|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 11:32:59 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 18:32:59 |
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 08-04-10 02:45
Народ посоветуйте что нибудь для самостроя в целях для рыбалки и ближнего туризма. Лодка будет експлуатироватся на Днепре, Киевском море, Каневском вдхр. Я смотрел проект леща но не знаю как он будет себя веси на волнах. Ах да забыл упомянуть что лодка должна быть быстроходной и устойчивой на волнах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: беспристрастный (85.249.160.---)
Дата: 08-04-10 04:12
//ццц.whaler.com/boats/boat-320outragecuddy/- вот удачная лодка для рыбалки и хорошо волну держит
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 08-04-10 04:23
"для самостроя в целях для рыбалки и ближнего туризма. Лодка будет експлуатироватся на Днепре, Киевском море, Каневском вдхр."
Вопросы:
1.какой мотор планируется (потому как под 30-40 л.с. и под 150 -- очень разные лодки получаются ;))?
2.примерные размерения?
3.пассажировместимость и грузоподьёмность?
4.насколько быстроходная лодка должна получиться?
5.какой опыт в "самостроительстве" и возможности в этом вопросе?
Давайте начнём с ответа на эти вопросы, а там видно будет.
P.S. "Лещ" на волне будет кошмаром, примерно на уровне "Прогресс" или "Крым-3".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vi.. (---.volia.net)
Дата: 08-04-10 04:40
Регистрировать будешь?Слышал,что у нас с регистрацией самостроя проблемы.Возможно слухи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ар (188.134.42.---)
Дата: 08-04-10 05:33
Автор: беспристрастный (85.249.160.---)
Дата: 08-04-10 05:12
//ццц.whaler.com/boats/boat-320outragecuddy/- вот удачная лодка для рыбалки и хорошо волну держит
---------
Как всегда :::::))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: беспристрастный (85.249.160.---)
Дата: 08-04-10 06:08
Ар писал:
> Автор: беспристрастный (85.249.160.---)
> Дата: 08-04-10 05:12
>
> //ццц.whaler.com/boats/boat-320outragecuddy/- вот удачная лодка
> для рыбалки и хорошо волну держит
> ---------
> Как всегда :::::))))
Артем, она тебе тоже должна понравиться, фирма - то одна с твоей.
У тебя только килеватость чуть меньше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 08-04-10 15:20
1. мотор до 50 л.с.
2. 4 - 5 метров.
3. 3 - 4 пасажира
4. 35 - 50 км/ч поскольку место рыбалки может быть далековато
5. опыта нет но возможности кое какие имеются
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 08-04-10 15:25
Не знаю как насчет слухов но регистрировать буду обязательно. И если не сложно подскажите где надо регистрировать в Киеве или обласном центре(Обухов) а также номера тел. по каким можно все узнать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 08-04-10 16:59
> Я смотрел проект леща но не знаю как он будет себя веси на волнах
> лодка должна быть быстроходной и устойчивой на волнах.
Тут, как всегда, компромис. Как грится: "Или шашечки, или ехать." "Лещь" для рыбалки очень хорош, но только на реке. На водохранилищах, на волне, в силу его плоскодонности, на нём будет совсем не комфортно.
Вот глянь несколько проектов:
Рыболовная мотолодка "Рыба-4.2", Юрий Зимин - http://katera.ru/magazine/file/198/1128
Рыболовная мотолодка "Рыба-5.4", Юрий Зимин - http://katera.ru/magazine/file/192/856
Моторная лодка "Север 420", И.Седельников - http://www.katera.my1.ru/load/0-0-1-64-20
Мотолодка "СЕВЕР 520", И.Седельников - http://katera.ru/magazine/file/204/1419
Эти лодки все хороши, выбирать тебе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.198.237.pool.3g.utel.ua)
Дата: 08-04-10 23:16
"регистрировать буду обязательно"
Для исключения крупных разочарований... вначале идите (именно лично, а не "по телефону") в местное отделение Регистра (в Киеве точно есть ;)), проясняете вопрос (скорее всего -- фигушки, что выгорит).
Есть "вариант" обходного маневра с финтом ушами: покупаются документы на зарегистрированную лодку... дальше -- понятно ;)
Регистр Украины сильно не любит весь остальной мир и любит деньги... я не люблю Регистр Украины в ответ.
Все эти проекты НЕ имеют одобрения нашего милого Регистра, потому не всё так просто...
