|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 16:05:44 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 23:05:44 |
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-10-10 08:30
Рискнул завести новую тему, ибо в Гибридостроение-3 уже бельше 200 сообщений, а Гибридостроение-4 про двухцилиндровые моторы.
А в этой теме хотелось бы поговорить о теории гибридостроения с одноцилиндровыми головами от сенокосилок на 5-6 лошадок.
Опыт показывает, что эти моторы далеко не оптимальны для ПЛМ. Даже при тщательном подборе винта получается скорость 10-12 км/ч, а на настоящих четырёхтактных ПЛМ такой же мощности возможны скорости более 20 км/ч. Вопрос - почему, и как с этим бороться? На мой взгляд, проблема прежде всего в отсутствии эффективного маховика при низких оборотах. Потому приходится ставить слишком лёгкий винт, чтобы мотор разгонялся до разрешённых 3500 оборотов. Подозреваю, что хороший маховик между картером и переходником мог бы значительно улучшить ситуацию, хотя и добавил бы 2-3 лишних килограмма веса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-10-10 08:32
Для уменьшения веса и увеличения эффективности маховичок должен быть побольше диаметром, и иметь основную массу по внешнему краю. Кто что думает по этому поводу? СтОит ли овчинка выделки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 21-10-10 13:50
Так может штатный свинцом залить ? В китайских моторах магниты часто на болтах,снять,что бы их Кюри не попортил,а внутрь вложить кольцо стальное,что бы центробежной силой не разнесло.Я думаю если в маховик влить сантиметровый блин,будет достаточно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-10-10 17:27
Открою вам страшную тайну :-)).Одноцилиндровые дешёвые головы от газонокосилок китайского производства в большинстве своём без вмешательства в карбюратор не развивают заявленные 5-6 л.с, а всего лишь 3,5;, максимум 4.Таким простейшим путём (ограничением жиклёрами) китайцы вышли на приемлемый моторесурс.Карбюраторы этих моторчиков зачастую даже не имеют регулировки качества смеси.Вот этим и объясняются низкие значения полученных скоростей.Хотя маховик, безусловно, дело полезное.
З.Ы.Очень меня не так давно заинтересовало, как могут двигатели разных производителей, но одинаковой конструкции, размерности, рабочего объёма и имеющие одинаковые обороты - выдавать один 2,6 а другой 3,5 кВт?Вдумчивое исследование вопроса и препарирование парочки моторов и карбов дало результат, описанный выше :-)).Думаю, что если здесь появится коллега р78-57, то он мои измышления на этот счёт подтвердит :-)).
З.З.Ы.Менять жиклёры и раскручивать эти моторы выше 4000-4200 об/мин опасно - чревато разрушением штатных маховиков-вентиляторов.Мы это уже обсуждали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.148.---)
Дата: 21-10-10 18:47
У меня китайских моторчиков на опереционном столе не было. Скажу про итальянца американского происхождения: у Тукамсе были движки с тяжелым и с легким маховиком и можно было сделать свой выбор, исходя из задач. Себе выбрал с тяжелым, но момента инерции всё равно не хватало,особенно если ставить винт большого шага. Угловая скорость падала между рабочими тактами настолько что начинал срабатывать центробежный регулятор оборотом, и его пришлось дезактивировать.
Ваять свой доп маховик на нижнюю часть КВ можно конечно , но это очень ответственная задача. Необходима балансировка КВ в сборе с доп маховиком. Без балансировки может быть беда!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-10-10 22:42
Не совсем понял, зачем нужна совместная балансировка маховика с коленвалом. Сомневаюсь я, что ножи газонокосилки (по сути тот же маховик) балансируют вместе с коленвалом.
А на счёт карбюраторов - очень даже может быть. Карбы там, действительно, примитивнейшие. И мошность на выходе похожа именно на 3 лошадки на винте, а не на 6 заявленных.
Кроме того, если почитать даташиты на моторы, то там никто не обещает 6,5 лошадок, а только 5 для самой дорогой хонды GCV-190. Откуда местные продаваны взяли цифру 6,5 - не понятно.
В общем и целом получается довольно унылая картина - при использовании самой мощной и дорогой головы GCV-190 бюджет поделки составит тыщ 18 (вместе с токарными работами, приобретением и переборкой ветерковской ноги и прочими мелкими расходами). На выходе получим моторчик с реальной мощностью на винте 3,5 - 4 лошадки при весе 25-28 кг. В тоже время двухтаткник Hondex T 3.6 BMS стОит двадцатку, и весит 16 кило, а четырёхтактник Hondex F 5 BMS стоит 25 рублёв и весит 24 кг. Про Волгарь я вообще молчу - 24 тыщи за честных 15 лошадок это просто супер...
