|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:26:55 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:26:55 |
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 22-07-10 01:30
Стал я в последнее время круглеть и в голом виде уже за 120 кг переваливает. И думаю свой Автобот с Мерком 15 поменять на ПВХ.
Разум подсказывает взять 360, а спина и то, что я ловлю 90% один -что-то покороче.
Предлагают лодку нашего (Украинского) производителя 330, вроде бы полегче, но у меня куча сомнений, как эта лодка будет себя под пятнашкой вести. Надувной лодки у меня не было, потому и спрашиваю. Хватит-ли такой длины для пятнашки, да еще при моем весе. Проверить на воде затруднительно, по техн. х-кам лодки мотор подходит (правда, как предельно допустимый)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 22-07-10 03:25
Спросить не проблема, а вот получить объективный ответ... Хотелось бы узнать мнение обладателей такого комплекта.Что-то тут подскажут, что-то там, глядишь и мне легче определиться будет.
По жестким корпусам я бы и не спрашивал, а как ведут себя надувастики не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: tupolev (---.broadband.progtech.ru)
Дата: 22-07-10 04:08
У другана 335.Вес его 110.Нельзя сказать,что он недоволен комплектом:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Трофимыч (---.e-sky.ru)
Дата: 22-07-10 04:22
Да ты успакойся!!! :)
Мой вес под 140, солар 380 и мерк 15. Когда брал сильно переживал на эту же тему. Сложить-разложить-упаковать без проблем вообще в одного, а вот с переноской упакованной и погрузке-выгрузке в машину или с напарником, или тележку приспосабливайте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (95.67.217.---)
Дата: 22-07-10 04:38
Ну если раньше на автоботе ходил,то пвхашка понравится.Она и по мореходней и непотопляема и всем весом встанешь на баллон и не утопишь.Там где ходил автобот и на 330 не растрясёт.
Так что мореходность и грузоподъёмность у пвхашки в разы выше автобота.Для одного 330 вполне хватит,если не очень высокий и не ночуешь в лодке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex1963 (188.123.239.---)
Дата: 22-07-10 04:38
У меня 360 Ниссамаран и Яма 15...тоже рыбачу в основном один,мое глубокое убеждение что 360 гораздо лучше чем 330,вроде разница всего 30 см,но на самом деле 330 оч маленькая......По разборке и сборке особой разницы не вижу!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 22-07-10 14:28
Смотрел видео и кучу фоток. Человек моих размеров в лодке 330 смотрится, как в тазике. Буду брать 360-370.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.217.---)
Дата: 22-07-10 14:35
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 22-07-10 15:28
Смотрел видео и кучу фоток. Человек моих размеров в лодке 330 смотрится, как в тазике. Буду брать 360-370.
==============================
Когда пробывал прокатиться на 340ом размере,чувствовал себя так же)))У меня рост 187см!Потом взял 370,жена говорит:"Твой размерчик))".С другом иногда хожу на 420ом,думаю:"Зачем я взял 370,надо было 420!"Недавно прокатился на 470-Вот это моё!!!))))
Думаю в Питер приехать и прокатиться на Посейдоне 500)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Деникс (109.111.1.---)
Дата: 22-07-10 15:11
Был у меня Кайман 330 и Сельва 15, потом сменил на 360. Сам 130 кг веса. Разница в мореходности большая, но если рыбалка в одно лицо, то однозначно брать 330. Сборка и разборка 330 на порядок легче чем 360 из-за диаметра баллонов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 15:16
Dizel-1,
"... взял 370,жена говорит:"Твой размерчик..."
А почему ты не договариваешь, что лодку свою (Баджер-370СЛ) на прицепе возишь?.. Советуй тогда уж и прицепчик прикупить!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 15:27
Касаткин,
Если брать лодку более 340 см, то пожалуй НДНД. Пайолка в таком размере уже здорово напрягает с разборкой и переноской к воде. Необходимы будут колеса.
Половина форумчан, имеющих пайольные лодки давным-давно возят их на прицепах. Вот несколько отзывов об этом:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Имел счастье в одно лицо таскать Яму 30(60кг) с автомиксом и Корсар 430 и на 100м. и на 3этаж,длилось это ровно два раза,после пошёл и купил прицеп. (Savage)
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Автор: garik57 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-04-10 02:09
Тут, на Форуме, многие заявляют, что пайолку собирать/разбирать и мыть - одно удовольствие!..
жаль смайлов нет....ну в общем ржу!!!
Не....конечно терпимо...(но у меня ещё небольшая лодочка). справляюсь один с комплектом,но то палец при сборке прищемлю,как правило стрингерами,то стрингер приходится выбивать при расборке.Площадку для сборки желательно ровную надо....мелочи, а напрягают .
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Автор: kokerman (---.ru)
Дата: 13-05-10 21:24
Приветствую всех!
Замучался я разбирать/собирать свою лодку, решил прицеп купить. Лодка Квиксильвер HD 430. Подскажите какой для нее прицеп лучше будет?!
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Автор: Viktor-1972 (87.252.227.---)
Дата: 13-05-10 22:01
Вожу свой Кайман 360S на прицепе ЛАВ 81015.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
zinger.in (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 13-05-10 22:24
Я всегда не понимал зачем брать ПВХ если есть где ставить прицеп. Можно тогда брать кострюлю, это полюбасику намного комфортней и удобней чем ПВХ. Советую поменять лодку.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Viktor-1972 писал:
+++За 4 года натрахался со сборкой-разборкой ПВХ лодки. Удовлетворён полностью+++
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 22-07-10 16:03
)))))))))))) Гы! Давеча случай со сборкой Каймана 360 был. Не, за те приемущества что дает жесткий пол, меня лично сборка/разборка/вес ни сколько не напрягает, но все таки.
