|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 17:52:10 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 00:52:10 |
|
Автор: НямЪ (77.35.199.---)
Дата: 14-11-10 01:07
Товарищ Джит )) расскажите, с вашей точки зрения, можно ли сделать килеватый корпус с гидродинамическими шайбами по бокам корпуса, отсекающими поток с качеством аналогичным плоскодонке?
и если можно, какой примерно градус килеватости может быть?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-11-10 07:15
НямЪ писал:
> Товарищ Джит )) расскажите, с вашей точки зрения, можно ли
> сделать килеватый корпус с гидродинамическими шайбами по бокам
> корпуса, отсекающими поток с качеством аналогичным плоскодонке?
> и если можно, какой примерно градус килеватости может быть?
А на лодочку СерПа смотрел ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-11-10 09:27
Не совсем ТАК ;)
Гидродинамическое качество реального корпуса не так, что бы прямо связанно с килеватостью...
Собственно, правильно спроектированный и отцентрированный килеватый корпус будет иметь К выше неправильно спроектированного плоскодонного ;)
С ростом скоростей падение К килеватого корпуса всегда меньше, чем плоскодонного.
Ну и т.д..
Для примера: я где-то пытался показать на конкретных цифрах, что катер с 27 градусами на транце имеет более высокое качество, чем катер с 18, имея в виду, натурально, конкретные корпуса (сравнивал Paragon 25 и проект "Гольфстрим")... Ещё пример: Пётр выкладывал результаты ещё самых первых испытаний недостроенного корпуса -- К=5,2-5,5 (т.к. ни масса корпуса, ни реальная мощность не известны точно, но в любом случае К>5), что просто отличный результат (для сравнения, Иванова Р34 показывала К порядка 3,7).
Например, для корпуса с килеватостью на транце (имеется в виду, конечно, призматическая глиссирующая поверхность) 22,5 можно теоретически добиться К=5,5-5,7 (без сопротивления подводной части движетеля и аэродинамического сопротивления!). Это неплохо? Очень неплохо ;)
При использовании поперечного реданирования К может быть увеличено, реально -- до 6-6,5.
Но всё сводится к СОЧЕТАНИЮ ширины по скуле (скулам -- для катов) и килеватости. И тут вполне реальны значения К>7.
P.P.S. С перегрузками на волнении та же история: плоскодонка может получать меньшие перегрузки, чем килеватый... дело в угле встречи и ширине корпуса. Например, всем известный SeaKnife (морской нож) имел К=8-10,5 при уникально низких перегрузках, но показывал такие значения К только с расчётной нагрузкой, при её уменьшении К резко снижалось. А ведь SeaKnife -- плоскодонка!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (77.35.237.---)
Дата: 14-11-10 13:29
я к чему - в другой ветке плоскодонки преподносятся как панацея для слабых моторов. вот мне интересно - возможно ли спроектировать килеватый корпус имеющий ту же подъемную силу что плоскодонка?
кстати, мне очень понравился загиб скулы книзу в районе транца у байлайнеров - нутром чую сдвигает минимальную скорость глиссирования вниз ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 15-11-10 02:24
Ну, что на что только не готовы люди, лишь бы не думать! ;) Здесь же -- и плоскодонки как панацея от малой мощности...
На самом деле корпус умеренной килеватости (8-12,5 градусов), с малой шириной по скуле, удлинённый, с поперечным реданом (-ами) будет в отношении эффективности всяко выгоднее... или "санки" с поперечными реданами...
Но -- вопрос: о каких скоростях идёт речь?
Вопрос проектирования корпуса, тем более эффективного -- штука комплексная, с несколькими переменными...
В общем случае -- да, можно сделать достаточно мореходный корпус с умеренным уровнем перегрузок на волнении и высоким К. Но это будет компромисс: например, в некоторых случаях потребуется двухскоростная трансмиссия -- для прохождения "горба"; или ещё что-то... скажем, вместимость... т.е. отношение деньги/скорость/мореходность/комфорт рамки свои всегда ставит.
