Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 23:33:25 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 06:33:25 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Опять о водомётах и пр.
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-06-02 09:22

Во первых у нас в европейской части, т.е. Питере судя по объявлениям, водомет КНААПО стоит где-то 2200-2800$.
Это древнесодранный водомет Гамильтона, какой смысл продвигать его на рынке? Это такой же технический абсурд как и "Вихрь". Мне лично, противно брать "Вихрь" в руки, в 77году я выбрал "Нептун 23" за то, что он был, да и остался на сегодня более совершенным двигателем.
Обидно до соплей, когда из года в год заводу говорят со всех сторон, что он призводит г-но, а он делает вид, что не слышит. То же самое практически везде. Но я никогда не любил оголтелую критику, когда критикуют поковыривая в носу и палец о палец не могут ударить, чтобы что-то изменить, поэтому вместо трёпа я взялся за водометную тему и должен сказать, это не легко. Особенно у нас в Москве, где достаточно более постых способов заработать и спасибо моим друзьям, которые мне верят и помогают. Удивительно, но совершенно посторонние люди, которые понятия не имеют о водометах, помогают в самых неожиданных случаях.
Теперь по делу.
Я долго думал и пришел к следующему выводу:
надо просто забыть об отечественных двигателях, иначе мы так и будем сидеть в той ж....е в которую заехал наш автопром. Дальневосточники давно это поняли и в гробу видали жигули, волги о прочие шедевры нашего автопрома.
Мы совершенно спокойно можем брать японские двигатели и ставить их на катера. Почему японцы? Очень просто.
Я тоже поначалу купил ВАЗ 2111 с впрыском, с впрыском я знаком уже 20 лет, с электроникой 30 так, что брал его осознано. Потом потенциальные заказчики попросили больше лошадей, эдак 150-200, стал искать и в магазине увидел 406 с турбонаддувом, ну конечно не живьем, а объяву. Захожу в оптовый отдел и говорю: хочу, мне говрят: деньги давай, ну раз такое дело, какие гарантии, плати говорят привезем. Ну я эти песни уже не раз слыхал, поэтому по своим связям вышел на главного конструктора ЗМЗ и спрашиваю его, делаете турбомотор, а он говорит у нас в одном экземпляре, т.к. у нас нет сплавов для турбины. Надо сказать, что сплавы есть. В 92-93 годах фирма Гарретт искала их в Электростали и нашла, но наши протянули вола и сделка сорвалась. Теперь о 406, он(главный конструктор) спрашивет, какие у вас режимы, я отвечаю 75-85% мощности от максимума, а он и говорит; знаешь, у нас он только 300 часов проработал на полной дырке, больше мы не гоняли. Вам все ясно? Мне все!
Теперь вернемся к ВАЗ 2111. Хороший мотор, я несколько "восьмерок" отъездил и никаких претензий у меня к нему небыло, но это на машине. Кому прйдет в голову смотреть где там впуск, а где выпуск.На катере же этот вопрос встает и не ложится. Я итак вертелся и эдак, чтобы сделать охлаждаемый коллектор, но когда прочел в КиЯ, что саратовский авиазавод эту проблему не решил, при всем своем технологическом превосходстве, плюнул и завязал свои отношения с ВАЗ 2111. Надо сказать, что в 1979 году на классическом двигателе 2101 оставил родной, только обмотал его медной трубкой и вода впрыскивалась сразу за фланцем. В серии я эдак сделать не могу, стыдно.
Итак я остался без мотора, стал искать. Надо заметить, что с 88 года я ездил на многих машинах, это были BMW 3 и 5 серий, Нивы и последние 5 лет TOYOTы. Естественно, что я выучил не только их, но по врожденному любопытству, и все их семейства, а если учесть, что катер стоит в боксе у человека, который ремонтирует движки иномарок, причем все подряд, то понятно выбирать есть из чего. Сначала я бросил взгляд на BMW М 30 в 3.5литра и 218л.с., нашел в рабочем состоянии за 130$ и в итоге с полным капремонтом он получается около 1000$. Класс! Мотор с прекрасной родословной, любящий и умеющий крутиться, а надежность его с 406 даже нехочется сравнивать. Для скептиков поясню, что расточка через размер и хонингование, а также ремонт головки цилиндров производится на том же оборудовании, что и у завода BMW. Для справки, 406 в 1комплектации стоит сегодня 37000рублей + бензонасос +датчик расхода воздуха+компьютер, всего около 52-55 тысяч рублей, а с BMW мне все отдали за 130$. ВАЗ 2111 стоит 26500, как и карбюраторный, но к нему нужны те же прибамбасы. К счастью они вдвое дешевле, чем волговские - парадокс!
О японцах. Эти меня удивили и обрадовали. Например очень распространенный мотор TOYOTА 3S-FE, 2литра 135л.с., цена б/у с пробегом в пределах 80-100тысяч ~450$, остаточный ресурс 200-250тысяч км, но самое приятное оказалось то, что большинство этих моторов идет со встроеннным маслоохладителем, дизеля тоже, а о цене этой штуки отдельно можете узнать у дилеров VOLVO PENTA и др.. Причем у 3S-FE все примочки расположены на двигателе т.к. у них нет датчика расхода воздуха, а регулирование качества и количества смеси задается датчиком давления во впускном коллекторе, который на нем и установлен + стартер и вам нужно купить только бензонасос от ВАЗика.
Выпуск у него расположен напротив впуска и единственный его недостаток 95 бензин, но он имеет датчик детонации и я обязательно расскажу об опытах с 92 бензином, когда скинусь на воду. Считайте, думайте, а я свой выбор сделал и не буду больше связываться с нашим автопромом пока о не повернётся к нам более приятным местом. На сегодня все.

