|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:44:49 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:44:49 |
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 19-02-10 06:32
Как-то так случилось, что богу было угодно создать меня технарём - по натуре, по призванию и по жизни - тоже.
И мне как-то особенно приятны отдельные находки в совершенно не свойственной мне области - лингвистики.
Я уже как-то писал о расшифровке выражения "Тихой сапой".
Меня давно удивляло, почему, когда приезжают в Киев, говорят – ""НА"" Украину,
а ежели едут в Минск – ""В"" Белоруссию?
То же и в другие страны – в Польшу, Болгарию, Францию и т.п.
Но всё как-то идеи к пониманию заложенного в этом смысла - не приходило на ум.
Между тем – всё ужасно просто.
Где находится Приморье?
- На окраине России. Значит Приморье – у края, т.е. - земля эта – окраина ---- у-краина.
Т.о. – в полном соответствии с правильнописанием Русского языка следует говорить – поехал на окраину (на Украину).
"Живу (родился) на Украине (окраине)."
Наши предки, идентифицируя себя как нацию, говорили о соответствующих землях как об окраине Руси ( Украине). Что и зафиксировано в языковых конструкциях.
Если же едут в другую страну, то едут в вовнутрь инородного целого – в Болгарию, например.
Мне стало интересно, а как же идентифицировали себя предки тех, кто живёт на Украине.
Вот тут письмо гетмана Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу и решение Земского собора о том, что """""""гетман Богдан Хмельницкой и все Войско Запорожское, присылали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю веса Русии бити челом многижда, чтоб он, великий государь, ………..велел их принята под свою государскую высокую руку.""""""
А здесь письмо гетмана Богдана Хмельницкого с благодарностью за это.
И что интересно - ни в одном из этих писем ни Украина, ни украинцы ни разу не упомянуты.
Говорится о Войске Запорожском, но никак не об отдельной нации, как это было, например, при вхождении в состав России - Грузии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.hcm.fpt.vn)
Дата: 19-02-10 11:01
Капитан, "Украина" - слово польского происхождения, и первоначально означало окраину Речи Посполитой.
Соответствующий русский термин для обозначения этих земель - "Малороссия",
что означает в буквальном смысле "Русь изначальная" и несет положительную смысловую нагрузку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Эдик из дома (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 19-02-10 11:29
- Какой у вас хороший костюмчик ! Иде шили ?
- В Париже ...
- Ни разу не слышал ... Это витать таки далеко от нашей Шепетовки ?
- Да тыщщи две километров будет ...
- Сара , ты подумай ... Две тыщщи километров ... Такая глухомань - но как шьют !! :о)))
Это у вас капитан , окраина-украина ... :о))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (77.35.255.---)
Дата: 19-02-10 14:21
Иван писал:
> Капитан, "Украина" - слово польского происхождения, и
> первоначально означало окраину Речи Посполитой.
>
> Соответствующий русский термин для обозначения этих земель -
> "Малороссия",
> что означает в буквальном смысле "Русь изначальная" и несет
> положительную смысловую нагрузку.
Малороссия, Белороссия и Великороссия
малый от слова маленький, а не изначальный )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 19-02-10 16:09
Иван писал:
> Капитан, "Украина" - слово польского происхождения, и
> первоначально означало окраину Речи Посполитой.
>
> Соответствующий русский термин для обозначения этих земель -
> "Малороссия",
> что означает в буквальном смысле "Русь изначальная" и несет
> положительную смысловую нагрузку.
Я не вижу никакого негатива в слове "окраина".
Только обозначение положения этих земель.
Увы. Я не знаю в достаточной степени польского языка, чтобы сказать что-то определённое по поводу польского названия украинских земель.
Однако, языковая конструкция - "на Украине" существует именно в русском языке, что является свидетельством русского происхождения названия Украина.
В русском языке - ни к какой стране более, такая языковая конструкция не применяется.
Вы совершенно правы. В связанных с этими землями описаниях Екатерининской эпохи упоминается Малороссия.
По всей видимости, термин Украина - использовался на бытовом уровне и был извлечён на свет божий уже позднее.
В состав Речи Посполитой эти земли попали после развала Киевской Руси под давлением Татаро-монголов.
Однако, этнический состав населения при этом оставался прежним.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.ats-B25.Vladivostok.gldn.net)
Дата: 19-02-10 16:24
kapitan писал:
> В русском языке - ни к какой стране более, такая языковая
> конструкция не применяется.
«На Кубе».
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smolnyj (---.vntc.ru)
Дата: 19-02-10 17:32
Герасим и Му-Му писал:
> kapitan писал:
>
> > В русском языке - ни к какой стране более, такая языковая
> > конструкция не применяется.
