должен нажодиться хотя бы на уровне поверхности, и
> голова наводчика тоже.В обороне Севастополя была такая же
> история - выставляли зенитки против танков, и расчёты
> выбивались стрелковым огнём.Про идею согласен((
>
Интересная история - в первые дни войны, когда Красная Армия лихорадочно контратаковала немцев в попытке перехватить инициативу - именно "восемь восемь" спасали положение против КВ. Кстати - весьма эффективно. Убийственность огня этих пушек оценили и союзники после высадки.
> ЗлоАлекс
> у тебя нет мазы намыть кресла складывающиеся-сдвигающиеся (как
> например на бэхе 3-ке купе?) Предпочтительней от 3-х дверных
> джапов джипов?
> Надо в ниве поменять ..
Откуда я их нарою в офисе Тойоты??? Даже представить не могу.
> Красной Армии), и класть там 100 тыс. солдат и офицеров?????
> Нахрена нужно было как ошпаренным штурмовать Берлин и положить
> там 300 тыс. солдат и офицеров?
Не гони.300 000(убитых и РАНЕНЫХ) тыс это все потери за Берлинскую операцию включая и Звысоты
Отличный прицел Цйсс ( в отличии от советских в которые не видно было уже с 500м), отличная баллистика снаряда и отличное пробивное действие (до 1 км вообще не требовалась пристрелка, на 2.5км пробивала Т-34), отличная скорострельность 15-20выстр/мин (Т-34-100 с 100мм ЛБ-1 в 1944-м 5-6 выст/мин).
Матяж Владимир писал:
> Интересная история - в первые дни войны, когда Красная Армия
> лихорадочно контратаковала немцев в попытке перехватить
> инициативу - именно "восемь восемь" спасали положение против
> КВ. Кстати - весьма эффективно. Убийственность огня этих пушек
> оценили и союзники после высадки.
нуичо?...
старики помрут - и всё накроётся.... ".............." старой гориллы.
манАгеры - кругом, как триппер, а работать то... некому.
А вертолёт (ракету, самолёт итд) - чурбаньЁ ...не сделает, это не сраный каттедж.
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 24-01-12 16:09
На вертолётном большинство - молодёжь. И очередь на проходной. Средняя зарплата 24 т.р. В руководстве всех стариков поснимали. Раньше нач. производства ночами не спал - думал, где взять фрезеровщиков - токарей и др. сейчас накупили японских автоматов и сразу в разы уменьшили потребность в раб. силе. счас самая главная беда - сборка. Заказы имеются на 300 машин в год. Сборка тормозит.
ну прямо сюжет....." модернизация...ускорение..инновация" - для программы "Время"...чтобы в деревнях смотрели, там где еще свет есть.
а у нас...чего-то..... одна ракета за другой...прикладывается..к Земле..... мильярДы рублей..
.А не жалко - "нефти - до ж...пы , угля - до х...я, лес- до небес....."
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 24-01-12 20:10
А в пятницу на вертолётном Рогозин шастал. Типа с проверкой. Московские мальчики пытались цену на вертолёты для ВВС ниже плинтуса уронить, так их послали лесом - типа и без ваших заказов нормально. А всё, что сказал про этот завод - правда. Но случилось это дело только потому, что манагеры и "управители" не смогли прихапать его в своё время. Хозяевами завода в 1992 г. стали нормальные люди. Однако москвичи все двадцать лет пытались его ограбить.
ну так взял бы часть заказов на вертолёты...
вертолёт "Диана"... - с несущим планширем.... из суперкомпозита...Пермского рОзлива....для талибов - пойдёт.
Вас москвачи грабят ... а нам тут - питерские одолели.
Вот такой "круговорот окучивающих друг-дружку."
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 25-01-12 16:30
Дядя Вася, ты будешь смиятца, но Ми 17 так всем нужны по причине отсутствия композитов и всяких нанотехнологий. Развивающиеся страны им как то не доверяют. А средний срок эксплуатации Ми 8 - 17 более 30 лет. Как поведёт себя в такой срок сложный композит - хрен его знает.