P.S. А отгибы скулы вниз -- штука довольно модная ;), на пластиковых корпусах частенько теперь применяют... я, вот, применяю, как минимум один производитель "рыбчегов" применяет , да и многие другие... способствует выходу на глиссирование с большой нагрузкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 15-11-10 12:03
jeeet писал:
> Пётр выкладывал результаты ещё самых первых испытаний
> недостроенного корпуса -- К=5,2-5,5 (т.к. ни масса корпуса, ни
> реальная мощность не известны точно, но в любом случае К>5),
> что просто отличный результат (для сравнения, Иванова Р34
> показывала К порядка 3,7).
Качество "Радуги" в ее нынешнем виде под "Ямой-30" лежит в пределах от 4.2 (700 кг, 28 км/ч) до 3.75 (300 кг, 50 км/ч).
Водоизмещение и мощность известны довольно точно, самым слабым
звеном расчета является КПД винтов, но его пределы достаточно хорошо известны.
В случае же лодки Петра неопределенностей гораздо больше, и вот так уверенно говорить о ее K>5 чресчур самонадеянно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.adsl.sta.mcn.ru)
Дата: 15-11-10 17:53
федот68( Калуга) писал:
> А на лодочку СерПа смотрел ?
==============================
На мою лодку смотреть не стоит. Это специфическй проект, созданный чтобы запихнуть внутрь микроавтобуса трехместную лодку с неплохой мореходностью и остойчивостью. Гидродинамически она - далеко не совершенство.
Да и в изготовлении не сильно простая.
Я бы обратил внимание на обводы типа "крыло чайки". Баадер их нахваливал.
https://motolodka.ru/forms.htm
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (77.35.216.---)
Дата: 15-11-10 21:03
я просто помню ту ветку что создавал - как заставить выйти на глиссер тяжелую лодку. одним из способов были как раз эти отгибы (или в моем случае пластинки по бортам). но возникли проблемы - при подъемах лодки эти самые пластинки накроются медным тазиком. поэтому у меня вопрос - хватит ли длины 1 м от кормы (дальше строп проходит) или надо делать минимум от миделя?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vlad1333 (77.74.36.---)
Дата: 15-11-10 21:22
Крыло чайки и фанера не дружат. Был проект в ранних КиЯ - Мустанг. Он под дюраль. Там были какие-то сумашедшие показатели - четверо на глисс по Москвой-12.5. Использовался отгиб у скулы - но мореходность падала. Может jeet и все кто видел их в работе раскажет ?
А вообще есть какой-либо проект или наработки в направлении открытой рыбацкой лодки под спининг (нужна высокая статич остойчивость) для небольших и средних рек длинной 3.7-3.9 под пятнаху. Чтоб двое могли работать по одному борту стоя ,ехали под сорок км на полной тапке, и выходили на глисс с хорошей загрузкой (30кг на л.с.), весом окло 75-85 кг. Да и мореходность как Оби-1 или Неман-2.
Катамаран в принципе хорош , но не поедет под пятнахой вообще. Тох-18 эту проблему не решит, двухтактные 20 и 25 - в одном весе с 30,- а это 50 кг. В местах где я ловлю нет слипов, а вешать такой мотор на воде - еще то развлечение.
Тримаран(напр Кайман) тяжеловат, сложен в изготовлении и под пятнахой тоже боюсь не поедет.
Думал про вариант АКЛ - но борт пониже, килеватость по-меньше и переменная - на транце 7 гр на миделе 12-15, борта развалить побольше. Что общественность скажет? Достижимы ли задачи?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 15-11-10 23:04
"Качество "Радуги" в ее нынешнем виде под "Ямой-30" лежит в пределах от 4.2 (700 кг, 28 км/ч) до 3.75 (300 кг, 50 км/ч)"
Ну, 28км/ч при водоизмещении 700кг -- это далеко от глиссирования, т.е. говорить о К не приходится, ну не применимо для FrD=2,6 это...
Потому К<4.
"Водоизмещение и мощность известны довольно точно, самым слабым
звеном расчета является КПД винтов, но его пределы достаточно хорошо известны."
Для большинства -- главный вопрос это реальная масса корпуса.
ПКПД винтов -- от 0,47-0,49 ("Вихрь") до 0,6-0,62 (стальные на редукторах уменьшенного диаметра).