Приехали на речку, давай Каймана собирать. Я доски с носа вставляю, приятель(ссалага) с кормы. Он там пока с 6-й доской чета рядился, я уже пятую вставил, делаем "домик", хлоп - вошло как в ружьё. Берем стрингеры....Ёёёё! Последний щит лежит нижней поверхностью вверх. Разобрать пол при этом оказывается очень тяжело. Поднять обратно "домик" неудается из-за конфигурации пазов. Подгонка шкуры очень точная, оттянуть что бы хоть из под транцевых брусочков пол вышел неполучается. Да я еще зимой все люфты и зазоры в пазах убрал. С носа тоже ни фига не вытащить...Вобщем, если этот капкан захлопнулся, то получается полная задница )))Хорошо что ни кто не видел что мы творили с лодкой пытаясь минут 30 разобрать пол )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-07-10 16:06
Касаткин писал:
> Стал я в последнее время круглеть и в голом виде уже за 120 кг переваливает.
А что если попробовать меньше кушать?
Мучное заменить овощным, мясо - рыбой, кексы - сексом, ну и так далее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.217.---)
Дата: 22-07-10 16:48
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 16:16
Dizel-1,
"... взял 370,жена говорит:"Твой размерчик..."
А почему ты не договариваешь, что лодку свою (Баджер-370СЛ) на прицепе возишь?.. Советуй тогда уж и прицепчик прикупить!
=======================
ПЕТЯ,Я ЕЁ ЧЕСТНО 2ГОДА,ДА ПО ДВА-ТРИ РАЗА В НЕДЕЛЮ СОБИРАЛ И РАЗБИРАЛ,просто надоело тратить время и дрючить насосы.И дело абсолютно не в весе,я в одной руке Т 18 несу,а в другой бензобак 25л.))))А кастрюля нах. не нужна,даже на прицепе и тому масса причин по которым выигрывает надувастик.А НДНД для моих условий не лучше пляжного матраса))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Анархист (---.utk.ru)
Дата: 22-07-10 17:02
Касаткин писал:
> Разум подсказывает взять 360, а спина и то, что я ловлю 90%
> один -что-то покороче.
> Предлагают лодку нашего (Украинского) производителя 330, вроде
> бы полегче, но у меня куча сомнений, как эта лодка будет себя
> под пятнашкой вести. Надувной лодки у меня не было, потому и
> спрашиваю. Хватит-ли такой длины для пятнашки, да еще при моем
> весе. Проверить на воде затруднительно, по техн. х-кам лодки
> мотор подходит (правда, как предельно допустимый)
Для одного - 330 вполне, вдвоём тролить тоже, вдвоём взаброс - изжога начинается. Сам так же метался от 330 к 360, взял 330 и то после рыбалки грузишь в/из машины тяжко, а перед рыбалкой то на тяге, вообще не замечаешь. Обкатывал мотор с товарищем на его 360 лодке - комфортней однозначно, мореходность опять же, баллоны 47 против 42, собирается подольше, но не критично. Сумки тяжелей и объёмней - прикиньте, поносите по магазину.
ИМХО: Для одного, если нет переходов с вещами и не треба мореходности, то послушать лучше спину, бак в носу закрепите, кобрить на старте не так будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 17:02
Dizel-1,
Да ты не заводись!.. Я же ничего против прицепа не имею. Просто, последнее время намечается тенденция, - владельцы пайолок, более 350 см покупают прицепы. Они облегчают себе жизнь по сборке/разборке лодки, это понятно. Только не надо этот факт умалчивать!.. Советовать человеку пайольную лодку более 350 см нужно честно (желательно), в комплекте с прицепом... Вот и всё!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (84.22.215.---)
Дата: 22-07-10 17:15
P.Ch
Петь,а ты не задумывался - почему еще покупают прицепы? размерчик 350 позволяет ставить уже 25 сил, а вешать каждый раз движек в 52кг... благосостояние ростет, и мощности ростут... а 25 4т...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 17:18
b58,
Ну и это тоже присутствует... Но в тех отзывах, что я привел, про моторчики - ни слова!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (84.22.215.---)
Дата: 22-07-10 17:29
P.Ch
Так там и про пайолы немного... Петь,пока у меня была пятерка и пятнашка я даже о прицепе не задумывался... а с появлением 25.... стал задумываться... и дело совсем не в сборке, а именно в моторе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 22-07-10 17:39
b58,
"... а с появлением 25.... стал задумываться... (о прицепе)"
Саш, а как же мобильность?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий Москва (---.2.237.80.transtelecom.net)
Дата: 22-07-10 22:54
Имел Кайман 330 + мерк 15. Потом сменил Кайман на QS340 airdeck с тем же мотором.
На рыбалке проблем не было в одно лицо, и в два, если второе не очень объемное:) Сам 195см/90кг, "матрос" 170/70
Проблемы только на охоте - чучела не влазили:(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (95.67.194.---)
Дата: 23-07-10 00:30
P.Ch
Ну и что ты предлагаешь,купить НДНД ему.Так этот не разборный,здоровенный и неудобный тюк таскать ещё хреновее,чем собирать пайолку.А места в ней,курам на смех и узко и сидишь,как на деревенском горшке.Шасси и эхолот и те по-человечески не поставишь,вечно выё:%;%?:;%живаться надо.Вещи вечно мокрые,а на пайоле сухие,в кроссовках не порыбачишь не замочив.Эти лодки специфические и годятся для того,для чего и разрабатывались,а именно для горных рек и рыбалок однодневок или,как карабельный тузик.