>
> «На Кубе».
На Аляске :)
На Гаваях
На (вписать любой остров)
ну и так далее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.36.---)
Дата: 19-02-10 17:33
Герасим и Му-Му писал:
> kapitan писал:
>
> > В русском языке - ни к какой стране более, такая языковая
> > конструкция не применяется.
>
> «На Кубе».
Не катит. На острове, это языковая норма. На Украине- это действительно исключение. Но убирать его из Русского языка- бред. Украина во всех смыслах исключение. Все русские в определенной степени украинцы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ням. (77.35.255.---)
Дата: 19-02-10 18:01
а приморье тем более )) целые деревни с украинскими фамилиями
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 19-02-10 18:06
> Все русские в определенной степени украинцы
А я бы сказал, что Русские и Украинцы, это одно и тоже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.36.---)
Дата: 19-02-10 18:23
lionbob писал:
> > Все русские в определенной степени украинцы
>
> А я бы сказал, что Русские и Украинцы, это одно и тоже.
Не был на Украине западнее Винницы (семейные корни). Было это давно и тогда мы действительно были одним народом. Сейчас, вроде, все поменялось. Причем складывается впечатление, что основная вина за размежевание не на Ющенко или Тимошенко, а скорее на москалях, в смысле на Москве и ее дурацкой имперской политике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 19-02-10 18:58
Виктор-ВТ, да и фиг с ними, с "небожителями". Простому народу делить нечего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Доцент-М (---.rosmorport.spb.ru)
Дата: 19-02-10 19:15
На орловщине, на брянщине...
В русском языке эта норма есть и подстраиваться под чьи-то желания глупо. Получится очередной Талллинннн.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (---.aihs.net)
Дата: 19-02-10 19:21
Когдато была Киевская Русь, и в те времена где сейчас центральная Россия месность называлось залесской украиной, т.е. окраина за лесом.
Хохлы сейчас просто стырили наше историческое название.
До начала 20-го века нынешняя Украина называлась Малороссией.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Василич (---.pppoe.tmb.ru)
Дата: 19-02-10 19:31
Вам легко про буквы спорить, а у меня жена (украинка) по телефону не сошлась с тёщей (живет в Ковеле Волынская область)во взглядах на итоги украинских президентских выборов. Я своей говорю "теперь тебя ни *на*ни *в* Украину не пустють"...:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.vntc.ru)
Дата: 19-02-10 19:50
Виктор-ВТ писал:
> Не катит. На острове, это языковая норма. На Украине- это
> действительно исключение.
На Кубани, на Кавказе... Тоже острова? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.45.---)
Дата: 19-02-10 21:59
Герасим и Му-Му писал:
> Виктор-ВТ писал:
>
> > Не катит. На острове, это языковая норма. На Украине- это
> > действительно исключение.
>
> На Кубани, на Кавказе... Тоже острова? :)
Нет, блин, тоже государства!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (94.237.134.---)
Дата: 20-02-10 00:23
Надуманный сюжет, имхо.
В Скандинавию, на Балканы.
Про русский язык - да. Оригинален.
- Штирлиц, я знаю! Вы - русский!!!
- Нет, нет! Я - немецкий!
Это в ту же тему. У всех национальность - существительное, у нас - прилагательное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (195.239.243.---)
Дата: 20-02-10 00:50
Мои родители от смешанных браков русских и украинцев, у них уже по 50% :-)))
Посему для себя считаю с равной степенью относиться к означенным территориям как к родным. И родни по обе стороны границы навалом. Вот одно в толк не возьму. Мои украинские родственники мне токуют про имперские замашки, они гордятся своей самостоятельностью. Объясните пожалуйста, в толк не возьму, что такое имперские замашки Москвы. В чём они? Сидя в Москве я вижу битву за бабки среди элиты. Им пофиг кого жрать, лишь бы больше бабла, они космополитичны и национальности в деньгах не различают, а так же не различают на какой земле у них куплена недвижимость. Государственностью пока в России не пахнет, нет идеи, ради чего эта территория с проживающими на ней людьми? Так в чём эти замашки? Почему то всплывает поиск чёрной кошки в тёмной комнате :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (94.237.134.---)
Дата: 20-02-10 01:15
Энди, так ведь есть уже давняя присказка (не ручаюсь за точность):
Когда паны дерутся, у хлопцев чубы трещат.
