|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:06:22 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:06:22 |
|
Автор: diffusor (---.phys.spbu.ru)
Дата: 19-09-09 01:59
Так не томи, правда это или нет?
И когда можно на малых моторах без прав ездить с 14.09.09 ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.90.249.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-09-09 08:56
дык надо, чтобы данное постановление было прописано во всех приказах и КоАП... тогда заработает...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.84.---)
Дата: 19-09-09 19:28
b58 писал:
> дык надо, чтобы данное постановление было прописано во всех
> приказах и КоАП... тогда заработает...
______________________________________________________________
Ну, во-первых, это не постановление, а приказ, который, как правило, вступает в силу с момента его опубликования. Так что, дополнительно прописовать его нигде не надо. А во вторых, в КоАПе приказы и так не прописываются. Только статьи, за нарушение таких-то правил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 19-09-09 22:29
СергейС Краснодар
В КоАПе прописано поняте маломерного судна и там нет разграничения на до и после 5л.с. Пока нет.
По этому приказу должны быть введены новые данные в правила пользования маломерными судами, причем как в 502 приказ, так и в региональные. Все это делается еще одним приказом министерства. Самое интересное - сегодня меня навещал сотрудник ГИМС... так до их этот приказ еще не доведен. Читал его у меня прямо с компа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.84.---)
Дата: 19-09-09 23:26
b58 писал:
> СергейС Краснодар
> В КоАПе прописано поняте маломерного судна и там нет
> разграничения на до и после 5л.с. Пока нет.
> По этому приказу должны быть введены новые данные в правила
> пользования маломерными судами, причем как в 502 приказ, так и
> в региональные. Все это делается еще одним приказом
> министерства. Самое интересное - сегодня меня навещал сотрудник
> ГИМС... так до их этот приказ еще не доведен. Читал его у меня
> прямо с компа.
__________________________________________________________________
И самое интересное, что не будет. Там вообще нет никаких разграничений. Маломерное судно это и гребная гандонка г/п свыше 225 кг и белый параход, под названием "морское прогулочное судно".
А вот ответственность, за нарушение правил пользования маломерным судном - есть. И если раньше, до опубликования этого приказа, плавание под мотором в 5 лыс без права управления, было нарушением, согласно Правил, то теперь, согласно этих же Правил - нет. Зачем ещё что-то прописывать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-09-09 00:01
b58 писал:
Самое интересное - сегодня меня навещал сотрудник
> ГИМС... так до их этот приказ еще не доведен. Читал его у меня
> прямо с компа.
Кто же им доведет, если он только вчера опубликован?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.73.116.pppoe.eltel.net)
Дата: 20-09-09 05:47
Олег_Питер
Приказ издан 21 июля...
СергейС Краснодар
Дело в том, что приказ относится к Правилам АТТЕСТАЦИИ, а не к Правилам ПОЛЬЗОВАНИЯ. В правилах пользования нет пока изменений. А там - любая лодка с ПЛМ (хоть Нырок) - маломерное судно и требуются права. То же и в КоАП.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-09-09 06:17
А он может быть хоть год назад издан!
Важно, когда зарегистрирован в Минюсте и опубликован!
А если исходить из текста КоАП, то и на гребные лодки должны быть права :-)))
"Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать... ...(гребную лодку грузоподъемностью 100 и более килограммов, байдарку грузоподъемностью 150 и более килограммов и надувное судно грузоподъемностью 225 и более килограммов)....."
1. Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе удостоверения на право управления МАЛОМЕРНЫМ СУДНОМ(как я понимаю и байдаркой грузоподъемностью 155 кг. в т. ч.)...влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.
Да и в действующих ПРАВИЛАХ пользования та же галиматья:
"5. К управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию, допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судам"
То есть, на прогулочной Пелле в парке без удостоверения - ни-ни!
:-))
Отправка отредактированного (20-09-09 06:20)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.93.140.pppoe.eltel.net)
Дата: 20-09-09 07:13
Олег_Питер
Ну Приказ все же МЧС и к ГИМС непосредственное отношение имеет... могли и до регистрации ознакомить...
А до остального... так обычный бардак...
Я сейчас прошерстил сайт МЧС - там в документах еще ничего нет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.69.lanoptic.ru)
Дата: 20-09-09 22:43
Читайте внимательно
"Государственная инспекция аттестует судоводителей и выдает им удостоверения на право управления......................................"
значит теперь аттестовать не будет а штрафовать - пожалуйста )))))
А насчет доведения, то как правило месяца через два, после публикования доводят до нас, парадокс (((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 20-09-09 22:46
Ссылка.
А вот это изменение уже доведено, но как то странно: в министерский приказ, зарегистрированный в МинЮсте (№501) вносят изменения приказом ЦРЦ, еще один парадокс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-09-09 23:04
GIMS писал:
> значит теперь аттестовать не будет а штрафовать - пожалуйста
> )))))
Не знание действующего законодательства не освобождает от ответственности и инспекторов ГИМС в том числе. За что (по какой статье КоАП) будут штрафовать?
--А насчет доведения, то как правило месяца через два, после публикования доводят до нас, парадокс (((---
Остается только посочувствовать, что Ваши руководители, своевременно не доводя до Вас изменения в законодательстве, толкают Вас на нарушение законности. :-(((
-----Ссылка.
А вот это изменение уже доведено, но как то странно: в министерский приказ, зарегистрированный в МинЮсте (№501) вносят изменения приказом ЦРЦ, еще один парадокс.----
Тут вообще ничего не понял. И там и там Министерские приказы. Кто такой ЦРЦ к сожалению не в курсе :-(((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.73.140.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 00:06
Олег_Питер
Теперь понял,почему я говорил о введении даных изменений во все приказы? Формально - понятие маломерного судна в КоАП не изменено, а там стоит с любым ПЛМ... Да даже не ГИМС, а водный ОМОН может прихватить запросто, им ГИМС не указ... так что - ждемс...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 00:39
Блин, в КоАПе НЕ СТОИТ "с ЛЮБЫМ ПЛМ", там, в штрафных санкциях, обозначено "маломерное судно".
"Формально - понятие маломерного судна в КоАП не изменено.."
Понятие "маломерное судно" НИГДЕ не изменено.
Могу забиться на поллитру чего нибудь, что в КоАП изменения вносится не будут!
Если для управления гребными лодками аттестация не проводится, удостоверения на право управления ими не выдаются, то и штрафовать за их отсутствие тоже бессмысленно.
Что касается сотрудников роты катеров моторизованного батальона ОМОН, то они прежде всего те же милиционеры, только в отличии от ГИМС, официально составленный документ (протокол), идущий вразрез с действующим законодательством, автоматически влечет за собой возбуждение уголовного дела. А что кому-то там не довели - это проблема их, прокурора и судьи, но никак не пользователей маломерных судов!
Отправка отредактированного (21-09-09 00:40)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 00:45
С другой стороны, становится понятно, основываясь на чем на форуме появляются высказывания, что сотрудники ГИМС все больше становятся похожи на ГИБДДшников, не от таких ли утверждений:
"значит теперь аттестовать не будет а штрафовать - пожалуйста.."?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.69.lanoptic.ru)
Дата: 21-09-09 00:46
про ЦРЦ , упс, прошу прощения, забудьте.
**Не знание действующего законодательства не освобождает от ответственности и инспекторов ГИМС в том числе. За что (по какой статье КоАП) будут штрафовать?
11.8 .(2) - Управление судном лицом, не имеющим права управления этим судном..................
то, что ГИМС не аттестует ещё не значит, что этого быть не должно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 21-09-09 00:51
а вот про водный ОМОН - это сильно, где Вы такой встречали, милиция - другое дело, но их компетенция - судовой ход.
На самом деле, отменили и отменили, не принципиально, но страшновато, ведь и на трёх-сильном моторе можно такого натворить. Когда тебе на встречу идёт судно, управляет которым человек, ничего не представляющий о расхождении судов, всё равно какой мотор за его спиной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 01:11
GIMS писал:
> а вот про водный ОМОН - это сильно, где Вы такой встречали
Не знаю, как в других городах, но в Питере есть...базируются на Большой Невке.
"то, что ГИМС не аттестует ещё не значит, что этого быть не должно"
Можно ли штрафовать пешеходов или велосипедистов, как участников дорожного движения за отсутствие у них удостоверения на право участвовать в этом самом движении?
И почему не штрафовали, исходя из ст. 1.8 .(2) - (Управление судном лицом, не имеющим права управления этим судном.....) владельцев гребных лодок?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.77.56.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 01:26
Олег_Питер
То то и оно, что штрафуют основываясь на статьях КоАП, а не на Правилах аттестации или технадзора.. А трактовки там заложенные дают повод для весьма вольного трактования. А не должны. И в определении там маломерного судна должно быть точно указано, что удосоверение на право управления гребным маломерным судном или маломерным судном с двигателем до 5 л.с. включительно - не требуется. На этом все проблемы будут сняты,причем даже в региональных правилах ничего менять не придется....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.77.56.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 01:33
Олег_Питер
Так поллитры не жалко... или ты против того, что я написал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.85.---)
Дата: 21-09-09 01:53
И всё же, ещё раз, вопрос b58.
Причём тут КоАП, правила плавания и атестации?
Есть статья КоАП 12.7
Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством
1. Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством (за исключением учебной езды), -
влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч пятисот рублей.
Где нет никакого разграничения, на какие ТС нужны права, на какие нет. Т.Е. исходя из вашей логики, на основании этой статьи, можно штрафовать любого мопедиста-велосепидиста, которым по ПДД права не требуются, но в статье КоАП это прямо не указанно. Так?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 02:15
Не то что бы против...просто лишняя бюрократия, которой у нас и так сверх нормы.
Фраза в КоАП "удостоверения на право управления маломерным судном" отправляет любого мало-мальски грамотного гражданина в тот же самый 498 приказ, с целью разъяснения, как должны выглядеть эти самые удостоверения и в каком случае они выдаются. А в 498 приказе уже все подробно и обозначено, что лишает всяческого смысла дублировать одни и те же понятия в КоАПе, ППМС и т. п.
Тема поллитры раскрыта не полностью :-))
Отправка отредактированного (21-09-09 02:24)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.12.235.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 04:19
Олег_Питер
заходи... бюрократия как раз начинается, когда начинается прогон по инстанциям и инструкциям. А если у меня гребнушка? Пусть и маломерная, но все эти правила мне далеко по барабану?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 04:45
Не-а, не по барабану!
Но поскольку мы принадлежим к народу с определенным менталитетом, то и живем не по "как должно быть" в соответствии с законодательством. Когда едешь за рулем авто, не приходят в голову мысли: "А не пора ли и пешеходам сдавать на права?"
Вопрос из стандартного теста: " Если дорога в обе стороны просматривается на 1 км., на ней нет машин, а ты стоишь на пешеходном переходе и горит красный свет- будешь переходить или дождешься зеленого?" При ответе "дождусь зеленого" ставится пометка "неискренен".
В случае с маломерами- аналогично! Когда поймешь, от каких факторов зависит твоя жизнь и жизнь окружающих, выучишь и правила и будешь вести себя осмотрительно. Если не поймешь - то наличие удостоверения на поведение на воде никак не влияет.
Зайду попозже, не за поллитрой конечно, так поболтать, посоветоваться, может куплю чего-нибудь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЖенечеГ (---.krasnogorsk.ru)
Дата: 21-09-09 05:10
Уважаемые единомышленники! Приках МЧС ведомственным является правовым актом и по своему статусу не может противоречить нормативным правовым актам высшей юридической силу, какаовыми являются: постановлени(распоряжения) Правительства РФ, указы Президента РФ, федеральные и федеральные конституционые законы. КоАП является федеральным законом и распрространяется на всех лиц и по всей территории.
В этой связи предполагаю, что в зависимости от сложившейся ситуации на воде будет применено или приказ, или КоАП. НО!!! скорее всего Коап, т.к. приказ ему противоречит... пока не внесут в енго изменения либо в соответсвующий федеральный закон.
С уважением...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 05:18
То есть неделю назад не противоречил, а сейчас запротиворечил?
Приказ МЧС является не только ведомственным правовым актом, но и подзаконным. В данном случае в нем содержаться разъяснения по поводу правоприменительности указанной выше статьи КоАП.
Никаких противоречий.