Я бы с удовольствием им чего бы сделал. Однако, для этого нужно сертифицировать производство по нормам (деньгам) мне совершенно неподъёмным.
смияцца - не буду,....
но всё это - проедание "запасов" того что сделали Деды".
Вертолёты - в Африку,
Ракеты - в Кетай,
Подлодки - в Индию...
Ижевск -" стучит пока ещё молотками"...понятно какой завод... а Автозавод - в гавне.Мотоциклы-где? велосипеды, швейные машинки.............?
Им, пока, проще купить , чем закапывать МИллиарды бабла в проэктирование и доводку.
( Проектирование и доводка "Мотора" на жидком керосине - около 30 лет, двадцать уже прошло, даже Америкосы - купили)
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 26-01-12 16:40
Не, есть примеры развития предприятий. Есть. Вон, Ми 38 в 2013 уже в серию запускают. Да и Ми 17 всё время модернизируют - переделывают. Думаю, эта машина ещё лет 30 - 40 на производстве простоит. И вот имеется крамольная мысль. В одинаковых условиях производственные предприниматели - американцы или немцы уделали бы наших в одни ворота. И вот ещё услышал вчера - в прошлом году в Германии рост ВВП 7%!!!!!!!!!!!! Это ж не Китай. В Германии он и так будь здоров был. Надо, очень надо дружить с немцами. Наш полёт мысли плюс их обстоятельность и скурпулёзность - был бы ахиренный результат.
Надо, очень надо дружить с
> немцами. Наш полёт мысли плюс их обстоятельность и
> скурпулёзность - был бы ахиренный результат.
Из анекдота. :-)
Взялись немцы совместно с нашими в Тольятти какое то авто выпускать, технологии, контроль, то сё, а выходе всё равно ВАЗ получается.... :-( Место мол ( в смысле страна) у нас заколдованная.
>
> Из анекдота. :-)
> Взялись немцы совместно с нашими в Тольятти какое то авто
> выпускать, технологии, контроль, то сё, а выходе всё равно ВАЗ
> получается.... :-( Место мол ( в смысле страна) у нас
> заколдованная.
На примере Фольксвагена - хорошо сие заметно......
А вот здесь Ссылка.
и здесь Ссылка.
и здесь Ссылка.
говорят о росте ВВП Германии в 3%. Что - очень хорошо, на самом деле. Но че то никак не 7%.
Для сравнения рост ВВП в России составил 4,2%.
Давно я в вовочкины сказки не верю. Предпочитаю смотреть вокруг себя. И вижу, что страна давно в дзопе.
И выхода из этой ямы не вижу, пока во главе еровские ублюдки.
> > Взялись немцы совместно с нашими в Тольятти какое то авто
> > выпускать, технологии, контроль, то сё, а выходе всё равно
> ВАЗ
> > получается.... :-( Место мол ( в смысле страна) у нас
> > заколдованная.
>
> На примере Фольксвагена - хорошо сие заметно......
Очередной издешь и провокация..Мнение удака-обывателя начитавшегося идиотских постов на автомобильных форумах. Никакой разницы между немецкой, чешской и Калужской сборкой нету. Проблемы одинаковые, и все с комплектующими из европы.Та же ситуация и с Калининградом.
Если проблемы и есть то с воровством, то ксенон из фар вынут, то гастарбайтеры водители при транспортировке машины покоцают...
Да, косяки бывают но(!) их не больше и не меньше чем на конвейрах любых других стран. Включая японцев.
> Давно я в вовочкины сказки не верю. Предпочитаю смотреть вокруг
> себя. И вижу, что страна давно в дзопе.
> И выхода из этой ямы не вижу, пока во главе еровские ублюдки.
О да! То ли дело - в девяностых то! Страна "процветает" (помню как щасс!!!), у власти - "молодые прогрессивные демократы"! Да, еще! ВВП от нефти никак не зависит - хоть добывают нефть, хоть не добывают - один хрен ВВП - только падает, Зарплата - у меня, в то время преподавателя в Государственном Университете - аж семь!!! долларов. Сказка - а не жизнь!