"В случае же лодки Петра неопределенностей гораздо больше, и вот так уверенно говорить о ее K>5 чресчур самонадеянно"
10м/с недостроенный корпус под Н23 показал... К=5,1 -- это примерно 20л.с. на гребном валу с пКПД 0,52, водоизмещение получается порядка 400кг, из которых только 150 -- сам Пётр и ПЛМ... где-то у меня есть снимок взвешивания корпуса, когда стрелка показывает чуть более 400кг недостроенного... так что -- всё в рамках реальности, я даже занижаю К в этом случае...
"Крыло чайки и фанера не дружат."
Да можно развернуть -- примеров тому масса...
"Был проект в ранних КиЯ - Мустанг. Он под дюраль. Там были какие-то сумашедшие показатели - четверо на глисс по Москвой-12.5."
Да с 4-мя пассажирами он утонет, если рядом рыба хвостом плюхнет ;)
А так... масса корпуса по проекту -- 40кг, +300кг 4 чел., 32кг ПЛМ, 17кг бак с топливом... итого 390кг, глиссирование для D=390 -- 34км/ч, К=8,4 что нереально для тех обводов и никогда не подтверждалось... ладно, в статье в КиЯ №4 заявлена скорость 31км/ч для 4-х, тогда К=7,7 что реальнее, но тоже -- не подтверждалось (подтверждения -- обобщения по испытаниям серии МБК, например), т.е. строго говоря он с 4-мя чел. не глиссировал ещё, потому и понятие К неприменимо...
"Думал про вариант АКЛ - но борт пониже, килеватость по-меньше и переменная - на транце 7 гр на миделе 12-15, борта развалить побольше."
Будет К<4,5... ну кто вам сказал, что уменьшение килеватости таким образом -- повысит качество? Переменная килеватость в кормовой трети есть зло...
Проще тогда поставить поперечный редан на 1750-1850мм от транца, стреловидность прямая, т.е. вершиной вперёд, высотой 50-55мм...
"но возникли проблемы - при подъемах лодки эти самые пластинки накроются медным тазиком. поэтому у меня вопрос - хватит ли длины 1 м от кормы (дальше строп проходит) или надо делать минимум от миделя?"
Для начала стоит рассчитать корпус -- и сравнить данные с натурными... есть нет перегруза и недобора мощности, тогда можно пробовать и все эти "мелкие хЫтрости" -- они могут поправить положение, но -- не радикально!
Для расчёта нужны: 1.скорость 2.водоизмещение реальное 3.угол ходового дифферента 4.угол наклона гребных валов (я помню, что ПОКи стоят). Ну и данные корпуса (длина, ширина по скуле, ширина установки реданов, килеватость).
Но от миделя можно не делать, в кормовой трети -- да, работать будут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vlad1333 (77.74.36.---)
Дата: 15-11-10 23:25
" Будет К<4,5... ну кто вам сказал, что уменьшение килеватости таким образом -- повысит качество? Переменная килеватость в кормовой трети есть зло..."
Плохо помню определение и как считается это К, поэтому К=4.5 мне ни о чем не говорит. Но семь градусов на миделе и двенадцать в корме не устроят при любом К. Будет либо недостаточно устойчиво , либо жестко на волне.
Я понимаю , что гидродинамически глиссирование на призматическом по форме участке днища - это более "правильное" .глиссирование. Но если представить две лодки одинаковых размерений и одинакового веса с одинаковой загрузкой и одинаковывм мотором,но
- одна моногедрон с 12 градусами,
- вторая с переменной килеватостью с (7 до 12) -
Какая из них выбросит на глисс больший вес? Какая при выходе на глисс более капризна к центровке? Какая остойчивей в статике?
Про скорость понятно - моногедрон быстрей, но не сильно.
Т.е почему переменная килеватость - "зло"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 16-11-10 00:07
"Какая из них выбросит на глисс больший вес? Какая при выходе на глисс более капризна к центровке? Какая остойчивей в статике?"
Кроме килеватости -- есть ещё ширина по скуле, и действующая ширина глиссирования... ещё -- отношение ширина по скуле/длина по скуле... форма скулы в плане... поперечная профилировка днища, опять же.