Мужики! представляете у меня сегодня день рождения(правда уже вчера, начал писать еще 7ого), а я сижу и стучу по клавишам, прошу простить если кого ненароком обидел.

Пока
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Да, конечно. Все аргументы не в пользу нашего железа.
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   08-06-02 11:07

Вариации на ту же тему.
Ссылка.>
Ссылка.>
(Характеристики на Ссылка.)

Это Субару. Карбюраторный оппозитный ЕА-71, конвертированный для малой авиации. Конвертация фирменная. От автомобильной версии отличается только наличием понижающего редуктора,головкой блока цилиндров с дублированной (2 свечи на цилиндр, обязательное требование авиарегистра) системой зажигания, специальными резонаторами-глушителями. И все.
Вообще, Субару - единственная фирма, которая одни и те же движки рискует ставить и на автомобили и на самолеты. С изменением в 1998 году технологии производства цилиндро-поршневой группы двигатель вошел в число миллионников (в автоисчислении). Его поршни изначально покрывают молибденом (кстати, о присадках).
Оппозитный (боксер), идеально сбалансирован.
На авторазборках такой (ставился на Леоне) можно найти баксов за 350-400. Правда, без молибдена, но внукам хватит.

Автомобильный весит 75кг, ест 92-й. Те, кто летает на дельталетах, сильно на него жалуются: не могут определить по звуку завелся или нет. А винт сзади, не видно.

Меня он привлек тем, что легко вписывается в Неман. Причем сохраняются два задних посадочных места. Обратите внимание на габариты и форму. Длина (по КВ, без редуктора) - 0,43м!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, конечно. Все аргументы не в пользу нашего железа.
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-06-02 18:25

Спасибо за такой красивый ответ. Я сам балдею от движков "SUBARU" и люблю их, но выхлоп???
Очень долго крутился вокруг, слюна текла рекой и мысленно уже компоновал под задний диван, ни один другой движок так изумительно не компануется, но все портит выхлоп вниз, слишком высоко прийдется вытягивать коллектора, даже на простой рядной четверке колено приходится выводить выше крышки головки цилиндров(это приблизительно 450-500мм от оси вращения колена), а на "SUBARU" сведет на нет все его преимущества. Правда я все равно имею эти движки в виду, просто сейчас надо сделать то что задумано, а потом двигаться дальше. У меня задуман целый ряд водометов на все вкусы, связанные единой конструкцией и отличаюшиеся только диаметром рабочего колеса, это ряд:
198мм - 70-250л.с./2 ступени до 350л.с.
215мм - 150-350л.с.или дизеля до 250л.с.
230мм - 180-450л.с.или дизеля до 350л.с.
250мм - 250-600л.с.или дизеля до 450л.с.
сейчас на испытания выйдет самый младший, после коррекции по результатам этих испытаний будет заложена первая серия, а дальше посмотрим.
Во всяком случае я не собираюсь бросать эту тематику при любых условиях. Свой первый водомет я сделал еще в 1979 году и практически попал сразу. Лень было делать лопатки и я ипользовал лопатки от движков ИЛ 18, получилось их при дисковом отношении 1.2 аж 16штук, тогда я еще ниичего не знал о взаимовлиянии лопастей, но водомет попер резво(42-43км/час по манометру) и только более высокие обороты 4800 вместо 4400 заставили все-таки сделать новое РК уже с 5 лопастями. Потом напроч переделал корпус(сначала были сани Фокса, пришлось переделать под тримаран по мотивам Норд Вест 53 Зимина, но три лыжи с боковыми поперечными редданами оставил), получилась очень симпатичная штука с отапливаемой каютой на три лежачих места. Вес с одним водителем и полной загрузкой был не меньше 850 кг, скорость около 50км/ч, мощность 44л.с. ВАЗ 2101.
Можно косвенным путем определить пропульсивный кпд, по моему он получается не ниже 0.6, а то и больше, но поскольку любой автор всегда невольно приукрашивает реальность, то остановимся на этом.
В разговорах с профессионалами(а меня приглашали заниматься с дипломниками Московского Института Водного транспорта) я высказывал более высокие параметры и мне особенно никто не возражал.
Но все лавры должны по справедливости достаться А,Братишко, т.к. спрямляющий аппарат был его конструкции. У меня еще было много встреч на верхней Волге и было много возможностей прикинуться с другими лодками, жаль только, что того катера уже не существует, часть своей жизни отдал парусу, это моя третья любовь после Авиации и Водометов.

Пока
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Это скорее не ответ, а
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 09:47

дополнительные илльюстрации к сказанному Вами.

