|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 17:22:30 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 00:22:30 |
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 00:39
Вопрос такой. (все в теории).
Есть, к примеру двигатель, есть винты(разные, "магазинные").
Есть желающие-мечтающие колхозить варианты, "кетайская голова-русская нога ", "бензокосилка на надувахе", ну и тп.
Сдается, джентльмены, что между головой и винтом, будут несрастухи.
Есть подозрение, что в передаточном отношении.
О том, что надо делать самопальные шестерни, или колхозить еще что то, говорить пока не будем. Сейчас не про железо!
Главный вопрос! Как высчитать это правильное передаточное отношение? По какой простой народной схеме? Число?
Пример: 5лс. 3600мах. -?- винты салют-ветерок-нептун-вихрь-и тп..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 00:56
Стойте не пинайте матчастью! Расчеты на сайте, это есть. Нужно посчитать про существующие "совецкие" винты, из магазина, а не "теоретические".
Я вот понятия не имею, "в душе"(с) об их диаметре, шаге и дисковом отношении, в их разновинтовом многообразии.
Поэтому и пример самый народный: 5лс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (210.89.67.---)
Дата: 07-03-10 01:32
Алдан, подбор водных винтов анологичен воздушным, коими я в своё время занимался.
Твой вопрос немного не ясен. Но. если ты имеешь ввиду срастить китайскую башку 5 л.с. с вышеперчисленнымми винтами, то с этим силами поедет нормально винт с геометрией расчитанной на заводе под эту, или очень близкую мощность дв-ля при обязательном условии поддержания заводских макс.оборотов данного винта. У каждого перечисленного мотора есть в паспорте обороты винта. Это и есть его оптимальные обороты, которые надо получить в конце концов.С китайцем придётся колхозить тогда повышающий редуктор если ставить китайца на обычную ногу. Но я не могу припомнить подв. мотора 5л.с., что бы исползовать его винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 01:59
Кочегар! Мой вопрос, это не совсем, мой. "Колхозники" с этим, похоже столкнулись.
Да и какая разница, сколько лс! Это просто для примера.
Хочешь, будет 13лс или 24, не суть.
Смысл вроде прост. Суть не только для меня или тебя, это для всех.
Есть в продаже двигатель, есть винты. Нужен расчет, тупой, простой.
Вставил цифири существующих в продаже винтов, двигателя. Посчитал. Узнал, нужное число. И только потом, начал колхозить.
Не винты самопальные делать-заказывать, или готовые гнуть-перетачивать каждый раз, а взял, поставил, поехал.
пс Думается, что 5 "кетайских 4т лс", это немного другие лс, из за других оборотов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 02:16
С китайской головой 5 л.с. на ветерковской ноге прекрасно сочетается винт от В8, обрезанный на 8 мм по диаметру.И вообще здесь всё не так просто.В моём конкретном случае - китаец развивает 5 лыс при 3600 об/мин, Ветер на этих оборотах тоже примерно 5 сил развивает.Поэтому простого тупого расчёта быть не может.Получится приблизительный результат, который доводить придётся опытным путём.С винтами всегда так, исключений не бывает :-)).Взял, поставил, поехал - из имеющихся совеццких не получится, выбор слишком мал.Всё равно пилить придётся, ножовка по металлу - самый точнейший инструмент :-))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 02:45
Стас! Нужно найти передаточное отношение.
В твоем случае, мыслю, редуктор не подходит под совместную работу двиг-винт. Пилишь винт. Это ясно.
Сколхозишь пральную ножку, ножовку по металлу повесишь на гвоздик.
А если возмешь 13лс, или 24, или 7.5, или -?
Про скорость лодки понятно, про обороты дв понятно, про мощность дв. понятно. Про Биг-футы вспомни. Голова одна, винты с редукторами разные.
Про то, как сколхозить, пока речи нет.
Мож я не то несу, но ведь: ЕСЛИ винты и от ветерка 8, и от вихря 30, повезут одну и ту же лодку, с одной и той же загрузкой, с одним и тем же двигателем, на одних и тех же оборотах, с одной и той же скоростью, то разница будет, только в передаточном числе редуктора.
Так как его узнать, простому, темному колхознику?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 03:48
Вопрос ставишь некорректно.
"винты и от ветерка 8, и от вихря 30, повезут одну и ту же лодку, с одной и той же загрузкой, с одним и тем же двигателем, на одних и тех же оборотах, с одной и той же скоростью, то разница будет, только в передаточном числе редуктора."