А насчёт подё:;%:бок советовать сразу прицеп,так глупо.Не было возможности хранить прицеп,возил в машине,появилась возможность,хожу с прицепом и радуюсь.Да именно радуюсь,потому-что машине стало в разы легче,а особенно задним полуосям,которые от перегрузки(все и всё в одной машине) по нашим дорогам стали лететь раз в сезон,а теперь в машине места завались и весь шмурдяк в лодке на прицепе.Можно и НДНД возить на прицепе,а вдруг дно лопнет и куда я тогда с ентим барахлом?))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: -Star4e- (---.utech.ru)
Дата: 23-07-10 00:34
Касаткин писал:
> Стал я в последнее время круглеть и в голом виде уже за 120 кг
> переваливает. И думаю свой Автобот с Мерком 15 поменять на ПВХ.
> Разум подсказывает взять 360, а спина и то, что я ловлю 90%
> один -что-то покороче.
Короткая лодка при Вашем весе - грабли. Вашему НИКу ИМХО подойдет одноименная лодка в размере 365. Сам имею такой "комплект эгоиста" - доволен до безумия. При условии ломанной спины хватает сил для того что бы "управится в одного", но и при необходимости есть возможность прокатить жену и сына.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ametyst06 (---.78.95-111.chel.ertelecom.ru)
Дата: 23-07-10 01:10
-Star4e- писал:
> Короткая лодка при Вашем весе - грабли.
Чушь! 330 и 15 л.с. вытащят и 120 кг и + еще двоих по 100! Проверено. Так , что и сам, и жену и сына покатаешь (одновременно)!
Но 360 при одинаковом весе с 330 предпочтительней, если много вещей везти.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 02:02
Dizel-1,
Что-то больно неприглядную картину ты нарисовал о лодке НДНД... Сам катался на ней или пространственое воображение сильно развито?
Ты основные размеры сними со своего Баджера. Я со своего Солара сниму. И сравним...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 23-07-10 03:36
Иван писал:
> Касаткин писал:
>
> > Стал я в последнее время круглеть и в голом виде уже за 120
> кг переваливает.
>
> А что если попробовать меньше кушать?
>
> Мучное заменить овощным, мясо - рыбой, кексы - сексом, ну и так далее...
ЩАЗЗ... Разогнался б.... Исчо и бегать начну.
Останется только нимб подходящий (поярче, что-б на воде ночью вместо топа издалека вино было)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 23-07-10 03:48
Я у нас лодок с НДНД не видел. Может плохо искал. Есть лодки с надувным дном высокого давления, а отзывы по ним не очень.
Похоже буду брать лодку килевую с жестким полом длиной 350-370.
На 330 не решусь, хотя в последние годы пользовал Романтику 2 и Автобот, но вспоминаю старый Прогресс 2 и хочу лодку УДОБНУЮ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.94.31.pppoe.eltel.net)
Дата: 23-07-10 05:27
P.Ch
Правильную картину нарисовал Дима... Хот упрись, а так оно и есть. Если увеличивать кокпит до нормальных размеров это потянет увеличение баллона(глубина кокпита) и размер НД, т.е приблизит совсем вплотную к весу обычной лодки... а нафига все это одним шматком... ну а возить нднд на прицепе - вообще нонсенс...
Сравни Ф380 и КС385... и кокпит у классики шире и длинее и ответь, что легче тащить 58 или 44кг и почувствуешь ли разницу кача на колесах 56 или 73кг? 17 кг - вообще не о чем...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 10:30
b58,
Саш, собирать пайолку размерности 380 см это что-то!..
Легко и просто собираются/разбираются лодки 330-350. На 380-ой пайолы уже неподъёмные! Тем более, влагостойкая ламинированная фанера!..
Колёса?.. Возможно у вас на водоёмах колеса рулят... У нас на ОВХ - высокие, обрывистые берега. Колеса будут только мешать...
По поводу высоты кокпита: на Соларе-380 высота до банки выше, чем у Касатки-385. Скажешь, центр тыжести смещён? Может быть, но это мне не мешает...
Ширина кокпита у С-380 - 87 см у Кс-385 - 85 см. Длина кокпита, действительно, меньше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Атон (---.1.static.net.vvo.ru)
Дата: 23-07-10 10:50
У меня вес 105 кг. Была ДОНГ СЕО 330 с 15 л.с. Сейчас Сузумар 360 с 20 л.с.
