|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 20:41:03 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 03:41:03 |
|
Автор: Kos.Perm (46.147.37.---)
Дата: 30-10-11 02:02
Спасибо познавательно ! Осенью с похолоданием воды, всегда
очково далеко отходить от берега.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-10-11 13:28
Могу дополнить еще одним советом, к счастью не испытанным на личном опыте, но слышанном не раз от людей которые в теме.
Попав в воду нужно немедленно замотать шею. Моряки раньше всегда носили большие шарфы, видимо не зря. Через шею идет большая теплопотеря в холодной воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Влад_Крановщик (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 31-10-11 13:39
А у меня кризис среднего возраста и в этом году я еще не закончил купальный сезон. Купаюсь на Санаторной каждую среду и субботу. Правда, сначала пробежка пару километров. Какая температура воды, не знаю, но до прошлой среды нахождение в воде доставляло удовольствие. Вылазить не хотелось минут по десять-пятнадцать. Через пол-минуты включается внутренняя "печка", грудь, плечи и спина кажутся горячими. Организм включает резервное отопление и жжет топливо в форсированном режиме. Жрать потом хочется сильно. Конечно, если поплавать час, то все резервы кончатся.
В среду, после того, как море переболтало, вода стала существенно холоднее. Гордо войдя в воду под восторженными взглядами отдыхающих санатория, я не мог себе позволить с матами выпрыгнуть обратно. Пришлось поплавать минут пять. Постепенно привык и даже согрелся, но сильно мерзли ноги, кисти рук и клубни. После опускания головы в воду, такое чувство, что её стянули холодным обручем до болевых ощущений в затылке. Мышцы рук и ног постепенно теряют чувствительность. Далеко заплывать было боязно.
В субботу повторил издевательство на организмом. Сильно мерзнет голова. После того, как нырнул при заходе в воду, больше мочить голову не хотелось. Поплавал минуть пять. Если не мочить голову, то вполне комфортно. Вылез на берег не от холода, а от осознания что можно переохладиться коль руки потеряли чувствительность. На берегу не вытираюсь. Как есть мокрый, одеваю футболку и кроссовки и бегу до дома метров шестьсот. По субботам на плечах скачет пятилетняя дочка, потому что по выходу из воды, из морской жабы я превращаюсь в лошадку. Так что пока добираюсь до горячего душа, простыть не успеваю.
Издевательства над организмом не проходят даром. Не могу заставить себя надеть пальто. Мне еще жарко в пиджаке.
Интересно, до какого числа ноября меня хватит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Михейкин (---.dsl.sura.ru)
Дата: 31-10-11 16:54
Закалка :) У меня у тещи болезнь кожи какая то. Заключается в том, что зимой при минус 20 она одевает под тонкий болоневый плащик кофточку... Ей все время жарко. Когда приходит осень, как сейчас она ходит в тоненькой курточке-плащике.
Правда обратная сторона медали, летом умирает от жары... даже при +25, а уж при 35 просто лежит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (95.211.127.---)
Дата: 31-10-11 21:47
У меня один знакомый моржевал. сейчас даже летом в теплой куртке, мерзнет постоянно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВТ (188.128.5.---)
Дата: 01-11-11 15:45
Влад_Крановщик писал:
Сильно мерзнет
> голова. После того, как нырнул при заходе в воду, больше мочить
> голову не хотелось. Поплавал минуть пять. Если не мочить
> голову, то вполне комфортно.
Голова в холодной воде ведет себя как-то... нехорошо. У меня такое впечатление, что опускаешь череп в холодную воду, он сжимается и давит на мозг. Причем, если поплаваешь минут пять с головой в воде, мозг тоже сжимается и проблема исчезает. Вот такая прикладная физика...
А реально, Влад или я, люди тренированные, протянем в воде гораздо дольше незакаленого чела. Полагаю, что если есть возможность случайно оказаться в холодной воде- не ленись, принимай холодный душик по утрам. Хуже от этого по-любому не будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Влад_Крановщик (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 01-11-11 18:23
ВТ писал:
> Голова в холодной воде ведет себя как-то... нехорошо. У меня
> такое впечатление, что опускаешь череп в холодную воду, он
> сжимается и давит на мозг. Причем, если поплаваешь минут пять с
> головой в воде, мозг тоже сжимается и проблема исчезает. Вот
> такая прикладная физика...