Так что смысл гибрида, наверно, только в техническом творчестве (что безусловно приятно), а экономический эффект может быть только с самыми дешёвыми кетайскими головами по 5 тыщ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 22-10-10 01:05
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> З.З.Ы.Менять жиклёры и раскручивать эти моторы выше 4000-4200
> об/мин опасно - чревато разрушением штатных
> маховиков-вентиляторов.Мы это уже обсуждали.
Хотя бы чисто теоретически - каковы перспективы форсировки этих моторов? Маховик в них самое слабое место, или обрыб шатуна / загиб клапанов тоже возможен?
Короче, как эти моторы можно довести до ума, чтобы они были сравнимы по мощности с нормальными ПЛМ? Особенно учитывая, что объём сенокосилок 190 кубов, а пятисильных ПЛМ всего 115-120. Это же почти в 2 раза разница! Как можно так испортить мотор???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-169-94.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 22-10-10 03:03
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Открою вам страшную тайну :-)).Одноцилиндровые дешёвые головы
> от газонокосилок китайского производства в большинстве своём
> без вмешательства в карбюратор не развивают заявленные 5-6 л.с,
+++ А кто заявляет? 6 лыс на китайце с вертикальным коленом вроде вообще никто не имел пока наглости заявить? Ну а 5 лыс руслайт заявляет на 64 - м китайце, вот только на фото этого движка даже на сайте руслайта "мулька" наклеена "4НР". Вот так...
> а всего лишь 3,5;, максимум 4.Таким простейшим путём
> (ограничением жиклёрами) китайцы вышли на приемлемый
> моторесурс.
+++ Ничего не могу сказать. Не имел возможности сравнивать в разборке китайца и его прототип.
Однако обороты ограничены говернором, а что тогда? Кр момент? Среднее давление в цилиндре вижу более верный способ ограничить.
Карбюраторы этих моторчиков зачастую даже не имеют
> регулировки качества смеси.Вот этим и объясняются низкие
> значения полученных скоростей.Хотя маховик, безусловно, дело
> полезное.
+++ Самые примитивные карбы на газонокосилочном движке, которыу встречал - пластмассовое чудо B&S классик (в предыдущей теме на фото с деревянным "адаптером").
Думаю, что скорости не низкие, а совершенно объективные для реальной мощности этих движков, неоптимального сочетания случайных винтов и оборотов ГВ.
Мне видится, что строить гибрид с 64-м двиглом в расчете на глиссирование - неверное решение. Уже писал, повторю, что вижу такой мотор на водоизмещающей лодке на водоеме, может, чуть большем, чем "колхозный пруд" с ряской...
> З.З.Ы.Менять жиклёры и раскручивать эти моторы выше 4000-4200
> об/мин опасно - чревато разрушением штатных
> маховиков-вентиляторов.Мы это уже обсуждали.
>
+++ Даже движки Honda GX, имеющие вполне прочные маховики с капроновым вентилятором, не любят превышения оборотов. Оборвет силуминовый шатун или шатунные болты.
Driver_NN, мне видится, никак не может поверить, что за десятку не получится полноценного ПЛМ - конкурента "фирмы". Ну и "флаг ему в руки". Хай "форсирует".
Хондовские серии GSV и GCV даже обсуждать особо не хочу - любительские "тарахтелки" (максимум "полупрофессиональные").
А вот GXV... (хотя хондами с вертикальным валом имел очень мало дел).
А вот с горизонтальными - общался ооочень плотно и много.
Уверен, что никакой волгарь... (цензура...)
Похоже, что выдают они заявленную мощность.
Так GX 160 на хондовском генераторе для амеров выдает 2,5 КВА максимум и 2,3 - длительно. Почему интересен амеровский вариант? А там 60 герц. то есть 3600 мин -1, а это заявленные 5,5 лыс. Вот и прикинте, сколько выдает сей движок (163 см3), не забыв про КПД "гены".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (195.239.243.---)
Дата: 22-10-10 03:28
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> З.Ы.Очень меня не так давно заинтересовало, как могут двигатели
> разных производителей, но одинаковой конструкции, размерности,
> рабочего объёма и имеющие одинаковые обороты - выдавать один
> 2,6 а другой 3,5 кВт?Вдумчивое исследование вопроса и
> препарирование парочки моторов и карбов дало результат,
> описанный выше :-)).