И лучше будет та лодка, которая точнее рассчитана в каждом конкретном режиме движения. А вот сделать расчёт для переменной килеватости в корме -- вопрос непростой, переменными будут и углы атаки днища, подъёмная сила снизится однозначно, и что хуже -- сместится точка её приложения. И главное -- зачем?! Если есть проблемы с СиС -- значит, нужно отказаться от СиС.
ЦТ на таких маленьких лодках можно смещать в довольно широком диапазоне по длине и высоте самыми простыми средствами -- т.е. не проблема.
Начальная остойчивость -- нет данных по ширине по скуле, ширине по борту -- нечего и обсуждать...
P.S. K=v*D/75*N*n, где K -- гидродинамическое качество, иначе говоря D/R (сопротивление); v -- скорость, м/с; D -- водоизмещение, кг; N -- мощность на гребном валу, л.с.; n -- пропульсивный КПД; 75 -- коэффициент размерности. Или наоборот v=75*N*n*K/D. Верно для развитого глиссирования, когда D равно подъёмной силе.
Это не расчёт, а оценка. Расчёт -- по Войнаровскому или по Савитскому, но там уже сложнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 16-11-10 00:39
jeeet писал:
>> 10м/с недостроенный корпус под Н23 показал... К=5,1 -- это
> примерно 20л.с. на гребном валу с пКПД 0,52, водоизмещение
> получается порядка 400кг, из которых только 150 -- сам Пётр и
> ПЛМ... где-то у меня есть снимок взвешивания корпуса, когда
> стрелка показывает чуть более 400кг недостроенного... так что
> -- всё в рамках реальности, я даже занижаю К в этом случае...
Тема, собственно, вот она: https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=519964&t=519964 .
И где там точный вес?
Ты уж не подтягивай результаты под свои желания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 16-11-10 00:59
"И где там точный вес?"
Иван -- в самом первом посту ;)
Пётр массу корпуса обозначил как "около 300 кг (щас)". Добавь к сим 300кг 46кг Н23, 15 кг бака с топливом и сколько-то там кыгы на Петра -- он до дяди Стёпы не дорос, но поболее 80кг будет ;)
Так что, как я и написал -- я занижаю К в этом случае.
"Ты уж не подтягивай результаты под свои желания."
Хорошо: 300+46+15+80-90=441-451кг, считаем K=10м/с*440кг/75*20*0,52=5,64 или K=10*450/75*20*0,52=5,77.
Не буду "подтягивать", убедил ;)
Даже если посчитать (вопреки практике!) мощность Н23 на гребном валу как 23л.с. будет К=5.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 16-11-10 01:10
Иван, Джеет.
Единственное взвешивание было уже с палубой, крытым баком и транцевой переборкой. Ровно 400 кг.
А под Н23 шли без этих элементов, зато с каменюками (наваливали у транца для имитации веса настоящего ПМ- 70-90кг). Но не смогу уточнить данных - недострой взвесить было нечем, а сколько выдавал полуживой Нептун одному богу известно.... одно - точно. Тогда выручила килеватость. Из-за нее и размещения ПМ со мной с скраю (короткая нога), горб перепрыгнули практически на одном боку, как на доске...
Сезон ходили с добавкой : Стекла (хз), АКБ (сотка), ПМ (200кг), диван (мало), топливо(150л-70л), снедь (50-30кг).
Не стоит гадать - мы приборы поставили. Прошивку нам прислали - навигатор вроде дышит. Бум пробовать.
Даже если и не очень качественно пойдет, зато гламур и выпендреж уже обеспечен :))) Лодка для медитации :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vlad1333 (77.74.36.---)
Дата: 16-11-10 06:48
2 jeeet
Из того что вы мне написали , я понял только то , что вам не по душе переменно-килеватые корпуса. Но они есть, и такие как Обь1 и Неман 2 и сейчас у нас нарасхват.
Если переменная килеватость ведет к снижению подьемной силы ,-то получается , что большинство советских лодок проектировали "злобные глиссероненавистники".
Мерк 15 разгоняет Обь 1 до 40 км в час в одного, и до 37 двоих. Без всякого "колдовства". Троих не шибко жирных толкает на глисс.
Хочется такого же , но из фанеры и полегче, покороче ,без булей ,палубы . Да и по-остойчивей.