Такое невозможно в принципе.Кроме диаметра, шага и оборотов винта, есть ещё дисковое отношение и скольжение.Эти параметры очень сильно изменяются вместе со скоростью.Поэтому на твой вопрос из первого поста ответа не существует вообще.Для каждого значения скорости есть вилка с достаточно большим разбросом ( ок. 40%) редукции, шага и др.А если внешнюю храктеристику движка и его крутящий момент ещё сюда приплести - у-у-у-у-у...мозг вскипит, башню снесёт напрочь.Так что не морочь себе и людям голову.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-134-211.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-03-10 04:00
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Вопрос ставишь некорректно............
......Так что не
> морочь себе и людям голову.
>
Вот именно. Вроде все понимают, что один и тот же винт может быть и тяжелым и легким на разных лодках. И даже на одной и тойже лодке может быть и тяжелым и легким в зависимости от загрузки. Вот только это понимание куда то исчезает, когда речь заходит о китайской газонокосилке. Что за феномен такой?
Такой "гибрид" выведет на глиссирование очень ограниченное количество кондомов( вот там либо передаточное число, либо шаг винта). А в водоизмещающем скольжение будет... Ну понятно, да?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:03
........Такое невозможно в принципе.
Попробуем.
Лодка, пусть, метла. Общий вес- 350кг. Скорость-9км.ч. Двиг 5лс.3600мах.
Вопрос. Винт от ветерка8 повезет? А от Вихря 30? При каких оборотах? Во-о?
.....Так что не морочь себе и людям голову.
Это наверное и вправду, слишком утопический вопрос, доступный только седым акададемикам, и то только в рамках военных институтов.
ПС Сколько время? -Купи часы!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:15
Пузырь67(Весёлый посёлок) только что написал:
От В8 повезёт при ~ 1600 об/мин, от В30 при ~ 900 об/мин.На винте.И что?
Стас! И ВСЕ!:)
Скажи как это посчитать, для разных магазинных винтов и разных кетаийских движков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 04:19
Известно мощность и обороты мотора, передаточное отношение редуктора ноги, шаг и диаметр винтов. Подбирай голову любую с подобными мощностью и оборотами. Оно всё равно так получится, подшипники стандартные в мире, выдерживают примерно одинаковые нагрузку и обороты. Не получится мотор бензопилы долго и счастливо крутить 10000 под нагрузкой. Она так работает кратковременно. А 5000 запросто. А если установить голову более мощную на ногу, ну 60 сил на нептуновскую, вряд ли нога выдержит. И вообще, если колхозник темный и простой, не будет он моторы собирать, а если будет, то он не тёмный и далеко не простой...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lymary1 (---.ilca.ru)
Дата: 07-03-10 04:25
Попробуй составить табличку винтов отеч. и ипм., не дорогих. Потом разных ног с пред. отн. И повставляй в програмки на этом сайте. Если найдется винт чуть тяжелей, то повезло - осталось уменьшить радиус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:33
s494! Передаточное число не известно. Его то и надобно найти.
Речь о немного других моторах.
Вводит в смятение, что расчет наиаборот. В расчетах на сайте, выдается шаг, диаметр, дисковое отношение и тп. При условии, что пер.отн. известно.
Я не знаю дисковых отношений винтов от ветерка-вихря-салюта, впрочем как и их всех диаметров и шагов. Потому собсно и обратился с таким вопросом.
Стас опилил винт. Другие колхозники поступят так же. Как сделают новорусскиекитаестроители не известно. Сейчас не об этом речь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 04:33
Выражаешь скорость в м/мин, делишь на шаг винта (тоже в метрах), получаешь обороты на винте.Смотришь скольжение по таблице, оно приблизительное, берёшь среднее значение, прибавляешь к нему единицу, умножаешь на него полученные обороты.Затем делишь номинальные обороты движка на получившееся число, получаешь необходимую редукцию.Далее только опытным путём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:40
lymary1
....Попробуй составить табличку винтов отеч. и ипм., не дорогих.
Вот! Юрий, здравствуйте!
Сам сначала так и думал. Но я хотел обойтись малой кровью.:)
Коллеги! Давайте такую списку составим! Пригодится!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 04:44
Но ещё и двигатель надо считать, вдруг с такой редукцией не хватит мощности двигателя для этого винта,и не разовьёт он номинальные обороты, а с другим скорость лодки будет другая. И считай по новой. Может для этого используют мулинетку. И только потом проектируют и делают винт. А от обратного невозможно посчитать .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:44
Пузырь67(Весёлый посёлок)
...Выражаешь скорость в м/мин,.................................................................. получаешь необходимую редукцию.Далее только опытным путём.
Ткните мордой куда надо, или можно в морду, чем надо, пожалуйста!:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 04:59
s494!