Но я, правду сказать, плохо представляю себе в чем проблемы, связанные с выхлопом вниз. Я понимаю, что в отличие от автомобиля, где картер двигателя при максимальных режимах обдувается набегающим потоком воздуха, в катере двигатель находится в замкнутом объеме, и, как результат, термические режимы работы могут быть принципиально иными. Точнее, чтобы эти режимы остались кондиционными, могут потребоваться некоторые дополнительные меры. В частности, контур охлаждения масла.
Но, что касается охлаждения системы выхлопа, не понимаю чем плох впрыск воды в выпускной коллектор. В катерах, о которых я упомянул в начале, именно так все и сделано. И никаких проблем, неудобств, с этим связанных, владельцы не испытывают. Ни разу не возникало необходимости что-либо делать с этой системой.
Изнашиваются лопатки турбины (абразив+малые зазоры=>приходится периодически наваривать лопатки), подшипники/сальники, но только не это.
Буду признателен, если Вы вкратце объясните мне суть проблемы: почему стыдно так делать и почему полноценные альтернативы несовместимы с нижним выхлопом.


Что касается вашей затеи с серийным производством, - снимаю шляпу и помогай Вам Бог. Говорю искренне, поскольку занимаюсь этим (и только этим) 15 лет и прекрасно представляю весь букет сопутствующих геморроидальных "удовольствий", которые придется просто терпеть. Но понимаю так же, что все это с лихвой компенсируется в случае успеха нормальными эмоциями творческого человека, не говоря даже о материальной стороне дела.

Что касается цен и платежеспособного спроса. Если позволите несколько мыслей на сей счет.

К сожалению, многи наши производственные проекты несутна себе каинову печать водочно-челночного "бизнеса". Ну страсть как хочется быстро разбогатеть! В этом смысле очень показательна история мотора Бийск-45. На мой взгляд, типичный пример неверной ценовой политики и полное отсутствие вменяемого макетинга.
Но это так, к слову. Не примите на свой счет.

Ваш проект может базироваться на одном из трех возможных вариантов. Или их комбинации.
1. Производство мощных силовых установок для больших катеров элитного класса. Вариант наиболее простой и реализуемый. Необходимы только связи с компаниями, производящими такие цацки. Их, таких компаний, сейчас много. Выпуск десятка установок в год - вполне рентабельное дело.
2. Стать поставщиком крупного завода, серийного производителя мотолодок. Вариант более рисковый. Легко попасть на бабки, даже при наличии оформленных контрактных обязательств. Ко знает, сколько Николей продает саратовский авиационный за год? И сколько продаст в следующем? Судя по обрывкам проскакивающей информации, Николь - была и будет "побочной" продукцией, зиждется на энтузиазме нескольких человек. Все как при совке!
Исчезнут они, - программму производства Николей могут просто свернуть, глазом не моргнув. Поскольку для общей экономики завода - Николь весит НОЛЬ. Это опасно очень.
3. Самый, как мне кажется, интересный. Работать на потребителя по кратчайшей траектории. Через оптовую торговлю и магазины. Для этого хорошо бы количественно проанализировать парк относительно свежих мотолодок, уже находящихся в эксплуатации, и просчитать их "демографию" на ближайшее будущее. На первый взгляд, наверное, можно всерьез говорить о Прогрессе-4 и Казанках 5-й серии. Воронеж делает плохие лодки, но он их ДЕЛАЕТ. Обь. Как с этими - не знаю. (К сожалению, мой Неман явно не попадает в эту группу!)

Так вот. Если выпускать установки, "заточенные" под КОНКРЕТНЫЙ тип МАССОВОЙ лодки, настолько, что монтаж установки силами владельца займет всего несколько дней, чтобы (КОМПЛЕКТАЦИЯ!!!) не нужно было НИЧЕГО дополнительно докупать и заказывать на стороне, - народ дружно встанет в очередь.
И, главное, с такой массовостью производство будет рентабельным при очень разумной норме прибыли и, соответственно, цене.
Что, естественно, народу понравится еще больше.

Поставку недорогих КОНТРАКТНЫХ двигателей (не с московских разборок, а с Японских, где действительно двигатели доводят, дают паспорта и гарантии) легко организовать через дальневосточных коллег.


Все это, разумеется, всего лишь мысли в слух. Реалии таковы, что помимо этих упрощенных схем, действуют масса иных факторов. Я это пониммаю. Главный из них - возможности и параметры доступных Вам производственных мощностей.

Что касается технической стороны дела, есть пара интересных идей, касаемо компоновки в условиях ограниченных объемов, плюс тех. решения в контексте пункта 3.
Готов поделиться на общее благо. Разумеется, если есть к тому интерес.
Готов, если понадобится, наладить производство любых электронных узлов.
Кроме того, сейчас оформляеися документация для патентования очень недорогой в производстве, но прецизионной и при этом мощной принципиально высокоресурсной сервомеханики. Как автор, могу гарантировать права или поставки на суперльготных условиях.