Разница в весе достаточно ощутима-в размере правда тоже. Ворочить 330 по сравнению с 360 гораздо легче. Таскать собранную тоже разница большая. Собирать -разницы нет вообще. Мое ИМХО-330 это максимум который осилит один. Имеет смысл заморачиваться только если нужна мореходность -а она у 360 ощутимо лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 23-07-10 12:32
Автор: Атон (---.1.static.net.vvo.ru)
Дата: 23-07-10 11:50
Мое ИМХО-330 это максимум который осилит один. Имеет смысл заморачиваться только если нужна мореходность -а она у 360 ощутимо лучше.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Х.З. Я так понимаю, что время и компактность это основные критерии в транспортировке и подготовительно - заключительных работах, а на счет носимого веса - вроде как К360 + С15ДТ ни как не напрягает загрузить/разгрузить, собрать/разобрать. По крайней мере бОльшую часть сих актов делаю без помошников, ибо матросят или девки или ссалаги....Только мешаются ))))
ИМХО, и так по большей части сиднями сидим, да тяжелей ложки ни фига не поднимаем, курсаки наели - винтов фиг подберешь ))) так сказать спину бережем, а ей от этого с каждым годом все хуже же и ху )))
По сему (ИМХО), если лодка с НДНД есть целом - более легкий комплект, менее габаритный и время на сборку/разборку вцелом тратится меньше, моется она быстрее, то это ее объективные ништячные качества, определяющие необходимость ее иметь. Причем не альтернативно, а в дополнение к жестко-пайолному, кастрюльному и далее.. (на сколько позволяют возможности) флоту. Эта концепция дает дополнительную свободу оптимального выбора при вариациях численности и состава команды, целей, продолжительности и протяженности рейдов. ))))))
Все точно так же как и с моторами, машинами, ружьями, удочками, блеснами, выпивкой, галстуками, часами )))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 13:11
b58,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«…Прошу помочь. У друга лодка Ямаран 360В, с жестким полом. Так вот при выходе на глиссер, выдавливает пол в носу лодки, и первые две составные части пола встаю домиком. Отсюда я, думая и теряется скорость, что это может быть и как лечить?..» (bobrov)
"... Такая же ерунда на Кайман N360. Тоже начали "вставать домиком" после 3х лет использования. Заметил недавно. Буду экспериментировать с накачкой и попробую перебрать пайолы. Скорость реально падает при этом..." (Тимур)
"... Такая хрень происходит после 2-3 лет эксплуатации на данных лодках,если РАСТЯНУЛОСЬ ПВХ на днище.Лечится заменой пайолов большего размера или переклеиванием днища при сдаче лодки по гарантии производителю.
А лопнувшая фанера,это просто хреновая фанера и не водостойкая.,ВОЗМОЖНО набравшая в себя воды от мокрых ватрушководов и от того лопнула или рассохлась..." (Dizel-1)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Саш, кому нах нужны твои лодки, у которых через 3 года днище растянется и пайолы домиком встанут?!.. На НДНД такого не может быть в принципе!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.128.pppoe.eltel.net)
Дата: 23-07-10 14:45
P.Ch
+++ Саш, кому нах нужны твои лодки, у которых через 3 года днище растянется и пайолы домиком встанут?!.. На НДНД такого не может быть в принципе!!!+++
С чего ты это взял? У меня лодке пять лет и ничего не растянулось... Как только начинаешь разбираться, то, как правило, дело оказывается не в лодке, а в раздолбайстве пользователя... то недокачивают хронически то еще чего...
НДНД... так грыжи начинают появляться значительно раньше...
Собрать пайолку в 380 ничуть не сложнее, чем 360... даже не обсуждается... разница в весе пайол кил 5, а стрингеров - грамм 400...
Я вроде ясно выразился - ГЛУБИНА кокпита...
Петя, ну не пиши о чем не знаешь... какая разница, что таскать по обрыву 60кг или 70, один все одно не утащишь...
С380 шире? Думаешь это плюс? Чем шире лодка - тем хуже она управляется и выходит на глиссирование. Это аксиома.
ЗЫ. Не уводи тему в сторону. Ни Солар ни Флагман топикстартеру недоступны...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.220.---)
Дата: 23-07-10 14:57
Вот один из представителей НДНД:
Ссылка.
Обо-всём уже Александр написал,добавить нечего.
Катайтесь сами,господа,нам такого не нать...
А по поводу:"Кому нужны ТВОИ лодки?!"-Брак попадается у любого производителя и и не надо мои слова приписывать к конкретному производителю!
А сколько разочарованных людей в НДНД только на этом сайте отписалось?!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 14:58
b58,
"... Собрать пайолку в 380 ничуть не сложнее, чем 360... даже не обсуждается... разница в весе пайол кил 5, а стрингеров - грамм 400..."
Я приводил отзывы людей, купивших прицепы. Они стонали от сборки пайолов на больших лодках:
"... Тут, на Форуме, многие заявляют, что пайолку собирать/разбирать и мыть - одно удовольствие!..
жаль смайлов нет....ну в общем ржу!!!
Не....конечно терпимо...(но у меня ещё небольшая лодочка). справляюсь один с комплектом,но то палец при сборке прищемлю,как правило стрингерами,то стрингер приходится выбивать при расборке.Площадку для сборки желательно ровную надо...."
"... Замучался я разбирать/собирать свою лодку, решил прицеп купить..."
"... За 4 года натрахался со сборкой-разборкой ПВХ лодки..."
Саш, у тебя всё всегда ништяк!.. Но я больше склонен доверять этим реальным пользователям, а не твоему навязчивому оптимизму!
По поводу грыж на НДНД... Когда начинаешь разбираться, оказывается перевернутую лодку поджаривали весь день на солнышке с заглушенным клапаном...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 15:03
Dizel-1,
Про "Добрыню" всё было сразу понятно. НДНД тут не при чем. У этой лодки есть пайольный аналог "Сварог". Те же самые симптомы!