Есть такой реальный проект (лучше под СиС)?
Санифокса, катамраны и поперечные реданы не предлагать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (188.123.239.---)
Дата: 16-11-10 07:26
Vlad1333 писал:
> Мерк 15 разгоняет Обь 1 до 40 км в час в одного, и до 37
> двоих. Без всякого "колдовства". Троих не шибко жирных толкает
> на глисс.
> Хочется такого же , но из фанеры и полегче, покороче ,без
> булей ,палубы . Да и по-остойчивей.
> Есть такой реальный проект (лучше под СиС)?
> Санифокса, катамраны и поперечные реданы не предлагать.
Влад, привет ;)
Нравится тебе первая Обяшка - строй, проект печатался в старых КиЯ, назывался ПК-5. Только вот без булей там не обойтись, никак :(
Почему? Да, если шире сделаешь - увеличится ширина глиссирования, смоченная поверхность, изменится отношение L/B и Обяшка потеряет все свои преимушества. Так что, если хочется остойчивости, или були или катамран, ну блин, не обманешь никак энту гидродинамику ;(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 16-11-10 08:26
"вам не по душе переменно-килеватые корпуса"
Вы не поняли. Они не мне не по душе, а они не дружат с физикой... не более того.
"Мерк 15 разгоняет Обь 1 до 40 км в час в одного, и до 37 двоих. Без всякого "колдовства". Троих не шибко жирных толкает на глисс."
Вот не нужно... я превосходно знаю, что такое "Обь" и тем более -- "Неман-2" ;)
"Обь" имеет довольно интересные обводы, непростые, кстати (рекомендую посмотреть на форму скулы в плане). С одним из её авторов всё ещё можно пообщаться на форуме КиЯ...
Да, Вовка назвал её проект -- ПК-5, он и есть. Чуть позже публиковалось развитие этого проекта -- "Катран" (КиЯ №29). Строить лучше его, хоть он и плоскодонный.
Но... если кому-то этого достаточно -- оба можно построить из фанеры, сложнее, чем АКЛ, но построить можно.
А вот если хочется чего-то РЕАЛЬНО эффективного и/или мореходного -- то придётся ДУМАТЬ. Даже выбирая проект.
И не рассчитывать на то, что проект будет и простым, и эффективным, и мореходным, и вообще, бесплатным и самостроящимся ;) Тут уж выбирать придётся -- или простой, или эффективный... ну и т.д..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 16-11-10 09:42
jeeet писал:
> "И где там точный вес?"
>
> Иван -- в самом первом посту ;)
Петр писал:
"А под Н23 шли без этих элементов, зато с каменюками (наваливали у транца для имитации веса настоящего ПМ- 70-90кг). Но не смогу уточнить данных - недострой взвесить было нечем, а сколько выдавал полуживой Нептун одному богу известно.... одно - точно. Тогда выручила килеватость. Из-за нее и размещения ПМ со мной с скраю (короткая нога), горб перепрыгнули практически на одном боку, как на доске... "
Т.е, вес корпуса неизвестен, горб перепрыгнули с креном, как на доске и т.п.
Напомню, что изначально Петр экономил вес, что позволяет предположить весьма малый вес корпуса на этой стадии.
Килограмм эдак 150.
И только потом, определившись с мощностью, он понял, что дальше можно вес не экономить.
Результаты этих испытаний могут характеризовать Петра как аккуратного судостроителя,
но абсолютно не годятся для каких-либо сравнений корпусов по гидродинамическому качеству.
Кончай юлить, jeeet, впередь опирайся на более достоверные данные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 16-11-10 09:47
Vlad1333 писал:
> Мерк 15 разгоняет Обь 1 до 40 км в час в одного, и до 37
> двоих. Без всякого "колдовства". Троих не шибко жирных толкает на глисс.
> Хочется такого же , но из фанеры и полегче, покороче ,без
> булей ,палубы . Да и по-остойчивей.
> Есть такой реальный проект (лучше под СиС)?
> Санифокса, катамраны и поперечные реданы не предлагать.
АКЛ строй и не парься. Ее скорость под С-15 - 44 в одного, 38 вдвоем без "колдовства".