Мы - русские, украинцы, белорусы... - разменная монета в этих игрищах. Я уверен, что рано или поздно, все вернется на круги своя. Братья славяне опять будут вместе. К сожалению, скорее позже, чем раньше. И, опять же к сожалению, процесс, думаю, будет не бескровным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 20-02-10 01:46
Полностью с Вами согласен.
В сепаратизме заинтересована так называемая "элита".
Которая использует давно апробированный принцип - разделяй и властвуй.
Вот им и надо продемонстрировать что украинец и русский - это две большие разницы.
Я, собственно, о том и говорил, что народ-то один.
И чем больше копаешся в истории - тем больше в этом убеждаешся.
Раньше я считал, что у меня есть украинские корни, однако, сейчас я вижу, что все мои корни, так или иначе - русские.
Курские, малороссийские (украинские), московские.
Разница между регионами, конечно, есть, но куда как больше общего.
Точно по Высоцкому:
- Только русские в родне.
Братец мой - самарин.
Если кто и влез ко мне,
так и тот - татарин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pobeg (80.73.84.---)
Дата: 20-02-10 02:00
Правильно по-русски: Неправильно по-русски:
На Украину В Украину
Белоруссия Беларусь
Киргизия Кыргызстан
Башкирия Башкортостан
Тува Тыва
Таллин Таллинн
Англия Ингленд
Германия Дойчланд
Китай Чжунго
Нахуа коверкать язык? Это политики придумали. Типа толерантность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 20-02-10 02:42
Насколько я понял.Украина,когда была частью СССР,то и звучало На.
Когда стала отдельным государством правильно говорить "В"
Так собственно и есть. В Бельгии,но на Кавказе.
Исключение,где одним словом обозначается и государство и остров.К примеру На Кубе
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (94.243.244.---)
Дата: 20-02-10 03:02
Говорить в Украину стали после того как послом там стал Черномырдин. Потому что "отправить в" звучит гораздо лучше чем "послать на" :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 20-02-10 03:19
Smokie писал:
> Насколько я понял.Украина,когда была частью СССР,то и звучало
> На.
> Когда стала отдельным государством правильно говорить "В"
>
Язык - это такая штука, которая зависит от мироощущения народа.
Его нельзя изменить по команде политиканов.
Когда мы все были частью СССР (и даже Российской империи) говорилось - в Грузию, в Эстонию, даже - в Белоруссию, но - на Украину.
Может припомните бесспорного классика украинской культуры -
Как умру, похороните.
на Украйне милой,
..................
Кстати, я ведь не на Украине учился.
А вот - со школы помню.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 20-02-10 03:38
kapitan
Мне тоже режет ухо В Украине.
Но Вы не чуствуете разницы.Грузия,Эстония,как отдельные государства существовали и до.Украина же нет.
Отсюда
....Язык - это такая штука, которая зависит от мироощущения народа...
Здесь нюанс в географической привязанности.
как мне кажется.предлог "в" он вне географии,поэтому и прижилось На Украине,На Кавказе,На Кубе(как остров)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-02-10 05:50
Тех, кого сильно коробит словечко " xохол" - тех же и коробит " на Украине" ( при этом "в украине" - нормалёк, соблюдая правила применения заглавных букв в цивилизованных языках)
Но среди этих...ммм " не вполне здоровых на голову" - немало людей. к которым отношусь с уважением.
Потому обычно стараюсь пользовать в " официяльной речи" ( тырнет - трёп в основном) - им угодные формы.
Как и словечко Бог стараюсь в угоду Борисычу писать с большой буквы.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 20-02-10 06:35
федот68( Калуга) писал:
> Как и словечко Бог стараюсь в угоду Борисычу писать с большой
> буквы.....
"Федота Угодника" нам еще не хватало:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-02-10 06:37
Водяной писал:
> федот68( Калуга) писал:
>
> > Как и словечко Бог стараюсь в угоду Борисычу писать с большой
> > буквы.....
>
> "Федота Угодника" нам еще не хватало:-)
>
Ладно те... "Угода" и Уважуха" - вроде гдей-то рядом обитаюццо.....
:о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 20-02-10 07:40
федот68( Калуга) писал:
> Ладно те... "Угода" и Уважуха" - вроде гдей-то рядом
> обитаюццо.....
Совсем не рядом.
Уважают равного себе(независимые отношения), угождают тому кто "выше", "сильнее" (отношения зависимости). Ну чтоб гондурасил помягше, например :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-02-10 07:52
Водяной писал:
> федот68( Калуга) писал:
>
> > Ладно те... "Угода" и Уважуха" - вроде гдей-то рядом
> > обитаюццо.....
>
> Совсем не рядом.