>
Какая стройная теория! Полагаю, в бане мы наблюдаем обратный процесс, череп становится больше, мозгу в нем становится вольготнее, появляется вольнодумство и рука тянется к газете с рекламой организаторов досуга.
> А реально, Влад или я, люди тренированные, протянем в воде гораздо дольше незакаленого чела.
Не думаю. Одно дело заходить в воду с берега имея возможность вернуться в любой момент, а другое - свалиться за борт идущего судна. Наверное страх убьет быстрей чем холод.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SergeiS (213.180.28.---)
Дата: 01-11-11 18:51
Влад_Крановщик писал:
> Не думаю. Одно дело заходить в воду с берега имея возможность
> вернуться в любой момент, а другое - свалиться за борт идущего
> судна. Наверное страх убьет быстрей чем холод.
Практика говорит несколько иное. Когда-то не так давно, вместе с остальными пассажирами парома Эстония в воду попала команда спортсменов пловцов. Проведя почти шесть часов в воде все они выжили. Понятно что закалка и физическая подговтовка это далеко не единственный фактор, но и крайне немаловажный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Михейкин (---.dsl.sura.ru)
Дата: 01-11-11 20:55
>Голова в холодной воде ведет себя как-то... нехорошо. У меня такое впечатление, что опускаешь череп в холодную воду, он сжимается и давит на мозг.
:) НУ насмешили! уж и не знаю, что сказать :) Сосудики у вас хорошие. А то так и инсульт схлопотать дело 5 секунд.
У меня был печальный опыт окунания после парной в прорубь с головой три раза в -37 в этом году в январе. Лежал потом 30 минут н лавке без движения, зеленого цвета, сильно тошнило... Сосуды головы дело нежное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Влад_Крановщик (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 03-11-11 12:50
ВТ писал:
> сжимается и давит на мозг. Причем, если поплаваешь минут пять с
> головой в воде, мозг тоже сжимается и проблема исчезает. Вот
> такая прикладная физика...
Вчера после работы проверил. А действительно! Если долго плавать на спине с опущенной в воду головой, боль в затылке исчезает. Организм привыкает к холоду примерно за минуту, а потом наступает эйфория. Полагаю, виноват эндорфин. Нормально так торкнуло. Чувствовал себя нерпой. Только сильный отлив мешает. Вода ниже обычного летнего уровня на 0,6 - 0,8 метра. Ноги постоянно касаются дна, а там ил. Фу! Далеко от берега уплывать боязно. Солнце уже село, море на западе было золотисто-красным, а подо мной свинцовым. В такой воде обязательно кто-то прячется чтобы схватить за ногу. Еще и тактильные галлюцинации. Все все время казалось, что к пальцам левой ноги кто-то прицепился. Два раза проверял: никого.
Плавал довольно долго и совсем не чувствовал холода. Когда вылез на берег, обнаружил, что стал красным как помидор. Странная реакция кожи.
С нетерпением жду субботы, на которую виндгуру обещает дождь. В дождь, говорят, вода теплее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 03-11-11 20:13
Влад_Крановщик писал:
. > Когда
> вылез на берег, обнаружил, что стал красным как помидор.
> Странная реакция кожи.