"1. мотор до 50 л.с.
2. 4 - 5 метров.
3. 3 - 4 пасажира
4. 35 - 50 км/ч поскольку место рыбалки может быть далековато"
lionbob варианты предложил... те, которые по 5,2м под 50 л.с. да с 4 чел., да с пожитками... в общем, мало для них мощности!
Хотя "Рыба-5.2" по конструкции набора хороша, а "Север-520" выглядит сбалансированно (хотя и полноват для короткой волны).
Те, которые по 4,2м -- ходить будут неплохо, но -- пока нет волны: на короткой волне Киевского водохранилища они себя не покажут... слишком мало заострение вателиний в носу, слишком широкие лодки по скуле...
Ещё один вариант: "Тагуан" из КиЯ №30 конструкции В.В.Вейнберга. Но и тут "кафедрал"! А этот вариант обводов весьма не любит короткой волны... но всё равно -- это неплохой вариант.
Был ещё такой проект "Касатка" в КиЯ №22 -- при увеличении килеватости на транце до 18-19 градусов (это не сложно) лодка будет неплохо ходить, но -- ценою валкости на якорной стоянке. На мой вкус -- эта лодка наиболее привлекательна из готовых проектов.
Оптимальным был бы корпус шириной по скуле 1,35м, по борту 1,65, длиной 4,6-4,7м, килеватостью на транце 18,5-19,5 градусов -- с высоким бортом в носу (и низким в корме), и сильно застрённой носовой оконечностью с "правильным" развалом бортов... но такого готового проекта я не припомню.
Грубо говоря -- это чуть более килеватый вариант известных лодок "Темп/Дракон".
Вариант катамарана Lmax=4,2-4,4м, Bmax=1,65-1,75, с килеватыми корпусами и глубоким тоннелем тоже перспективен с точки зрения компромисса, но без опыта постройки -- противопоказан!
Т.е. думайте, чем жертвовать: "мореходность и валкость на стоянке" или "остойчивость и необходимость сильно сбрасывать скорость на волне". Не верьте в сказки о "мореходности" обводов "кафедрал" или типа "Радуга" -- на короткой волне они работают неважно, а длинной волны у нас нет. Скоростные качества их тоже не выдающиеся.
P.S. "Северы" имеют одно достоинство -- при покупке проекта вы получаете и достаточную документацию, и возможность проконсультироваться у конструктора. Это важно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 09-04-10 01:27
> Все эти проекты НЕ имеют одобрения нашего милого Регистра,
> потому не всё так просто...
Так что, у вас там вообще нельзя самостроем заниматься? Может у Регистра есть свои проекты? Ну естественно, не за спасибо.
jeeet, по проектам ты всё правильно расписал, но рыбацкая лодка всегда компромис.
По мне, так из 4-х проектов я бы выбрал "Рыбу-4.2". Зимин вообще проектировал её с максимально возможным мотором в 50л.с.
А предлагаемый тобой вариант:
> корпус шириной по скуле 1,35м, по борту 1,65, длиной 4,6-4,7м,
> килеватостью на транце 18,5-19,5 градусов --
> с высоким бортом в носу (и низким в корме),
> и сильно застрённой носовой оконечностью с "правильным" развалом бортов...
Это больше подходит для гонок, или там путешествий, но ни как не для рыбака, который отошёл от берега, встал на якорь, и на целый день лодка дом родной. Помнится, я сутками к берегу не подходил. Зато в лодке, без опаски мог пройти по борту, вылезти на нос и там сесть с любого борта с удочкой, свесив ноги к воде. Ох, как давно это было...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-04-10 01:28
Мне понравился север 420, но как у него со скоростью(в статье КиЯ № 223 про скорость на слова).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-04-10 02:25
"Так что, у вас там вообще нельзя самостроем заниматься?"
Как-то так ;) Нельзя так, как в России или, скажем, Северной Америке. Строить можно -- но по одобренному Регистром проекту и с соблюдением ряда [крайне дурацких, если честно] норм. Говнолодки из говнопластика продавать можно, а правильные корпуса из "угля" и "айрекса" -- нет. Или искать "обходные пути" ;) Все Ллойды нашим -- до одного места.
Окончательно я вопрос пока так и не прояснил -- буду допрашивать с пристрастием своё местное отделение Регистра, может быть -- киевское... пока документов на тему "нормы" я не раздобыл чётких и официальных.
"Может у Регистра есть свои проекты?"