Кстати, из тех пайольных лодок, что пришлось собирать в последнее время, меньше всего напрягал Баджер-370СЛ. У него всего 4 пайола, три алюминиевых и носовой фанерный... Так что тебе крупно повезло с лодкой! А ты попробуй Кайман собрать с его многочисленными носовыми фанерками!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.128.pppoe.eltel.net)
Дата: 23-07-10 15:23
P.Ch
Петяяяяяяяяяя.... статстика намного шире, чем надерганные тобой фразы, причем половина из них - от купивших нднд. Кстати, весьма характерный факт - купил чел нднд,месяц-два эйфории, затем приходит понимание граблей... ортодоксов не учитываем.
Собирать лодки мне сейчас приходится каждый день и не по одному разу... где больше опыт?
Тебе, для справки, легче собрать 6-секционный пайол...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 16:17
b58,
Саш, знаю я твою статистику!... Если бы на Касатке-385 было 15 секций (а не 6), ты бы заявил, что легче 15 секций собрать, чем НДНД накачать!
Ты за бабки каждый день пайолы ворочаешь, а люди на водоем отдыхать едут!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Самара-яма30 (62.69.22.---)
Дата: 23-07-10 17:51
Касаткин писал:
> Предлагают лодку нашего (Украинского) производителя 330, вроде
> бы полегче, но у меня куча сомнений, как эта лодка будет себя
> под пятнашкой вести. Надувной лодки у меня не было, потому и
> спрашиваю. Хватит-ли такой длины для пятнашки, да еще при моем весе.
У друга ямаран 330 и яма 15 - один управляется. Для рыбалки в одного более чем достаточно.
У меня баджер WL-420 и яма 30 - я тоже один управляюсь, но тяжко.
Лодка минимум для двоих...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 18:10
Самара-яма30,
"... У меня баджер WL-420 и яма 30 - я тоже один управляюсь..."
Походу, ты один чудом уцелел из легендарной Атлантиды?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.mlfin.com)
Дата: 23-07-10 18:17
Про сборку. Не скажу за другие лодки, у меня баджер ФЛ390 (старая, с этого года они "модернезированны" путем заужения), пайолы фанерные. При сборке НИКОГДА НИКАКИХ проблем, время 15-20 минут, не торопясь и не напрягаясь может быть полчаса, но скорее даже меньше. Пайолы и стингеры вставляются и вытаскиваются всегда ОЧЕНЬ легко.
При сборке использую 2 насоса. Электрический Bravo MB 80/12 - самая простая, но мощная улитка, поднимает баллоны с офигенной скоростью, ничего подобного никогда не видел. Ручной двухходовой Bravo 6, чтобы "добить" баллоны, и возить с собой в лодке.
Все рассказы про проблемы со сборкой пайольных лодок для меня непонятны, возможно просто с лодкой повезло.
О прицепе даже мыслей никогда не было, если только для шмурдяка. Шкуру всегда на крышу авто (4 съемные перекладины на рейлингах), пайолы на дно багажника.
В сборе лодка весит 60 кг, транцевые колеса год назад приобрел, но так до сиз пор и не поставил. При небольших перевозках на месте (с озера на озеро) приспускаю киль и вдвоем грузим на верхний багажник авто, привязываю 1 ремнем с затягивающимся трещеткой замком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (85.15.84.---)
Дата: 23-07-10 22:06
Как в одном фильме: " Малчик хотел цвет бордо, но белий - тоже хорошо" - По аналогии: Для 15л.с. лучше, конечно, 360, но и 330 пойдет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LISnik (---.roilcom.ru)
Дата: 23-07-10 22:15
Прошлый сезон ходил на "навигаторе 330" под сузой 15. Всегда вдвоём и раза 4 вторём. Мощности мотрора хватало всегда. Конечно тесновато. Особенно, когда шмурдяка на несколько дней. Доходило до того, что решали - взять лишнюю пачку соли или не стоит лодку загромождать! )))) Правда. вес седоков колебался от 80 до 95 с сапогами.
Для одного (даже 150 кг) ИМХО в самый раз комплект! ....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.220.---)
Дата: 23-07-10 22:28
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 23-07-10 11:30
Ширина кокпита у С-380 - 87 см у Кс-385 - 85 см. Длина кокпита, действительно, меньше...
================
Петя,где взял размеры ширины кокпита 87см у С380?Докумаентально подтверди,а то больше 75см у С420 и 60см у С350 не получается,а остальные размеру,помоему неведомы даже производителю)))
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ansib19 (---.abakannet.ru)
Дата: 23-07-10 23:31
Имею Кайман 400 + тоха 40. Доволен как слон. больше проблем с погрузкой/разгрузкой мотора (очень с***а неудобно). Иногда не хватает водометной насадки, но со временем будет. В одного собираю/разбираю - ЛЕГКО. Буду покупать прицеп из за того что раньше имел жип, а щас сел в седан (а в седан хрен чего затолкаеш).
Если буду брать мелкий комплект, то это будет чтото под 5лошадей и совсем маленькое.
рост 198см вес 105кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: plis (---.bigtelecom.ru)
Дата: 23-07-10 23:36
КМД-380, Нептун.
Рост 169 вес 66.
В одного справляюсь. С трудом, конечно.
Думаю о прицепе.
О мягких полах - не думаю совершенно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.220.---)
Дата: 24-07-10 02:13
P.Ch
Но у 400 ширина кокпита 75см и у 380 85,а не 87,
как ты заявлял и высота 30см-я банкой бензобак на волне разобью,если он вообще туда залезет.А как неудобно в такой позе сидеть при росте более 180см,это что-то.Маленький большого не поймёт,но попытаюсь объяснить.Пять км пути и ноги затекут и на поясницу идёт приличная нагрузка,а особенно на волне,когда сидишь в позе ср..го кота.Вещи точно надо привязывать,ибо рюкзак 30см высотой и рюкзаком нельзя назвать,так дамская сумочка,которая в походе бесполезная и лишняя вещь,а больший может и вывалиться.Да много мелочей,которые понимаешь,только во время эксплуатации.