С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это скорее не ответ, а
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 10:08

Что-то у меня сильнейшие сомнения по поводу привлекательности для потребителя
стационарной водометной установки с четырехтактным двигателем на стандартных
мотолодках длиной менее 5 метров. Сосед установил "Субаровский" движок 1.6 л
на "Ладогу-2" с "Амуровской" колонкой, в итоге был вынужден отказаться от этой лодки
именно из-за тесноты и нехватки багажных отсеков, а ведь с водометом двигатель
будет продвинут существенно дальше в нос, что еще больше обострит проблему.

На мой взгляд, стационару место на катерах длинее 5м, а лучше 5.5 м, а для малых мотолодок
лучше подвесные водометы, двухтактные или четырехтактные - по вкусу. Причем ведь
конструкции осевых водометов давно отработаны, совсем необязательно гнать центробежную "меркурьевскую" дурь.

Ответить на это сообщение
 
 Это с какой стороны посмотреть
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 11:11

На первый взгляд, ты прав на 120%.
Контраргументы следующие:

1. Вы там плаваете по морям-окиянам. Вам водомет как таковой не нужен совсем. Но, те кто перемещается даже не по Волге, а по малым рекам, да еще с каменистыми мелководьями (весь наш север), за водомет запросто готовы отдать половину жизненного пространства своего дредноута.
2. Все определяется конструкцией. Гидроциклом сейчас никого не удивишь, но в прошлом году наблюдал и детально рассматривал, заглядывая под хвост, 5-и местный катерок (Бомбарддье) с габаритами Немана. Глубокое V, все под полом, водомет, естественно.
3. (Раз пошла такая пьянка!) Помнишь, ты сам рассказывал о конструкции транцевых плит? В том числе объемных? Продолжать надо?
Представь, что движитель - конструктивный элемент такой плиты. Двигатель остается в лодке и через отверстие в транце, закрытое гофрированной резинкой, стыкуются валы.
При таком раскладе в НЕМАНЕ (!) Субаровский моторчик займет (в плане) подрецессное пространство. Все компактно получается до безобразия.

А теперь представь, что кто-то (допустим, SKR) производит не просто движители, а вот такие плиты - готовые дополнительные кормовые отсеки с уже смонтированным водометом, рулежной системой (в идеале стыкующейся с прежней) повторяющие (продолжающие) профиль днища КОНКРЕТНОЙ лодки и рельеф ее транца.
Несколько болтов с накладками - отсек пристыкован.
Для каждого типа массовой лодки - свой, естественно. Не так уж много этих типов на самом деле.

Минусы такой конструкции, наверное, есть. Но плюсов - ТЬМА!
Скажу для примера только об одном: сломалось, допустим, что-то там в стационаре или в водомете. Открутил эти 6-8 болтов, бросил весь отсек целиком в лодку, повесил на штатное место резервный подвесник и поехал дальше (или домой).

Что касается конструкции самого движителя, я в этих делах слабо понимаю. Конечно, если существуют компактные конструкции, работающие без потерь качества (КПД), кто же против? Но мой опыт подсказывает, что любые инженерные компромиссы - всегда суть улучшение одних параметров объекта ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. Поэтому кажется маловероятным, чтобы движитель от Микроши (если его пересчитать под соответствующую мощность), работал бы также эффективно, как классический.
Хотя я могу и ошибаться.

Скажи лучше, как тебе идея с плитой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это с какой стороны посмотреть
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 11:27

1. Я прекрасно могу представить необходимость водомета на мелкой речке.
Внимательно глянь мое предыдущее сообщение - я против стационара на малой лодке.
Туда напрашивается подвесной водомет, и если тот же SKR освоит эту тему,
на мой взгляд это будет весьма перспективно.

2. Видел я такие водометные скоростные катерки. Это длина у них "Немановская",
а ширина-то поболее будет, да и обводы слегка тримаранные, со спонсонами.

3. Насчет конструкции с плитами - ну не нравится мне она, хоть убей.
Не нравятся эти 6-8 болтов и гофрированная резинка.
Обычный подвесной мотор с водометным "низом", крепящийся двумя
зажимними винтами без единой дырки в корпусе, ей-богу гораздо приятнее...

Вот если найдется контора, которая будет шлифовать этот водометный низ,
повышать его КПД, расширять мощностной ряд, делать приставки, сопрягаемые
с "верхами" разных фирм, это будет очень рулезно.

Ответить на это сообщение
 
 Про "Микрошу", etc.
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 11:51

SSE пишет:

> Конечно, если существуют компактные конструкции,
> работающие без потерь качества (КПД), кто же против?

Существуют, конечно, и это общеизвестный факт.
Для примера, водометный "Амур-Восток" развивает скорость 37 км/ч
с полной загрузкой против 40 км/ч винтового варианта, что неплохо.
Существуют конструкции, и не уступающие открытым винтам.

> Поэтому кажется маловероятным, чтобы
> движитель от Микроши (если его пересчитать под
> соответствующую мощность), работал бы также эффективно, как
> классический.

Да для такого малютки это не суть важно.
Важно как раз водометные ПМ в диапазоне 15~40 сил освоить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это с какой стороны посмотреть
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 12:41

Иван пишет:
>
> 1. Я прекрасно могу представить необходимость водомета на
> мелкой речке.
> Внимательно глянь мое предыдущее сообщение - я против
> стационара на малой лодке.
> Туда напрашивается подвесной водомет, и если тот же SKR
> освоит эту тему, на мой взгляд это будет весьма перспективно.