Надо копать глыбже и мыслить ширше :-))
Коли сгорело определённое количество топлива, то ежели силу от сгорания приложить оптимально, получишь результат. Ышо надо посмотреть как туды то топливо засунуть, хорошо перемешать и вовремя поджечь. Как не крути, наполнение цилиндра и прочую газодинамику никто не отменял. Ну и остальные регулировки тоже.
Вон немцы на Трабане поработали над впуском, малость изменили угол каналов и сразу при прочем равном на плюс 15% прироста мощности.
Я это к тому, ты точно излазил впуск и выпуск у "одинаковых" моторов?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 22-10-10 03:47
p78-57 писал:
> Driver_NN, мне видится, никак не может поверить, что за
> десятку не получится полноценного ПЛМ - конкурента "фирмы". Ну
> и "флаг ему в руки". Хай "форсирует".
Говорил уже - дело не в желании сэкономить, а в техническом рукоблудии для удовольствия. Но делать заведомое гуано не интересно. Хочется получить красивую в техническом плане вещицу. Вот и изучаю гибриды пока теоретически.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (195.239.243.---)
Дата: 22-10-10 03:49
Ежели по теме говорить, то сперва надо устроить нормальные обороты винту, и как не крути попадаешь на редуктор.
По конкретному вопросу ответ:
- Увеличение массы маховика благоприятно сказывается на ровности или плавности работы двигателя, что есть суппер гуд. Но растёт вес и очень незначительно обратная сторона инерционности - приемистость. Приемистость будет видна на холостых, а под нагрузкой мало. Ну и ещё шпонки будет мотор качественно рвать если не скрутится коленвал.
Что же касается увеличения мощности, то её не произойдёт ессно. Дабы увеличить мощность на определённых оборотах, надо под них подбирать резонанс газодинамики (длина вхлопа и выхлопа, угол открытия золотников или клапанов) Что в кустарных условиях конечно достижимо если предел стремится к бесконечному времени и финансированию :-))
Усё тут по большому счёту есть колхоз. Есть малая часть потребителей с не стандартными требованиями относительно большинства катальщиков. Промышленность на них забила и окучивает большую часть. Пузырь и Д.В. потихоньку заботятся о сирых и убогих :-)) Конечно шутка. Сирые по охвату их потребностей основными производителями. Дык это я к тому, что глиссировать в обычных водоёмах будет правильно на правильных моторах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 22-10-10 04:45
Driver_NN писал:
> Так что смысл гибрида, наверно, только в техническом творчестве
> (что безусловно приятно), а экономический эффект может быть
> только с самыми дешёвыми кетайскими головами по 5 тыщ.
Неправильный подход к снаряду :-)).Голова - 5 тыр, нога с хорошим остаточным ресурсом под 3,5-4 л.с. -1-2 тыр, токарные работы в эту же сумму.На выходе получаем лёгкий четырёхтактник с нормальным запуском и устойчивой работой, мин расходом, пригодный для троллинга, не боящийся засорения водозабора в связи с отсутствием оного, и обладающий при любительском пользовании приемлемым моторесурсом.И всё это за 10 тыр.Найдите аналог даже среди хондексов и иже с ними :-)).А делать гибриды из настоящих иппонских голов я тоже смысла не вижу - бюджетность сразу теряется, тут действительно проще сразу правильный мотор купить.
З.Ы.Точно так же китайский двухтактник за 2,5 тыр - реальная альтернатива больному головой Салюту (а не сухам, тохам и др.).Попробуйте найти запчасти и наладить изношенный Салют.А китайская башка заводится с пол-оборота и работает без проблем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 22-10-10 06:52
К тому же китайской башке можно найти замену на любом строительном рынке в течение часа,в любом городе СНГ.
И вообще,рисуют же люди картины,хотя всё можно сфотографировать.
У меня 7 моторов,из них 5 импортных,но в них нечего совершенствовать,сейчас делаю садовый трактор и гибрид на салютовской ноге,подарю кому нибудь или поменяюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexgr (---.pools.arcor-ip.net)
Дата: 23-10-10 04:13
Driver_NN писал:
Подозреваю, что хороший маховик
> между картером и переходником мог бы значительно улучшить
> ситуацию, хотя и добавил бы 2-3 лишних килограмма веса.
Хочу поделится своими идеями:
Маховик сделать в виде автоматического сцепления,( как на ПЛМ Кама), используя переделанные колодочные тормоза мопеда.
Можно сделать маховик вместе с соединением валов, по типу эластичной муфты ВАЗа. 2 фланца и кусок транспортёрной ленты решат проблему.
В качестве фланца можно использовать нижнию щеку коленвала мотора-донора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 23-10-10 05:36
Driver_NN писал:
>
> А в этой теме хотелось бы поговорить о теории гибридостроения с
> одноцилиндровыми головами от сенокосилок на 5-6 лошадок.