> ты это расскажи тем, кто на конвейере работает :-)))
> Тока попроси их памперсы сразу одеть - ибо обоссуться от смеха.
По памперсам и обоссатушкам это не ко мне,это на автомобильные форумы.
Я занимаюсь техобслуживанием и ремонтом автомобилей концерна VAG на протяжении восьми лет.
Еще раз повторяю, со стороны гарантийных обращений клиентов, никакой разницы между Калужской и Европейской сбркой не существует. Это конечно не говорит о том что у нас все в порядке, скорее что у них там тоже не айс, но все же....
Да и не может существовать, если не читать идиотских постов на форумах а хотя бы на момент включить мозг и представить что такое конвейер.
***А вроде БМВшные аудиторы сделали вывод, что с Автотора БМВ сходят более высокого качества, чем в Баварии.***
Может быть, и скорее всего это так и есть. Такой информации нет у меня.Автомобильных газет, форумов не читаю. Но мнение тех немцев которые запускали конвейр слашал. Они были в шоке от того, сколько людей с высшим образованием собирают автомобили.
Причем самое интересное то, что в Калинграде БМВ собирает в основном топовые модели. Я очень удивился, когда по вину увидил что гибридная семерка собрана там. Это конечно связано с дикой ценой на растаможку мощных моторов. Но! Однако же доверяют.
Хотя вру... Есть один момент.. Качество ЛКП в Калуге гораздо ниже по сравнению с Европейским. Но это опять же.... Капиталисты, в связи со своими гомосеками-зелеными наверняка на наш конвейер слили экологически устаревшее оборудование.И то, это видно только визульно, профессианалам. Технологии в Европе уже другие. И не факт дольше держаться будут.
А вот на БМВ этого нет. Там все на уровне.
По месту рождения/проживания - я являюсь земляком Россиянской сборки Фольксвагенов.
И инфа про их какчество у меня не с форумов. А - от одноклассников ( тех, с кем в школе учился и ныне они на Фольксвагене работают) , друзей, коллег по старой работе и просто корешей-собутыльников ( по национальной традиции - самая задушевная беседа - только "за стаканом").
Мало кто из работавших на Калужском Фольксвагене отваживается "свою" машину купить. А если ... - то ЛИЧНО . От первого поста на конвейере, до последнего - над ней стоит. Шоп не накосячили.
Анекдотов про тупость и жопорукость немецко/чешских "наставников" - на неделю пересказов наслушался :-))).
Главного не пойму ! Почему. нет ПОЧЕМУ и после всего этого - ТАЗЫ на порядок кривее собраны......
Про покраску.
Ты видел наверняка машины, собранные "для России".
"Для Европы" - несколько другая степень "сквозного контроля".
Пример :
кузов с дефектами ( пылинка типо, пузырёк там иль не дай Бог- вмятинка) - "русский" - обводится каждый дефект маркером и дефектная ведомость " в комплекте" на доработку едет.
"европа" - НИКАКИХ пометок на теле кузова. Но дефектная ведомость - скорее гроссбух...
И ещё.
Многие авто в Калуге "из листа" делаются ( не только Поло). То есть - полный кузовной цикл . От штамповки деталей до покраски.
Сомневаюсь, что в Кёнигсберге БМВ иль во Владике Ссан-Ёнг так же изготавливают.....
Федот, вот чудной ты человек... Зарекался я с тобой не спорить ...
Это как в той русской пословице ( зарекалась сорока говно не клевать)
Нету там машин "собранных для России" Ну нету и все.... Не выгодно это коммерчески.. Ты , если из Калуги должен был видеть стоянку автомобилей. там их тысячи.. миллионы))) Конвейр один.
Ты хоть представляешь как работает конвейр...? Каждую машину отсматривать на предмет пылинок и пузырьков просто нереально!!!
Тогда бы Шкоды,ФэВэ и Ауди по цене приблизились бы как мимнимум к Мазератти.
Ну смотри... Вот какое дело... При чем тут машины для Европы и для России?. Твои друганы и одноклассники явно со стАканами переборщают.
Заказ машины под себя. Так?