Скорее подразумевается "плати -- одобрим", но не факт, что так всё просто.
"рыбацкая лодка всегда компромис"
Да, согласен я ;) Только на мелководных водохранилищах или заливах, типа Куршкого или Азовского моря, волна очень неприятная... против такой ходить -- нужны специфические обводы в носовой части, острее, чем для длинной пологой волны, даже острее, чем для Онеги или Балтики, не говоря уже об Атлантике или Тихом ;)
Т.е. точку компромисса тут приходится "сдвигать" в сторону мореходности. А в "нашем" размерном классе, "от 4 до 5,5м" -- и того хуже.
Где-то можно решить вопрос за счёт катамаранов, но это штуки непривычные для большинства, да и не так всё там просто...
"из 4-х проектов я бы выбрал "Рыбу-4.2""
Для Днепра -- в самый раз. В водохранилище -- уже не всегда... Зато именно для рыбалки компоновка проработана.
"Это больше подходит для гонок, или там путешествий, но ни как не для рыбака, который отошёл от берега, встал на якорь, и на целый день лодка дом родной"
Мой приятель на Азове рыбачит с ещё более "экстрёмной" лодочки, 4,7х1,45. Правда, у него по килю -- балластная цистерна литров на 170-180 открытая с кормы, лодка всё равно весьма валкая, но после привычки -- нормально, тем более, что "потопчин" там нет. И качка "мягкая" на якоре. Тут уж кто с чем мириться готов ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 09-04-10 14:00
> Мне понравился север 420
Вот здесь идёт активное обсуждение:
http://katera.ru/forum/index.php?s=125b4ed6a198f3eec7a9e46b42f1c8d0&showtopic=27538&hl=север
Там и кто строит, и кто построил, и кто только собирается. А консультирует сам автор проекта под ником "Igor".
А это http://www.yakutia.ru/~igor адрес сайта конструктора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гаряныч (89.232.105.---)
Дата: 09-04-10 18:55
Привет!
С недавнего времени тоже начал было подумывать - а не построить что-нить эдакое , ну чтоб ...нравилось...Но как только увидел на сайте Катран 430 сразу понял что для меня надо.....Да и цена приманивала....
Легкая, а значит удобная и экономичная , под 30-кой летает....
Рекомендую!))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ар (188.134.42.---)
Дата: 09-04-10 19:30
беспристрастный:
да, лодка хороша, велика и дорога :) Какая у неё килеватость? 21?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 10-04-10 00:37
Да берите корпус Д 3 и стройте своё представление о счастии. Могу даже доставить поближе к границе с незалежной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.247.1.pool.3g.utel.ua)
Дата: 10-04-10 19:26
"Лодка для больших водохранилищ"
Мимо. Хуже других "кафердралов"-тримаранов обводы и пропорции. Написанное там о поведении на волне -- ахинея ;)
"ПК-5"
Прототип лодки "Обь", хороший корпус для небольшой спокойной реки и маломощных моторов типа Honda BF15-20 или Tohatsu 18. Несмотря на старомодность -- хорошо сбалансирован по качествам. Но это немного для иных условий лодка.
"Альга"
Недоразумение 50-ти летней давности.
"Стрекоза"
Тоже самое...
"МК-29"
Близкий родственник МКМ. Кошмар даже на Днепре. Для прудов и 10-15л.с. ПЛМ.
"Тагуан... Радуга-46"
Типичные "кафедралы"-тримараны: относительно неплохо идут на короткой волне небольшой высоты, при достижении волной некой "граничной" высоты -- получают удары в горизонтальные участки между корпусом и спонсонами в носу, склонны к зарыскиваниям и курсовым колебаниям. Умеренно остойчивы.
Да, кстати! Есть ещё проект близкого к ним тримарана "Шторм" в КиЯ №43 -- этот побольше, помореходнее (не радикально, конечно, но всё же...). На его основе можно попробовать сделать лодку для рыбалки. Рекомендую на него посмотреть. Он выглядит лучше прочих "аналогов", но сложнее.
"Тагуан" с некоторыми отклонениями (неудачными) от проекта строил участник форума Вовка, и на форуме КиЯ есть его тема по "Тагуану" -- ознакомтесь, пример весьма аккуратной постройки, особенно набора (именно исполнения). И работы по доводке построенного корпуса, исправлений.
"Бриз-46Р"
Тупые носовые образования и "гидролыжа" широкая -- грабли это.