Вообще,на выбор лодки надо смотреть в комплексе,ибо собрать-разобрать это только один пункт,а дальше-эксплуатация.
Так что не я не отстал на 5-6 лет,а за 5-6 лет ничего координалного с ними не произошло.И кокпит низкий и шасси с эхолотом черз ж.,и мотор ногой упирается в днище,и хрен отремонтируешь днище,если нет сервиса от этих фирм,и парусность просто чумовая,чуть сильнее ветер и не выгребешь на вёслах и курсовая против ветра хреновее и...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Анархист (---.ugmk-telecom.ru)
Дата: 24-07-10 03:26
Dizel-1 писал:
> P.Ch
> Но у 400 ширина кокпита 75см и у 380 85,а не 87,
> как ты заявлял и высота 30см-я банкой бензобак на волне
> разобью,если он вообще туда залезет.А как неудобно в такой позе
> сидеть при росте более 180см,это что-то.Маленький большого не
> поймёт,но попытаюсь объяснить.Пять км пути и ноги затекут и на
> поясницу идёт приличная нагрузка,а особенно на волне,когда
> сидишь в позе ср..го кота.Вещи точно надо привязывать,ибо
> рюкзак 30см высотой и рюкзаком нельзя назвать,так дамская
> сумочка,которая в походе бесполезная и лишняя вещь,а больший
> может и вывалиться.Да много мелочей,которые понимаешь,только во
> время эксплуатации.
> Вообще,на выбор лодки надо смотреть в комплексе,ибо
> собрать-разобрать это только один пункт,а дальше-эксплуатация.
> Так что не я не отстал на 5-6 лет,а за 5-6 лет ничего
> координалного с ними не произошло.И кокпит низкий и шасси с
> эхолотом черз ж.,и мотор ногой упирается в днище,и хрен
> отремонтируешь днище,если нет сервиса от этих фирм,и парусность
> просто чумовая,чуть сильнее ветер и не выгребешь на вёслах и
> курсовая против ветра хреновее и...
...попа в воде и боязно что рыпка с воблером на надувном дне танец живота станцует и стекло на подошве сапога ....
ЗЫ: А тредстартер спросил про 330 размер лишь под М15 ....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.114.pppoe.eltel.net)
Дата: 24-07-10 04:15
P.Ch писал:
> b58,
>
> Саш, знаю я твою статистику!... Если бы на Касатке-385 было 15
> секций (а не 6), ты бы заявил, что легче 15 секций собрать, чем
> НДНД накачать!
>
> Ты за бабки каждый день пайолы ворочаешь, а люди на водоем
> отдыхать едут!
Петя, когда я войду в маразм и буду выбирать лодку ТОЛЬКО для того, чтобы собирать/разбирать ее на берегу, ну типа отдых такой, куплю себе Солар...
У Касатки, как и у многих лодок 5 секций... пока. Будет шесть.
А когда за бабки - пайол сразу легче или тяжелее? Разговор то совсем о другом - об опыте сборки... если верхние конечности выросли из глютеуса... тогда остается только качать матрасик... видимо мозговое напряжение от сборки вызывает обмороки... ну примерно как маслица в бензин добавить...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: TSAREVICH (109.87.38.---)
Дата: 24-07-10 05:49
Ребят, у нас на Украине нет таких лодок как вы советуете.
У нас Адвенчер, Бриг, Гранд, Спортекс, Барк, Ант, Фиорд, Пеликан, Аквастар, Энерджи, Спортбот, мичиган и тп...
Тем более нет лодок с НДНД.
Тут можно посоветовать по весу - удобству Бриг Д330 или потяжелее и габаритнее Б350 или если брать Гранд, то он потяжелее и по волне клапан избыточного давления будет стравливать воздух, что скажется на мореходности, ну или Адвенчер, но у нас в Харькове человек недавно купил Адвенчер Мастер1-330 ему не понравилась, продал и купил Динго 330. Мот Мерк-М15 , а если ещё и тягать мот тяжело, то попробуйте Тохацу-9.8 2т. ваш вес оба мотора спокойно поднимут на глисс.
Единственная проблемма в кобре на старте, т.к. вес ездока и мотора в корме и всё...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: TSAREVICH (109.87.38.---)
Дата: 24-07-10 05:52
Кстати уже на многих наших форумах пришли к выводу, что надувное днище (хоть НД хоть ВД) это только доп. гемор и плюсов в итоге ноль, так что думаю этот вариант вообще нет смысла рассматривать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.114.pppoe.eltel.net)
Дата: 24-07-10 06:22
TSAREVICH писал:
> Кстати уже на многих наших форумах пришли к выводу, что
> надувное днище (хоть НД хоть ВД) это только доп. гемор и плюсов
> в итоге ноль, так что думаю этот вариант вообще нет смысла
> рассматривать.
Из ваших... скорее Бриг или Гранд... клапан всегда можно и заглушить...