Двигатель считать не надо. Он в магазине. Винты тоже. Надо срастить двиг и винт, как можно качественней. Какая будет скорость, на какой лодке, на одноместной надувахе или на 12м яхте, это не самое главное. Главное чтоб двиг качественно крутил, а винт качественно толкал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:09
Пузырь67(Весёлый посёлок) - Исходные данные давай.
Аа-а!? Так хвормула мне недоступна?:)
Стас, я честно признался, что не имею данных о шагах, диаметрах, дисковых отношениях, скольжениях, и пр., недорогих и доступных винтов "совецкого" и буржуазного производства.
Твоя волшебная формула, и эти данные должны лежать на сайте давным давно. Дабы каждый колхозник, и просто прохожий, мог взять и посчитать. А потом ессно, напильником. Но сначала, лучше посчитать, прикинуть.
И будет всем счастье!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-134-211.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-03-10 05:13
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Опасное заблуждение.
>
Да ничего опасного.
Просто упрямство по принципу: "сделайте мне хорошо, а как не ип...т" (Типа дано: движок и колесо, а на какой машине, малолитражке или карьерном самосвале - без раницы).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 05:14
Хорошо, тогда знаешь обороты на винту, при его качественном толкании? Знаешь. Обороты номинальные знаешь двигла? Знаешь. Передаточное посчитать теперь не трудно. Но один и тот же винт, и один и тот же мотор одинаково качественно крутить и толкать что яхту что надуваху не могут. Всегда рассчитывают моторы и винты под определённые лодки. И гулянку л3 толкал. И на надувнуху малую ставят 40 сил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:15
..............Опасное заблуждение.
Да и хрен, с ним! На яхтах висят малыши-перделки, а на метлах 50лс. Кто то глистирует под 2.5 в 4 хари с пивом. Оставим это.
Не будем в крайности, вам и так понятно, о чем речь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 05:22
"И гулянку л3 толкал."
Причём, хочу заметить, очень качественно и без всякого редуктора :-)))
"Не будем в крайности, вам и так понятно, о чем речь."
Не понятно.Понятно, что трезвые такие вопросы не задают :-)).Тебе куча народу пытается вдолбить, что нет общей формулы. и каждый случай рассматривается отдельно.А ты не слышишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:25
p78-57
Да ничего опасного.
Просто упрямство по принципу: "сделайте мне хорошо, а как не ип...т" (Типа дано: движок и колесо, а на какой машине, малолитражке или карьерном самосвале - без раницы).
Ну не дети же малые. Не видели дырчиков на громенных колесах?:)
Ну Вас в эту сторону никто и не тянет.
Что все так загибать. Есть мотор. Есть винт. Стас опилил винт.( я это писал уже?) Теперь теоретически: Была б у него возможность сделать шестерни в редуктор какие надо, как Вы думаете, он бы их переделал под нужное передаточное число или так винты напильником и наяривал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:32
.........Тебе куча народу пытается вдолбить, что нет общей формулы. и каждый случай рассматривается отдельно.А ты не слышишь.
Ты чем сейчас посчитал? Вот это: -От В8 повезёт при ~ 1600 об/мин, от В30 при ~ 900 об/мин.На винте.
Или я глухой. Или ты пошутил.
Или вот! Козырь!:
*****Автор: lymary1 (---.ilca.ru)
Дата: 07-03-10 04:25
Попробуй составить табличку винтов отеч. и ипм., не дорогих. Потом разных ног с пред. отн. И повставляй в програмки на этом сайте. Если найдется винт чуть тяжелей, то повезло - осталось уменьшить радиус.*****
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 05:33
А где уверенность, что нужные шестерни в корпус поместятся? А военного завода с полным циклом металлообработки у меня теперь нет.Напильником проще :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-134-211.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-03-10 05:38
Станислав правильно говорит, что без подколок, реально не понятно.
Поймите, что в отрыве от корпуса что либо считать просто не имеет смысла. Еще такой момент, скорость - или это не важно? - идет, а как - пофиг? Ведь какойто движок на каком то конкретном корпусе может иметь максимум скорости и что бы Вы ни делали, как бы не меняли параметры винта, изменяли редукцию, выше этой скорости на данном корпусе с этим движком не пойдете. Цель то какая?
Еще момент. В силу конструкции на этих движках не может быть "перекрута" (governer не даст), а вот перегрузить можно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:45
Пузырь67(Весёлый посёлок)
А где уверенность, что нужные шестерни в корпус поместятся? А военного завода с полным циклом металлообработки у меня теперь нет.Напильником проще :-)))
От фонаря! С потолка! На 8мм сточил, там разница в 1-3 зуба. Не влезет диаметр, а не количество. Да не об ентом речь.