Отправка отредактированного (21-09-09 05:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЖенечеГ (---.krasnogorsk.ru)
Дата: 21-09-09 05:26
Олег_Питер писал:
> То есть неделю назад не противоречил, а сейчас запротиворечил?
> Приказ МЧС является не только ведомственным правовым актом, но
> и подзаконным. В данном случае в нем содержаться разъяснения по
> поводу правоприменительности указанной выше статьи КоАП.
> Никаких противоречий.
>
Только в том случае, если МЧС имеет полномочия по трактованию и разъяснению статей административного кодекса, что является прерогативой либо разработчиков, либо конституциинного суда.. Так кажется... Не смотрел еще положение об МЧС, но думаю, что вряд ли. КоАП, как и УК и ГК имеют прямое применение, если порядок не установлен ФЕДЕРАЛЬНЫМИ законами, а уж никак не приказами министерств и ведомств...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.83.147.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 05:30
Олег_Питер
Твое высказывание по поводу Правил поддерживаю полностью, причем, часто бывая на воде в людных местах иногда приходит мысль о "правах" на гребушки независимо от размера, да и с ГИМС знаком довольно близко. Но, давай мыслить в глобальном масштабе, а не с ориентацией на наши местные условия. Большенство лодок в стране используется в таких местах, где ППВВП далеко не актуальны, ни знаков, ни разметки, а пароходов никогда небыло. Не стоит забывать и о озерах и речушках... а правила и штрафы едины для всех...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 05:43
Евген писал:
> Только в том случае, если МЧС имеет полномочия по трактованию и
> разъяснению статей административного кодекса, что является
> прерогативой либо разработчиков, либо конституциинного суда..
Трактуется не статья Кодекса, а понятие удостоверения на право управления, и в каких случаях оно должно быть в наличии, а в каких нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 21-09-09 05:45
******** С другой стороны, становится понятно, основываясь на чем на форуме появляются высказывания, что сотрудники ГИМС все больше становятся похожи на ГИБДДшников, не от таких ли утверждений:
"значит теперь аттестовать не будет а штрафовать - пожалуйста.."?*****
недокопировали символы )))))))), надеюсь, не надо объяснять, что это значит, так пишут законы и нам остаётся только улыбнуться, ведь жить всё равно на одной земле или воде ))))) и повод для обсуждения есть, форум то оживился
*******"А не пора ли и пешеходам сдавать на права?"*******
иногда задумываюсь над этим, и нахожу весьма разумные доводы
на самом деле, правда Ваша, в правилах польз. м.с. сказано: 5. К управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию, допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судами., но никто и никогда не требовал уд-ия на гребное судно, значит и в этом случае, как народ привычный к витиеватости наших законов, "догадаемся сами"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 05:55
GIMS писал:
"догадаемся сами"
Да и догадываться ни к чему. Если объекта (удостоверения при управлении до 5 л/с) быть не должно в принципе, то и интересоваться его наличием, а тем паче штрафовать за его отсутствие - абсурд, равносильный попытке "разделить на ноль" :-)))
Что касается смайликов после подобного утверждения...-
Когда я вижу на милицейской газели бумажку с надписью "вход платный", то умом догадываюсь, что это своеобразный юмор, но практика показывает, что в каждой шутке...:-)))
Отправка отредактированного (21-09-09 06:06)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 21-09-09 06:07
Всё возможно, просто никому не нужно. Страна такая - правила везде свои, и ОМОН водный где то бывает, но во всём есть своя грань.
Скоро поменяется в принципе понятие маломерного судна и гребнушки, моторы до пяти сил и не только уйдут из под пристального внимания ГИМС, так сказать померкнут в сравнении с 20-ти метровыми лайбами и неизвестно во что тогда превратится ГИМС
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 21-09-09 06:08
"в каждой шутке есть доля шутки", но долю надо уметь определить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 06:09
Ну да...
"В среднем на каждого жителя Чукотки приходится по 0,000238 яхты
Это примерно в два раза больше, чем в прошлом году" :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.13.200.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 07:28
Олег_Питер
Олег, да понятно что будет - то, что будет. Я тут намедни изучал ГИМСовский адм. регламент... хороший и понятный документ, только понятен он не всем... т. е написали все правильно, при выявлении нарушений инспектор должен прекратить эксплуатацию МС. Согласен на все 100. А вот на основании чего он мою собственность потянет к себе на базу? ВоТки я не пил и травы не нюхал... Опять неувязочка..., а из таких неувязочек все наши законы и состоят. В КоАПе 4 основных статьи относящиеся к водномоторникам, неужели так сложно привести их в прямое соответствие? Знаменитая 11.8... и с неисправностями, с которыми запрещена эксплуатация. Перечень есть в правилах, расшифровка - в 42 приказе...
Тут в пример приводят авто. Ну и? Что должен знать законопослушный водитель - правила ДД. А что должен знать законопослушный водитель который не хочет быть разведенным как лох? Еще и КоАП и закон о милиции и должностнуюинструкцию ГИБДД и еще кучу документов, причем постоянно их мониторить... Хорошо у меня Ольга в обществе защиты прав автолюбителей, а остальные? Вот и разводят за разворот через сплошняк на выезд на встречку... цена одного -100р, второго - лишение...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 21-09-09 07:52
.....Знаменитая 11.8... и с неисправностями,...
"несоответствие нормам комплектации и оборудования судна, указанным в судовом билете"
Тут вообще галиматья
Допустим, уехал я км. за 20 от места сброса лодки, кинул якорь, благополучно его зацепил за корягу, вытащить не смог, обрезал и .... тем самым автоматически совершил адм. правонарушение- нету якоря в соответствии с комплектацией, дальнейшее пользование с целью доплыть до машины теоретически запрещено.:-)))
Отправка отредактированного (21-09-09 07:54)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-09-09 10:24
Олег_Питер писал:
> Допустим, уехал я км. за 20 от места сброса лодки, кинул якорь,
> благополучно его зацепил за корягу, вытащить не смог, обрезал и
> .... тем самым автоматически совершил адм. правонарушение.
приказ 502 вменяет судоводителю
б) проверять _перед_выходом_ в плавание исправность судна и его механизмов, оснащенность необходимым оборудованием, спасательными средствами и другими предметами снабжения в соответствии с установленными нормами;
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-09-09 10:31
Олег_Питер писал:
> А в 498 приказе уже все подробно и обозначено, что
> лишает всяческого смысла дублировать одни и те же понятия в
> КоАПе, ППМС и т. п.
МЧС не уполномочен издавать приказы о штрафах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.15.54.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-09-09 16:55
Олег_Питер
Ты 42 приказ читал? Половина - про неисправности с которыми запрещена эксплуатация. Нормы снабжения - только малая часть... С формальной точки зрения инспектор в праве наложить штраф, откуда он знает, был ли у тебя якорь вообще? Я тебе больше скажу - он по адм. регламенту и в праве запретить эксплуатацию до устранения причины...
Ты вот тут почитай...http://www.garant.ru/hotlaw/doc/142813.htm?mail
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 21-09-09 18:00
b58 сказал
>при выявлении нарушений инспектор должен прекратить эксплуатацию МС. Согласен на все 100.
>А вот на основании чего он мою собственность потянет к себе на базу?
А с чего Вы взяли, что при выявлении нарушений он её должен куда-то тянуть ? Читаем внимательней :
"эксплуатация судна запрещается до устранения причин нарушения путем составления акта технического освидетельствования маломерного судна и изъятия технического талона"
Те нарушения, за которые "тянут на базу" - следующий абзац Регламента.
Отправка отредактированного (21-09-09 18:02)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-09-09 18:41
b58 писал:
>откуда он знает, был ли у тебя якорь вообще?
Талон ежегодного ТО.
>Я тебе больше
> скажу - он по адм. регламенту и в праве запретить эксплуатацию
> до устранения причины...
запретить, конечно, может, но его действие попадает под ст.286 УК РФ или ст.330 УК РФ.
Другое дело, что бегать по судам и глотать пыль себе дороже получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 21-09-09 18:53
С.Б.
++++запрещать эксплуатацию маломерных судов в случаях, если судно не зарегистрировано в установленном порядке (судно задерживается до устранения причин задержания)++++
В КоАП и этого нет...
Кстати отбрание талона... ну и что? На второй раз отбирать будет нечего... дальше то что?
ksr
Талон ТО...? так у соседа взял для прохождения...
А по поводу УК... так и веду об этом разговор - написали -задерживать, введите этот пункт в КоАП и процедуру пропишите., отменили удостоверение - отразите в правовом документе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-09-09 19:20
b58 писал:
>введите этот пункт в КоАП и процедуру пропишите.,
а почему не в Конституции?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 21-09-09 19:28
b58
>В КоАП и этого нет...
>Кстати отбрание талона... ну и что? На второй раз отбирать будет нечего... дальше то что?
При чем вообще КОАП ? КОАП регламентирует ответственность за правонарушения. Если у МС будут "неисправности, с которыми запрещена его эксплуатация", то Вы будете оштрафованы на основании 11.8 КОАП. А уже согласно Регламенту будет составлен Акт ТО о запрете эксплуатации, что равносильно непройденному ТО, даже если причина будет в тот же день устранена. И пока Вы ТО опять не пройдёте, они Вам будут штрафы по 11.8 выписывать при каждой встрече.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 21-09-09 20:01
С.Б.
Так мы вообще о чем? Об ответственности за АПН или об документах ГИМС? Или все же об ответственности за АПН НА ОСНОВАНИИ документов ГИМС. Если о втором - то и в КоАП и документах ГИМС должно быть полное соответствие.
А по поводу 11.8... так и было все так, только без отбирания талона. Все осталось по прежнему, только гимора добавилось для законопослушного пользователя, который действительно потерял якорь... придется еще и ТО по новой проходить. Кстати это никак не отменяет разночтений в законодательстве по поводу задержания незарегистрированной лодки. Сказавши А надо и Б говорить - не вижу большой разницы в отсутствии регистрауии или нарушении эксплуатации - статья одна 11.8
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 21-09-09 22:53
b58
>Так мы вообще о чем?
>Об ответственности за АПН или об документах ГИМС?
>Или все же об ответственности за АПН НА ОСНОВАНИИ документов ГИМС.
О чём угодно, только не о втором, потому как в Регламенте (п.2) сказано, что ГИМС осуществляет свои действия в соответствии со статьями КОАП. А не наоборот. Тот же КОАП (23.40) указывает ГИМСУ, правонарушения по каким статьям тот должен рассматривать.
>только гимора добавилось для законопослушного пользователя, который действительно потерял якорь...
>придется еще и ТО по новой проходить.
Пускай возит два в тех местах, где это расходный материал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 21-09-09 23:15
С.Б.
То, что вы написали - и так понятно. С этим спорить трудно.
А вот с этим?
запрещать эксплуатацию маломерных судов в случаях, если судно не
зарегистрировано в установленном порядке (судно задерживается до
устранения причин задержания)
Со вторым абзацем все ясно. Процедура прописана.
В 27.13 нет статьи 11.8...
Статья 27.13. Задержание транспортного средства, запрещение его эксплуатации
Федеральным законом от 29 июня 2009 г. N 134-ФЗ в часть 1 статьи 27.13 настоящего Кодекса внесены изменения
1. При нарушениях правил эксплуатации транспортного средства и управления транспортным средством соответствующего вида, предусмотренных частью 1 статьи 11.8.1, статьей 11.9
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 21-09-09 23:58
Олег_Питер писал:
> Фраза в КоАП "удостоверения на право управления маломерным
> судном" отправляет любого мало-мальски грамотного гражданина в
> тот же самый 498 приказ, с целью разъяснения, как должны
> выглядеть эти самые удостоверения и в каком случае они
> выдаются. А в 498 приказе уже все подробно и обозначено, что
> лишает всяческого смысла дублировать одни и те же понятия в
> КоАПе, ППМС и т. п.
И с самими маломерными судами и с правами навалом путаницы. Берём указанный 498 приказ. Читаем:
1.2. Государственная инспекция аттестует судоводителей и выдает им удостоверения на право управления самоходными судами внутреннего плавания вместимостью менее 80 тонн с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или с подвесными моторами независимо от мощности, водными мотоциклами (гидроциклами), эксплуатируемыми во внутренних водах;
прогулочными судами пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и вместимости, иными судами пассажировместимостью не более 12 человек с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или подвесными моторами независимо от мощности, водными мотоциклами (гидроциклами), используемыми в целях мореплавания
Ни малейшего намёка относятся ли такие суда к маломерным или не относятся. А какие вообще относятся к маломерным?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 00:58
В ппвп сказано:
"2. В целях понимания настоящих Правил используются следующие термины и определения:..."
