|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:16:16 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:16:16 |
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 18-01-10 18:56
Добрый день, водномоторники.
Листая журнал МК (у меня их много в наследство осталось наткнулся вот на такое "судно" аквароллер называется
хттп hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/9106_na_akvatorii_akvaroller.htm
и загорелся сделать.
Залез в интернет и на шел еще коеч то на сайте МК
По проще для молодых гидрокарт "пионер"
хттп hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/7005_vodny_karting.htm
и посложнее пират, и дельфин
хттп hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/7006_gidrokarty.htm
хттп ввв.hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/8108_gidrokart_mustang.htm
то же мустанг но на другом сайте
хттп patlah.ru/etm/etm-14/katamaran/mystang/mystang.htm
Кто нибудь делал что нибудь подобное, может быть видел,
какие буду отзывы, пожелания советы.
ПС извините за корявые ссылся не зареганым пользователям ссылки вносить нельзя, свой пароль я к сожалению забыл (так как долго не бывал на сайте) По новой регаться пока не буду.
Может вышлет старый на мыло
но написать уж больно хочется)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KiselevSamara (81.200.217.---)
Дата: 18-01-10 19:32
Я собираюсь на подобие "Пирата" сделать самоделку на 3,6 метра (см. профиль). Слегка изменю конструкцию днища и постараюсь обойтись без шпангоутов. Две переборки водонепроницаемые форпик 1/5 от Lнб и багажник 2/3 от носа по длине. Кокпит между багажником и транцем 500 мм. Движок: или Моська 10 или, если не хватит, Вихрь25 на балконе пылится. Ещё зависит от того, как зарегистрируют... сколько *л.с. разрешат вешать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 19-01-10 21:12
Хотел бы спросить у специалистов самотсройщиков
Какой лучше профиль "V" образный или трехточеный
для скорости, маневренности устойчивости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 21-01-10 21:14
Еще раз приветсвую всех откликнувшишся
Остановился всетаки на В образном корпусе, нафиг эта скороть маневренноть куда интереснее, а устоичивость более необходима.
Помогите с выбором конкретного корпуса среди мной найденых:
Мустанг
Ссылка.
достаточно сложен в постройке ввиду не очень понятного на мой неопытный взгляд чертежа.
Пират
Ссылка.
вроде как несложный)) в постройке (сам ранее ни чего не строил)
не очень нравится посадка почти как сидя на полу
Аквароллер
хотя это немного другое но цели (катание) похожие.
Ссылка.
нравится чертеж все "разжевано и в рот положено".
смущает громоздкость конструкции, много шпангоутов.
Еще подскажите какой мощности можно повесить подвесник на эти гидрокарты.
с мустангом и пиратом вроде бы ясно сил 10-15 (планирую волгаря брать)
а вот с аквароллером не понятно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 21-01-10 21:20
И еще высота транца на аквароллере 280, на остальных более приемлемая 380, что это глю или "гениальная" задумка автора?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-01-10 07:38
"планирую волгаря брать"
Ну и зачем эти бастарды эволюции? ;) Гидрокарты рисовали по амерским примерам во времена, когда сугубые гуманитарии пытались сделать "заменители" лодок, автомобилей, мотоциклов... но эрзацы они и есть эрзацы! Гидрокарты -- это как мотоколяски вместо автомобиля...
Под тот же "Волгарь" можно сделать лодку с обводами и в размерениях гоночных, классов SJ-175/SA-250/T-250: будет 1-2-х местная скоростная лодка с отличной управляемостью и какой-никакой мореходностью... 50-55 км/ч при "правильном" винте можно будет показать!
Кстати, для "Волгаря" можно попросить Бариновых (старшего, вернее, через младшего) сделать частично-погружённый винт -- см. серии статей в КиЯ второй половины 80-х "Чему чить новичка?" и "Юношеские классы от А до Я". В любом случае сильно рекомендуется к прочтению, там и по настройке высоты установки мотора, угла откидки, выноса за транец и т.п. тонких вещах понятно написано (когда-то мне эти статьи помогли).