Ещё можно рассмотреть проект "Суперкосатка", но -- с отказом от рубочек. По основным качествам это будет неплохо. Стоит посмотреть оригинальные статьи в КиЯ №28 и где-то там продолжение было... Не совсем то, что нужно, но ближе к оптиуму. Неплохой корпус, сбалансированный.
"corvet500fish... ums-boat-ums-470pl... bella512-excel"
UMS -- если не смущает материал и (типичное для материала) качество поверхности -- как бы не совсем плох. Остальное -- кошмар.
Тем более -- под 50 л.с., один из корпусов имеет массу под 500 кг ;)
P.S. Проекты лучше смотреть в "оригинальных" выпусках "Катера и Яхты" (архив есть в сети!). Или в книге Курбатова "15 проектов для самостоятельной постройки" (существует несколько изданий, с немного иным набором проектов). Описаны технологии работы и т.п. полезности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-04-10 19:38
Большое спасибо jeeet вы очень помогли. Буду думать о суперкасатке а также посмотрю "15 проектов для самостоятельной постройки".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.247.1.pool.3g.utel.ua)
Дата: 10-04-10 19:54
"Буду думать о суперкасатке"
"Шторм" тоже посмотрите обязательно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-04-10 20:39
Посмотрел я на шторм. Объясните мне куда и как цепляться лыжники, и как это все может выдержать фанерная лодка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.247.1.pool.3g.utel.ua)
Дата: 10-04-10 21:38
"как это все может выдержать фанерная лодка"
"Как" -- запросто ;)
Фактически, по материалам я-бы распределил так: 1.углеткани+эпоксид 2.кевлар+стеклоткань (через слой)+эпоксид 3.фанера 4.алюминиевый сплав (типа Д16Т), клёпка 4.стеклоткань+эпоксид
Всё остальное (АмГ, стеклоткань/стекломаты+полиэфир и т.д.) уступает списку. Это моё мнение, спорить можно, но... ;)
Но рассматривать материал в отрыве от КОНКРЕТНОГО исполнения -- по и КОНСТРУКЦИИ, и по качеству работ, -- НЕЛЬЗЯ, если честно.
Известны корпуса из фанеры, выдерживающие без разрушений движение на волнении с перегрузками до 15-17g... при аккуратном хранении срок службы фанерного корпуса -- не менее 10 лет, нередкость -- до 20-30... по соотношению масса/жёсткость/прочность/цена/технологичность фанера (качественная, конечно) выглядит весьма неплохо.
Сегодня для любительской постройки фанера остаётся одним из оптимальных материалов, особенно -- в сочетании с жёсткими марками пенопластов (например -- для бутербродных шпангоутов/переборок, кильсонов/стрингеров и т.д. вплоть до кормовой части днища), применением качественных эпоксидных смол, усилением/оклейкой тонкими стекло- (-угле, кевларом) -тканями/лентами. И ОПРЯТНОСТЬЮ исполнения ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 11-04-10 00:12
> при аккуратном хранении срок службы фанерного корпуса
> -- не менее 10 лет, нередкость -- до 20-30...
Я бы сказал ещё категоричнее: При плохом обращении с лодкой из фанеры, она запросто прослужит 10 лет. А вот при надлежащем уходе 20-30 лет далеко не предел. Лично знаю каютный тримаран постройки начала 70-х. Жив-здоров, и гнить не собирается. Каждый сезон по полгода на воде безвылазно.
Но так будет только в том случае, если лодка сделана качественно, и материалы применялись правильные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 11-04-10 18:55
Я посмотрел "15 проектов для самостоятельной постройки" суперкасатка хороший вариант, а как насчет просо касатки вроде тоже не плохо. И к стати где можно скачать второе издание 15 проектов для самостроя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 11-04-10 19:50
А я бы присмотрелся к корпусу Дианы 3,Матяжа.Взять корпус и достроить,наверное и с регистрацией проще. Строить корпус не намного дешевле.Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 11-04-10 20:07
"Суперальга тоже самое или нет"
Тоже, к сожалению.
Эти плоскодонные лодки с дурацкими образующими скулы и форштевня -- худшее из возможного...
Как ни странно, но умеренно килеватые обводы имеют меньшее сопротивление практически во всех условиях, при массе положительных качеств.