>
Холодовая аллергия...Сам в детстве выделялся из синих однокласников красной, как у вареного рака, коже после купания на Первомайской демонстрации...До сих пор, при ветре и морозе, на рыбалке-руки между перчатками и рукавом краснеют и опухают(почти до волдырей)...А купаться в холодной воде прекратил давно - не нравится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Влад_Крановщик (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 04-11-11 17:28
И никакая это не аллергия! Я еще в армии заметил: если люди стоят на морозе с голым торсом, то синеют, а если бегут кросс, то краснеют, но почему-то не потеют.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аралин Макс (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 04-11-11 17:43
Вот зря ты про армию.., воспоминания в голову полезли: Помнится был у нас взводный(затейник каких не сыскать) поднимает как то по тревоге роту и велит бежать на сопку "безымянную". А чтоб в пути скушно не было велит всем противогазы надеть. А на улице ночь и мороз под сороковник. Дорога - укатанный до зеркала снег. Сапоги вообще сцепления не имеют, стоять не возможно не то что бежать. А "очки"противогазов отпотели махом. Короче побилось человек десять, а на утро еще и раздолбали всех за неумение приспосабливаться к окружающей обстановке.
Отсюда вывод - если прижмет, то и в ледяной воде должен быть красный как огурец.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-174-253.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 07-11-11 07:00
В условиях гипотермии работают почти все водолазы Мурмана. Это считается нормальным и весьма часто просто игнорируется как опасность для здоровья. Всё подробнейшим образом описано в Единых Правилах Безопасности Труда на Водолазных Работах. Это - эссе для рыбаков. ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ГИПОТЕРМИИ НА МОРЕ.
Люди, терпящие бедствие в море, часто внезапно (иногда и с физическими травмами) оказываются за бортом судна в непривычной для человеческого организма среде. Одним из основных факторов, способствующих гибели человека в морской воде, является переохлаждение организма, в результате которого у человека слабеет воля, резко снижается мышечная деятельность; возможна потеря сознания.
Для человека термически нейтральна вода с температуры 33-35°С. Однако температура воды самых теплых,морей ниже этого предела. Следовательно, при погружении в морскую воду в естественных условиях переохлаждение незащищенного тела человека неизбежно. Сроки выживания зависят от индивидуальных особенностей организма.
1. Гипотермия, ее симптомы и признаки
Переохлаждение организма человека, называемое гипотермией, - это результат его нахождения в холодной среде, чреватый смертельным исходом.
В первые мгновения после погружения в воду у человека рефлекторно повышается температура тела и учащается пульс. Затем при сопротивлении организма потере тепла наступает спазм поверхностных кровеносных сосудов. Человек ощущает все усиливающийся озноб, стимулирующий вырабатывание тепла. Даже на этой стадии из-за реакции организма на внезапную смену внешней среды у пострадавшего может "перехватить" дыхание и наступить смерть в результате так называемого "холодового шока". При дальнейшем охлаждении возникают болезненные судороги мышц. Как только температура тела понизится примерно до 35°С'(когда организм уже не в состоянии сохранять или воспроизводить тепло), она начинает падать стремительно. Теряется болевая чувствительность, нарушается координация движений, появляются общая слабость и безразличие к своей судьбе При температуре тела около 32 - 33°С нарушается периферическое, а затем и центральное кровообращение. Пульс становится слабым. Из-за нарушения кровоснабжения головного мозга наступают существенные расстройства психической деятельности и дыхания, затуманивается сознание, человек теряет волю. С падением температуры до 30°С он впадает в бессознательное состояние. Начинаются аритмия сердца и другие необратимые процессы в организме. Смерть наступает в большинстве случаев при падении температуры тела до 25°С (рис.1). Чем ниже температура воды, тем быстрее падает температура тела пострадавшего.
Во время борьбы за живучесть гибнущего судна и в процессе спасания люди могут получить телесные травмы различной тяжести (ушибы, переломы, сотрясения мозга и т.д.). Оказывая первую помощь таким пострадавшим, нельзя забывать о гипотермии. Она требует своих методов лечения, без реализации которых человек может все-таки умереть. Факт переохлаждения человека в воде легко определить по следующим признакам, приведенными ниже.
2. Факторы, влияющие на охлаждения организма
2.1. Основные факторы
1. Температура воды. Особенно опасной считается вода с температурой ниже 10°С, так как время выживания в ней человека в пределах получаса. Это требует высокой оперативности в. спасании пострадавшего.
2. Время пребывания в воде. При поиске пострадавшего в море следует
учитывать, что только отдельные лица значительное время способны сохранить жизнь в холодной воде.