откуда следует, что это внутренние определение и живёт только внутри этого закона.
В Коапп сказано "Под маломерным судном в настоящем Кодексе ..."
это опредение тоже живёт только внутри этого документа.
То, что они совпали, эти определения в ппвп и коап это чистая случайность. Могли бы и не совпасть.
А вот в 498 приказе, разьяснения, что такое моломерное судно нет вообще.
Писали много раз, статус "маломерного судна" какой-то кривой. То ли транспорт, то ли недвижимость. Вот и приходится в каждом документе про маломерные суда вставлять их определение. А в 498 приказ это забыли вставить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-09-09 01:12
b58
Там далее по тексту (41) у них всё равно признаётся , что задержание судна осуществляется в случаях, предусмотренных КОАП. А поскольку КОАП случай с 11.8 не предусматривает, то и предмета нет.
Хотя мне лично этот вопрос представляется искусственным, потому что раз судно не зарегистрировано (11.8), стало быть документов на него нет. А если нет документов, то это 11.8.1 и опять таки задержание.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 22-09-09 01:32
Робинзон писал:
> То, что они совпали, эти определения в ппвп и коап это чистая
> случайность. Могли бы и не совпасть.
Не случайность, поскольку в ППВП присутствует ссылка на конкретное примечание к конкретной статье КоАП (11.7). Т. е. КоАП как раз и является законным документом, определяющим понятие "маломерное судно".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 22-09-09 02:11
Робинзон писал:
> А вот в 498 приказе, разьяснения, что такое моломерное судно
> нет вообще.
есть постановление правительства о создании ГИМС и перечень судов отнесенных к компетенции ГИМС. По тексту этот перечень объединен одним словом - маломерные. В жизни не обязательно должно существовать исчерпывающее определение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 02:19
Олег_Питер писал:
> Робинзон писал:
>
>
> > То, что они совпали, эти определения в ппвп и коап это чистая
> > случайность. Могли бы и не совпасть.
>
> Не случайность, поскольку в ППВП присутствует ссылка на
> конкретное примечание к конкретной статье КоАП (11.7). Т. е.
> КоАП как раз и является законным документом, определяющим
> понятие "маломерное судно".
В коап написано "Под маломерным судном в НАСТОЯЩЕМ Кодексе ..."
То есть он определят, что такое маломер только в случаях применения этого коапа.
Согласитесь, было бы странно в кодексе правонарушений давать определения понятим судно, транспорт, и пр. Поэтому и сделана эта оговорка " ... в НАСТОЯЩЕМ Кодексе ..."
А поскольку общего определения что такое маломер нет, то и пихают его в каждый документ, где он упоминается.
А в 498 приказ впихнуть забыли:)
Если есть юристы, они подскажут где даются определения. Скорее всего это что-то типа гражданского кодекса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 02:37
ksr писал:
> Робинзон писал:
>
> > А вот в 498 приказе, разьяснения, что такое моломерное судно
> > нет вообще.
>
> есть постановление правительства о создании ГИМС и перечень
> судов отнесенных к компетенции ГИМС. По тексту этот перечень
> объединен одним словом - маломерные. В жизни не обязательно
> должно существовать исчерпывающее определение.
>
Ну и где же этот текст. Я не нашел. В коап есть, в ппвп есть, а в 498 нет.
Да и в 501 приказе нет опредения маломера.
Да и остановлении о создании ГИМСа я не нашел определения маломера.
Цитату давайте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 22-09-09 03:04
Робинзон писал:
> > есть постановление правительства о создании ГИМС и перечень
> > судов отнесенных к компетенции ГИМС. По тексту этот перечень
> > объединен одним словом - маломерные. В жизни не обязательно
> > должно существовать исчерпывающее определение.
> >
>
> Ну и где же этот текст. Я не нашел. В коап есть, в ппвп есть, а
> в 498 нет.
> Да и в 501 приказе нет опредения маломера.
> Да и остановлении о создании ГИМСа я не нашел определения
> маломера.
> Цитату давайте.
Постановление Правительства РФ от 23 декабря 2004 г. N 835
"Об утверждении Положения о Государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий"
3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет свою деятельность в отношении принадлежащих юридическим и физическим лицам:
самоходных судов внутреннего плавания и иных плавучих объектов вместимостью менее 80 тонн с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или с подвесными моторами независимо от мощности, водных мотоциклов (гидроциклов) и несамоходных судов вместимостью менее 80 тонн (кроме пассажирских, наливных, военных, прогулочных парусных и спортивных судов, судов смешанного (река-море) плавания, а также принадлежащих физическим лицам гребных лодок грузоподъемностью менее 100 килограммов, байдарок - менее 150 килограммов и надувных безмоторных судов - менее 225 килограммов), эксплуатируемых во внутренних водах;
прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и вместимости, иных судов и плавучих средств пассажировместимостью не более 12 человек с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или подвесными моторами независимо от мощности, водных мотоциклов (гидроциклов) и несамоходных судов вместимостью менее 80 тонн (кроме пассажирских, грузопассажирских, нефтеналивных, буксирных, военных и спортивных судов), используемых в целях мореплавания;
баз (сооружений) для стоянок маломерных судов и иных плавучих объектов (средств), пляжей и других мест массового отдыха на водоемах (далее - пляжи), переправ (кроме паромных переправ), на которых используются маломерные суда, и ледовых переправ (далее - переправы), а также наплавных мостов на внутренних водах, не включенных в Перечень внутренних водных путей Российской Федерации (далее - наплавные мосты).
4. Основными задачами Государственной инспекции по маломерным судам являются:
осуществление государственного и технического надзора за маломерными судами и базами (сооружениями) для их стоянок и их пользованием во внутренних водах и в территориальном море Российской Федерации (далее - водные объекты);
К чему есть претензии?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.73.131.pppoe.eltel.net)
Дата: 22-09-09 05:18
С.Б.
11.8.1 не катит никаким боком. Это относится к случаю, когда права есть, но оставил дома, на берегу , в машине. Привез и проблема решена. Вообще этот пункт мне кажется каким то надуманным, логичнее было бы на штраф-стоянку за 11.8... Но не об этом. Вариантов когда права есть, а доков на лодку нет - масса. Так что эта версия не прокатывает.
Зачем в одном и том же документе сначала писать, что судно задерживается, а ниже - что по закону этого делать нельзя?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-09-09 07:14
b58
>11.8.1 не катит никаким боком. Это относится к случаю, когда права есть, но оставил дома, на берегу
11.8.1 как раз и предусматривает ответственность за отсутствие документов ПРИ СЕБЕ. Это аналог автомобильной статьи 12.3 . Если Вы считаете, что дома, в машине или на даче - это ПРИ СЕБЕ, то большинство русскоговорящих скорее всего будут не согласны. Юристы точно не согласятся.
>Привез и проблема решена.
Какая статья Регламента описывает данную процедуру ?
>Вообще этот пункт мне кажется каким то надуманным, логичнее было бы на штраф-стоянку за 11.8
Там всё логично. При ситуации с 11.8 (отсутствие регистрации) у Вас спрашивают документы, их у Вас ПРИ СЕБЕ нет, далее вступает в действие 11.8.1 и перепровождение на штрафстоянку. Другое дело, что перемещение Вашей лодки на штрафстоянку "при помощи другого транспортного средства" (27.13) для ГИМС скорее всего малоприятно и они скорее пойдут на нарушение Закона и позволят Вам привезти документы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.13.74.pppoe.eltel.net)
Дата: 22-09-09 07:54
С.Б.
Давайте все же мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Ст 11.8.1 предусматривает только одно - отсутствие на руках в настоящий момент удостоверения на право управления и прочих доков.
1. Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе удостоверения на право управления маломерным судном, судового билета маломерного судна или его копии, заверенной в установленном порядке, а равно документов, подтверждающих право владения, пользования или распоряжения управляемым им судном в отсутствие владельца, -
Процедура прописана в 27.13
11.8 Трактует эти понятия шире - удостоверения нет в принципе, лодка не зарегистрирована, не прошла ТО или имеются нарушения по эксплуатации. Согласитесь, что забыл и никогда небыло судового или удостоверения - вещи разные. Отсюда и разная величина штрафа.
.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-09-09 17:07
b58
Речь не об этом, а о том, что если документов нет ПРИ СЕБЕ, то далее согласно закону должно быть не как в Вашей версии "привез и проблема решена", а сначала протокол об 11.8.1 , затем штрафстоянка согл.27.13 и только после этого - "привез и проблема решена". Разная величина штрафа в общем-то ерунда по сравнению с тем, когда Вас с семьей или друзьями летним суботним утром отбуксируют на штрафстоянку за забытый судовой. Откуда инспектор может знать - действительно ли документы забыты (или их нет) или Вы только что эту лодку украли у законного владельца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Южанка2 (95.140.95.---)
Дата: 22-09-09 17:19
тут вроде ранее "работник ГИМС" на форуме присутствовал? вроде его хлеб, ситуацию разъяснить?
И к кстати, а нет ли на сайте МЧС или ГИМС специального раздела типа "вопрос-ответ"?
Отправка отредактированного (22-09-09 17:21)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.66.229.pppoe.eltel.net)
Дата: 22-09-09 17:33
С.Б.
В том то и дело, если на лодке нет номеров, экипаж в трусах а про документы вообще не слышали - штраф 1000р (1500 за права). И плыви дальше, поскоьку в 27.13 за отсутствие регистрации ничего нет. А паспорт на лодку и мотор многие возят еще и для гиббонов. По этому поводу было письмо ГИМС. А если все в порядке и судовой оставл в 200м от лодки на берегу - 100р и штраф-стоянка. Лодка вполне легко пробивается по базе... и инспектор через 3 минуты будет знать и хозяина и регистрацию и прохождение ТО в этом году. Единственное, чего небудет - фото владельца. Вот при выдаче лодки это и можно будет провериь...
Так что про автоматом в 11.8.1 - это нигде не прописано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 17:34
ksr писал:
> 3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет
> свою деятельность в отношении принадлежащих юридическим и
> физическим лицам:...
>
> К чему есть претензии?
Прямого определения, что такое моломерное судно здесь нет. В коап есть, но оно только для коап.
Маломерный это обычное прилагательное, в словаре Даля дано опредление этому прилагательному.
Маломерный - Небольшой или недостаточный по размеру.
То есть в п.3 постановления написано в отношении каких судов осуществляет свою деятельность инспекция. А в п.4. написано, что основными задачами является ... осуществление надзора за маломерными судами... Нигде не сказано, что маломерные суда, это те, что попадают под п.3. Соответственно в п.4. вполне можно было написать что основной задачей инспекции является надзор за небольшими или недостаточными по размеру судами.
Тупиковая ситуация получается. Как только отменятся права на мотоодки с мотором до 5 л.с перестанут действовать все документы, где упоминаются маломерные суда. Как может дейстаовать коап, где про 5л.с. ничего не сказано. Можно в дупель пьяным управлять лодкой с мотором до 5 л.с. Лишить прав нельзя будет. Нельзя лишить того, чего нет. Аналогично и с другими документами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 22-09-09 18:38
От того, что отменяется удостоверение до 5 л/с, судно не перестает быть маломерным (подлежит гос. регистрации, тех. осмотр, ответственность по КоАП и т. п.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 22-09-09 18:43
Олег_Питер
Тут скорее о том, что отменив удостоверение невозможно будет его лишить за пьянку, а значит невозможно будет формально ограничить повторное появление на воде хроников.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 22-09-09 18:52
Ну, на гребнухах та же фигня....прав не лишить!
На авто, например, и прав лишают - все равно пьют за рулем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 22-09-09 19:00
b58 писал:
> Тут скорее о том, что отменив удостоверение невозможно будет
> его лишить за пьянку, а значит невозможно будет формально
> ограничить повторное появление на воде хроников.
Мне кажется, что помещение судна на штрафстоянку более действенная мера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 22-09-09 19:08
Привет, Сережа!
"Мне кажется, что помещение судна на штрафстоянку более действенная мера."