Да и помореходнее "Оби" будет.
Если нужно повысить остойчивость - иди по пути Виктора Колпино, уменьшай в разумных пределах килеватость.
Все уже опробовано и разжевано, и никакой санно-катамаранно-реданной чешуи.
Строй и радуйся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 16-11-10 11:11
"Т.е, вес корпуса неизвестен, горб перепрыгнули с креном, как на доске и т.п."
Иван, смирись -- гидродинамическое качество мы считали в установившемся режиме, так что тут как "горб" проходили просто ни при чём. Водоизмещение -- ну ни как не меньше 400кг было... могу по снимкам и положению ВЛ посчитать... только смысл-то? Всё равно К такого корпуса -- выше тех "чудес", что ты так навязчиво рекомендуешь.
"Кончай юлить, jeeet, впередь опирайся на более достоверные данные"
Какие это? Твои? Тогда придётся тебе ДОКАЗЫВАТЬ свои фантазии -- с циферками ;) Пока юлишь тут только ты...
"Все уже опробовано и разжевано, и никакой санно-катамаранно-реданной чешуи."
Правильно, так им и надо! Они спрашивают, что выбрать -- Golf или 118, а ты им -- "Москвич-407"!! Получи!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 16-11-10 11:53
jeeet писал:
> Какие это? Твои? Тогда придётся тебе ДОКАЗЫВАТЬ свои фантазии -- с циферками ;) Пока юлишь тут только ты...
Ты стрелку-то не переводи.
В моих результатах нет и никогда не было ничего фантастического.
> "Все уже опробовано и разжевано, и никакой санно-катамаранно-реданной чешуи."
> Правильно, так им и надо! Они спрашивают, что выбрать -- Golf
> или 118, а ты им -- "Москвич-407"!! Получи!!!
Хм... Вообще-то, я читать умею:
> Санифокса, катамраны и поперечные реданы не предлагать.
У меня ассоциации с "Москвичом-407" вызывают всяческие "Казанки", "Оби", "Стрекозы", "Микро" и т.п.
А АКЛ - добротное "Зубило".
Насчет навязчивости - опять же, ты сильно меня удивляешь своим умением вывернуть все наоборот.
Бесцеремонно лезешь во все щели со своими эксклюзивными предложениями, когда не просят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vlad1333 (77.74.36.---)
Дата: 16-11-10 18:47
АКЛ в чистом виде не подходит. И дело не только в килеватости - еще развал и высота борта нужна другая, форштевень не такой пологий и нос шире - в носу на платформе спинингист планируется . От АКЛ останется выход скул на палубу , и 1.2 по скуле у транца. И в принципе дело не в сложности - можно и сложный корпус построить (есть навыки и море инструмента от лобзика и шуруповерта до фрейзера и торцовки) - просто не понятно , что это даст. Если посмотреть американские корпуса для ловли басса под не сильно дикую мощу - они вообще примитивные,- но свои задачи выполняют.Поперечные реданы для рыбацкой лодки под ограниченную мощность - зачем? Ведь не принципиален выйгрыш 3-5 км час на максималке - важней выйти на глисс с перегрузом, Мореходность в размере до 4 метров они тоже особо не повысят. Сани фокса, катамараны - это уже получается 30 сил , почему я писал - нет реальной носибельной двухтактной двадцатки - двадцатьпятки. Вот и возвращаемся к однокорпусной лодке с плосо килеватыми обводами. Обь кстати не является каким-то пределом мечтаний или образцом. Это просто пример корпуса , не без недостатков. Сужение к транцу, насколько я понимаю, нафиг не нужно, если не ходить в переходных режимах - а остойчивость это косит - вот и появились були.А по скуле на миделе Обь не уже АКЛ. Т.е. проект ПК-5 в том виде который есть - не айс.
Пока искал в КИЯ ПК-5 наткнулся на морские сани - интересная штука, но большой волне будет опа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 16-11-10 19:42
Vlad1333 писал:
> АКЛ в чистом виде не подходит.
Это понятно.
Я предлагаю в первую очередь принцип построения таких обводов.
А конкретные параметры изменить несложно.
Пример - Виктор Колпино.