Думаю, что SKR вряд ли будет этим заниматься. Его философию на этот счет вполне можно понять из его сообщений. Я бы на его месте тоже не стал. Пусть это сделают ребята из Бийска.

> 2. Видел я такие водометные скоростные катерки. Это длина у
> них "Немановская",
> а ширина-то поболее будет, да и обводы слегка тримаранные, со
> спонсонами.

Неа, тот, что мне попался был сильно килеватый моногедрон с очень большой осадкой в дрейфе. Но имел 200 HP на борту, выпрыгивал на глиссигование с места. Ширина по привальному действительно поболе немановской, а по ватерлинии - примерно такая же.

> 3. Насчет конструкции с плитами - ну не нравится мне она,
> хоть убей.
> Не нравятся эти 6-8 болтов и гофрированная резинка.
> Обычный подвесной мотор с водометным "низом", крепящийся двумя
> зажимними винтами без единой дырки в корпусе, ей-богу гораздо
> приятнее...

Жаль. Я думал, тебе понравится. Дырки в корпусе, если подумать, может и можно исключить (кроме валопровода). Что тебе дырки? Ты же не протестуешь против сливной пробки. Штатный крепеж тоже можно использовать (но одного его мало). Транец Немана в этом смысле идеален. Обращал, наверное на поперечные швеллера? Вот в них - закладные "гайкми", и никаких сквозных отверстий не нужно.
Может, и у других что-то подобное есть?

Но главное не в этом. Мне кажется, водометы имеет смысл делать в ддвух диапазонах мощностей. 1,5-5 сил (Микроша), для водоизмещающего передвижения по камням, и от 50 и выше для скоростных глиссеров. А лучше от 70, учитывая что водомету "труднее" перепрыгнуть горб, он изначально притоплен, плюет в воду.
Подвесник (любой!) с такими параметрами на малоразмерной лодке - нонсенс. Утопит ее на месте, если вся масса будет висеть консолью за кормой. А на ходу транец порвет, поскольку вся нагрузка - на одну точку.
А со стационаром, извини, может быть полный ажур. И, обрати внимание, предлагаемая конструкция - тоже своего рода подвесник. Только нагрузка равномерно РАСПРЕДЕЛЕНА ПО ТРАНЦУ, передается сразу на элементы продольного набора. И, следовательно, прочностных проблем не будет даже при больших мощностях.

> Вот если найдется контора, которая будет шлифовать этот
> водометный низ, повышать его КПД, расширять мощностной ряд, >делать приставки, сопрягаемые с "верхами" разных фирм, это >будет очень рулезно.

Рулезно будет только на безрыбье. Если иметь ввиду в качестве "верха" Вихри и Нептуны. Если (благодаря SKR) люди получат сопоставимую по деньгам мощную стационарную альтернативу, быстро почувствуют разницу.
А идею эту я, собственно, и собирался предложить для рассмотрения SKR. Суть ее, прежде всего, маркетинговая. Мне кажется, именно в таком виде водометная установка будет продаваться в больших тиражах. Ибо требуется минимум затрат времени и средств для ввода ее в эксплуатацию. Если еще движки поставлять в комплекте с крепежной прораммой под конкретную лодку... Будут покупать те, у кого лодки уже есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это с какой стороны посмотреть
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 12:58

SSE пишет:
>
> Думаю, что SKR вряд ли будет этим заниматься. Его философию
> на этот счет вполне можно понять из его сообщений. Я бы на
> его месте тоже не стал. Пусть это сделают ребята из Бийска.

Я тоже думаю, что не будет.
Его стихия - как раз установки для катеров > 5.5 м.

> Неа, тот, что мне попался был сильно килеватый моногедрон с
> очень большой осадкой в дрейфе. Но имел 200 HP на борту,
> выпрыгивал на глиссигование с места. Ширина по привальному
> действительно поболе немановской, а по ватерлинии - примерно
> такая же.

Кстати, двигло наверняка двухтактное.

> Жаль. Я думал, тебе понравится.

Какая разница, нравится ли это мне.
Я ведь не потребитель и не производитель водометов, даже потенциальный.
Посмотрим, что скажет SKR.

> Ты же не протестуешь против сливной пробки.

Да тоже протестую, но слабо.
На этот счет я в подвешенном состоянии несколько лет.
Пробки нет, купил фирменный откачивающий насос,
но поставить руки не доходят, потому что слишком уж раком нужно
под рецесс загибаться... Так и осушаю трюм поролоном на палке.
Может быть даже сливную пробку поставлю.

> А лучше от 70, учитывая что водомету "труднее" перепрыгнуть горб,
> он изначально притоплен, плюет в воду.

Совсем не факт.
Горб-то на 18~20 км/ч, а вода полностью отрывается от транца уже при 14.
Кроме того, дифферентующий момент от водомета меньше.

> Рулезно будет только на безрыбье. Если иметь ввиду в качестве
> "верха" Вихри и Нептуны.

Необязательно. Делать осевые водометные приставки к зарубежным
"верхам", при этом можно потеснить и сраные "мерковские" водофекалонасосы.