>
> Опыт показывает, что эти моторы далеко не оптимальны для ПЛМ.
> Даже при тщательном подборе винта получается скорость 10-12
> км/ч, а на настоящих четырёхтактных ПЛМ такой же мощности
> возможны скорости более 20 км/ч. Вопрос - почему, и как с этим
> бороться? На мой взгляд, проблема прежде всего в отсутствии
> эффективного маховика при низких оборотах. Потому приходится
> ставить слишком лёгкий винт, чтобы мотор разгонялся до
> разрешённых 3500 оборотов. Подозреваю, что хороший маховик
> между картером и переходником мог бы значительно улучшить
> ситуацию, хотя и добавил бы 2-3 лишних килограмма веса.
===========================================
На мой взгляд, бессмысленная затея. Маховик ни при чем. Скорости нет из-за неоптимальных параметров редуктора/винта. Посчитайте, какие номинальные обороты развивает винт иномотора сопоставимой мощности. Например, двигатель четырехтактного Мерк-6 развивает 6000 оборотов при редукции 2.15:1 И сравните с тем, что получается у гибрида. В силу малооборотистости головы у гибрида, ПЛМ получается "грузовой". Он подходит только для нескоростных, водоизмещающих лодок. Чтобы добиться хорошего КПД винта на высокой скорости, надо уменьшать передаточное отношение редуктора, и подбирать правильный винт.
А лучше - использовать гибрид "по назначению", подобрав под него комфортабельную водоизмещающую лодку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 23-10-10 08:44
На счёт "грузовых" функций гибрида, и водоизмещающего режима я полностью согласен. Я и хотел использовать его для маленьких заросших речек, где глиссирование не нужнО. Но меня смущает, что по-идее для GCV-190 на ветерковской ноге, при заявленных мощности и моменте, надо ставить грузовой винт от Волгаря. А на практике получается, что и от 12-го Ветерка винты тяжеловаты. Вот и хотелось бы понять, в чём же проблема?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 23-10-10 09:09
Кстати, вот такой бриггс шпарит, как настоящий:
Ссылка.
При этом имеет следующие характеристики:
Мощность, л.с/ кВт 5 / 3.7
Максимальные обороты 4000
Тип двигателя 4-тактный, 1-цилиндровый
Объём, см. куб. 189
Стандартный гребной винт 203х198 мм
Передаточное отношение редуктора 1.57:1
Так что редуктор у него почти ветерковский - 1,57 вместо 1,61, винт стандартный. И чего они там доработали в самом моторе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-143-53.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 23-10-10 18:32
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Ничего не доработали.
+++ Полностью согласен.
Что он там "шпарит"? Лодка явно меньше трех метров, шкипера на видео не видим, может там "тушкан" на кило пятьдесят. Вот и получите весь вес кило около ста (я один больше вешу). И при этом обратите внимание на необходимость "оригинальной дистанционки".
Ну и обороты указаны 4000 мин -1. Это предельные обороты для всех подобных движков.
Driver_NN, дайте, если не трудно, ссылку на "гибрид" с GCV-190.
С какой "ногой" делали? На какой лодке винты от В12 оказались тяжелы (мне почемуто кажется, что универсального винта для В12, оптимального для любой лодки не существует)?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Driver_NN (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 23-10-10 21:34
Гибрида с GCV-190 пока нет, он только планируется. Но был эксперимент с мотором аналогичного объёма и и мощности Centura OHV Tecumseh (6,5 лс при 2900об/мин, 10Nm при 2000-3200об/мин, 195 куб.см) Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-143-53.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 23-10-10 23:49
Driver_NN писал:
> Гибрида с GCV-190 пока нет, он только планируется. Но был
> эксперимент с мотором аналогичного объёма и и мощности Centura
> OHV Tecumseh (6,5 лс при 2900об/мин, 10Nm при 2000-3200об/мин,
> 195 куб.см)
>
+++ Я так и думал, что разговор о "практике" некорректен...
Сравнивать движки ("фирменный ПЛМ" от бриггса, 190 кубовые хонды и текумси) исключителько из мощности и кубатуры, не обращая внимание на серьезную разницу оборотов, при которой эта мощность достигается, думаю, неверно.
Лодка из темы по ссылке, не факт, что вышла бы на глиссирование и с В8. А уж при таких "минусах" гибрида в сравнении с В8...
З.Ы. Кстати, застал те времена, когда электролюкс мотор ставил на газонокосилки текумси. Сейчас вроде нет их. С поставкой запчастей к ним была полная попа...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|