> Уважают равного себе(независимые отношения), угождают тому кто
> "выше", "сильнее" (отношения зависимости). Ну чтоб гондурасил
> помягше, например :-)
Думаешь - уел? Безусловно - Борисыч - и лодкомоторник зачотный . И моряк ( реально- моряк ) . И просто - типа по годам старше. ( не беру остальные заслуги пока в расчёт - ибо незачем).
А ( главное ) - весьма зубаст ( частенько) и остёр на язык ( порой).
Но и мну тоже - в граждане Непала канает кандидатом . ( ну не палкой и не пальцем вроде как на свет произведённый) .
А по поводу мной откушенных конечностей (начиная с ногтевых фаланг пальцев) - то вааще история умалчивает ( как и про количество представителей семейства собачьих, употреблённых в чистакулинарных целях по разным поводам....)
Мож чего не понЯл я ? Дык напомни - в чём я лично от Борисыча завишу ...?
З. Ы. Не всурьёз, а так - для трёпу ( ессно)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 20-02-10 08:21
федот68( Калуга) писал:
> Мож чего не понЯл я ? Дык напомни - в чём я лично от Борисыча
> завишу ...?
> З. Ы. Не всурьёз, а так - для трёпу ( ессно)
Он тя богом пугает, вот тебе и зависимость от "опиума" (для трепу)
P.S. Я тебя уже в новой теме "зецепил" (Ждем весну), а ты еще в этой "отбриваешся" :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (109.252.93.---)
Дата: 21-02-10 08:30
Smokie писал:
> kapitan
> Мне тоже режет ухо В Украине.
> Но Вы не чуствуете разницы.Грузия,Эстония,как отдельные
> государства существовали и до.Украина же нет.
> Отсюда
> ....Язык - это такая штука, которая зависит от мироощущения
> народа...
> Здесь нюанс в географической привязанности.
> как мне кажется.предлог "в" он вне географии,поэтому и
> прижилось На Украине,На Кавказе,На Кубе(как остров)
Не совсем так.
А если точнее - совсем не так.
Грузия до вступления в состав Российской империи была независимым государством.
А вот земли теперешней Эстонии много раз переходили из рук в руки, но независимыми никогда не были, вплоть до 1918 года.
Перед этим они более 200 лет входили в состав Российской империи. Так, что времени для формирования языкового штампа было вполне достаточно.
Эти земли - тоже можно было причислить к окраинам страны.
Но только не Руси.
(Кстати, то же относится и к Финляндии.)
Этнически они были чужды русскому народу и поэтому такого же отношения как к Украине (Малороссии) не сложилось.
Что, собственно, и зафиксировано в нормах русского языка.
Кавказ и Куба - географические объекты, а Украина - государство, географически никак не выделенное из окружающего пространства.
Вы не чувствуете разницы?
С названиями государств в Русском языке употребляется "в" - в Румынию, в Грецию, в Турцию.
Иногда - "в" употребляется и по отношению к крупным географическим объектам - в Африку, в Америку, и т.п.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-02-10 08:57
Вы немного не поняли о чем я писал.Верней совсем не поняли.
Собственно вы повторили о чем и я писал только своими словами.
По поводу Эстонии-так и не так.
Кто там жил? Эсты.То есть территория связана с некоей народностью.Уже есть какая то определенность.
А на Украине?
...
Кавказ и Куба - географические объекты, а Украина - государство, географически никак не выделенное из окружающего пространства.
Вы не чувствуете разницы ?
Я же про государства и геообъекты писал в первом посте.
Кстати
Как насчет Белоруссии? Все так же,но что то мне на язык не ложится-НА Белоруссии
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (109.252.93.---)
Дата: 21-02-10 09:41
На месте нынешней Белоруссии в средние века было - Великое княжество литовское.
Это было мощное многонациональное государство с которым у москалей были какие-то государственные отношения.
Иногда союзные, а чаще - вовсе наоборот.
Нынешняя Белоруссия находилась акурат в центре этого образования.
Наверное поэтому к этой территории было другое отношение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VPavel (---.static.corbina.ru)
Дата: 21-02-10 09:49
Белорусь - это трактор.
Страна - Белоруссия.
И вообще сейчас придёт лесник и выгонит всех из леса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (94.237.134.---)
Дата: 21-02-10 12:59
VPavel писал:
> Белорусь - это трактор.
> Страна - Белоруссия.
>
> И вообще сейчас придёт лесник и выгонит всех из леса.
Беларусь - зачотный трактор!!!
В честь него страну назвали!
:-)))
А Минск - это, вообще, холодильник!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|