На практике можно считать 16-19 градусов килеватости на транце оптиумом для водохранилищ/заливов, 14-16 -- для реки, 21-24 -- для моря. При этом не требуется большой запас по упору винта (и, соответственно, по крутящему моменту двигателя на средних оборотах!) для вывода лодки на глиссирование, зато становятся реально достижимы умеренно высокие скорости с относительно экономичными моторами -- когда "плоскодонки" уже "опускают нос" и никакими средствами (почти никакими) их не разогнать сверх этой критической скорости, килеватые корпуса ещё идут с близким к оптимальному дифферентом.
А вот обводы носовой части -- это дело творческое, для заданных условий наилучшими можно считать заметно заострённые носовые образования ниже скулы. Тут опасность "зарывания" в волну меньше, чем на длинной и пологой волне морей/океанов, зато выше перегрузки при встрече с короткой и крутой ветровой волной.
P.S. В принципе, и "Суперкасатка", и "Касатка" будут неплохим вариантом, первая -- под 50-70 л.с., вторая -- под 40-50. Скоростные качества при умеренной нагрузке будут выше, чем у сверхпопулярных до сих пор "Прогресс-4" или "Казанка-5Мx", мореходность заметно выше, а на глиссирование можно вывести сравнимую массу груза (хотя и несколько меньше, но не намного).
P.P.S. 2lionbob: есть же ещё один не очень популярный, но относительно практичный вариант -- "двойная скула", что позволяет как-то совместить достоинства узгоко килеватого корпуса и приемлемую остойчивость на якорной стоянке. Например:
Тут 18 градусов от редана до транца, размерения -- видно, реданы... пока так, +- остановка, т.к. ЦТ может заметно смещаться по длине лодке в зависмости от нагрузки и применяемого ПЛМ... т.е. -- эскиз ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 11-04-10 23:37
> не очень популярный, но относительно практичный вариант -- "двойная скула"
Да я то согласен насчёт практичности двойной скулы. Но...
Т.к. топикстар, как видно из постов, начинающий водномоторник, то хотелось бы, чтобы он выбрал не такой сложный проект, не говоря уж о поперечных реданах. Ему необходим проект максимально проработанный в чертежах, да чтобы был подробно описан весь ход постройки. Я пока в этом плане ничего лучше "Северов" не вижу. Тем отраднее, что по ходу строительства всегда можно обратиться за консультацией, как к построившим лодку, так и к автору проекта.
Вот по этим ссылкам находятся темы форумчан - Вадим 727 и Карамба о строительстве и испытании соих "Северов-420":
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=610532&t=610532
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=610532&t=610532
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=610532&t=610532
И, если до опубликования в "КиЯ" проект был платный, то сейчас в общем доступе, для всех желающих, за что спасибо автору - Игорю Седельникову.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.211.113.pool.3g.utel.ua)
Дата: 12-04-10 01:48
"Т.к. топикстар, как видно из постов, начинающий водномоторник, то хотелось бы, чтобы он выбрал не такой сложный проект"
Во избежание недоразумений: я и не предлагаю! У меня больше эскизы, т.е. это или "полуфабрикат", или опытному строителю (который сам всё знает и умеет). Деталировка/сборочные -- пока рано говорить... Хотя и нужно бы выложить (хоть бы и к ИГ) пару вариантов лодочек, которые закроют кое-какие "бреши" в линейке проектов из свободного доступа...
А это просто пример корпуса близких ТТХ с двойной скулой.
"не говоря уж о поперечных реданах"
Пару месяцев назад от предыдущей итерации этого "чуда-юда" отказались весьма и весьма опытные самостройщики ;) -- выбрали вариант значительнее проще. В чём немалая мудрость была.
Посмотрим, испытать придётся хотя бы модели... теория тут непроверенная, методика незнакомая расчёта...
"необходим проект максимально проработанный в чертежах, да чтобы был подробно описан весь ход постройки"
Именно так!
"в этом плане ничего лучше "Северов" не вижу"
Мне больше "Касатки" Курбатова нравятся ;)
"по ходу строительства всегда можно обратиться за консультацией"
Это важное преимущество. Хотя многие проекты описаны достаточно подробно, в тех же КиЯ, скажем...