Сделал килеватость поменьше и борт пониже, как ему надо было.
Варьируя размерения, килеватость и развал бортов, можно строить корпуса
под самые разнообразные задачи, оставаясь в рамках простоты и доступности.
Вычурность обводов не дает преимуществ абсолютно во всех качествах судна.
В чем-то выигрыш, в чем-то проигрыш.
Но того же самого можно добиться, варьируя параметры простого плоскокилеватого корпуса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 16-11-10 20:29
Придется искать динамометр. Хоть Б/у. Навес с фермой уже поставили, затратив 70 тыр и два года работ. Таль - будет. Мари прочитала эту тему - дает добро на поиск динамометра.
Вопрос - ни у кого нет какого завалящего динамометра до 1т? Ну 2т? :)
"В чем-то выигрыш, в чем-то проигрыш."
- Согласен, Иван. Золотое правило. Но, но, но... но приняв правильные обводы, не наступая на грабли, результат будет явно лучше. И АКЛ как возможность строить быстро и просто под себя - хороший пример.
Здесь собственно спор ни о чем. В каждом назначении будет выгрышен или кат, или моногидрон, или реданное судно. Жаль, что нет простых и устоявшихся понятий у людей. И постоянно происходят перелистывания старых истин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-11-10 05:56
"просто не понятно , что это даст"
Даёт это как-бы не много -- всего-навсего возможность преодолеть предел упрощённых корпусов.
"Если посмотреть американские корпуса для ловли басса под не сильно дикую мощу - они вообще примитивные,- но свои задачи выполняют"
Не сильно дикую? Это 200л.с. на 5м плоскодонной лодке, а не 350?!
И какие задачи? Служить платформой на маленьких реках и озёрах? Тогда катамаран во всех отношениях лучше (остойчивее, быстроходнее, мореходнее)... И т.д.
".Поперечные реданы для рыбацкой лодки под ограниченную мощность - зачем?"
А затем, что К более 4,5 от плоскокилеватого добиться проблематично... поперечные реданы дают возможность поднять К -- т.е. повысить эффективность.
И выхода другого -- просто нет. Мощность-то ограниченная ;)
Например, санки Махоткина за счёт поперечных реданов глиссировали под 2л.с. -- нагрузка 50-55кг/л.с., К=10-12. Нет проблем с остойчивостью, отличные показатели утилизации площади и объёма корпуса.
Вот и корпус для бассоловки перспективный, например. Размеры можно масштабировать -- методика расчёта существует.
"Ведь не принципиален выйгрыш 3-5 км час на максималке - важней выйти на глисс с перегрузом"
Ну, разница в скоростях у корпуса с К=4,5 и К=7 будет немного побольше -- при мощности, скажем, 15 л.с. и водоизмещении 300кг первый покажет 35км/ч, второй 50км/ч... Т.е. можно или снижать мощность, или увеличивать водоизмещение.
А сопротивление на переходном режиме зависит больше от формы ватерлиний и ещё ряда не самых очевидных факторов... этому посвящена работа Мерсиера-Савитского, достаточно надёжно просчитывается.
"Сужение к транцу, насколько я понимаю, нафиг не нужно, если не ходить в переходных режимах"
Наоборот, это отодвигает потерю продольной устойчивости -- т.е. работает с малыми нагрузками на максимальных скоростях, скажем под 25-30л.с. с 1-2пассажирами... увеличивает угол атаки, когда он стремится к нулю...
Потому смотрите в сборнике Буньков "Ходкость и мореходность глиссирующих судов" материалы по серии МБК -- там испытывалось множество вариантов обводов и были сделаны удобные в использовании обобщения.
"Вычурность обводов не дает преимуществ абсолютно во всех качествах судна.
В чем-то выигрыш, в чем-то проигрыш.
Но того же самого можно добиться, варьируя параметры простого плоскокилеватого корпуса."
Не так, к сожалению. Упёрлись в ограничения плоскокилеватых корпусов ещё в 60-е -- начались эксперименты с поперечными реданами, мореходными трёхточками разных схем, катамаранами и т.д., в итоге пришли к тому, что есть сейчас. Это не вычурность, это оптимизация.
С большими мощностями -- поперечные реданы дают стабилизацию движения.