Кстати, уж если есть Мерк, значит должен быть и Квик, а в 340 размере оччень приличная лодочка под пятнашкой...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.114.pppoe.eltel.net)
Дата: 24-07-10 07:24
TSAREVICH писал:
> Тока китайская... :)
А что смущает? В соседнем здании собирают 4т Мерки 40-50-60 сил... Или вы думаете, что Мерк (Квик-это просто бренд для европы) не следит за качеством?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: TSAREVICH (109.87.38.---)
Дата: 24-07-10 08:11
Кто его знает.... просто стрёмно.... у нас такие лодки редко встречаются, да и цена там не мелкая. Короче не конкурентоспособные они у нас. У вас в России народ побагаче, нефть с газом халявные есть, вы наверное можете себе такое позволить, а у нас в основном лодки среднего класса берут....
Ну по крайней мере нигде кроме сайтов Мерка такие лодки не упоминаются и продаются бу крайне редко...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Viktor-1972 (87.252.227.---)
Дата: 24-07-10 08:51
Пока был на рыбалке(отдыхе) Пётр успел очередную кашу заварить.:-)
По делу если, то когда носил на плече(Фрегат 320-й 38кг-й, прям как Петя свой солар, с улыбкой) было по трудозатратам не легче чем нынче закатить в воду, из воды Кайман 380-й(360S) на колёсах.
А от прицепа ваще никогда не откажусь. Вся семья сидит на заднем сидении(ПУСТОМ) без малейшего стеснения. И я при спуске, подьёме лодки перестал потом покрываться.
И ещё один плюс пайолам. Поставив носовой тент очень понравилось ездить(разумеется на глиссе) стоя на твёрдом поле(придерживаясь одной рукой за дугу тента). Кайф. Дочь 4.5 года от этого балдеет. Хотелось бы увидеть это на мягком поле. Этот способ езды помогает конкретно при поиске на большой водной поверхности(рыбав и иных предметов).
Так что можно смело брать размер 360 и колёса на транец. И будет счачтье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.114.pppoe.eltel.net)
Дата: 24-07-10 14:54
TSAREVICH писал:
> Кто его знает.... просто стрёмно.... у нас такие лодки редко
> встречаются, да и цена там не мелкая. Короче не
> конкурентоспособные они у нас. У вас в России народ побагаче,
> нефть с газом халявные есть, вы наверное можете себе такое
> позволить, а у нас в основном лодки среднего класса берут....
> Ну по крайней мере нигде кроме сайтов Мерка такие лодки не
> упоминаются и продаются бу крайне редко...
От НАШЕЙ нефти и от НАШЕГО газа НАМ в массе не тепло ни холодно... Квик - действительно вполне приличная лодка.
А из названного - Бриг мне нравится меньше несколько архаичным кроем баллона, Гранд здесь выигрывает... Качество - приличное. А вообще - приезжайте к нам в Питер... подберем и бюджетнее и по ходовым поприличнее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (95.67.213.---)
Дата: 24-07-10 15:40
TSAREVICH
b58
От НАШЕЙ нефти и от НАШЕГО газа НАМ в массе не тепло ни холодно...
==========+500000000!
А кого он "кормит" на ПВХшках не ходят))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ansib19 (---.abakannet.ru)
Дата: 24-07-10 16:39
))))))))Улыбнуло
У нас даже централизованного газа нет, только в балонах привозной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Scarlo (---.surgutneftegas.ru)
Дата: 24-07-10 19:05
Два сезона собирал - разбирал Сузумар-390 + Сузука ДТ30.
Купили прицеп и четвертый сезон катаю лодку в полнособранном виде.
При сборке - разборке установка/снятие пайолов занимает настолько незначительное время по сравнению с накачкой баллонов, либо мойкой-сушкой лодки, что даже внимание никогда не обращали.
Использование прицепа кроме экономии кучи времени также оберегает внутреннюю обшивку салона и багажника от многочисленных коцок, кои появляются после каждой загрузки-транспортировки-разгрузки.
По размеру - для одного купил бы Кайман-360 + двигло 15: ход прекрасный (по надувным меркам), вместимость удовлетворительная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: TSAREVICH (109.87.38.---)
Дата: 24-07-10 20:40
Ну это я не совсем правильно выразился. :) У нас просто думают, что Россияне чуток побагаче...(хотя когда приезжаю к бабушке в Белгородскую обл. и вижу её пенсию и месные цены, то волосы дыбом встают...). Хотя везде хорошо, где нас нет...
И смысл брать в России лодку, потом с регистрацией траблы будут...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.64.175.92.sta.211.ru)
Дата: 25-07-10 00:23
TSAREVICH,
Согласен с Сашей. Из украинских лодок пожалуй Гранд наиболее интересен. На Бриге сезон дохаживаю. Ацтой!.. Прошу прощеня, кого этим обидел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dmitrymz (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 25-07-10 05:16
Касаткин,
главное нужно определиться насколько продолжительны среднестатистические выезды? Какие условия по мореходности на наиболее часто посещаемых водоёмах? Если на один день то именно для этого и создавались НДНД лодки, в однодневных выездах они предпочтительнее... И размерчик 330 под твои задачи достаточен... и ещё бак нужно крепить в носу лодки - намного комфортнее выход на глисс(что на пайольных что на НДНД)...
Если предполагаются многодневные походы(в лодку нужно брать всё необходимое) или нужна мореходность то естественно нужен больший размер ОТ 360 и более... В многодневных походах большую лодку в первый день собрать, в последний разобрать не критично...