На сайте, в расчете, вставляем то-то, то-то, редукцию, и тп. Получаем шаг, диаметр, дисковое отношение.
Наипарот. Вставляем шаг диаметр,дисковое отношение, и тп. Получаем редукцию. Теоретически. Потом напильником.
Давайте соберем данные о винтах! А!?
Шаг, диаметр, дисковое отношение. А уважаемый Стас-Пузырь67(Весёлый посёлок) даст попользоваться волшебной формулой. Ну той, которой он считал.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-03-10 05:58
Здесь программа считает редукцию:
Ссылка.
Надо подставить скорость, скольжение, винт, обороты.
Ветерковкий винт - 6,25 (если не ошибаюсь).
Первый пост - ссылка на программу и как работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 05:59
p78-57
Станислав правильно говорит, что без подколок, реально не понятно.
Поймите, что в отрыве от корпуса что либо считать просто не имеет смысла............................................................................................................................................быть "перекрута" (governer не даст), а вот перегрузить можно.
Да кто ж спорит то, это и так очевидно и понятно, даже ..., даже...., даже..., мне.
Еще пример, маленький мотор, 2-5лс. Его считают, пересчитывают. Где он будет работать? На барже или на пвх? ХЗ?:) Куда повесят. Разумно.
Повторюсь, и так ясно, где мотор стоит, там и должен работать. Отдавать честно свои кобылы, а винт мотать свои обороты, отдавая честно свой упор. Вопрос, с какой редукцией.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 06:28
..Во блин, упёртый.Ляг, поспи :-)).Говорят же - для каждого конкретного случая считать надо.
Щас пойду. Ты свой винт опиливал, че тоже думал, где он будет у тебя стоять? А? Взял мотор, и подогнал под него винт. Куда хош, теперь ставь.:)
Слонику ясно, 3лс на 2.5м надувахе одно, а та же голова, в 3лс на 9м каноэ другое.
Спать пойду. Вы меня заболтали, и запутали.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.218.---)
Дата: 07-03-10 09:40
Короче вопрос надо перефразировать так : почему одни моторы с такой редукцией ( слово то какое) а у другого передаточное число иное. Как это рассчитывают? Если честно я не знаю, но предполагаю из высших соображений , из за крутящего момента. Мы про него совсем забыли, а толкает он а не мистические лошади. Тот мотор у которого кр.момент при равных оборотах больше, имеет меньшую редукцию. И получается что редукция нужна для быстрейшего достижения оптимальных или номинальных оборотов. Чем медленее мотор крутится, тем меньше у него мощность кр.момент и следовательно тяга. Короче по моим размышлениям выходит что передаточное число больше завязано с двигуном, чем с винтом. (винт можно заменить нагрузкой-мулинеткой). Это я сейчас сам придумал всё, на истину не претендую. Такая вот логика.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-134-211.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-03-10 10:32
s494 писал:
> Короче вопрос надо перефразировать так : почему одни моторы с
> такой редукцией ( слово то какое) а у другого передаточное
> число иное. Как это рассчитывают? Если честно я не знаю, но
> предполагаю из высших соображений , из за крутящего момента. Мы
> про него совсем забыли, а толкает он а не мистические лошади.
> Тот мотор у которого кр.момент при равных оборотах больше,
> имеет меньшую редукцию.
+++"Тот мотор у которого кр.момент при равных оборотах больше" - имеет бОльшую мощность, то есть больше "лошадей".
Вот были такие моторы Ветерок 8М и Ветерок 12М. Имели они передаточное число редуктора 12:27. С точки зрения Алдан14 - полная глупость. А расчитаны эти моторы были на (цитирую инструкцию) "более эффективную работу на рыбацких лодках с большой загрузкой, при буксировке грузов и плотов, на тяжелых шлюпках и ялах..." Устанавливали на эти моторы специальные винты диаметром 250 мм. Для установки на легкие лодки (с потерей КПД) имелись "скоростные" винты 250х250 (для В12М) и 250х225 (для В8М). Так что не учитывать корпус не получается...
И получается что редукция нужна для
> быстрейшего достижения оптимальных или номинальных оборотов.
> Чем медленее мотор крутится, тем меньше у него мощность
> кр.момент и следовательно тяга. Короче по моим размышлениям
> выходит что передаточное число больше завязано с двигуном, чем
> с винтом. (винт можно заменить нагрузкой-мулинеткой). Это я
> сейчас сам придумал всё, на истину не претендую. Такая вот
> логика.
+++ Это заметно, что "сейчас" :-))) (без обид).