> Если (благодаря SKR) люди получат
> сопоставимую по деньгам мощную стационарную альтернативу,

Да не альтернатива это, а другой сектор рынка. Нужный, но другой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про "Микрошу", etc.
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 13:19

Иван пишет:
>
> SSE пишет:
>
> > Конечно, если существуют компактные конструкции,
> > работающие без потерь качества (КПД), кто же против?
>
> Существуют, конечно, и это общеизвестный факт.
> Для примера, водометный "Амур-Восток" развивает скорость 37
> км/ч
> с полной загрузкой против 40 км/ч винтового варианта, что
> неплохо.
> Существуют конструкции, и не уступающие открытым винтам.

Тут ты меня не понял совсем. Я совершенно не иммел ввиду сравнивать водометы вообще с винтовым движителем, а хотел сказать, что конструкция Микроши - компактная, но УЩЕРБНАЯ. И глупо именно ее пытаться сажать на мощные привода. То, что сказано тобой ниже, абсолютно правильно: для малюток это не важно. А на Амуре стоит нормальный гамильтоновский водомет, с классической гидродинаммикой водовода, учитывающей скорость перемещения относительно воды (набегающий поток). Микроша, обрати внимание, имеет форму, расчитанную на "стоячий" режим работы (сами разработчики подчеркивают одно из возможных применений - воду на огород качать).

Но оптимально сделанный водомет (по Гамильтону, или по Братишко) имеет ПРИНЦИПИАЛЬНО бо'льшие продольные габариты. И если его попытаться "ужать", чтобы он НОРМАЛЬНО КОМПОНОВАЛСЯ С НОГОЙ ПОДВЕСНИКА, ни о каких 0,6-0,7 и жаже 0,5(!) не может быть и речи.
Я только это и имел ввиду: водомет а-ля-Микроша плохой, для скоростных дел не годится. А Микроше простительно, он и не предназначен для этого.
>
> > Поэтому кажется маловероятным, чтобы
> > движитель от Микроши (если его пересчитать под
> > соответствующую мощность), работал бы также эффективно, как
> > классический.
>
> Да для такого малютки это не суть важно.
> Важно как раз водометные ПМ в диапазоне 15~40 сил освоить.

Насчет 15-40 я уже высказался

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про "Микрошу", etc.
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 13:33

SSE пишет:

> Но оптимально сделанный водомет (по Гамильтону, или по
> Братишко) имеет ПРИНЦИПИАЛЬНО бо'льшие продольные габариты. И
> если его попытаться "ужать", чтобы он НОРМАЛЬНО КОМПОНОВАЛСЯ
> С НОГОЙ ПОДВЕСНИКА, ни о каких 0,6-0,7 и жаже 0,5(!) не может быть и речи.

Да как же не может быть речи, когда такие приставки к "Москвам", "Вихрям" и "Нептунам"
у нас в стране делались и успешно испытывались. Ничего монстровитого, кстати.
КПД был чуть ниже, чем у винтового варианта, но самую малость, примерно
как у "Востока" по сравнению с "Амуром". Но ведь эти образцы никто не вылизывал,
их просто сбацали, испытали, и на этом все застопорилось по причине неспособности оценить спрос.

Это у центробежных "мерковских" фекалонасосов КПД 30% или что-то около,
по крайней мере факт этот настолько прет наружу, что скрыть его невозможно,
и "мерковцы" вынуждены признать, что их 65-сильный водомет тянет
так, как винтовой 40-сильный...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это с какой стороны посмотреть
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 13:59

У нас с тобой нормальный диалог получается, двухтактный: пока ты мне пишешь ответ, сидящий на одной ветке дерева, я отвечаю, сидя на другой.

Иван пишет:
>
> SSE пишет:
> >
> > Думаю, что SKR вряд ли будет этим заниматься. Его философию
> > на этот счет вполне можно понять из его сообщений. Я бы на
> > его месте тоже не стал. Пусть это сделают ребята из Бийска.
>
> Я тоже думаю, что не будет.
> Его стихия - как раз установки для катеров > 5.5 м.

Ну, вот же пример целой ниши, где это не так =>
> > Неа, тот, что мне попался был сильно килеватый моногедрон с
> > очень большой осадкой в дрейфе. Но имел 200 HP на борту,
> > выпрыгивал на глиссигование с места. Ширина по привальному
> > действительно поболе немановской, а по ватерлинии - примерно
> > такая же.
>
> Кстати, двигло наверняка двухтактное.
Двухтактник, 7000 оборотов.


>
> > Жаль. Я думал, тебе понравится.
>
> Какая разница, нравится ли это мне.
> Я ведь не потребитель и не производитель водометов, даже
> потенциальный.
> Посмотрим, что скажет SKR.
Не, ну для меня разница есть.

> > Ты же не протестуешь против сливной пробки.
>
> Да тоже протестую, но слабо.
> На этот счет я в подвешенном состоянии несколько лет.
> Пробки нет, купил фирменный откачивающий насос,
> но поставить руки не доходят, потому что слишком уж раком нужно
> под рецесс загибаться... Так и осушаю трюм поролоном на палке.
> Может быть даже сливную пробку поставлю.
>
> > А лучше от 70, учитывая что водомету "труднее" перепрыгнуть
> горб,
> > он изначально притоплен, плюет в воду.
>
> Совсем не факт.
> Горб-то на 18~20 км/ч, а вода полностью отрывается от транца
> уже при 14.
> Кроме того, дифферентующий момент от водомета меньше.