Тут дело вкуса. В конце-концов, и купить проект хороший ненапряжно -- на фоне всех затрат на стоительство+оборудование лодки, многие проекты просто мизер ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kolinvan (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-04-10 02:11
Если взять Радугу-34 и кое как переделать немного удлинить, переставить управление мотором, сделать кормовой поперечный диван с багажником.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.226.181.pool.3g.utel.ua)
Дата: 14-04-10 05:35
"Если взять Радугу-34 и кое как переделать"
Зачем?! Об обводах с ТАКОЙ двойной скулой нужно забыть как можно скорее... сакральный смысл гидродинамического извращения утерян... ;)
Поймите, сочетание плоской несущей поверхности с наклонными участками -- это грабли, ведь избавиться от замывания этих наклонных участков нереально, а ширину несущей поверхности (вернее -- площадь) приходится принимать из расчёта на максимальное водоизмещение... и при неполных нагрузках такие лодки характерно дельфинируют ;) Мореходность -- скверная, лодки склонны к "подлётам" с длинной волны (и жёстким приводнениям) -- именно из-за чрезмерной площади смоченной поверхности; на короткой волне их "бьёт" и они теряют скорость при встрече с волною... Удлинение призматической части несколько снижает склонность к дельфинированию и "подлётам", но заметно увеличивает сопротивление... особенно -- в сравнении с обычными плоско-килеватыми обводами с умеренной килеватостью, при проигрыше же "радугообразных" в части ударных перегрузок.
Имеет смысл только "приполнение" при киле, например, "лыжа" шириной на транце порядка 10-15% от ширины по скуле как максимум.
Благоприятные отзывы об этих обводах -- это результат малого опыта эксплуатации нормальных лодок с более тщательно выбранными пропорциями, да отсутствие столь "любимой" мною короткой крутой волны...
Для первого проекта, всё же, выбирайте между "Север" и "Касатка", первые -- проще, вторые -- более сбалансированы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (188.123.239.---)
Дата: 14-04-10 07:19
Виктор Колпино писал:
> А я бы присмотрелся к корпусу Дианы 3,Матяжа.Взять корпус и
> достроить,наверное и с регистрацией проще. Строить корпус не
> намного дешевле.Ссылка.
Согласен полностью. В своём последнем сообщении, рассуждая о различных обводах, jeeet описывает именно то, что получилось у Матяжа - корпус Дианы 3, который, на мой взгляд, гораздо интереснее "Севера" и "Касатки" и по-любому лучше чем они ведёт себя на волне, доказано! (почитайте старые посты Матяжа про испытания Дианы3). "Скорлупа" Дианы 3 это именно то, что Вам надо.
С уважением, ВОВКА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (188.123.239.---)
Дата: 14-04-10 07:39
jeeet писал:
> "Тагуан" с некоторыми отклонениями (неудачными) от проекта
> строил участник форума Вовка, и на форуме КиЯ есть его тема по
> "Тагуану" -- ознакомтесь,
Немного off-top
Нашёл я тут в яхт-клубе погибающий корпус Тагуана, построенного точно по проекту:
 
И вот фото моего корпуса до переделок:
 
Как видно, различия не велики... Но тримаранов что-то больше не хочется, потерял я в них веру. Доходит волна до свода тоннеля и удар... какая уж тут мореходность.
jeeet (кстати, как по имени?) С удовольствием читаю твои теоретические выкладки, жаль что о многом не знал раньше. Особенно интересно про двойную скулу, вернее про её правильную форму, спасибо.
С уважением, ВОВКА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 14-04-10 09:04
jeeet писал:
> "Если взять Радугу-34 и кое как переделать"
>
> Зачем?! Об обводах с ТАКОЙ двойной скулой нужно забыть как
> можно скорее... сакральный смысл гидродинамического извращения
> утерян... ;)
>
> Поймите, сочетание плоской несущей поверхности с наклонными
> участками -- это грабли, ведь избавиться от замывания этих
> наклонных участков нереально, а ширину несущей поверхности
> (вернее -- площадь) приходится принимать из расчёта на
> максимальное водоизмещение... и при неполных нагрузках такие
> лодки характерно дельфинируют ;)
Это не так.
Моя Р-34 в изначально коротком варианте не дельфинировала
даже при управлении мотором мощностью 22~23 силы за румпель при одном водителе.
Под дельфинированием я подразумеваю его общепринятое определение,
а именно автоколебательное продольное раскачивание на тихой воде.
> Мореходность -- скверная, лодки склонны к "подлётам" с длинной волны (и жёстким
> приводнениям) -- именно из-за чрезмерной площади смоченной поверхности;
И это не так.