Логика примерно такая как на авто. Хотим толкать "баржу" - увеличиваем редукцию и диаметр винта, для легкой лодки редукцию и диаметр винта можно взять поменьше. Это так грубо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.218.---)
Дата: 07-03-10 10:43
p78-57, ну что, неправда что ли? Законы физики равны и для воды и для суши. Но логика должна быть всегда. А на буксирах стоял огромный лопух, но он не быстро бегал, а тягал по три баржи. Однако когда шёл пустой и давал мах обороты была такая волна, что на проге с 20-й один раз чуть не нырнул при обгоне.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 17:29
p78-57 писал:
> +++"Тот мотор у которого кр.момент при равных оборотах больше"
> - имеет бОльшую мощность, то есть больше "лошадей".
,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Это не совсем верно. Пример: Мотор газ53 - 115л.с. Мотор 406 инжектор 125л.с сейчас пишут. А крутящий момент у 53-го поболе будет. При равных оборотах к примеру 3600.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Джиг (85.26.235.---)
Дата: 07-03-10 19:16
lДень добрый,подскажите,будет какой то эффект при замени винта,мотор Ниссан 9,8-винт8,5шаг8 на шаг 9.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 19:39
p78-57! Про глупость не понял! На двиг с большим передаточным числом редуктора, можно поставить винт большего диаметра и соотв. увеличить упор. Я упоминал Биг-футы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 20:04
Джиг писал:
> lДень добрый,подскажите,будет какой то эффект при замени
> винта,мотор Ниссан 9,8-винт8,5шаг8 на шаг 9.
Если мотор стоит на барже , то никакого эффекта не будет. Что с тем не поедет, что с другим.:) Рассматривать этот вопрос как поставлен невозможно. Хотя почему, ответ может быть таким : "максимальные обороты мотора уменьшатся." И если они станут меньше номинальных, мотор не будет выдавать свои 9,8л.с. Винт надо подбирать так, что бы мах обороты были равны мах допустимым заводом. Как правило это 5000-5500. Поставишь винт с большим шагом, будет крутить 4500, будет выдавать сил 9. Но если поставишь с меньшим шагом и будут обороты 6000 это не значит что мощность возрастёт на 1л.с к примеру, т.к существует ещё и проходные сечения продувки двигателя, которые не дадут развить большую мощность. Короче, подбирай винт с помощью тахометра, зная какие у тебя должны быть обороты. Я не знаю какие должны быть обороты у Ниссана9,8, но допустим те же 5000-5500. Так вот винт должен таким, чтобы мотор развивал 5600. ( понятно, всё время на дыре не гонять) Ещё способ проверки правильности винта : мотор должен увеличивать обороты на всём протяжении открытия дроссельной заслонки. Бывает что исправный мотор не реагирует на последнюю четверть открытия. Это не правильно подобранный винт для данной загрузки. Один раз понятно, можно доехать, но эксплуатировать так если не вредно для мотора, то не экономично.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-03-10 20:33
Крутящий момент ДВИГАТЕЛЯ:
Кр. момент = К х (Мощность/Обороты), где:
Обороты - обороты двигателя
Мощность - мощность двигателя, которую он выдает на ЭТИХ оборотах,
К - коэффициент пересчета, равен 726, если считаем в лошадиных силах и кгс/м.
Чтобы получить крутящий момент на винте, надо Кр. момент двигателя умножить на коэффициент редукции.
Связка винт/редукция подбирается исходя из минимума скольжения при заданной скорости судна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 20:45
Где данные винтов собирать, здесь или новую тему начинать?
По поводу крутящего момента. Графики с кривой момент-обороты, есть же с двигами. Или это не подходит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-03-10 21:01
Топикстартеру,
Порекомендую не заморачиваться с редукцией особо, и тем более с изготовлением новых шестерен под этот редуктор и т.д. - не факт, что потянете технически рассчитать и изготовить по уму.
Ваш моторчик в 5лс при 3600 примерно соответствует В-8 с ограниченнными оборотами до 3600 (на которых он будет выдавать те-же 5-5,5 лс.). То есть, у вас есть вполне адекватная и правильная нога от В-8 с редукцией 2,08 и родными винтами, куда вполне адекватно встанет ваш воздушник 5лс.
Винты от В-8 будут более-менее согласованно работать на посудинах (длинные байды, гребные лодки, метлы) в водоизмещающем-переходном режиме, обеспечивая диапазон эксплуатационных скоростей 12-16км/ч. Это и есть ниша такого моторчика.