С малой мощностью -- повышение эффективности.
Катамараны -- единственный способ совместить мореходность и остойчивость.
И т.д.. Речь -- о новых качествах, с минимальными потерями в достигнутых.
Главный недостаток таких решений -- даже не усложнение постройки, а НЕПОНЯТНОСТЬ для большинства (у нас), непривычность. Есть и трудности в расчёте, проектировании, но тут проще -- методики, вообще-то, описаны. 95% людей даже не задумываются над чем-то отличным от плоскокилеватых ящичков -- потому что ничего другого они ПРЕДСТАВИТЬ себе не могут.
Вот сколько людей на этом форуме ходило или видело на ходу современный мореходный моторный катамаран? Единицы...
Так же -- с настоящим "глубоким V", поперечными реданами и т.д..
Вот смотрите: всё самостроение русскоязычное вращается вокруг десятка проектов -- посредственных, кстати. Почему? А другие-то -- не понятны... Ни думать, ни учиться, ни расширять кругозор -- не хотят ;). Даже у тебя на сайте -- не нормальные методики расчёта или описания вариантов обводов, а безумие из справочника Мордвинова... где ошибка на ошибке -- ничего не посчитаешь по тем "формулам".
При этом -- существует жёсткое ограничение по мощности, более 100л.с. редко у кого. И все хотят и мореходности от 4м лодки, и скорости под 15 л.с., и остойчивости при 1200мм по скуле... а так не бывает -- физика не позволяет.
Строят то, что строили другие... это -- тупик. Приплыли, называется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vlad1333 (77.74.36.---)
Дата: 17-11-10 07:19
Пошло по второму кругу.
Jeet вы же читали ,то что я писал.Там все очень конкретно.Рыбалка спинингом, до 4 метров, 15 сил, не конский вес, остойчивость повыше, скорость в пределах стандартног винта пятнахи(М15 -9 дюймов-слегка за 40), легкий выход на глисс при большой загрузке, СиС. Все.Каждый пункт могу обосновать.
Я не спорю о корпусах и обводах, и на тенденции развития мирового маломерного судостроения нет не сил, ни времени.
Размер и мощность накладывают жесткие ограничения - кат, ножи , дротики , сани фокса - как мне кажется отпадают. Не потому , что чем то плохи, просто не раскроют своих качеств в таких узких рамках.
Остается плоскокилеватые, моногедрон , тримаран, реданные корпуса.
По первым двум уже обсуждали.
Тримаран - мне не нравится нос, точнее технология его "изготовления" в большинстве проектов, и тоже желательно мотор посильней.
В редан извините не верю (на уровне "катет не бывает длинней гипотенузы").
Вопрос: ширина по скуле у транца - насколько можно расширить учитывая мои "запросы"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-11-10 09:49
"Там все очень конкретно."
;) -- это я не смеюсь, а улыбаюсь.
".Рыбалка спинингом, до 4 метров, 15 сил, не конский вес, остойчивость повыше, скорость в пределах стандартног винта пятнахи(М15 -9 дюймов-слегка за 40), легкий выход на глисс при большой загрузке, СиС. "
Какая нагрузка? Нет ответа... Какая акватория? Нет ответа... Что такое "остойчивость повыше"? Это что-бы крен при смещению к борту, скажем, 1 человека массой 80кг не превышал хх градусов? Нет конкретики вообще!
Т.е. "пойди туда, незнаю куда, принеси то, не знаю что". Не более того.
И почему СиС?!
"В редан извините не верю (на уровне "катет не бывает длинней гипотенузы")."
Тут не семинария -- "верю/не верю" не проходит. Сплошная физика. Не более того... если не хочется считать, можно заглянуть в справочники -- там есть данные по отношению сопротивлению/подъёмная сила реданных корпусов... можно ещё посмотреть на современные катера... если не устраивает наша реальность -- тут я не помогу ничем.
"Вопрос: ширина по скуле у транца - насколько можно расширить учитывая мои "запросы"?"
Ответ известен ;) (даже не "32"), а "где-то так"...
Вначале: нагрузка, какой собственно корпус, его размерения, одна скула, две скулы... РИБ, псевдо-РИБ... и т.д..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|