Лодка получается примерно такая: L3,55-3,7м, B1,45-1,5м, высота от ОЛ 0,55-0,6, килеватость на транце 19-21 градус, масса 50-60 кг.
Это -- если делать самостоятельно. Можно попробовать поискать серийные СА-80 или СЖ-85, не так уж они и плохи были...
"есть ли где чертежи подобных корпусов"
Есть. Не у меня. За деньги. Где-то видел и корпуса российские, но для другого класса... Ссылка. тут спросите.
Если частно -- проще и дешевле купить готовую лодку у скандинавов! Но лучше брать уже настроенную, отлаженную, т.е. с мотором, винтом и инженером-механиком. Или "копать" опыт и информацию самостоятельно. Тогда и чертежи не нужны.
В Скандинавии "маленькие" классы весьма популярны, к тому же (ну, если вдруг интересно) -- не только "кольцевые", но и "морские", off shore...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 25-01-10 21:15
jeeet писал:
Гидрокарты -- это как мотоколяски
> вместо автомобиля...
Не вижу аналогии ИМНО гидрокарты это как карты только гидро)
разные классы
> Под тот же "Волгарь" можно сделать лодку с обводами и в
> размерениях гоночных, классов SJ-175/SA-250/T-250: будет 1-2-х
> местная скоростная лодка с отличной управляемостью и
> какой-никакой мореходностью... 50-55 км/ч при "правильном"
> винте можно будет показать!
Можно сделать все что угодно было бы желание.
Меня в данном случае скорость не особо интересует, то есть она нужна конечно но не во главе угла.
А важнее всего для меня в данный момент получить первый опыт самостроищика ну а если при этом что-то более менее толковое получится тоже будет не плохо.
> Кстати, для "Волгаря" можно попросить Бариновых (старшего,
> вернее, через младшего) сделать частично-погружённый винт --
> см. серии статей в КиЯ второй половины 80-х "Чему чить
> новичка?" и "Юношеские классы от А до Я". В любом случае сильно
> рекомендуется к прочтению, там и по настройке высоты установки
> мотора, угла откидки, выноса за транец и т.п. тонких вещах
> понятно написано (когда-то мне эти статьи помогли).
поискал бегло в архивах не попалось
поточнее год не можешь указать
> Это -- если делать самостоятельно. Можно попробовать поискать
> серийные СА-80 или СЖ-85, не так уж они и плохи были...
слишком запарно ИМНО
подвесник куда проще
> Если частно -- проще и дешевле купить готовую лодку у
> скандинавов! Но лучше брать уже настроенную, отлаженную, т.е. с
> мотором, винтом и инженером-механиком. Или "копать" опыт и
> информацию самостоятельно. Тогда и чертежи не нужны.
проще может, дещевле врядли,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 26-01-10 10:50
George писал:
> поискал бегло в архивах не попалось
> поточнее год не можешь указать
Ищи сразу Вейнберг Манжос Водно-моторный спорт. Там все есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-01-10 11:04
"гидрокарты это как карты только гидро)
разные классы"
Эн нет ;) Картинг "сухопутный" -- это в большей степени аналог именно S-классов, т.е. мотолодок. "Гидрокарты" -- это 101% ретро-развлекухи на прудах-"лягушатниках", к спорту они отношения не имеют, и не имели.
"Можно сделать все что угодно было бы желание."
;) -- главное, это знать -- что же собственно делать...
"что-то более менее толковое получится"
Из Вашего списка гидрокартов ничего не получится -- ибо идиотские проекты.
"поискал бегло в архивах не попалось
поточнее год"
"Юношеские классы от А до Я" Алиева есть в КиЯ №№ 141-144 и окончание в 148.
"Чему учить новичка?" Вейнберга в №№ 129-130
С прочтения рекомендую начинать, а не им заканчивать...
