|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 23:53:24 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 06:53:24 |
|
Автор: Serjic Samara (80.234.71.---)
Дата: 28-02-10 07:09
Интересно кто нибудь ставил вариатор на катер?
Что то никак не соображу как он поведёт себя на воде.
Толи быстрый выход на глист , толи так и останется в переходном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 07:19
Вроде как в авиации есть винты переменного шага . То есть - " в процессе", по команде пилота - шаг свой меняют.. Вплоть до реверса.
Вроде как на больших пароходах - тож подобное встречается...
Но на ПЛМ????
А вариатор - нахуа? в системе с нежёсткой передачей приводного усилия ? ( то бишь - не "колесо- земля" . а " винт/ вода")
Для адаптации загрузки лодки ? Дык полюбасу мощность, тупо теряющаяся в таком приводе - мож и окажется аккурат " недостающей " для " традиционного" применения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 07:43
Жидкая вода, в которой работает винт, сама по себе является вариатором, допускающим проскальзывание 100% и изменение передаточного отношения от 0 до бесконечности - если упереться катером в стенку, мотор не останавливается.Зачем ещё один?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 28-02-10 07:48
Итальянцы делали дизельные катера с двухступенчатой передачей. Разгоняется на "первой" и не выключая "первую", врубается "вторая".
Катера для карабинеров, типа ловить мафиози с наркотой в Средиземке.
А вот про применение вариаторов не слыхал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (77.121.73.---)
Дата: 28-02-10 08:06
А такая вот мысля, возможно тупая. Может с вариатором не надо будет этих свистоплясок со сменами грузового винта на скоростной и наоборот и с изменениями шага мультипитча для разных загрузок?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 08:51
Fallout писал:
> А такая вот мысля, возможно тупая. Может с вариатором не надо
> будет этих свистоплясок со сменами грузового винта на
> скоростной и наоборот и с изменениями шага мультипитча для
> разных загрузок?
Не совсем так. Посмотри повнимательнее на " двухвинтовые" схемы. ( типа как на ПОК " Вольво - пента" и подобных ( на катере Мао и остальых " продвинутых" Владивостокских коллег к примеру) .
" первый " винт имеет бОльшее количество лопамстей и мЕньший шаг , нежели " второй".....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Морис Крым+Тох 40 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 09:00
Вот именно! Схуяли Дубль Киры!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (77.121.73.---)
Дата: 28-02-10 09:20
Продолжаем мозговой штурм!
А вот если мощность мотора предельно низкая вариатор может помочь лодке перескочить горб сопротивления, до которого не хватало самую малость тяги, и выйти на глиссер. А может и не может:)
Или тоже тупизм?
А вообще если б оно надо было, то внедрили бы ещё в славные времена "25-сильных кресчентов 33 кг весом" ;))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.203.57.pool.3g.utel.ua)
Дата: 28-02-10 16:22
"А вот если мощность мотора предельно низкая вариатор может помочь лодке перескочить горб сопротивления, до которого не хватало самую малость тяги, и выйти на глиссер"
Поможет, не вопрос.
А вот что делать дальше? КПД клиноремённого вариатора невысок, ремень проскальзывает... с "толкающим" ремнём КПД повыше, однако не настолько, что бы о потерях забывать; цепной вариатор -- штука дорогая, КПД тоже не рекордный; торовые и прочие -- радикально вопрос с КПД не решают тоже...
Т.е. на глиссировании будет бо-о-ольной проигрыш, от 7-8 до 15% КПД силовой передачи, что, собственно, и делает вариатор неприемлемым для данных целей. К тому же, вариаторы принципиально имеют большие потери на трение -- и эти механизмы нужно охлаждать, это головная боль и доп.масса конструкции.
Исторически используют управляемые муфты проскальзывающие (как многодисковое сцепление), которые позволяют мотору на "горбе" сопротивления "раскрутиться" до оборотов максимума момента -- и горб одолеть с относительно "тяжёлым" винтом.
В 90-е стали юзать двухскоростные редукторы -- планетарные (переключение происходит без разрыва потока момента), т.е. катер старнтует на понижающей передаче, после разгона используется почти прямая... решение отличное, но дорогое.
"если б оно надо было, то внедрили бы ещё в славные времена "25-сильных кресчентов 33 кг весом" "
Так они и показывали прототип ПОК с соосными тянущими винтами и двухскоростным редуктором ещё во второй половине 60-х ;)
Но пошла череда топливных кризисов, и "Кресчент" продали Volvo... соосные винты появились в начале 80-х, они же в тянущей конфигурации -- в 2000-х (IPS)... двухскоростные редукторы -- это уже реализовал Буцци совместно с ZF в 90-е.
На ПЛМ сие было бы крайне полезно ;), да вот только платить же никто не хочет. Как и всегда: бабло побеждает добро ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serjic Samara (109.169.237.---)
Дата: 28-02-10 16:28
Я про то что вариатор смог бы подстроиться под винт, при этом двигатель развивает в любом случае полную мощность даже в переходном режиме.
Большой минус конечно потери в трансмисии , размеры, доп. вес.
Не секрет что в основном мощность движка нам нужна для выхода на глист, а потом газ убавляют на треть без особой потери скорости.