На платную :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-09-09 19:16
b58
>В том то и дело, если на лодке нет номеров, экипаж в трусах а про документы вообще не слышали
>- штраф 1000р (1500 за права). И плыви дальше,
Вас на дороге остановил гаишник. Машина без номеров, Вы за рулём в трусах и ни про какие документы не слышали. Вы полагаете, что дело кончится протоколом и счастливого пути ? Раз в 27.13 про отсутствие регистрации и номеров ничего нет. Или всё же вступит в действие 12.3 (отсутствие при себе документов) и задержание ? Статьи практически идентичные с лодочными. Закон не интересует, по какой причине у Вас нет при себе документов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 21:47
Как раз отмена прав на суда с мотором до 5 л/с рушит все зыбкие определения маломерности. Если не нужны права, значит уже не маломерное. А если часть судов с мотором перестала быть маломерными, то откуда следует, что другие остались маломерными.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 22-09-09 21:50
Олег_Питер писал:
> Привет, Сережа!
> "Мне кажется, что помещение судна на штрафстоянку более
> действенная мера."
> На платную :-)))
Ага, с вызовом эвакуатора, понятыми, опечатыванием мотора и вёсел. Не надо путать автомобиль с лодкой а МВД с МЧС:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 22-09-09 22:01
Если не нужны права, значит уже не маломерное.
А как же гребные, грузоподъемностью более 100 кг., надувнухи более 225 и т. п. Их то Вы за что из маломеров вычеркнули?
Отправка отредактированного (22-09-09 22:07)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 22-09-09 22:27
С.Б.
Так мы как - за закон или за понятия?
В законе четко прописано когда наступает 11.8 и когда 11.8.1 Пример с авто как всегда не катит, там процедуры прописаны все и в деталях. Да и основа и ссылки там все же не на министерский документ, а на Закон о милиции - чувствуете разницу.
Вот и хочу именно такой четкости. За это - столько, за то - столько и самое главное - как. Пока все очень неясно и размыто с массой неточностей и возможных разночтений, а это дает всегда возможность для трактования, чего недолжно быть в принципе....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-09-09 23:24
b58
Вы уж как-нибудь там определитесь между взаимоисключающими утверждениями :
>>В законе четко прописано когда наступает 11.8 и когда 11.8.1
и
>>Вот и хочу именно такой четкости. Пока все очень неясно и размыто
Ситуация "отсутствие при себе документов" означает одно - что предъявить их по требованию Вы не можете. А такую ситуацию Регламент ГИМС и КОАП трактуют однозначно.
И не вводите людей в заблуждение : лодочная и автомобильная статьи "за отсутствие при себе" - в перечне оснований для задержания идут через запятую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 22-09-09 23:36
С.Б.
Вот, нашел письмо ГИМС по поводу 118 и 11.8 1
Внесены изменения
в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, касающиеся ответственности за управление маломерным судном
Федеральный закон «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях подписан Президентом Российской Федерации 29 июня 2009 года № 134-ФЗ. Федеральный закон опубликован в «Российской газете» 1 июля 2009 года и вступил в силу с 12 июля 2009 года.
Федеральный закон регламентирует вопросы установления административной ответственности за управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе документов, необходимых для допуска к управлению маломерным судном, а также за передачу управления маломерным судном лицу, не имеющему при себе удостоверения на право управления.
Для маломерного судна такими документами являются:
1) удостоверение на право управления маломерным судном
2) судовой билет (регистрационный документ на судно).
В соответствии с Положением о Государственной инспекции по маломерным судам, которое утверждено постановлением Правительства Российской Федерации от 23 декабря 2004 г. № 835, выдачу указанных документов в установленном порядке осуществляет Государственная инспекция по маломерным судам МЧС России, с правом их проверки у судоводителей.
Кроме того, статьей 31 Кодекса торгового мореплавания Российской Федерации и Правилами регистрации маломерных судов, поднадзорных Государственной инспекции по маломерным судам МЧС России, утвержденными приказом МЧС России от 29 июня 2005 г. № 500, определено, что на судне должна находиться копия судового билета, заверенная в установленном порядке.
Законопроектом установлена административная ответственность в виде предупреждения или штрафа в размере 100 рублей, за управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе:
1) удостоверения на право управления маломерным судном;
2) судового билета (регистрационный документ на судно);
3) документов, подтверждающие право владения, пользования или распоряжения управляемым им судном (в отсутствие его владельца).
Также предусмотрена административная ответственность за передачу управления судном лицу, не имеющему при себе удостоверения на право управления.
До настоящего времени данные правонарушения квалифицировались, как отсутствие права управления этим судном. В соответствии со статьей 11.8 КоАП за это правонарушение налагался штраф в размере от 1 тыс. рублей до 1,5 тыс. руб. Это вызывало негативную реакцию и судоводителей и инспекторского состава ГИМС.
Принятие рассматриваемого законопроекта устраняет пробел в правовом регулировании порядка пользования маломерными суднами и снизит нагрузку на судоводителей.
Законопроектом впервые вводится предупреждение, как мера административного воздействия, ранее не предусматриваемая вообще для данных правонарушений. Это позволяет инспекторскому составу ГИМС в случае первичного правонарушения ограничиться профилактической беседой с судоводителем.
Вносимые законопроектом изменения по своей направленности соответствуют концепции Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях и не противоречат системной взаимосвязи его норм.
Кроме того, закон разграничивает полномочия в области надзора за маломерными судами с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти.
Реализация Федерального закона «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях» позволит повысить безопасность людей на водных объектах, защитить жизнь и здоровье граждан, отдыхающих на пляжах и других местах отдыха на воде, а также повысит ответственность судоводителей маломерных судов.
Так понимает ГИМС 11.8.1
PS А какое отношение к ГИМС и маломерам имеет 12.3? Там даже такого понятия нет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 23-09-09 20:43
b58 писал:
> PS А какое отношение к ГИМС и маломерам имеет 12.3? Там даже
> такого понятия нет...
Тогда и 27,13 никакого отношения к ГИМС и маломерам не имеет. Там вообще про маломеры ни слова нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 23-09-09 21:02
Робинзон писал:
>
> Тогда и 27,13 никакого отношения к ГИМС и маломерам не имеет.
> Там вообще про маломеры ни слова нет.
Читайте внимательно:
Статья 27.13. Задержание транспортного средства, запрещение его эксплуатации
1. При нарушениях правил эксплуатации транспортного средства и управления транспортным средством соответствующего вида, предусмотренных частью 1 статьи 11.8.1, статьей 11.9
"Статья 11.8.1. Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе документов, необходимых для допуска к управлению маломерным судном"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 23-09-09 21:24
непонятка про задержание судна:
судно задерживается только в случае если судоводитель находится в состоянии опьянения и ни в каком другом случае!!!!!
(ещё есть процедура изъятия вещей и документов)
- если нет удостоверения - действия инспектора: протокол (11,8 или 11,8.1 судоводитель отстраняется от управления, судно передается под управление чела имеющего удост-ие (при наличии такового на борту) либо судоводителю выдаются весла и всё это фиксируется в протоколе, ))))) проще простого
- если нет документов на судно вообще: милиция -изъятие- возврат после предъявления документов
- если не зарегистрировано, но в наличии правоустанавливающие документы - протокол 11,8 (1)
и никакого ЗАДЕРЖАНИЯ
"Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение." КоАП
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 23-09-09 21:34
Олег_Питер писал:
> Статья 27.13. Задержание транспортного средства, запрещение его
> эксплуатации
>
>
> 1. При нарушениях правил эксплуатации транспортного средства и
> управления транспортным средством соответствующего вида,
> предусмотренных частью 1 статьи 11.8.1, статьей 11.9
>
> "Статья 11.8.1. Управление маломерным судном судоводителем, не
> имеющим при себе документов, необходимых для допуска к
> управлению маломерным судном"
Оно всё так. Только нигде не сказано, что маломер - это транспортное средство. Вот если была бы ссылка на текст типа " маломер относится к транспортным средствам", тогда и возражений бы не было.
Читаем далее п.27.13 "...где не будет создавать препятствия для движения других транспортных средств или пешеходов..." Отсюда совершенно очевидно о каких транспортных средствах идёт речь. Или Вы умеете ходить по воде? судно, то транспорт, то не транспорт, то нужна копия судового, то не нужна.
Вы всё время пытаетесь домыслить текст, которого нет в исходных документах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 23-09-09 21:45
Вы всё время пытаетесь домыслить текст, которого нет в исходных документах.
Ничего домысливать не надо, существуют общеизвестные понятия, прописанные в толковых словарях, энциклопедиях и т. п.
Тра́нспортное сре́дство — техническое устройство (машина), предназначенное для перемещения грузов или людей.
В зависимости от характера дорог и сред, для движения в которых предназначено транспортное средство различают:
* безрельсовые транспортные средства
автомобиль, автопоезд, велосипед, мотоцикл, трактор, аэросани, упряжка
* рельсовые транспортные средства
трамвай,поезд,монорельсовая дорога,поезд-экраноплан
* летательный аппарат
самолёт, вертолёт,дирижабль,экранолёт,ЭКИП
* космический летательный аппарат
космический корабль, ракета-носитель, ракеты, космические аппараты
* судно
лодка,подводная лодка,судно на подводных крыльях, судно на воздушной подушке,экраноплан
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 23-09-09 21:53
Ссылка.
в случае возникновения прецедента, конечно можно будет привести именно такие доводы, но думаю, что до задержания дело вряд дойдёт (если, конечно ваш ГИМС не совсем зверский).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 23-09-09 22:18
Олег_Питер писал:
> Ничего домысливать не надо, существуют общеизвестные понятия,
> прописанные в толковых словарях, энциклопедиях и т. п.
>
> Тра́нспортное сре́дство — техническое устройство......
Только в законах и нормативных актах встречается 5 различных определений транспортного средства.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 23-09-09 22:43
"Только в законах и нормативных актах встречается 5 различных определений транспортного средства."
Правильно, поэтому, даже в ссылке, приведенной GIMS, сказано:
"Решающая роль в определении транспортного средства в том или ином правовом институте в настоящее время принадлежит суду и может быть сформировано судебной практикой"
Думаю, с определенной уверенностью можно сказать, как именно будут на судебном заседании связаны между собой понятия "транспортное средство", "маломерное судно", "ответственность за нарушение статей КоАП", применительно к административной практике, и независимо от того, как их прочитал и понял пользователь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 23-09-09 22:53
Олег_Питер писал:
> Думаю, с определенной уверенностью можно сказать, как именно
> будут на судебном заседании связаны между собой понятия
> "транспортное средство", "маломерное судно", "ответственность
> за нарушение статей КоАП",
Прикол еще в том, что тем, кто получит права после 14.09.09 управлять маломерным судном с мотором до 5 лс даже с наличием прав НЕЛЬЗЯ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.15.---)
Дата: 24-09-09 03:15
ksr писал:
>
> Прикол еще в том, что тем, кто получит права после 14.09.09
> управлять маломерным судном с мотором до 5 лс даже с наличием
> прав НЕЛЬЗЯ.
>
_________________________________________________________
Маразм крепчал!(с)
Интересно, до чего же ещё дойдёт полёт творческой мысли самодеятельных толкователей законов?????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-09-09 04:21
GIMS писал:
> ПОЧЕМУ ???? КТО ЗАПРЕТИЛ?????
Приказ МЧС 502.
II. Порядок пользования маломерными судами
5. К управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию, допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судами.
8. При плавании на маломерных судах запрещается:
а) управлять маломерным судном:
без удостоверения на право управления маломерным судном;
III. Обязанности судоводителей маломерных судов
10. Судоводители маломерных судов (далее - судоводители) предъявляют для проверки государственному инспектору по маломерным судам следующие документы:
а) удостоверение на право управления маломерным судном;
б) судовой билет маломерного судна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 24-09-09 05:24
Бред, выключайте фантазию, включайте мозги, а вообще волков бояться - в лес не ходить :0)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.12.164.pppoe.eltel.net)
Дата: 24-09-09 08:01
GIMS
Вопрос крутиться вокруг:
1. Нет регистрации, судового и прав но есть документы на лодку с мотором. Какая статья и какие действия инспектора?
2. Есть регистрация, судовой, нет и никогда небыло прав. Статья и действия инспектора.
И все это в смыслах нововедений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 24-09-09 16:01
1. статья 11,8 ч.1 - с указанием двух нарушений в протоколе (нет регистрации, нет права управления) и в постановления максимальная санкция в пределах статьи.