3. Нарушение или недостаточность механизма терморегуляции. Эти явления могут быть вызваны истощением энергетических ресурсов организма (возраст, неполноценное питание или голодание), перенесенными или имеющимися заболеваниями, слабо развитым подкожным жировым слоем пострадавшего.
4. Отсутствие или неэффективная защита от холода. При прочих равных условиях быстрее погибают лица, которые обнажены, легко одеты или их коллективное спасательное средство не обеспечивает эффективной зашиты от холода.
2.2. Способствующие факторы .
1. Гидрометеорологические причины (ветер, волнение, температура воздуха)
2. Активность (подви'жность) в воде пострадавшего.
3. Недостаточное общее физическое развитие и слабая закаленность организма человека.
4. Психические реакции в результате аварийной ситуации (страх, угнетенное состояние, истерия).
5. Травматические повреждения.
6. Физическое переутомление, недосыпание, охлаждение, предшествующие погружению в воду.
7. Незнание приемов само- и взаимной помощи в борьбе за выживаемость в холодной воде.
ПРИЗНАКИ ГИПОТЕРМИИ
Судороги, возможны бред, рвота
Возбужденное или подавленное, озноб, общая слабость
Сознания затруднено, редкое
Ясное или нарушено незначительно дыхание не затруднено, возможно уреженное
Кожа бледная с земленистым оттенком либо синюшная с мраморной расцветкой бледная, иногда с мраморной расцветкой
Кисти рук и ступни ног выраженно бледные
Пульс аритмичен.
3. Предотвращение гипотермии
Тело человека в воде отдает тепло во тпного раз быстрее, чем на воздухе. Не утопление, а общее охлаждение является основной причиной гибели людей в морских катастрофах. Поэтому так важна для мореплавателей теплоизолирующая одежда.
Одежда сама по себе не создает тепло, но она позволяет сохранить его в организме. Роль термоизолятора выполняет воздух между телом человека, одеждой, ее складками и внутри фактуры материала. Многослойная одежда лучше сохраняет тепло даже при намокании, так как способствует сохранению нагретых слоев воды.
Критические места теплопотерь телом человека находятся на груди ниже подмышечных впадин, в области паха, шеи и головы. Защите этих мест от холода уделяйте особое внимание. Рекомендуется надеть нательное шерстяное белье в дополнение к обычному, шарф или полотенец - на шею, шерстяную шапочку или зимнюю шапку -. на голову, теплые перчатки - на руки. Обувь должна иметь войлочные или шерстяные стельки и быть достаточно свободной надетая на шерстяной носок, чтобы можно было двигать стопой и пальцами ног.
На суше естественным является поведение продрогшего от холода человека. который выполняет разогревающие тело движения. Следовать этому в воде нельзя: активные движения пловца способствуют вытеснению нагретых слоев воздуха и воды между телом и одеждой и усиливают приток теплой крови к работающим мышцам и коже, что приводит к интенсивной потере тепла организмом. Человеку кажется, что именно неподвижность в холодной воде вызывает сильный озноб, ощущение боли в конечностях и их онемение. Необходимо знать, что эти неприятные болевые ощущения не являются пагубными. Для человека опасно общее переохлаждение организма. Энергичные движения в воде и плавание оправданы только тогда, когда имеется возможность достичь близко находящееся спасательное средство или необходимо помочь товарищу.
Опыты подтвердили, что неподвижность пловца со спасательным жилетом и сохранение им в воде рекомендованной позы уменьшают расход энергии организмом и увеличивают срок выживаемости по крайней мере в 2 раза. Следует помнить также, что если не погружаться в воду с головой, то сокращаются потери тепла организмом.
Во избежание опасного для жизни переохлаждения даже в коллективных спасательных средствах используйте все свои возможности, опыт и находчивость для предотвращения намокания одежды, а при необходимости - для ее просушки. Согревайте друг друга теплом своего тела. Сохраняйте дисциплинированность, оптимизм, надежду на скорое спасение.
Неотложная помощь пострадавшим от переохлаждения.