Думаю технически проще тупо увеличить мощность на 30-50% чем колхозить такой баян.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 19:41
Морис Крым+Тох 40 писал:
> Вот именно! Схуяли Дубль Киры!!!
Буить делать нех - почитаю. Пока - малоинтересно.
Но глазки-то свои - не обманешь - почему-то на двухвинтовых соосных схемах винты не только направлением работы отличаются.....( я про гидровинты - на ПОКах и ПЛМах)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-10 19:49
На крылатых и том же ритме стояли гидромуфты между мотором и редуктором. Для какой цели - убей не знаю. Может выполняли роль вариатора?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (95.84.47.---)
Дата: 28-02-10 23:57
упор винта напрямую зависит от шага, диаметра и дискового отношения. От оборотов и крутящего момента не зависит. Вариатор как и любые другие коробки передач меняют только обороты и момент. На выходе будет так - двигатель работает на максимальном моменте, но с минимальными возможными оборотами. Которые, в случае вариатора, еще и плавающие выходят. Двигателю будет зашибись. Но хрен ты разгонишься.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-03-10 01:46
2Kira:
"От оборотов и крутящего момента не зависит"
А подумать?! О причинах и следствиях: например, упор винта>следствие чего? Что выполняет работу? И при каких условиях.
" гидромуфты между мотором и редуктором"
В основном -- для снижения значений ударных нагрузок в силовой передаче; во вторую очередь -- для трансформации момента (как на ГАЗ-12, он же ЗИМ), но коеффициент трансформации там очень мал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serjic Samara (80.234.70.---)
Дата: 01-03-10 01:49
"""Двигателю будет зашибись. Но хрен ты разгонишься."""
Вот об этом я спрашивал в первом посте.
Если так то вопрос закрыт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.telecom.gomel.by)
Дата: 01-03-10 03:04
во первых есть такой малыш силы в полтроторы или в две у которого АВТОМАТИЧЕСКИ перещелкивается передаточное отношение редуктора при измененни оборотов винта в зависимости от оборотов колена и нагрузки ( сам видел в живую) это моторчик Танака ( кстати из-за этой автоматики неудобен для троля -это вроде только у одной из его модификаций , точно не помню) причем это наилегчайшие малыши из серийных -правда из-за экологии уже несколько летт не выпускаются). таким оборазом происходит ступенчатое изменение передаточного вместо шага винта..
По идее вариатор (представим его размещенным в верхней части дейдвуда) может помочь плавному изменению как бы характеристик винта ( поворот лопастей винта конструктивно и сложнее и ступица борльше да и главное- такие винты имеют оптимальный шаг только в одном положении лопасти) представим: включен ход, мотор дает средние обороты, потом полные, а вариатор (так как винт на больших оборотах сильно "сопротивляется") увеличивает редукцию, позволяя мотору при данных оборотах винта работать на максимальных по его мощности оборотах. лодка убыстряетяся, сопротивление врещения винта ослабляется, т.к. на этой скорости винт уже становится легким. варрик еще добавляет обороты винту при прежних оборотах колена - скорость еще увеличивается. подходим к горбу сопротивления перед глиссом: варик гуляет оборотами винта при прежних оборотах колена не позволяя винту быыть легким или тяжелым. если мощности самого мота хватает (ведь варик мощи не прибавить а лишь позволяет держать оптимальное соотношение редукции - как шага винта- причем винт все время в отличии от ВРШ имеет самую оптимальную характеристику) для выхода на глисс - выходим. тепер винт с оборотами оптимальными для горба сопротивления становится легким. тепеь варих из-за увеличения об винта при прежних колена уменьшает редукцию, винет вращается бкстрей, лодка ускоряется и так до скорости, ограниченной мощностю мота. . таким образом имеем как бы множество винтов с нужным на данный момент шагом. та же оптимизация для разной загрузки лодки. я думал над этим - беда в том что варик потребляет энергию, снижая ее выход на винт. хотя идея сама плодотворная ИМХО, особо на малосилках, которые выпихнуть на глист при рейсовом винте не могут, а на малошаговом выпихнут только наа конец горба и несколько далоее, а продолжить ускорение для уже нормально глисса не могут из-за малого шага. возморжно КПД вариатора для лодкомота можно повысить не делая диапазон изменения им оборотов таким широким как для сухопутного транспорта. Грдромуфты не катят из за грандиозных потерь. вохзможны вариаторы с металлической цепью-ремнем у ни потери на трения меньше чем у ременных по шкивам. да и вес ведомого и ведушего раздвижных дисков варика невелик для передачи мощи сил в 8-10.
П.С. вызывает неудоумение позиция некоторых форумчан, в частности Киры. Нет сомнения что он весьма сведущ в практической части, но мы говорим о теории - а это не требует знания моделей, опыта с совкомотами, умения сваривать и нередко напоминать другим участникам от неоходимости овладения терией винтов. да и сам пренебрежительный тон не соответсвует уважительному отношению друг к другу. Напомню, вы не академик Кылов (корабленстроитель) и весьма вероятно даже не инженер...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Serjic Samara (95.67.154.---)
Дата: 02-03-10 00:27
Ссориться и упрекать друг друга не будем.
Кира просто высказал своё мнение.
Но мне тоже кажется что с вариком будет более быстрый выход.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|