Если претендовать на скорости 20-24км/ч и глиссирование, то уже нужны более "мелкие" винты от иномарок 5-6лс с редукцией около 1,4 под ваш воздушник и оборотах на винте около 2600 - но в этой нише вряд-ли что-то светит в борьбе с существующими легкими иномарками 5-6лс.
P.S. Простой формулы для "правильного" передаточного отношения не существует - нужно учитывать параметры винта (или анализирровать его параметры исходя из мощности, парметров мотора и скоростей, на которых его используют), предполагаемый диапазон скоростей лодки, параметры имеющегося двигателя и т.д. - совсем не тривиальная инженерная задачка. Поэтому проще и разумнее поискать примерные "близкие аналоги" на совпадение в каком-то диапазоне мощностей-оборотов (пример с В-8 выше).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-03-10 21:14
/// .......
К - коэффициент пересчета, равен 726, если считаем в лошадиных силах и кгс/м.
Чтобы получить крутящий момент на винте, надо Кр. момент двигателя умножить на коэффициент редукции.
Связка винт/редукция подбирается исходя из минимума скольжения при заданной скорости судна ///
Вы даете слишком простые, и потому неверные рекомендации.
Во-первых, скольжение должно быть оптимальным (а не минимальным) - таким образом достигается максимальное КПД и это соответствует для разных винтов диапазону примерно 12-20%.
А потом идет куча разных и взаимосвязанных, и совсем не простых формул, по увязке параметров винта с двигателем, скоростью судна, требуемым упором и т.д..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lymary1 (---.ilca.ru)
Дата: 07-03-10 21:42
Что бы не уходить "далеко в лес", нужно построить цепочку двигатель-редуктор-винт. Посмотреть на получившийся упор, а потом данный "суповой набор" применить к разным видам судов. Диаметр и диск. отн. исправить легко.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 21:42
Согласный я, со всеми!
Но если есть готовый мотор, и готовые винты, то для разных вариантов, мы можем посчитать, только одно - передаточное отношение. И все, что еще можно посчитать?
Остальные данные надобно только вводить, а вот они то, и будут разными для разных случаев.
А что вы пристали к ногам? Читал, дядька хочет на каноэ, стационар 4т кетайский притулить.
Кто как будет колхозить,его дело,- редуктор, нога плм, ремни, цепи, коробка-автомат, не важно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 21:47
lymary1
.................................Диаметр и диск. отн. исправить легко.
Это, в смысле, стачивать, переваривать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 07-03-10 22:18
По крутящему моменту... собственно, кр.момент -- это среднее эффективное давление, т.е. сила, приложенное к ходу поршня, т.е. к плечу ;) Мощность -- это количество работы за единицу времени... работу производит кр.момент. Потому, кстати, и говорят, что мощность -- величина виртуальная ;). Её на динамоментрических стендах (или -- с помощью мулинетки) получают в результате пересчёта реально фиксируемых величины кр.момента и оборотов.
Итого, в каждой конкретной точке внешнескоростной характеристики будет верным P=M*n/9549, где P -- мощность, в кВт, M -- момент, в Нм, n -- обороты коленвала, в об/мин..
Редуктор трансформирует момент, т.е. Mr=M*kr. Забавно, но мощность после редукции будет априори ниже -- т.к. существуют потери (трение, упругие деформации и т.п.) в редукторе, силовой передаче вообще. Потери будут и при понижающем, и при повышающем редукторе. Типовые значения потерь, т.е. КПД передачи -- см. в учебниках.
P.S. А винт нужно рассчитывать с таблицами перед глазами -- в зависимости и от скорости судна, и обводов корпуса (т.е. коеффициенты попутного потока и т.п.), и тут обороты гребного винта -- одна из рассчётных величин (например, для "нашего" размера водоизмещающих судов -- 800 об/мин гребного вала на каждые 10 узлов скорости).
И тут нужно знать буксировочное сопротивление корпуса... т.е. упор винта в рассчётном диапазоне скоростей должен быть выше буксировочного сопротивления.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (210.89.67.---)
Дата: 07-03-10 22:27
Алдан. Не хрен заморачиваться с этой таблицей. Всё просто. Допустим у тебя какой-то дв-ль (башка) 5-8л.с. не важно с какими оборотами к\вала. Для этой мощности в магазине есть (берём пока только советские) только для Ветерка 8 лёгкий и тяжёлый. И тот и другой должны и обязаны крутиться в воде для максКПД на одинаковых оборотах вала винта. Они прим.3040об/мин. по паспорту дв-ля.
Ты знаешь макс-е обороты своей "башки", знаешь какие должны быть обороты винта (3040). Вот и считай редукцию.