2. та же 11,8 ч.2
какие здесь нововведения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 24-09-09 20:08
К вопросу о маломерности.
Кто устанавливает этот факт при нарушении, если нет вообще документов и нет судового билета, где написано что судно именно маломерное.
Если в протоколе не будет указано на каком основании лодку отнесли к маломерам, то такой протоколсилы иметь не будет?
ЗЫ. Амфибия с госномером, выданном в ГИБДД относится к маломерам?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-09-09 21:09
GIMS писал:
> Бред, выключайте фантазию, включайте мозги, а вообще волков
> бояться - в лес не ходить :0)
1)Я хочу, чтобы инспектор ГИМС был на воде моим союзником, а не волком, которого надо или избегать или отстреливать, что приказы и законы должны издаваться для их исполнения, а не включения мозгов для поиска проколов.
2)Для начала можно было бы просто признать, что на сегодня существует правовой вакуум, когда приказ 502 и КОАП требуют наличие удостоверения на гребные/надувные/байдарки, а механизма получения такого удостоверения в приказе 498 нет. Правовые последствия такого вакуума должен разрешать суд поводом обращения в который может быть обжалование действий инспектора ГИМС.
Убежден, что юристы ГИМС понимают эту ситуацию и существуют внутренние рекомандеции не выписывать протоколы за такие нарушения. Это разумно, но не в правовом поле, а также имеет коррупционную составляющую.
СергейС Краснодар писал:
>Есть статья КоАП 12.7
>Управление транспортным средством водителем, не
>имеющим права управления транспортным средством
господину СергейС Краснодар советую поискать определение транспортного средства в КОАП и особенно куда отнесен мопед, а потом уже проводить аналогии применительно к удостоверению на право вождения маломерного судна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 25-09-09 01:59
Я хочу, чтобы инспектор ГИМС был на воде моим союзником, а не волком..............
Обеими руками ЗА, при этом знаю превеликое множество судовладельцев, которые из года в год приезжают в ГИМС не для того чтобы права качать и нервишки теребить , а для двустороннего конструктивного диалога, ну и ещё чтобы исполнить свои не столь трудоёмкие обязательства, типа ТО, замены удостоверения и т.д. и ВСЁ, дальше только отдых, не омраченный бестолковым пустословием и выясняловом отношений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.15.---)
Дата: 25-09-09 02:00
ksr писал:
> 2)Для начала можно было бы просто признать, что на сегодня
> существует правовой вакуум, когда приказ 502 и КОАП требуют
> наличие удостоверения на гребные/надувные/байдарки, а механизма
> получения такого удостоверения в приказе 498 нет.
__________________________________________________________
Прошу указать господина ksr какую категорию из имеющихся в правах
Гидроцикл
Мотолодка
Катер
необходимо открыть, чтобы управлять гребными/надувными/байдарками? А также цитату из 502 приказа.
А по поводу определения транспортных средств, вот определение в ПДД: «Транспортное средство» — устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем. Где там про мопед? И причём здесь КоАП?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-09-09 04:36
СергейС Краснодар писал:
> Прошу указать господина ksr какую категорию из имеющихся в
> правах
> Гидроцикл
> Мотолодка
> Катер
> необходимо открыть, чтобы управлять
> гребными/надувными/байдарками? А также цитату из 502 приказа.
без проблем, ходите на гребной лодке грузоподъемностью до 100кг/надувной до 225/байдарке до 160 не попадающих под КОАП.
> А по поводу определения транспортных средств, вот определение в
> ПДД: «Транспортное средство» — устройство, предназначенное для
> перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования,
> установленного на нем. Где там про мопед? И причём здесь КоАП?
в контексте статьи 12.7 КОАП под транспортным средством понимается данное в ПДД "механическое транспортное средство". Мопед не является механическим ТС и следовательно не попадает под КОАП 12.7. Читайте Бюллетень ВС и комментарии к КОАП/ПДД.
В КОАП никакого разделения маломерных судов нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (85.175.15.---)
Дата: 25-09-09 05:12
2 ksr
Вы наверное меня не поняли. Я прошу конкретно, понимаете К_О_Н_К_Р_Е_Т_Н_О!!! указать какую категорию в правах необходимо иметь для управления гребными/надувными/байдарками? А также подтвердить это цитатой из 502 приказа. Неужели не понятно? Демагогия зачем?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-09-09 06:22
СергейС Краснодар писал:
> 2 ksr
> Вы наверное меня не поняли. Я прошу конкретно, понимаете
> К_О_Н_К_Р_Е_Т_Н_О!!! указать какую категорию в правах
> необходимо иметь для управления гребными/надувными/байдарками?
> А также подтвердить это цитатой из 502 приказа. Неужели не
> понятно? Демагогия зачем?
для начала скажите, откуда у Вас возникло право управления гребной лодкой, а потом уже можно будет выяснять детали удостоверения этого права.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.91.254.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-09-09 07:10
GIMS писал:
> 1. статья 11,8 ч.1 - с указанием двух нарушений в протоколе
> (нет регистрации, нет права управления) и в постановления
> максимальная санкция в пределах статьи.
> 2. та же 11,8 ч.2
> какие здесь нововведения?
С наказанием и так понятно, а далее? Счастливого пути, как до нового регламента или следуйте за мной, как по новому? И самое главное, как это соотносится с КоАП?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 25-09-09 07:52
to b58
Чисто теоретически
Из нового регламента:
отстранять судоводителей от управления маломерными судами и помещать маломерные суда в установленном порядке на стоянку и хранение в случаях:
.....
..... управления маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе удостоверения на право управления маломерным судном, судового билета маломерного судна или его копии, заверенной в установленном порядке, а равно документов, подтверждающих право владения, пользования или распоряжения управляемым им судном в отсутствие владельца.........;
Хочу рассмотреть такой виртуальный пример:
-Сижу в лодке, ловлю рыбу, допустим на Ивенском разливе, удостоверение или судовой забыл дома - с кем не бывает. Подъезжает катер ГИМС, выясняет, что у меня нет какого либо из перечисленных выше документов.
???? Должны отстранить и высадить на близлежащем острове либо на берегу, а катер отбуксировать на штрафстоянку? -До Вознесенья 40 км., до Подпорожья - 60, До Лодейного Поля (Ивенский - Лодейнопольская ГИМС) -примерно 90 км ---"оставление в опасности" (соотв. ст.УК), поскольку я сразу же заблужусь, не дождусь помощи и меня сразу же съедят голодные зайцы.
???? Должны отстранить, взять к себе на борт и отбуксировать вместе с катером на штрафстоянку? --- "Похищение человека", "незаконное лишение свободы" (соотв. статьи УК). А если учесть, что на берегу (на острове) остались мои вещи, стоящие баснословных денег.... Ни в регламенте, ни в КоАП про задержание меня в данном случае нет ни слова.
Так что, как это все стыкуется с КоАП не знаю, но с УК все здорово стыкуется.
Но это теория, очередное несовершенство закона. На практике, к счастью, и мы и подавляющее количество сотрудников ГИМС понимаем это несовершенство и в большинстве случаев приходим к консенсусу.
ИМХО конечно.
Отправка отредактированного (25-09-09 07:53)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.91.254.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-09-09 08:21
Олег_Питер
Так я об этом и говорю. По 11.8.1 тебя можно на штрафстоянку и процедура прописана в КоАП 27.13, а по 11.8, за более серьезные нарушения - низзззя!
Кстати не уверен, что с Ивенского потащат в Вознесение... скорее к егерю, поближе, хотя с законом это тоже не стыкуется... стоянка должна быть обоудована, должны быть соблюдены меры по хранению...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 25-09-09 08:35
b58 писал:
> Так я об этом и говорю. По 11.8.1 тебя можно на штрафстоянку...
Меня то за что? Я же не "Транспортное средство". Любое насильственное перемещение "меня", применительно к данному случаю, - прямое нарушение моих Конституционных прав и свобод.
И еще прикольно в КоАП-
.....в случаях совершения административных правонарушений, предусмотренных частью 1 статьи 11.8.1,....задержание осуществляется путем прекращения движения при помощи блокирующих устройств. :-)))
Отправка отредактированного (25-09-09 08:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.91.254.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-09-09 09:05
Олег_Питер
А что ты хотел... Пришел указ написать народный закон, быстренько накропали, как всегда неподумавши, другие вставили не задумываясь в соответствующую, но не очень подходящую статью. В итоге - закон - как дышло. Работа сделана и премия плучена.
На благо народа... вот другой примерчик. Тоже теоретический.Сижу тихо в 100м от Дамбы и от машины. Права в машине. По "для народному" закону при желании, ну настроение плохое у инспектора, лодку на Крестовский, я на перекладных до дамбы, затем в машину и 100р штрафик за 11.8.1. Есть у меня подозрение, что в 1500р старого штрафа я уже не уложусь....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 25-09-09 20:00
Олег_Питер писал:
> to b58
> Чисто теоретически
> -Сижу в лодке, ловлю рыбу, допустим на Ивенском разливе...
Оштрафовать можно за "управление". Здесь нет факта управления. Штрафовать не за что.
Если ты спишь или обедаешь в стоящей на обочине машине, тебя же никто не оштрафует.
Вот если "еду за рулём", тогда могут остановить и проверить документы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 25-09-09 20:53
Робинзон
Эээээ батенька нЭт! Как только вы вышли на воду, так сразу и попали и под управление (ну не Святым Духом перенеслись на воду) и под регистрацию и под нормы снабжения. Причем под регистрацию - сразу с двух сторон - нарушение правил пользования и правил рыболовства, там тоже есть пунктик про регистрацию... С авто - аналогично. Выможете пить воТку в стоящей машине, но документы на ее у вас должны быть...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 25-09-09 22:47
b58 писал:
> Робинзон
> Эээээ батенька нЭт! Как только вы вышли на воду, так сразу и
> попали и под управление (ну не Святым Духом перенеслись на
> воду) и под регистрацию и под нормы снабжения. Причем под
> регистрацию - сразу с двух сторон - нарушение правил
> пользования и правил рыболовства, там тоже есть пунктик про
> регистрацию... С авто - аналогично. Выможете пить воТку в
> стоящей машине, но документы на ее у вас должны быть...
По Вашему как только сел в машину, таки сразу и попал под управление. Ну не святым же духом машина перенеслась на то место, где Вы в неё сели.
Да вот неправда - не попал под управление. И документы на стоящую машину гаишники проверять не будут. Если конечно Ваше авто не в розыске.
А про рыбалку вообще прикольно получается. По Вашему в одно и тоже врямя можно и лодкой управлять и рыбу ловить. Ну уж нет, протокол один будет или за рыбалку или за управление. Одновременно оба дела делать невозможно.
Интересно, как можно управлять лодкой, стоящей на якоре, может расскажите подробнее, или это только на курсах гимса обучают? Представляю себе экзаменационный билет. "Особености управления заякоренной лодкой". Может Вы и на стоянку ко мне придёте, где лодка на прицепе стоит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 25-09-09 23:09
Робинзон
Ну управлять лодкой и ловить рыбу - запросто. Троллинг. Чем я и занимаюсь регулярно. А в случае заякоренной лодки вы в лучшем случае сможете отмазаться "по поводу управления" только на отсутствие удостоверения. За все остальное, уже данная отмазка не прокатит. Так что если в лодке будет и ГИМС и Рыбинспектор - можете получить за отсутствие регистрации от обоих и по двум разным протоколам.
ЗЫ. Вы же поставили лодку на якорь, значит совершили действия по управлению последней. Или швартовка и постановка на якорь уже не входят в управление? Вот если докажите что лодка здесь стоит весь сезон навигации, пригнана вашим приятелем по доверенности и с правами, а доставляет он вас к вашей лодке на собственном катере... Кстати сказать, это придеться именно доказывать в суде, потому как суд - процесс состязательный, при равенстве сторон, а презумпция невиновности катит только при равенстве доказательств.
ЗЫ ЗЫ. Как только вы сели в машину, а машина находится на дороге вы попадаете не под управление, а под ПДД. Так что за распитие воТки прихватить вас нельзя, поскольку вы не "управляете", а за неисправные световые или отсутсвие ТО - запросто. Пример - встали под знак стоянка запрещена... Еще и эвакуатор могут вызвать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 26-09-09 00:45
берём словарь. читаем
"Якорь - устройство для удержания судна или иного плавучего средства на месте"
Там написано "на месте". Как можно управлять судном на месте? Как вообще можно управлять неподвижным объектом. А если лодка стоит на берегу? И здесь тоже нет процесса управления. Это любой суд подтвердит.