Клиент заказывает автомобиль. Так? Через неделю после заказа ему высылают вин номер автомобиля который находится в состоянии варки кузова , ЕГО АВТОМОБИЛЯ! Это входит в обязанность продавца, сообщить что его автомобиль начали собирать.У автомобиля есть номер который уже приписан к владельцу. Они физически не смогут его отправить в другое место кроме как к владельцу.Ну могут конечно, теоритически, но чтоб выбирать....отсеивать....Ну не смеши... Или ты думаешь что есть спец цеха для сборки автомобилей для тех и других? Это твои инсенуации...
Ни каких машин ни с какими обведенными дефектами я не видел.
Ну да, были проблемы типа когда страховые наинают разбираться, используют дорогущие приборы которые видят что деталь была крашена дважды. Ну на заводе покоцали,перекрасили. Ну и что?.Но за восемь лет это было наверное раза два или три. Но у нас страховые цепляются за каждую мелочь, чтоб не выплачивать денег. И в этих случаях попадал производитель с дилером. По нашим законам, такие машины легче продавать в Европе, там со страховыми проще.
> Мало кто из работавших на Калужском Фольксвагене отваживается
> "свою" машину купить.
Федор, чего-то ты краски сгущаешь. У меня Джетта Калужской сборки за 2,5 года прошла 110 тыс. в жестком московском режиме - специально для города покупалась. Из нерегламентных работ только замена задней ступицы тысячах на 80 (5 тыс. рублей с работой) и 3 лампочки. Даже подвеска не трогалась.
А вот то, что из Калуги на ТО в Москву постоянно Калужане приезжаю ткупившие автомобиль в Калуге, при наличие местного дилера это да, постоянно. А когда спрашиваешь," зачем Вам надо тащится сюда по пробкам, ведь у Вас там тоже дилер есть?"
Они отвечают что там одни идиоты работают, и к ним не ногой....
Ничего личного, просто факт....
А еще тут могут сказать, ты,мол там работаешь,вот и хвалишь..
Не а.. Я VAG не люблю. Я БМВ люблю.Считаю что это самая самая... )))
Кстати БМВ в семидесятых выпускала угловые колонки. Но что то не срослось. А жаль, наверняка неплохие были.
Помните - с год тому темку про кабанов. заваленных "шкодой" ?
ессно - "калужанка".
С тех пор - пока никаких нареканий.
Могу личные встречи с корешами организовать....
> Жираф Подмосковье.
> А мне, кстати, так Джетта новая понравилась.... Ну прям
> замечтался аж. )
Бери смело - отличная машина за свои деньги. Я до сих пор удивляюсь, как в небольшой внешне автомобиль конструкторы смогли запихнуть просто огромный багажник (с полноразмерной запаской, причем), не пожертвовав при этом салоном. Джетта, кажется, единственная машина в своем классе, где за мной, высокого роста водителем, свободно сидят пассажиры.
У Джетт это фамильное.
Помню когда д2 в 84м году начали делать, в "За рулём" статья была "Машина которая внутри больше чем снаружи".
Сейчас Джетту2 продаю, приходят, смотрят, удивляются салону и багажнику. А снаружи не больше 099. И не гнилая вообще (87гв).
> У Джетт это фамильное.
> Помню когда д2 в 84м году начали делать, в "За рулём" статья
> была "Машина которая внутри больше чем снаружи".
> Сейчас Джетту2 продаю, приходят, смотрят, удивляются салону и
> багажнику. А снаружи не больше 099. И не гнилая вообще (87гв).
У меня было 6 ДЖЕТ.Сейчас 91 года из последних.Сосед на туареге ездит.За три года две турбины два катализатора и тд.Спрашивает периодически когда она у меня сломается.Не дождется ни хрена.Пробег за триста.Подвеска подкрасы и мелочи всякие.Мотор как молодой коробка песня.Вру стала лампочка АВС помигивать и кондюк подливать весной а так никаких гемороев.Такую же да с нулевым пробегом бы.Нах никаких лансеров логанов и прочих солярисов даром не нать.Правда говоря и счас не нать.Пока всю эту свору и так рвет как тузик.