Это еще от загрузки зависит. Тот катерок с полной загрузкой с места стартует, а дальше едет в полгаза. На полном, говорит, страшно. Это мне поведал бой-механик, которого к нему приставил владелец (когда тот приехал на джипе и весь в цепях, я сразу свинтил от греха и от трех бритых охранников).
>
> > Рулезно будет только на безрыбье. Если иметь ввиду в качестве
> > "верха" Вихри и Нептуны.
>
> Необязательно. Делать осевые водометные приставки к зарубежным
> "верхам", при этом можно потеснить и сраные "мерковские"
> водофекалонасосы.
Их-то, может, и потеснишь, но будет все равно хуже стационаные. Единственное преимущество - ПЕРЕМЕННЫЙ ВЕКТОР ТЯГИ (авиационщики это так мудрено называют) => лучшая маневенность. Но это решаемо и на стационаре.
>
> > Если (благодаря SKR) люди получат
> > сопоставимую по деньгам мощную стационарную альтернативу,
>
> Да не альтернатива это, а другой сектор рынка. Нужный, но
> другой.
Альтернатива. Потому, что может быть установлена на ту же лодку, что и подвесник. Владелец МОЖЕТ ВЫБИРАТЬ.

И еше нюансик. Когда речь идет о СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, кроме собственно производства хорошей продукции, производителю приходится решать много сопутствующих проблем. Одна из них (Глава в ТУ на любую продукцию) называется ТАРА и УПАКОВКА. Так вот. Отсек-плита может быть спроектирован так, чтобы в него убирался поставляемый в комплекте мотор со всеми прибамбасами. Сопло - отвинчиваем и внутрь, вместо него плоская заглушка.
Получаем закрытый ОПЛОМБИРОВАННЫЙ контейнер, где все лежит, ничего при транспортировке не сопрешь, не нарушив пломбы.
Плюс в наших условиях огромный! Но простые пользователи могут не оценить. Невидимые миру слезы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про "Микрошу", etc.
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   10-06-02 14:39


> Да как же не может быть речи, когда такие приставки к
> "Москвам", "Вихрям" и "Нептунам"
> у нас в стране делались и успешно испытывались. Ничего
> монстровитого, кстати.
> КПД был чуть ниже, чем у винтового варианта, но самую
> малость, примерно
> как у "Востока" по сравнению с "Амуром". Но ведь эти образцы
> никто не вылизывал,
> их просто сбацали, испытали, и на этом все застопорилось по
> причине неспособности оценить спрос.

Вот насчет "испытали". К испытателям у меня масса вопросов. А еще лучше бы поглядеть на эти испытания живьем. Я, видишь ли, много разной "продукции" испытывал (тогда-то ее было принято называть гордо: ИЗДЕЛИЕ). Много моих изделий испытывалось и принималось разного уровня госкомиссиями. Поэтому я знаю цену результирующим отчетам и разнообразным заключительным актам. Знаю всю эту кухню. При их оформлении всегда главным было ОПРАВДАТЬ ЗАТРАЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ. Причем, в этом ВСЕГДА были заинтересованы обе стороны и исполнитель работ и, что удивительно, ЗАКАЗЧИК.
Это целая поэма, как у нас все "испытывали"! Были и обратные ситуации! Однажды нам удалось "перевыполнить" параметры ТЗ не на 10%, а порядка на два. ЗАКАЗЧИКУ предъявили то, о чем он и не мечтал даже!!! На испытаниях все подтвердилось. Стали писать Акт, - я чуть не упал: ну, не говно, но пахнет очень неприятно... Потом, на банкете, мне, салаге, объяснили: "напишем все, как есть, - нас же заставят ВНЕДРЯТЬ, все что вы тут наизобретали! А это такой геморрой...Одной корабельной документации перелопатить сколько придется... Не высовывайтесь, ребята."

А вот тот факт, что ничего из этого добра не пошло в серию, мне категорически понятно. Да именно так все и делалось! Сначала испытания с результатами, признаными удовлетворительными всеми "нижеподписавшимися", а потом находятся многочисленные объективные причины, чтобы НЕ ПУСТИТЬ в серию. Сами-то знали, что говно... И все довольны.

Можно, конечно, предположить и "неспособность оценить спрос".
Но в те времена никто спрос и не оценивал. Иногда такая откровенная хвигня забивалась в производственные планы. Мама, не горюй!

Ответить на это сообщение
 
 Абсолютно не тот случай.
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   10-06-02 15:59

Пример-то был из ВПК, связанный с освоением казенных денег, etc.
Тут все понятно, сам знаю всю эту кухню.
По водно-моторной части же все у нас делалось энтузиастами,
и для того, чтобы задумку внедрить, приходилось убеждать руководство
в том, что на продукцию будет спрос. И из-за неповоротливости системы
много чего так и осталось в единичных экземплярах.

А насчет веры-неверия журнальным публикациям - это вопрос знания
законов физики и информированности по другим разработкам в данной области.