А если лодка на якоре, в ней несколько человек сидят и ловят рыбу. Кого из них штрафовать за управление. Всех сразу, или того, кто ближе к рулю, или к якорю, или занятся выяснением, кто бросал якорь? Кого штрафовать-то. Некого.
Если моя машина стоит на месте в тихом и спокойном месте:) ни один гаишник не будет интересоваться моими правами и документами на неё.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 26-09-09 01:05
Робинзон
+++Если моя машина стоит на месте в тихом и спокойном месте:) ни один гаишник не будет интересоваться моими правами и документами на неё.+++
Так мы "за имеет право" или "будет или не будет" Очень разные понятия. Право имеет. На любой дороге. В гараже - не имеет, на садовом участке - не имеет, в лесу - не имеет.
+++Кого из них штрафовать за управление. Всех сразу, или того, кто ближе к рулю, или к якорю, или занятся выяснением, кто бросал якорь? Кого штрафовать-то.+++
Того, чья лодка. Это просто. За все и всех отвечает судоводитель. Лодку ставил на якорь - значит управлял. Получи. Если лодка ни чья - всех за борт и в кутузку, лодку в ментовку.
А это контрольный... статья то как называется? правильно -
Статья 11.8. Нарушение правил эксплуатации судов, а также управление судном лицом, не имеющим права управления
Сидим в лодке - значит эксплуатируем. Кстати сказать, у Авроры есть капитан и он отвечает за все на судне. Буде случиться пожар или какая неприятность - сидеть ему. А уж Аврора то так хорошо стоит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 26-09-09 16:58
--Того, чья лодка. Это просто. За все и всех отвечает судоводитель.
Тот, чья лодка - судовладелец, а вот тот, кто управляет - судоводитель
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 26-09-09 18:45
GIMS писал:
> --Того, чья лодка. Это просто. За все и всех отвечает
> судоводитель.
> Тот, чья лодка - судовладелец, а вот тот, кто управляет -
> судоводитель
Да, все правильно, только в случае с МС очень часто это одно и тоже лицо, а в случае когда нет регистрации - отвечает судовладелец если быть точным в терминалогии.
Вы все же не ответили на вопрос как быть с 11.8? Протокол, штраф - это понятно. А как быть с запрещением эксплуатации? Регистрационных документов то - нет, прав тоже нет. Под 27.13 эта статья не попадает, формально задержать нельзя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.69.lanoptic.ru)
Дата: 26-09-09 19:10
раз нельзя, то о чём речь и в чём вопрос?????
только то, что предусматривает КоАП
уже похоже на занудство :0(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 26-09-09 20:02
GIMS
Никакого занудства. Еще когда появился 11.8.1 и преподносился как приказ на благо народа у меня возникли такие вопросы. Забыл дома документы - нарушение намного менее тяжкое, да и штраф в 100р довольно гуманен, только... получается что проще отдать 1500, но не мотаться на штрафстоянку, затем за документами, затем опять на стоянку и терять на это день а то и два... если в номинальном денежном выражерии это и выглядит как шаг к народу, в практическом - создает намного больше проблем. Да и если вернуться к обсуждаемому здесь регламенту - зачем писать в правовом документе, тем более зарегистрированном в минюсте
29. Государственные инспекторы при осуществлении мероприятий по надзору имеют право:
запрещать эксплуатацию маломерных судов в случаях, если судно не зарегистрировано в установленном порядке (судно задерживается до устранения причин задержания), судно не прошло ежегодное техническое освидетельствование (осмотр) и (или) в процессе эксплуатации обнаружены
неисправности, при которых, согласно пункту 9 Правил пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации*(2), запрещена его эксплуатация (эксплуатация судна запрещается до устранения причин нарушения путем составления акта технического освидетельствования
маломерного судна и изъятия технического талона (свидетельства о годности морского прогулочного судна к плаванию));
И ниже указывать, что все действия инспекторов должны соответствовать КоАП?
41. Задержание судна и помещение его на специализированную стоянку
осуществляется в случаях предусмотренных Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях и при невозможности устранения на месте причин задержания.
А это вообще перл! Это вообще как возможно? Это что судоводитель, как Христос по воде аки по суху сбегает за документами или в случае пьянки на воде есть передвижной вытрезвитель?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 27-09-09 05:19
не нарушайте и не придётся репу чесать что и как, а если идёте на нарушение типа пьянки в лодке - будьте готовы топать домой пешим. Не хотите задержания по 11.8.1 - укажите в объяснении, что лодка не регистрировалась и платите себе 1000 целковых.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.220.pppoe.eltel.net)
Дата: 27-09-09 07:14
GIMS
С "не нарушайте" - у меня все в порядке, даже наоборот. Агитировать меня не надо, я сам агитирую. Вопрос в другом, как относиться сотрудник ГИМС к таким ляпам в законодательстве, которое обязан выполнять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 27-09-09 18:09
так же как любой человек в нашей стране: где то привыкаем, где то не замечаем, а где то возмущаемся, в общем БЕЗ ФАНАТИЗМА
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.220.pppoe.eltel.net)
Дата: 27-09-09 19:43
GIMS писал:
> так же как любой человек в нашей стране: где то привыкаем, где
> то не замечаем, а где то возмущаемся, в общем БЕЗ ФАНАТИЗМА
И эта позиция понятна... только такие ляпы дают повод и в обвинении в коррупции и мздоимстве и могут подставить инспектора участка поселка Малые махаловки, недостаточно поднатаревшего в законодательстве под статью... Ну не дочитал он до конца... не разобрался и потащил лодочку по 11.8 на стоянку..., а в лодочке тот, кто дочитал...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 28-09-09 05:44
b58 писал:
> А это контрольный... статья то как называется? правильно -
> Статья 11.8. Нарушение правил эксплуатации судов, а также
> управление судном лицом, не имеющим права управления
Ни в одном из подпунктов ст.11.8 не никакого наказания за нарушение правил эксплуатации. Только за управление. указать в протоколе всю статью нельзя. Указывается конкретный пункт. Так что эксплуатация не катит...
Чтобы управлять лодкой надо как-то воздействовать на органы этого самого управления ( сходите на курсы судоводителей, узнаете точнее). Управлять не воздействуя на органы управления невозможно.
Лодка ничей быть не может. Она может принадлежать как лицу физическому, так и юридическому. Попробуйте оштрафовать судовладельца Авроры за управление судном в нетрезвом виде... В Кремль пойдёте, или в Смольный?
Судовладелец не обязан регистрировать лодку если у нету прав и он пользуется ей только в компании людей с правами. Штрафовать его, даже если он сидит в лодке и ловит рыбу бессмысленно. А с людей с правами спрашивать тоже бестолку. Они же в момент Вашего прибытия ничем не управляли.
Указанная статья работает тогда и только тогда когда присутствует факт управления.
По Вашей логике можно оштрафовать и владельца лодки, привязанной к берегу, хотя здесь то уж даже якоря нет. Припарковал и спать или с..ать пошёл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 28-09-09 05:50
b58 писал:
> 41. Задержание судна и помещение его на специализированную
> стоянку
> осуществляется в случаях предусмотренных Кодексом Российской
> Федерации об административных правонарушениях и при
> невозможности устранения на месте причин задержания.
> А это вообще перл! Это вообще как возможно? Это что
> судоводитель, как Христос по воде аки по суху сбегает за
> документами или в случае пьянки на воде есть передвижной
> вытрезвитель?
Почему перл. Скажем лодка незарегистрирована, а у судовладельца есть все документы для регистрации. Инспектор берёт и регистрирует на месте. Отказать в регистрации нельзя. А место совершения акта регистрации не указано. Где встретились, там и регистрирует.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.72.118.pppoe.eltel.net)
Дата: 28-09-09 06:56
Робинзон
Поехали.
Владелец лодки ОБЯЗАН ее зарегистрироваь в месячный срок с момента приобретения независимо от состояния. Приказ 500, п.12. С этого момента он становится судовладельцем.
Это раз.
Инспектор не может зарегистрировать лодку на воде, да и место регистрации указано в том же 500 Приказе и в том же 12 пункте.
Это два.
Постановка на якорную стоянку регламентируется правилами, кое-где она просто запрещена. Это рассказывают на курсах, запишитесь.
Это три
Судоводитель или судовладелец может быть оштрафован даже если он спит на берегу, а лодка пришвартована к берегу. Например если у лодки есть течь горючего. Статья все таже - 11.8
Это четыре.
А за знания правил вам, к сожалению, два!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 28-09-09 16:17
Вы всё время уходите в сторону. О чём речь. О том, что по КОАП можно оштрафовать человека, который управляет лодкой. Не ловит рыбу, не спит на берегу, а именно управляет.
Можно придумать всякие уникальные случаи. Типа человек бросил якорь на плотине или в порту или он спит а в лодке происходит что-то из ряда вон выходящее.
Но давайте не будем заниматься придумками. Просто лодка стоит на якоре, никому не мешает. Или лодка привязана к берегу. У неё ничего не течёт, ничего не горит и не взрывается.
Можно ли сказать что лодкой кто-то управляет. Очевидно нельзя.
Возможно на Ваших курсах были лекции по управлению лодкой на якоре или на берегу. в моих такого не было.
А если нет управления, то требовать у человека документы нельзя. И наказать нельзя.
С таким же успехом Вы можете пытаться меня оштрафовать дома за рюмкой водки, на том основании, что лодка стоит в гараже или привязана к причалу. Приходите, попробуйте, рюмочкой угощу, но штрафа не дождётесь:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.97.116.pppoe.eltel.net)
Дата: 28-09-09 17:06
Робинзон
Так вот и разговор идет за то, что если лодка на воде - то она управляется. Всегда. Иначе было бы так - к вам идет инспектор, а вы быстренько на якорь или в дрейф и вроде как уже не управляетесь... и хоть воТку пей, хоть сиди в трусах. Все довольно близко к авто - как только машина оказалась на дороге - она попаддает под ПДД.
Так что как только вы спустили лодку на воду или вышли со стоянки (вспомните правила выпуска МС) вы сразу попадаете под действие всех пунков правил и соответственно под все статьи КоАП.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 28-09-09 18:07
"""Почему перл. Скажем лодка не зарегистрирована, а у судовладельца есть все документы для регистрации. Инспектор берёт и регистрирует на месте. Отказать в регистрации нельзя. А место совершения акта регистрации не указано. Где встретились, там и регистрирует."""""
Вообще бредятина. Смысл один - вы собрались не для диалога, в ходе которого хотели бы установить истину, а так поумничать, пофантазировать. Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 28-09-09 18:20
GIMS
Ну поумничать-не поумничать... эту меру каждый подбирает к себе сам. Кстати сказать обратите внимание на собщение в соседней ветке как раз по поводу приказа о 5 силах.
ЗЫ Если хотите адресовать свой ответ конкретному человеку - в правом нижнем углу того сообщения, на которое хотите ответить нажмие "ответить на это сообщение". В свернутом режиме это будет сразу видно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 28-09-09 20:46
b58 писал:
> Робинзон
> Так вот и разговор идет за то, что если лодка на воде - то она
> управляется. Всегда.
У Вас такая точка зрения. У меня другая. Ваша точка зрения упрощает выписывание щтрафов. Стоит лодка не стоит... Давай документы.
Никакого законного обоснования Вашей точки зрения кроме простоты сбора штрафов я не вижу.
Моя точка зрения ближе к тексту закона. Если там написано "управление", то факт управления должен быть. Иначе штрафовать нельзя. Чтобы Вы ни говорили, лодка на якоре, а особенно на берегу никем не управляется. Возьмите любое определение термина управление - из словаря, других законов. Готов поспорить на что угодно Вы не найдёте описания процесса управления неподвижным обьектом. Чтобы было управление - надо предпринимать какие-то усилия, как-то воздейстаовать на органы управления. Если этого нет, то нет и управления. Ну так написано в КОАП. Ну написали неудачно, возможно. Но двавайте соблюдать законы в том виде, как они написаны, а не в том, как хотелось бы инспектору.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 28-09-09 23:01
Давайте... только как быть с этим, например?