Только на лёгкую лодку ты будешь прицеплять тяжёлый винт, а на гружённую-лёгкий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-03-10 22:36
Еще одна интересная програмулина для тех, кто в ладах с английским и всякими либрами/фунами/фунтами:
Ссылка.
Сделана в Экселе, поэтому, при желании, можно все перевести и привести в соответствие с нашими метрами/килограммами...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lymary1 (---.ilca.ru)
Дата: 07-03-10 22:47
Ну узнали мы редукцию. И что дальше? Хорошо если 1:1,а если 1:1,5 ? Искать дядю для его изготовления? Хороший редуктор стоит дороже двиг.-китайца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 22:51
Ну так я и говорю, давайте такую хрень сообразим!
Чтоб любой колхозник, под свою посудину, загрузку, примерную скорость, двиг и винт, смог посчитать, ну хотя бы приблизительно, передаточное число для своего случая.
Какой у него будет редуктор, это его частное дело, и сейчас не обсуждается.
Или эта затея тоже бредовая, и нах никому не нужна?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-03-10 23:04
Но ведь проще взять мотор, готовый редуктор и посчитать и отлить винт. Сделать винт ведь проще. А изготовив форму отливай хоть 10, про запас. Тут у многих проблемы венец на маховик изготовить, а редуктор с круглым зубом посерьёзнее задача. И посчитать передаточное число это одно, а продумать форму и наклон зуба, зацепление, мне кажется любой колхозник не сможет. Над этим КБ работают, делают модели, пробные партии.... Это не в гипсе ямки под лопасти давить мульти-питчем. Имхо, конечно. Может я и не прав.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-03-10 23:06
Юрий! А если по программе расчета, чел получает шаг, диаметр, дисковое отношение винта, он куда пойдет? Икать дядю? В магазин? Или сам делать должен?
Сейчас это не будем обсуждать. Ладно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (210.89.67.---)
Дата: 07-03-10 23:19
lymary1 писал:
> Ну узнали мы редукцию. И что дальше? Хорошо если 1:1,а если 1:1,5 ? Искать дядю для его изготовления? Хороший редуктор
> стоит дороже двиг.-китайца.
Всё правильно-это и есть основная сложность этого мичуринства. Выхода 2 для нашего случая:
1.Если вал винта просто имеет обороты ниже 3040 подбираем родственный для ЭТОЙ мощности низкооборотистый винт (напр от Л-6) ничего не переделывая в моторе. Только патрубок дейдвуда придётся отпилить, т.к. винт больше в диаметре.
2-й вариант Башка малооборотистая и что бы получить на ноге Ветерка наши 3040 возле башки ставим повышающий редуктор (или ременной, или угловой шестеренчатый).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 00:30
jeeet.
Тёзка, моего мозжечка хватило только на вот это(моск опух)
Есть корпус(обводы, осадка, линейные размеры), теоретически нужную скорость по двигателю( мощность, момент, обороты) прикинуть можно? Либо наоборот, мощность для предполагаемой скорости, для этого корпуса?
Затем винт, с известными данными, подставим под эту скорость, либо мощность. Со скольжением и пр. Получим какие то обороты.
Дальше поделим.:)
Конечно же все это будет достаточно грубо, но хотя бы приблизительно. Потом напильником.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 02:28
U R L
Корефан мой, Нафик Героев, грит у них внизу, дедушка-якут, на дощатой плоскодонке метров в 11, яма 15, возит в легкую 13-15 прибитых оленей, сложит как дрова, поленицей. Какой там винт,-? Вверху, чуваки склепали два воронежа, и возили сырой брус с пилорамы, штабелями. Каким мотором-? 700л бенза в бочках на метле, да легко! Все, в основном, грузят под завязку. Но щас не о том.
Про диски с бороны, была мысля. Но тут бы с магазинными сначала разобраться.
Про Три дэвила, пропустил, пойду искать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 15:08
U R Lписал:
.........то есть не выведут на глиссирование или в переходный перед глиссированием режим, т е судно не наберет такой скорости относительно среды, что винт уже нельзя считать как вентилятор........
Если Вы про проскальзувание винта, так , вроде Пузырь про таблицы, в которых указывается теоретическое скольжение, писал.
Всё, все равно, получится только примерно. Без напильнинга не обойтись.
Еще раз! Пример с потолка:
Есть у чела корпус(его любимый, на данное время), есть в магазине двигатель(недорогой) и винты(недорогие).
Берет расчет, считает, находит передаточное число(ессно примерное и неточное) . И дорабатывает всю эту тряхомудь, до момента, когда:
1- винты из магазина, перетачивать-переваривать уже не надо( или совсем недолго-нетрудно-на коленке)
2- двигатель работает согласованно с винтом, набирает обороты, неперекручивает и тд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (210.89.67.---)
Дата: 08-03-10 15:54
Алдан14- писал:
> Еще раз! Пример с потолка:Есть у чела корпус(его любимый, на данное время), есть в магазине двигатель(недорогой) и винты(недорогие).