Универсальной лудшей лодки нет, хотя агитаторы с количеством сообщений давно перевалившем за 1000 продолжают вести вечный спор...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.248.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-07-10 05:38
dmitrymz
+++Универсальной лудшей лодки нет, хотя агитаторы с количеством сообщений давно перевалившем за 1000 продолжают вести вечный спор...+++
А если реальная картина значительно шире? Если, как большенство пользователей, выезд на два-три дня? Или на один - но в серьезный водоем? Вот и получается, что нднд, как раз, самая узкоспециализированная лодка..., а наибольший спектр задач позволяет решать классика в размере 360...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: беспристрастный (178.130.2.---)
Дата: 25-07-10 05:58
dmitrymz писал:
> для этого и создавались НДНД лодки, в однодневных выездах они
> предпочтительнее... И размерчик 330 под твои задачи
> достаточен... и ещё бак нужно крепить в носу лодки - намного
> комфортнее выход на глисс(что на пайольных что на НДНД)...
Дружище, о какой лодке с нднд 330 идет речь, чего-то не пойму.
Я со своими скромными 90 кг и с мотором в 5 лс при старте на такой же лодке вынужден был убегать от румпеля в нос, чтобы убрать дифферент.
А ты хочешь, чтобы у голого веса в 120 кг и мотора почти в 40 кг было все замечательно!!!!
Рассмешил, хотя на ночь, говорят, вредно!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dmitrymz (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 25-07-10 10:32
b58,
"классика в размере 360" - лучше поделись почему у самого К-330 а не 360... Топикстартеру будет весьма интересно.
беспристрастный,
бак в нос, при выходе на глисс естественно нужно смещаться вперёд - на практике в новосельцево человек весом 110 выходил на глисс на Соларе310(фотки можно найти в соответствующей теме) так что на 330 при весе в 120 думаю хуже быть не должно. Естественно без загрузки носа на 330й неважно НДНД, АйрДек, пайольная или риб при весе в 120 если сесть поближе к транцу да резко дать газу то освежиться от жары купанием почти гарантировано:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dmitrymz (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 25-07-10 10:41
b58,
и вообще что-то на мотолодке всё вечный спор НДНД/пайол, нет агитаторов за складные рибы например - редки обсуждения для каких условий они оптимальны...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.248.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-07-10 14:28
dmitrymz писал:
> b58,
> "классика в размере 360" - лучше поделись почему у самого
> К-330 а не 360... Топикстартеру будет весьма интересно.
>
А особо интересного ничего нет. Лодка выбиралась наиболее скоростная под 15 сил мотор для погонять в одиночку. Рыбалка так же планировалась чаще в одиночку. Вес пассажира 60кг.
Сейчас для покататься и для рыбалки (пассажир стал заядлым рыболовом) взята еще одна лодка 365 и мотор в 25 сил... если только рыбалка 365 использую с М15...
+++и вообще что-то на мотолодке всё вечный спор НДНД/пайол, нет агитаторов за складные рибы например - редки обсуждения для каких условий они оптимальны...+++
Ну почему нет? Обсуждали и СкайБот и ВинБот...
Это реальная альтернатива нднд, причем альтернатива с отличными ходовыми...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.domashka.kiev.ua)
Дата: 25-07-10 15:18
Читаю с огромным интересом. Но прошу учесть, что на Украине нет лодок с НДНД. Тут наши производители отстают.
Для себя выбрал Навигатор 360. В понедельник-вторник куплю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 25-07-10 18:22
Автор: b58 (---.112.89.248.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-07-10 15:28
Ну почему нет? Обсуждали и СкайБот и ВинБот...
Это реальная альтернатива нднд, причем альтернатива с отличными ходовыми...
------------------------------------------------------------------------------------------
Угу, Винбот 360 - это тема... Упакованный всего по одному измерению (ширине) на 20 см больше чем Кайман.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Волков (---.telemax-net.ru)
Дата: 26-07-10 00:27
Конечно доктор Борменталь рулит. Но при моих 130 кг. Квик Сильвер 340 и Мерк м15 СИА ПРО не напрягает. Полет нормальный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dmitrymz (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 26-07-10 01:19
b58,
"Это реальная альтернатива" в первую очередь пайольным лодкам и НДНД и АйрДеку - так что не надо сужать вопрос. Ноиболее интересно другое - в каких условиях что из этих 4х вариантов предпочтительнее. На мой взгляд складные рибы отлично подходят для любителей погонять т.к. посадка и центр тяжести лодки со всем грузом ниже чем во всех остальных 3х вариантах, гидродинамика так же явно лучше всех 3х вариантов + более удобная сборка чем у пайольной. Минусы для рыбалок не ровный пол т.е. все вещи будут сваливаться к середине + поперечные перегородки на полу как неизбежный элемент конструкции...
Интересно мнение обычных пользователей складных рибов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.84.54.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-10 14:36
dmitrymz
Это все же именно альтернатива нднд - скорость сборки практически одинаковая... Причем я тестировал прототип ВинБот360...Кстати сказать - простенький пайол там присутствует и палубу можно сделать ровной.
Посадка в складных РИБах аналогична пайольной лодке, если только это РИБ универсальный - погонять и половить...
Недостаток - аналогичен нднд - конструкция съедает часть кокпита и транспортировка одной упаковкой.
Гидродинамика действительно лучше, но... килеватость ограничена возможностью сделать РИБ складным..., а это уже мореходность...
И в продолжение. Складной РИБ имеет право на жизнь в размере до 360, далее упаковка становится негабаритной и неподъемной... именно в этом размере и нднд имеет смысл... по этой причине и рассматриваю именно как альтернативу нднд...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|