Правила пользования МС
3. Пользование маломерными судами разрешается после их государственной регистрации в судовой книге, нанесения бортовых (регистрационных) номеров и технического освидетельствования (осмотра), с соблюдением установленных условий, норм и технических требований по пассажировместимости, грузоподъемности, предельной мощности и количеству двигателей, допустимой площади парусов, району плавания, высоте волны, при которой судно может плавать, осадке, надводному борту, оснащению спасательными и противопожарными средствами, сигнальными огнями, навигационным и другим оборудованием.
И там же
8. При плавании на маломерных судах запрещается:
а) управлять маломерным судном:
не зарегистрированным в установленном порядке;
не прошедшим технического освидетельствования (осмотра);
не несущим бортовых номеров;
переоборудованным без соответствующего разрешения;
с нарушением норм загрузки, пассажировместимости, ограничений по району и условиям плавания;
без удостоверения на право управления маломерным судном;
в состоянии опьянения;
б) передавать управление судном лицу, не имеющему права управления или находящемуся в состоянии опьянения;
в) превышать установленные скорости движения;
г) нарушать правила маневрирования, подачи звуковых сигналов, несения бортовых огней и знаков;
д) наносить повреждения гидротехническим сооружениям, техническим средствам, знакам судоходной и навигационной обстановки;
е) заходить в постоянно или временно закрытые для плавания районы без специального разрешения или преднамеренно останавливаться в запрещенных местах;
ж) в целях обеспечения безопасности людей заходить под мотором или
парусом и маневрировать на акваториях пляжей, купален, других мест купания и
массового отдыха населения на водных объектах;
з) приближаться на водных мотоциклах (гидроциклах) к ограждению границ заплыва на пляжах и других организованных мест купания;
и) перевозить на судне детей дошкольного возраста без сопровождения взрослых;
к) швартоваться, останавливаться, становиться на якорь у плавучих навигационных знаков, грузовых и пассажирских причалов, пирсов, дебаркадеров, доков (плавдоков) и под мостами, маневрировать в непосредственной близости от транспортных и технических судов морского и речного флота, создавать своими действиями помехи судоходству;
л) устанавливать моторы на гребные лодки при отсутствии соответствующей записи в судовом билете;
м) использовать суда в целях браконьерства и других противоправных действий;
н) осуществлять пересадку людей с одного судна на другое во время движения;
о) осуществлять заправку топливом без соблюдения соответствующих мер пожарной безопасности;
п) выходить на судовой ход при ограниченной (менее 1 км) видимости;
р) осуществлять расхождение и обгон судов в местах расположения аварийно-ремонтных заграждений, переправ и работающих земснарядов, а также в пролетах мостов и подходных каналах, при подходе к шлюзам;
с) двигаться в тумане или в других неблагоприятных метеоусловиях, когда из-за отсутствия видимости невозможна ориентировка;
т) нарушать правила, обеспечивающие безопасность плавания, а также безопасность пассажиров при посадке на суда, в пути следования и при высадке их с судов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (62.105.153.---)
Дата: 29-09-09 02:21
b58 писал:
> Давайте... только как быть с этим, например?
> Правила пользования МС
С этим проблем нет. Но в протоколе должна быть сылка на нарушение этих Правил и штраф должен браться тот, который в этих Правилах прописан.
КОАП к этому отношения не имеет.
Понятно, что если поставить лодку на якорь в порту, она там долго не простоит.
Как и машина, брошенная прямо на перекрёстке.
Вопрос был в том, что инспектор не может проверять лодку стоящую на якоре по всем правилам или на берегу.
Как и ГИБДД не будет просить права у водителя авто, не создающего никаких помех.
А требовать документы и выписывать штрафы на основании КОАП у стоящей на якоре или у причала лодки, точнее у её судоводителя:) не получится. Там, в этом КОАП, наказание только за управление.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.98.40.pppoe.eltel.net)
Дата: 29-09-09 08:40
Робинзон
Я начинаю оччччень сУМЛЕваться... а вы правила читали? Вы их вообще видели?
+++С этим проблем нет. Но в протоколе должна быть сылка на нарушение этих Правил и штраф должен браться тот, который в этих Правилах прописан.
КОАП к этому отношения не имеет.+++
В правилах не ни слова о штрафах вообще и о их размерах в частности.
Штраф налогается в соответствии со статьями КоАП и ни с чем более...
Ну и термин управлять...
Даль.
УПРАВЛЯТЬ
, управить чем, править, давая ход, направленье; распоряжать, -ся, заведывать, быть хозяином, распорядителем чего, порядничать.
Толковый русского языка...
УПРАВЛЯТЬ
управлять [управлять] 1. несов. неперех. 1) а) Приводить в движение, направлять ход, действие кого-л., чего-л., пользуясь механизмами, специальными приспособлениями. б) Приводить в действие что-л., работать чем-л. 2) а) Руководить деятельностью кого-л., чего-л., направлять работу кого-л., чего-л. б) Направлять чьи-л. поступки, быть побудительной причиной, руководящим началом чего-л. в) Осуществлять верховную власть; править. г) разг. Самовластно распоряжаться, командовать кем-л. 3) Обладать умением регулировать движения своих мышц, звучание голоса и т.п. 2. несов. неперех. Требовать в силу синтаксической зависимости употребления слова - имени - в определенной падежной форме (в лингвистике).
Как видите - термин управлять довольно емкий, кроме крутить ручки имеет еще и такое смысловое понятие как распоряжаться, быть собственником... Смотрите, как это меняет весь смысл 11.8. Т.е. вполне вероятен и такой вид - При рапоряжении.. при командовании...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.68.lanoptic.ru)
Дата: 29-09-09 16:54
ППМС есть, а вот санкции за их нарушение только те, что прописаны в КоАП. Составляя протокол инспектор должен внести в него дословно строчку из КоАП, типа гр-н Н. управлял судном , не зарегистрированным в установленном порядке.
"""о) осуществлять заправку топливом без соблюдения соответствующих мер пожарной безопасности;""""
вот за это, например, санкции никакой :0)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 29-09-09 17:13
GIMS писал:
> """о) осуществлять заправку топливом без соблюдения
> соответствующих мер пожарной безопасности;""""
> вот за это, например, санкции никакой :0)
Под 11.16 можно подогнать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.68.lanoptic.ru)
Дата: 29-09-09 21:03
со стороны ГИМСа никак не подгонишь :0))))))
да и нарушение там ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
а не того о чём вел речь b58
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.13.123.pppoe.eltel.net)
Дата: 30-09-09 08:51
GIMS
Я не стал вымарывать пункты из правил... Кстати сказать контроль за пож.безопастностью на МС возложен на ГИМС... КВВТ, если не ошибаюсь...35 статья.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.yota.ru)
Дата: 30-09-09 17:07
b58 писал:
> Ну и термин управлять...
> Даль.
> УПРАВЛЯТЬ
> , управить чем, править, давая ход, направленье; распоряжать,
У термина управление много значений. Не спорю. Можно управлять финансами, можно управлять государством.
Только давайте вернёмся к первоисточникам.
Как называется гл. 11 КОАП.
"Административные правонарушения на транспорте"
На транспорте.
Вы цитировали словарь
"а) Приводить в движение, направлять ход, действие кого-л., чего-л., пользуясь механизмами, специальными приспособлениями"
это относится к транспорту.
А всё остальное, включая ... верховную власть... Как то к транспорту не относится. Вы можете, конечно, вооружившись правами, выданными ГИМСом, и КОАП попытаться приехать в Кремль с целью порулить "верховной властью". Только боюсь, там не поймут:)
Смотрите, едет автомобиль, инспектор его останавливает. Факт управления налицо, кто управлял тоже очевидно. Никому не придёт в голову спорить с инспектором и говорить что я здесь давно стою.
Аналогично. Идёт лодка. Инспектор её останаливает. Здесь тоже всё очевидно.
А если лодка стоит. Как Вы докажете кто ею управляет. Если в ней больше одного человека
Почему, объясните мне почему Вы так настаиваете на том, что инспектор может требовать документы и штрафовать стоящее судно. Это же явно незаконно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 01-10-09 02:09
Пока вы спорили, ещё и срок регистрации судов сократили до трех раб. дней - законы начинают работать на граждан :0)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.80.167.pppoe.eltel.net)
Дата: 01-10-09 06:46
Робинзон
Да потому, что на судне за все отвечает судоводитель (судовладелец), причем независимо, стоит оно или едет, если только не стоит на базе.
вот вам пример как раз термина управление из КВВТ
Статья 30. Капитан судна
1. Капитаном судна должен быть гражданин Российской Федерации.
2. На капитана судна возлагается управление судном, в том числе судовождение, принятие мер по обеспечению безопасности плавания судна, поддержанию порядка на судне, защите водной среды, предотвращению причинения вреда судну, находящимся на судне людям и грузу.
3. Капитан судна является представителем судовладельца в отношении сделок, вызываемых нуждами судна, груза или плавания судна.
Там далее еще много пунктов...
Как видите КВВТ делает различие между терминами "управление" понимая под этим более емкое понятие чем "судовождение"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.yota.ru)
Дата: 03-10-09 00:11
Я всё таки не понимаю. Почему Вы с таким усердием сражаетесь за возможность штрафовать неподвижную лодку. Наверное, если изрядно принявший на грудь судоводитель, идёт под всеми парами там где этого делать нельзя, его надо остановить и оштрафовать.
Но лодка, это не совсем транспорт. Это скорее способ приятного времяпровождения. И зачем требовать документы у людей, которые мирно сидят в лодке, ловят рыбу, или спят в палатке на берегу около катера. Какая разница есть там номера, нет номеров. Выпил судовладелец пива или нет. Зачем людей беспокоить. Если Вы откроете законы, то увидите, что обязанностей у ГИМСа намного больше, чем только штрафовать за незарегистрированный мотор. Пусть он занимается полезными делами.
Что движет Вами в стремлении доказать, что можно штрафовать владельца неподвижного судна?
b58 писал:
>вот вам пример как раз термина управление из КВВТ
>Статья 30. Капитан судна
Чтобы быть капитаном судна надо выполнить много разных условий. В случае маломерного судна этого нет.
Я возьму свои слова обратно, если кто-нибудь покажет протокол, где он оштрафован как капитан судна.:)
Я бы такой протокол в рамочку повесил в своём офисе.
Так что Ваш пример мимо денег. И в КОАП нет ссылки ка КВВП.
Ещё нашел.
постановление 835
"...Должностные лица Государственной инспекции (читай инспекторы) ...
имет право ...
3) останавливать при необходимости маломерные суда, проверять у судоводителей удостоверения на право управления маломерными судами и регистрационные документы на судно;"
Что написано. Имеют право останавливать и проверять. То есть сначала всё-таки надо остановить.
Отправка отредактированного (03-10-09 00:23)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.83.98.pppoe.eltel.net)
Дата: 03-10-09 06:50
Робинзон
Приказ 305. Адм. регламент.
Проведение плановых и внеплановых мероприятий по надзору на водных
объектах
29. Государственные инспекторы при осуществлении мероприятий по
надзору имеют право:
запрещать эксплуатацию маломерных судов в случаях, если судно не
зарегистрировано в установленном порядке (судно задерживается до
устранения причин задержания), судно не прошло ежегодное техническое
освидетельствование (осмотр) и (или) в процессе эксплуатации обнаружены
неисправности, при которых, согласно пункту 9 Правил пользования
маломерными судами на водных объектах Российской Федерации*(2), запрещена
его эксплуатация (эксплуатация судна запрещается до устранения причин
нарушения путем составления акта технического освидетельствования
маломерного судна и изъятия технического талона (свидетельства о годности
морского прогулочного судна к плаванию));
отстранять судоводителей от управления маломерными судами и помещать
маломерные суда в установленном порядке на стоянку и хранение в случаях:
управления маломерным судном судоводителем или иным лицом, находящимся в
состоянии опьянения; уклонения судоводителя или иного лица, управляющего
судном, от прохождения медицинского освидетельствования на состояние
опьянения; управления маломерным судном судоводителем, не имеющим при
себе удостоверения на право управления маломерным судном, судового билета
маломерного судна или его копии, заверенной в установленном порядке, а
равно документов, подтверждающих право владения, пользования или
распоряжения управляемым им судном в отсутствие владельца;
останавливать при необходимости маломерные суда, проверять у
судоводителей удостоверения на право управления маломерными судами и
регистрационные документы на маломерное судно;
Как видите тут много и до "останавливать"...