Да, пустая Р-34 имеет склонность к подлетам, но не более, чем любая лодка
с аналогичным отношением L/B. Лыжа "радужной" ширины не является перврпричиной подлетов.
> на короткой волне их "бьёт" и они теряют скорость при встрече с волною...
И это не так.
Бьет не более, но даже менее, чем лодку аналогичных L/B и средней килеватости.
> Удлинение призматической части несколько снижает склонность к дельфинированию и "подлётам",
Дельфинирования нет и не было, склонность к подлетам снижается кардинально
из-за увеличения L/B, что понятно даже ежу в тумане.
> но заметно увеличивает сопротивление... особенно -- в сравнении с
> обычными плоско-килеватыми обводами с умеренной килеватостью,
Я, конечно, сопротивление в бассейне не мерил, но лучшие скоростные качества
в сравнении с лодками близких размерений с плоско-килеватыми обводами - факт достаточно упрямый
и говорящий за меньшее сопротивление "Радуги".
> при проигрыше же "радугообразных" в части ударных перегрузок.
Очередное измышление, не имеющее ничего общего с действительностью.
> Благоприятные отзывы об этих обводах -- это результат малого
> опыта эксплуатации нормальных лодок с более тщательно
> выбранными пропорциями, да отсутствие столь "любимой" мною
> короткой крутой волны...
Ага, еще один знаток приморских ветро-волновых условий.
Как же вы меня умиляете со своей твердой убежденностью в пологости волны под Владивостоком ;-)
Обводы "Радуги-34" и скоростные, и мореходные.
Другое дело, что лыжа серьезно усложняет постройку, что бы ни говорили ее другие сторонники.
И если свободного времени катастрофически мало, лучше строить предельно простую лодку
с плоско-килеватыми обводами, например, АКЛ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 14-04-10 16:44
jeeet писал:
> " есть же ещё один не очень популярный, но относительно практичный вариант -- "двойная скула", что позволяет как-то совместить достоинства узгоко килеватого корпуса и приемлемую остойчивость на якорной стоянке
>
Михаил, а в чем "практичность" "двойной" скулы по сравнению с "одинарной", как на этой картинке? Я вижу только усложнение постройки, перекрывающее какие-то видимые преимущества
> Поймите, сочетание плоской несущей поверхности с наклонными
> участками -- это грабли, ведь избавиться от замывания этих
> наклонных участков нереально, а ширину несущей поверхности
> (вернее -- площадь) приходится принимать из расчёта на
> максимальное водоизмещение...
Для отсечки замывающей струи - продольные реданы, положение которых и рассчитывается для разных водоизмещений... То же справедливо и взамен второй скулы... Или я чего-то не понимаю?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-04-10 22:40
2ИГ:
"Моя Р-34 в изначально коротком варианте не дельфинировала даже при управлении мотором мощностью 22~23 силы"
Значит где-то что-то "тормозило" -- на вскидку, скорость не удавалось поднять за 40-42 км/ч?
Насколько помню вашу статью, после удлинения скорость особо не изменилась -- "косяк/тормоз" ушёл...
"автоколебательное продольное раскачивание на тихой воде"
Да, "дельфин" -- колебательное изменение угла атаки.
"Лыжа "радужной" ширины не является перврпричиной подлетов"
Не сама "лыжа", а общая, "приведённая", ширина днища (по "двум" скулам). Ширина плоского участка, 490мм, -- это под водоизмещение порядка 240-270 кг, без учёта взаимовлияния... а вот 1400мм -- это слишком много для проектного водоизмещения.
Ширина смоченной поверхности на волне резко увеличивается -- имеем "подлёт", "лекарство" -- увеличение нагрузки на площадь, например, т.е. уменьшение ширины по скуле.
"Бьет не более, но даже менее, чем лодку аналогичных L/B и средней килеватости"
Вот. Тогда зачем эти наклонные участки? Там "по правилам" замера (от килевой к скуле по прямой) -- 20,5 градусов, уровень перегрузок сопоставим с плоско-килеватым днищем 16-17 градусов (примерно в полтора раза ниже, чем при 14 градусах, для сравнения)...
"но лучшие скоростные качества
в сравнении с лодками близких размерений с плоско-килеватыми обводами - факт достаточно упрямый
и говорящий за меньшее сопротивление "Радуги""
В бассейне измеряли, кстати, но данные малодоступны.