В противном случае приходим к выводу, что ничего нельзя покупать без тест-драйва,
а такое вряд-ли будет возможно в обозримом будущем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять о водомётах и пр.
Автор: Александр (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-02 16:24

Болею той же затеей!!! Кто поможет приобрести водометную приставку, хочу поставить на Прогрес-4! Хотел ставить Амурскую, но понял что не стоит. Может кто поможет самопалом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Абсолютно не тот случай.
Автор: Слава (---.academ.net)
Дата:   10-06-02 17:02

Иван пишет:
"На мой взгляд, стационару место на катерах длинее 5м, а лучше 5.5 м, а для малых мотолодоклучше подвесные водометы, двухтактные или четырехтактные - по вкусу. "

По поводу лодок, меньше 5 метров. Не все ходят постоянно с полной загрузкой, для многих это поход выходного дня. За лето у меня, например, лишь один раз в лодке (Прогресс-4) было три человека, в основном я один или с женой. Кучу барахла не таскаю, но, спустившись по Волге километров на 15-20, начинаю внутренне напрягаться, как бы Нептунишко чего не учудил. Стоял бы автомобильный, мне спокойнее было бы. Надёжность гораздо выше. А если это небольшой оппозитный, так вообще отлично.

Есть ещё вопрос: Старые лодки, на которых сейчас стоят подвесники (Вихрь, Нептун), стоят на вторичном рынке 8-12 тысяч рублей. Какова можес\т быть стоимость водомёта для тех, у кого есть эти лодки, и кто хотел юы их переоборудовать. Скорее всего не более чем в два раза выше стоимость лодки. При этом возможен стабильный спрос. Мне кажется, что на дорогих и эксклюзивных вещах много не заработать, это другой рынок, с импортными новыми катерами, и мне думается, что этот рынок ограничен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это скорее не ответ, а
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-02 20:03

Отвечу коротко, уже 3.5часа писал и вроде ответил, но оказалось не всем.
Проблема в гидроударе, т.е вода может попасть через выхлопную систему в цилиндры и ты встал, причем без вариантов.
Все другие движки имеют выхлоп высоко и то приходится делать колено выше самой высокой точки двигателя, а у SUBARU выхлоп на уровне картера и вода прийдет в самую нижнюю точку, когда ты сбросишь газ и кормовая волна налетит сзади, но это еще не все. Это мизер, потому что поток воды худо-бедно подперт выхлопом, а представь ты стоишь на якоре и ловишь рыбку или ещё чего и совсем не в океане, а мимо прошел буксир и покачал тебя на волнах. Ты позагорал и решил пойти домой - тырк, а двигателя у тебя уже нет, есть только металлолом. Поэтому катерные движки оборудуются коленом на выпуске и для крупных катеров, у которых движки стоят низко, выпускаются удлинители, которые повышают высоту выхлопа до нужной величины(см. мануал хотя бы для VOLVO PENTA)

Пока
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это с какой стороны посмотреть
Автор: Сергей(В) (---.mv.ru)
Дата:   10-06-02 20:51

а зачем ограничиваться транцевыми плитами?... можно и весь кормовой отсек для конкретной лодки с уже смонтированным водометом и всеми прибамбасами закатать... написал и не знаю, смеятся или серьезно воспринимать... если пойдет - гонорар попрошу готовым изделием :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять о водомётах и пр.
Автор: Николай (---.te.ru)
Дата:   10-06-02 21:33

Как только получу Обь-5 обязательно сброшу фотографии моторного отсека. Кое-какие заводские решения я думаю можно использовать при самостоятельной постройке водометных лодок.

Ответить на это сообщение
 
 Кстати,
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата:   10-06-02 21:52

"Объ-3" не зря удлинили, чтобы поставить стационар, водомет
и сделать таким образом из нее "Обь-5".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати,
Автор: Слава (---.academ.net)
Дата:   10-06-02 23:44

Сергей, можешь не смеяться и не присваивать чужие идеи 8-).
В старом номере катеров и яхт была статейка мужика из Дубны, который удлинил свой Прогресс на пол-метра, установив при этом, если не ошибаюсь, два Вихря. Так что мысль неплохая, но...
В условиях прибамбасов с водомётом- много моделей лодок. Хотя, можно ограничить количество подходящих лодок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати,
Автор: Сергей(В) (---.mv.ru)
Дата:   11-06-02 01:33

ну вот, хотел то ли умом блеснуть, то ли прикольнуться - попал на плагиат:) я к тому, что уж если заморачиваться, как SSE предлагает, на изготовление транцевых плит на КАЖДЫЙ тип лодок, так не проще ли заморочиться на секцию кормы? :) а новость идеи SSE (зацепило всетаки) в том и состоит чтобы не ломать старую лодку, а без лишнего геммороя навесить дополнительное навесное оборудование и ездить не заботясь о герметизации и сокращении объемов жизненного пространства :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати,
Автор: Слава (---.academ.net)
Дата:   11-06-02 15:54

Так её при этом не нужно ломать, просто к корме пристёгивается ещё один отсек, кстати, положительно влияющий на плавучесть, поскольку появляется герметичная переборка.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100