Ну а это для рамочки... там же
36. После остановки судна и швартовки у его борта патрульного судна
государственному инспектору необходимо:
представиться судоводителю (капитану) судна с указанием своей
должности и фамилии, предъявить служебное удостоверение;
потребовать от судоводителя удостоверение на право управления
судном, судовой билет маломерного судна или его копию, заверенную в
установленном порядке, и документ на право пользования судном (при
отсутствии на борту собственника судна или судовладельца);
Ну а по поводу почему так настаиваю... Вы знаете - задолбали стоящие на якоре лодочки, аккурат с такими отдыхающими товарищами и прям на фарватере... да еще и без света. Или отморозки на недомотрах пересекающие курс в самом неподходящем месте...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 03-10-09 07:08
b58 писал:
> 36. После остановки судна ... можно требовать документы.
Всё таки после остановки. После:). У стоящего судна, судя по Вашей цитате никто документов не требует.
> Ну а по поводу почему так настаиваю... Вы знаете - задолбали
> стоящие на якоре лодочки, аккурат с такими отдыхающими
> товарищами и прям на фарватере... да еще и без света. Или
> отморозки на недомотрах пересекающие курс в самом неподходящем
> месте...
Вы опять в крайности. я о том, что если лодка никому не мешает какая разница есть на ней номера или нет.
И что то сильно я сомневаюсь, что найдётся много отдыхающих товарищей желающих стоять ночью на фарватере без света.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 03-10-09 07:20
Робинзон, Вы считаете, что это в порядке вещей - требовать документы у судоводителя на полном ходу, не остановив судно?
Мешает лодка или нет - она должна быть зарегистрирована в соответствии с законодательством. А что касается "товарищей без света на фарватере" - то еще встречаются, например леща на кольцо ловят. Правда их все меньше и меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.13.227.pppoe.eltel.net)
Дата: 03-10-09 08:03
Робинзон
А что значит - не мешает? Вы поробуйте гайцу скзать что машина не мешает и по этой причине может быть не зарегистрирована или дома парочку противопехотных мин или Узи покажите участковому, они же никому не мешают... По закону лодка должна быть зарегистрирована. Все. Точка. Нет в законе понятия "не мешает".
Олег_Питер
+++. А что касается "товарищей без света на фарватере" - то еще встречаются, например леща на кольцо ловят. Правда их все меньше и меньше.+++
Да.... естественный отбор...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 03-10-09 15:59
Олег_Питер писал:
> Робинзон, Вы считаете, что это в порядке вещей - требовать
> документы у судоводителя на полном ходу, не остановив судно?
Я хотел сказать, что цитата применима только к тому случаю, когда лодка идёт. Инспектор её останавливает, и проверяет документы у человека за рулём. Причём прописано, что лодка швартуется у лодки инспектора, а не наоборот. Здесь всё просто и понятно и все законы соблюдены. Если лодка стоит попробуйте догадаться кто ею управляет, если у всех есть доверенности и права. Для того, чтобы инспектор не оказался в дурацкой ситуации и прописано всё по пунктикам. Останавоивает, швартует, проверяет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.240.pppoe.eltel.net)
Дата: 03-10-09 16:19
Робинзон
Если уж быть точным - подает сигнал остановиться, подходит, швартует к борту (рекомендую ознакомиться с термином швартофка) т.е закрепляет лодку потенциального нарушителя к своей лодке, а не наоборот. Подходит именно к стоящей лодке. А ответственность будет нести тот, кто лодку вел от берега на якорную стоянку, если у всех есть доверенности и права.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 03-10-09 16:29
b58 писал:
> Робинзон
> А что значит - не мешает? Вы поробуйте гайцу скзать что машина
> не мешает и по этой причине может быть не зарегистрирована или
> дома парочку противопехотных мин или Узи покажите участковому,
> они же никому не мешают... По закону лодка должна быть
> зарегистрирована. Все. Точка. Нет в законе понятия "не мешает".
Вас всё время бросает в какие-то крайности. Теперь про мины и УЗи. Участковый же не ходит по всем квартирам подряд и не спрашивает, есть ли у Вас мины или узи. Почему инспектор может ходить по всем лодкам и просить документы? Если есть нарушение - надо штрафовать. Но приставать к людям которые спокойно отдыхают и не занимаются актиными праванарушениями. Кто дал инспектору такое право? Если лодка без номеров стот на берегу или привязана к берегу. Это что уже правонарушение? Вот управление, это правонарушение. Должно быть какое-то действие, за которое наказывают. За бездействие нельзя наказать. Только не надо экстремальных примеров про мины и узи у соседа в сарае. Вот человек не получил номера на лодку. В какой момент времени произошло это нарушение? Через месяц после покупки. Вот и штрафуйте его минута в минуту. Если он сидит на берегу около лодки без номеров он же ничего не нарушает во время своего сидения около лодки. Вот как только сядет за руль и поедет, да станет нарушителем.
И если он бросил якорь и выпил пива. Он тоже ничего не нарушил, может он к берегу пойдет через 5 минут, а может и вечером, когда всё выветреется. Вот если он начал в таком состоянии управлять лодкой тогда штрафуйте.
В законе прописано за управление. Всё. Точка. Законы надо соблюдать.
Инспектор не будет ходить по гаражам и смотреть зарегистрированные там лодки или нет. Не будет на выставке катеров требовать судовые билеты.
Хотя и в гараже и на выставке у каждой лодки есть владелец. Здесь глупость очевидна. А в случае лодки привязанной к берегу или на якоре это та же глупость.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.catv.ext.ru)
Дата: 03-10-09 16:38
b58 писал:
> Робинзон
> Если уж быть точным - подает сигнал остановиться, подходит,
> швартует к борту (рекомендую ознакомиться с термином швартофка)
> т.е закрепляет лодку потенциального нарушителя к своей лодке, а
> не наоборот. Подходит именно к стоящей лодке. А ответственность
> будет нести тот, кто лодку вел от берега на якорную стоянку,
> если у всех есть доверенности и права.
А Ваша предудущая цитата:
"36. После остановки судна и швартовки у его борта патрульного ..."
Что слов про "подходит к стоящей лодке" здесь нет.
Скажите мне, вот инспектор подощел лодке на якоре. В ней три человека. Лодку купили на троих. Это бывает часто. У каждого есть доверенность и права. Как Вы узнаете кто её поставил на якорь. У Вас есть детектор лжи, или гадальные карты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.238.22.pppoe.eltel.net)
Дата: 07-10-09 17:06
Робинзон
Вас этот вопрос интересует из праздного любопытства?...Тогда читаем правила регистрации. Если лодка зарегистрирована на несколько собственников - значит не доверенности, а судовые билеты, хотя для малых лодок это и большая редкость, я не встречал. Чаще - номинальный собственник - один, остальные с доверками.Так вот собственник и ответит. Ну а если доверки есть у всех... смею заверить - ответственный сам признается, а если не признается - АПН оформят на одного из экипажа, а вы уж сами разбирайтесь - скидываться на штраф или нет.
+++"36. После остановки судна и швартовки у его борта патрульного ..."
Что слов про "подходит к стоящей лодке" здесь нет.+++
Так инспектор сначала лодку останавливает, а не швартует ее на ходу... так что подходит он именно к стоящей или остановившейся лодке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: муравей (---.spnet.ru)
Дата: 09-10-09 19:48
Блин,так много всего понаписали.Ничего не пойму.У меня лодка ПВХ грузоподъемностью 220кг,мотор менее 5-и л.с.Какие документы мне нужны и нужны ли права?Подскажите пожалуйста
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 09-10-09 23:26
муравей
При установке на лодку подвесного мотра не зависимо от мощности такая лодка нуждается в регистрации с получением судового билета и с соответствующими нормами снабжения. Удостоверения на управление - до 5 сил включительно - не требуется
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.yota.ru)
Дата: 27-10-09 21:17
Я понял Вашу ошибку. Вам кажется, что наказание должно быть за отсутствие регистрации или техосмотра. Это конечно, нехорошо, но наказания за это нет. Здесь такая же ситуация как с автомобилями. Если Вы не прошли техосмотр вовремя Вас никто не накажет. А вот за управление машиной без ТО накажут. Но именно за управление. Если Вы выехали из дома и добрались до офисной стоянки никто не будет докапываться как это Вы доехали без ригистрации или ТО. Или на дачу приехали или в лес. Инспектор ГИБДД не будет обходить припаркованные машины и проверять есть ли там техосмотр. Это бессмысленно, даже если ТО не будет, оштрафовать нельзя.
Также и с лодкой. Поймал инспектор при управлении, он оштрафует того, кого поймал, того кто управлял. Инспектор не может по собственному выбору указать виновного, если он не видел факта управления. Так не бывает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 27-10-09 23:16
Робинзон
Вот тут ваша ошибка. Уж если брать аналогию с авто, если инспектор застал вас в машине на открытой муниципальной стоянке - в его праве проверить документы и соответственно наказать вас за отсутствие регистрации или ТО. На алкоголь вас он проверить не имеет права. И вломиться к вам в гараж или закрытую частную стоянку права не имеет. Как и выслать вам квиток на оплату штрафа за отсутствие регистрации и ТО на основании базы данных ГИБДД.
Так же и с лодкой. Инспектор не может вломиться к вам домой с проверкой регистрации и ТО, не может это сделать и на лодочной станции, но совершенно спокойно сделает это на воде или у берега.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (---.ru)
Дата: 28-10-09 02:02
Нет. Нет наказания за отсутствие ТО или регистрации. Есть наказание за управление лодкой или машиной без ТО или регистрации.
Вы начинаете противоречить сами себе. Почему за алкоголь нельзя а за отсутствие ТО можно. Такого нигде нет. Если есть факт управления то наказание и за алкоголь и за отсутствие ТО. Если нет факта управления наказания нет ни за то ни за другое.
Поймал инспектор человека при управлении - оштрафует. Не поймал - не оштрафует.
Чем интересно вода на лодочной станции или у берега отличается от всей остальной? Что-то Ваша логика мне непонятна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 28-10-09 02:31
Робинзон
Вода на лодочной ни чем не отличается - отличается территория. Лодочная станция - место стоянки, а не эксплуатации. На территории станции вы можете готовить лодку к ТО и т.д. Вне лодочной станции вы на воде и эксплуатируете или если хотите - управляете лодкой. Так понятно? Мало того, с лодочной вас и выпустить без ТО, регистрации, прав и снабжения не имеют права и несут за это ответственность.
У вас извращенная логика. По вашему, если вы ехали 200км/ч, но успели остановиться инспектор не в праве вас оштрафовать? вы же в данный момент времени не управляете машиной... Разберитесь с может/не может и хочет/не хочет. За сим - прощайте. Удачи на воде. не нарвитесь только на водный ОМОН, они и разговаривать не будут, сразу мордой в палубу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (92.243.166.---)
Дата: 28-10-09 07:07
Моя логика очень проста. Нарушил закон - отвечай. Не нарушил - живи спокойно. Если я ехал 200 км/час, и успел сбросить скорость до разрешённой, проезжая мимо инспектора или камеры, никто меня не оштрафует. Даже ОМОН.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Йорик (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 28-10-09 07:19
Очень много шума из ничего.
Честно-говоря,лень читать столько лабуды.
Если закон требует подтверждения =права= управления м/с, то удостоверение такового права должно быть. Если нет- то нет.Не путать наличие корочек с =правом=..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-10-09 08:55
Йорик писал:
> Очень много шума из ничего.
> Честно-говоря,лень читать столько лабуды.
> Если закон требует подтверждения =права= управления м/с, то
> удостоверение такового права должно быть. Если нет- то нет.Не
> путать наличие корочек с =правом=..
Приказ МЧС 502
8. При плавании на маломерных судах запрещается:
а) управлять маломерным судном:
без удостоверения на право управления маломерным судном;
В ПДД такой неоднозначности нет, там перечень транспортных средств на которые надо иметь право управления ограничен механическими ТС, а к ним относятся ТС с двигателями не более 50см3. Т.е. мопеды и гужевые повозки явно выведены.
Если посмотреть в КоАП, то он различает отсутствие права управления и отсутствие удостоверения при наличии права.
Еще вопрос неурегулированн более узким законом надо смотреть в более общем - КВВТ.
Логика есть и в том и в другом подходе, важен судебный прецендент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|