А так... сравнить -- с чем? Посмотрел в вашу статью: 41 км/ч под П22 при D порядка 225 кг, это примерно К=3,2, если считать N=20 л.с., КПД пропульсивный -- 0,55, сопротивление редуктора -- не учитывать (15-16 кг для П22 на этой скорости).
Именно "близких" по ТТХ общеизвестных лодок я не припомню (у "Темп/Дракон" намного больше D), потому возьму проверяемые данные -- в КиЯ №45 есть данные по скорости лодки с килеватостью 22,5 градуса, т.е. больше... при D=250, примерно, V=14 м/с по данным замеров натурного образца и с N=18-22 л.с., т.е. К=3,7-4,5 (сопротивление редуктора ПЛМ -- за скобками, П22 и М30 сравнимы по всем показателям; если считать N=23 л.с. -- меньшее значение, если 19 -- большее, 19 и 23 л.с. -- это информация озвученная Вейнбергом по замерам М30, она есть в КиЯ №97, с.27, этот номер вам должен быть знаком ;)).
Это не расчёт, а прикидка, но сопоставление вполне корректное получается.
Так что с фактами -- не так просто... В качестве примера для проверки, можно привести "Афалину" (тоже где-то 45-47 км/ч под Н23 при 2-х чел. в лодке), но её мало кто видел... то же верно и для других лодок, которые хотелось бы поставить в пример... примеры проверяются "не очень надёжно" ;)
В итоге: никто пока не смог доказать, что "радугообразные" обводы обладают преимуществом в ходкости.
"Очередное измышление, не имеющее ничего общего с действительностью."
Если вы рискнёте доказывать, что ударные перегрузки плоской пластины шириною 490мм МЕНЬШЕ, чем клина с углом 144 градуса и шириной 1200мм -- мне будет не интересно ;)
"Как же вы меня умиляете со своей твердой убежденностью в пологости волны под Владивостоком ;-)"
"Радуги" и "Викинги" я видел именно на короткой волне (другой не имеем), сильно разочаровали ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-04-10 22:41
"в чем "практичность" "двойной" скулы по сравнению с "одинарной""
1.лодка имеет меньшее сопротивление на переходном режиме -- это один из вариантов "многорежимных" обводов (см. КиЯ №58) 2.достаточная остойчивость и уменьшение дрейфа под ветер 3.снижение перегрузок на волнении 4.увеличение удельной нагрузки на днище без ухудшения стартовых характеристик
Ну, и меньше замываются борта на волне, кое-что выигрывается в плане поведения на циркуляции (меньше крен, достаточная поворотливость, более стабильная управляемость).
"Я вижу только усложнение постройки, перекрывающее какие-то видимые преимущества"
Постройка... это решение чаще используют при формовании в матрицах... "нет в мире совершенства" -- это, всё же, проще и мореходнее, чем "тримаран", и проще и легче, чем катамаран.
"Для отсечки замывающей струи - продольные реданы"
Из-под плоского участка замывание будет идти не совсем так: непосредственно прилегающая к грани [между плоским и наклонными участками] поверхность оказывается в "мешке" отрицательного давления... замывание начинается на некотором отстоянии по ширине от грани... во-вторых, характер потока от первой скулы -- вихревой, т.е. всё сильно нестабильно, отсюда -- крайняя затруднённость предсказания аналитическими методами площади поверхности, участвующей в создании подьёмной силы... очевидно, что участвует в "полезной работе" не вся наклонная поверхность по ширине, вредное взаимовляние приходится признавать.
Т.е. как-бы нужно а)или ограничить в корме плоский участок отогнутыми законцовками-кильками/интерсепторами, препятствующими перетеканию и срыву вихрей б)или отделить "лыжу" вертикальной ступенькой достаточной высоты -- тогда можно расчитывать (и второй вариант применяется в конструкции гоночных лодок с подобными обводами!).
Тем не менее, стабильного режима на гоночных лодках не добиваются, несмотря на большую долю аэродинамической разгрузки -- гонщик постоянно "поигрывает" газом, удерживая лодку на близком к оптимальному угле атаки... Но тут случай несколько иной -- и разгрузка, и скорость схода потока (вернее -- Re) с грани совсем иного порядка, да и задача ставится иная... хотя на лодках для "открытой воды" такие "лыжи" никто давно не применяет.
Фактически же, для избежания замывания в полной мере нужно увеличивать "килеватость" наклонных участков -- как минимум... ну, градусов до 75... П.Пейн делал до 90... проблемы не исчезали, а только уменьшались.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