> Берет расчет, считает, находит передаточное число(ессно примерное и неточное) . И дорабатывает всю эту тряхомудь, до момента, когда:1- винты из магазина, перетачивать-переваривать уже не надо( или совсем недолго-нетрудно-на коленке)
> 2- двигатель работает согласованно с винтом, набирает обороты,
> неперекручивает и тд.
Алдан, ты же сам уже ответил на поставленную задачу.
Я понял, что челу с твоими вводными осталось подобрать и СДЕЛАТЬ редуктор. Говорили, же что это сложно.
Если есть в магазине готовые винты, то открой паспорт и в нём написано, что этот винт должен крутиться только с такими оборотами, и он создан геометрически конструктором только и только под мотор определённой мощности. С другим мощностями он будет не докручивать, или мощнее мотор пойдёт в разнос.
Ну, есть у тебя движёк 100л.с.Идёшь в магазин и тупо покупешь винт от мотора в 100л.с. и ни какой другой. Смотришь в паспорт винта (подв. дв-ля 100л.с.) и там написано с какими оборотами он обязан крутится. И Делишь обороты своего движка из патцтала на паспортные обороты винта и получаешь редукцию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 16:19
............................Ну, есть у тебя движёк 100л.с.Идёшь в магазин и тупо покупешь винт от мотора в 100л.с. и ни какой другой. Смотришь в паспорт винта (подв. дв-ля 100л.с.) и там написано с какими оборотами он обязан крутится...............................
Кочегар, здесь уже упоминались случаи, когда маленький мотор толкает достаточно большой корпус винтом большего диаметра. К примеру-двиг 5лс, а винт от 50лс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (210.89.67.---)
Дата: 08-03-10 18:52
Алдан14- писал:
> уже упоминались случаи, когда маленький мотор
> толкает достаточно большой корпус винтом большего диаметра. К
> примеру-двиг 5лс, а винт от 50лс.
Ну и что? Поставь на мотоцикл Урал мотор от мопеда, поставь огромную звёдочку на заднее колесо - мотоцикл конечно поедет, но тебя удовлетворит скорость? Ладно по-моему это сказка про белого бычка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 19:30
Да ответил просто!
Молчу, молчу, молчу. Понял уже!
Модераторы! Удалите все мои темы нах!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 19:36
Кочегар писал:
...........................................конечно поедет, но тебя удовлетворит скорость?...........
Надо же ответ написать!
Ответ-ДА!
Модераторы! Огонь!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 08-03-10 20:40
Стас! Честно! Если бы начал одну из "вечных тем", вот был бы очередной ажиотаж с аншлагом.
А так, писец, йопнутый какой то неуч, вылезает со своими бредовыми, и нах никому не нужными затеями.
Гляди ка, теперь ссска размечтался, чтоб какой то, на этот раз, расчет, для колхозников, числа редуктора был! Ну мля, не дело!
А, еще и мля, надо же, предложил данные по винтам собрать! Да окуел, мля! Ну это ж, вааще ни в какие рамки, мля! Нах, нах.
зы. В песту, пойду лучче, по лесу на лыжах прогуляюсь, однако:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 08-03-10 21:01
Алдан,по моему ещё мы не учли такой вопрос, что винт рассчитан для движения с определённой скоростью. Как протектор у авто шин, если на протяжении темы идёт аналогия с землёй, есть шоссейный и вездеходный...Смысл в том что скоростной винт не будет эффективно работать даже при положенных ему оборотах, если скорость плавсредства будет далека от расчётной. Т.е упоры от винтов при равных оборотах может отличатся . Тяжёлое водоизмещающее плавсредство скорее потащит винт с д260 и ш220, чем винт с д230 и ш280 при равных оборотах . Прикинь если колхозник расчитал и сделал редукцию под винт на 300, а надо 240. А с 240 мотор будет больше крутить, надо по хорошему шестерни переделывать. А ещё есть и разный наклон лопастей. Ну как то так. ;)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-03-10 01:10
Бля, Алдан, как ты не можешь понять, что "для колхозников" не может быть расчёта "числа редуктора" по определению.Зависимость нелинейная, и слишком много переменных, да ещё и приблизительных величин надо учитывать.Не получится здесь простой формулы.Гидродинамика - наука вообще весьма приблизительная.А винтов совеццких доступных сейчас очень немного.Заканчивай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