Независимо от кажущейся безнадежности -необходимо прилагать все усилия для устранения последствий переохлаждения, даже если пострадавший кажется мертвым, нет дыхания и не прощупывается пульс. Практически основная помощь заключается в незамедлительном отогревании больного. Известны случаи, когда спасенные из холодной воды все-таки умирали из-за отсутствия, недостаточности или неправильных приемов отогревания.
Общий порядок оказания помощи пострадавшему следующий
1. Доставьте его в теплое помещение.
2. Разденьте быстро, но осторожно (могут быть травмы).
3. Согрейте одним из указанных ниже приемов, а если необходимо, примите меры по оживлению (очищение рта, искусственное дыхание, наружный массаж сердца).
4. Обеспечьте постельный режим продолжительностью не менее 24 ч и давайте ему успокаивающие и общеукрепляющие средства, горячее питье-и высококалорийное питание (в малых дозах). 4.1. Техника отогревания"
Практика рекомендует следующие приемы отогревания людей, пострадавших от переохлаждения.
1. Поместите больного в ванну с горячей (40-44°С) водой (вода должна быть терпима для вашей руки). Руки и ноги пострадавшего в воду не погружайте, их согревание должно происходить за счет усиления кровообращения. Постоянно наблюдайте за больным. У него могут возникнуть сильные боли в обмороженных конечностях, прерваться дыхание, возможна потеря сознания. При повышении температуры тела до 35°С согревание прекратите. Термометр вставляйте в рот под язык, предварительно обернув его бинтом, концы бинта выведите наружу. Согретого больного заверните в теплые простыни и одеяло, положите в постель. Напоите его горячим сладким чаем и, если нет рвоты, накормите. Обеспечьте ему покой и наблюдайте за ним.
2. Обложите смоченными в горячей (около 46°С) воде полотенцами, простынями или тряпками голову, шею, подмышки, пах и живот больного. Руки и ноги не обогревайте. Остывшие простыни меняйте на горячие.
3. Лиц, легко пострадавших и находящихся в сознании, можно отогревать под горячим душем.
4. При отсутствии условий сами тесно прижмитесь всем телом к спасенному и вместе с ним чем-нибудь укройтесь. Таким простым образом Удавалось возвратить к жизни многих пострадавших от холодной воды даже в суровых условиях.
Импровизируя в выборе и сочетании приемов согревания пострадавших, примите во внимание следующие рекомендации.
СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОКАЗАНО ДЛЯ ЦЕЛЕЙ СОГРЕВАНИЯ ПРИНИМАТЬ АЛКОГОЛЬ. Он затормаживает центры головного мозга, ответственные за терморегуляцию в организме.
Хорошо зарекомендовали себя на практике одновременно с отогрева-нием вдыхание пострадавшим горячего воздуха и использование кислород-нон маски. Это не только помогает восстановлению дыхания, но и способствует повышению температуры тела.
В теплом помещении недостаточно и даже вредно укутывать пострадавшего в одеяло, не обеспечивая его при этом дополнительными источниками тепла (электрогрелки, грелки или бутылки с горячей водой), так как больной не в состоянии сам вырабатывать тепло в необходимых количествах, а одеяло изолирует его от теплой атмосферы.
Опасным может оказаться местный нагрев отдельной части тела. Многие потерпевшие бедствия и извлеченные из воды живыми умирали примерно через полчаса, потому что их помещали на судне-спасателе у радиаторов, горячих труб и других источников тепла.
До или во время согревания спасенный из воды человек может потерять сознание, у него может нарушиться дыхание или развиться сердечная недостаточность. В этих случаях вы должны самостоятельно восстановить ему проходимость дыхательных путей, сделать искусственное дыхание и наружный массаж сердца.
Массаж тела без одновременного согревания бесполезен.
4.2. Техника оживления
Чтобы восстановить у спасенного из воды человека .проходимость дыхательных путей, его необходимо немедленно уложить животом на бедро согнутой ноги спасающего и одной рукой нанести несколько ударов между лопатками, поддерживая другой рукой голову. Как правило, из желудка выделяется обильное количество воды, а из верхних дыхательных путей и ротовой полости удаляются пена и инородные тела. Длительность этой процедуры - около 15с;
Чтобы сделать пострадавшему искусственное дыхание по общепризнанному способу "рот в рот" и массаж сердца, уложите его на твердую поверхность и сильно запрокиньте ему голову (рис.2). Расстегните на нем одежду и все стягивающие предметы (воротник, пояс, бюстгальтер и т.п.). Очистите ротовую полость пальцем, обернутым салфеткой или платком. Зажмите нос пострадавшего рукой, сделайте глубокий вдох и, прижавшись губами к его открытому рту, с силой выдохните воздух в дыхательные пути. Если последние свободны, то грудная клетка пострадавшего поднимается. Повторите процедуру 3-5 раз. Объем нагнетаемого воздуха важнее, чем ритм дыхания. Выдох у пострадавшего происходит пассивно. Продолжают искусственное дыхание со следующим ритмом; вдувание в легкие на каждый 6-й счет (примерно 1 раз за 5 с) для взрослых и вдвое быстрее для детей.
Примерно через каждые 2 мин определяйте пульс и прослушивайте работу сердца пострадавшего и, если они определяются, продолжайте только искусственное дыхание до восстановления у него самостоятельного дыхания.
Возможное попадание воздуха в желудок спасаемого может вызвать у него вздутие подложечной области и появление звука, напоминающего от рыжку. В таком случае следует в момент выдоха пострадавшего плавно и осторожно надавить ладонью на живот, затем очистить ротовую полость. запрокинуть сильнее голову спасаемого.
Проведение искусственного массажа сердца заключается в следующем. Находясь сбоку от пострадавшего, поставьте ладонь одной кисти на нижнюю треть грудины строго по средней линии, кисть другой руки поместите на первую. Затем, не сгибая локтей, всей массой своего тела сильным толчком надавите на грудину, смещая ее к позвоночнику на 3-5 см, зафиксируйте внизу на.0,5 с, после чего быстро отпустите. Смещать руки с указанного места нельзя, так как это почти неизбежно приводит к повреждению ребер или грудины. Для усиления притока крови к сердцу необходимо, чтобы ноги пострадавшего находились в приподнятом положении. Наиболее рациональным соотношением частоты вдуваний воздуха и надавливаний является 1:5. Массаж сердца следует прекращать в момент вдувания и надавливать на грудину сразу же после его окончания.
Об эффективности массажа сердца и искусственной вентиляции легких можно судить по отчетливой пульсации сонной артерии в момент нажатия на. грудину, сужению зрачков, появлению розовой окраски кожных покровов, восстановлению дыхания, сердечной деятельности, а иногда и сознания.
Мероприятия по оживлению можнр прекратить, как правило, через 40-45 мин, если у спасаемого расширенные зрачки, не реагируют на свет', не прослушивается работа сердца и не обнаруживается дыхание даже по отпо-теванию поверхности зеркала (стекла или лезвия ножа), поднесенного ко рту. Вместе с тем необходимо помнить, что приостанавливать массаж серд-ца нельзя более чем на 1 мин.
Если жизнь пострадавшего находится в опасности, то применение методов искусственного дыхания и массажа сердца является моральной обя-заннностыо каждого человека.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Huntercatt (---.pptp.vladlink.net)
Дата: 07-11-11 13:52
А я вот прочитал, что формой современного жилета - охватывающего шею и поддерживающего голову, мы обязаны печально известному доктору Менгеле, который в ходе "практиических" экспериментов определил его оптимальную форму изолирующую шею и поддерживающую голову.Оттуда они попали к немецким подводникам и дальше...Интересно бывает , что палачи спасают чьи то жизни порой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SergeiS (---.160.50.84.dyn.estpak.ee)
Дата: 08-11-11 05:34
Huntercatt писал:
> и дальше...Интересно бывает , что палачи спасают чьи то жизни
> порой.
А если вспомнить что большой прорыв в травмотологии, пересадке органов имеет теже корни...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|