"слишком запарно ИМНО
подвесник куда проще"
Блин! Эти лодки делались СПЕЦИАЛЬНО под "Ветерок"...
Это и есть полный аналог "сухопутного" картинга -- спортивные лодки под "маленькие" моторы для подросков, правда, однокорпусные, не катамараны, довольно скоростные и хорошо управляющиеся, с очень крутой циркуляцией и даже с намёком на мореходность (до 0,3-0,5м волны вполне безопасны). Сегодня они для гонок безнадёжно устарели, но остались весьма "физкультурными" и интересными на воде для управления.
"проще может, дещевле врядли"
Ну-ну, на такую лодку только углеткани, смол и пенопласта придётся купить на 7-8000 юро, +материалы для матрицы, +оборудование... Нужно проверить обводы, внести некоторые поправки -- т.е. переделывать придётся... нужно настроиться, подобрать винт... Это всё -- затраты сил, времени и дорогостоящей работы. Купить подержанный корпус -- всегда дешевле, чем построить самому!
Если, конечно, из кизяка не пытаться вылепить...
2 Rokotov:
"Уже нашел!"
Не нашёл :(... Этот корпус шёл как опытный... и опыт не удался! Стабильности поведения удалось добиться только за счёт потери скорости, и потому участники всего этого мероприятия вернулись к традиционному гоночному большинству ;)
Хорошие катамараны для S-550 не так просты, какими кажутся... а плохой и нет смысла рассматривать. Так?
Руководствуясь общими закономерностями (которые есть в книге, рекомендованной stringer777) такую лодку можно попробовать спроектировать... только в теории есть много-много "серых" пятен... и нужно иметь опыт работы с такими вот штуками... например, иметь информацию по поведению аэродинамических профилей в околоэкранной зоне (смещения фокусов по атаке и высоте над экраном) и т.п. довольно тонкие материи ;)
Это я к тому, что может быть лучше выбрать какой-нибудь более изученный и описанный в литературе тип обводов? Что-то однокорпусное, килеватое... не S, а Т или V класса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-01-10 11:49
"Что-то однокорпусное и килеватое не интересно :)"
Тогда нужно запасаться: 1.или энным количеством времени на натурную доводку и изучение теории 2.или мощной средой для моделирования гидродинамики и суперкомпьютером, и опять же теорией.
Можно купить корпус, уже проверенный.
P.S. А почему не интересны килеватые? По мне так -- очень даже, особенно какие-нибудь из V (V-50, V-150), очень спортивные классы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokotov (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-01-10 12:53
Что-то душа к ним не лежит :) А любителям аквароллеров и гидрокартов,будет интересен журнал Моделист-Конструктор №4 за 2003 год, там есть интересный аппарат, Марлин, называется :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 26-01-10 21:39
Процитал на 1 раз, все в основном о подготовке гоночного ПЛМ. Но я не собираюсь в гонках участвовать по крайней мере в ближайшее лето))
Хотелось бы найти чертежы корпуса для самостоятельной постройки под небольшой мотор в идеале 15 лс, маневреный, мореходный что-ли (у нас не всегда тихо)
повторюсь главное слово "самостоятельной" хочется чтото сделать своими руками
jeeet может подскажете что раз уж утверждаете что все мною найденое полнейшее гуано.
меня как раз устроят килеватые
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-01-10 00:53
"меня как раз устроят килеватые"
Так, тогда нужны остальные вводные данные ;)
1.С какой нагрузкой планируется ходить (если быстро -- то это 12-15 кг на 1 л.с. максимум, т.е. 200-225 кг общего водоизмещения максимум, как предел -- 300, но уже не быстро)?
2. Желаемая скорость (грубо говоря, 30-35 км/ч, 40-45, быстрее ;), что уже весьма спортивно и достижимо только на очень лёгкой лодке не самым упитанным капитаном)
3.Назначение (только покатушки, покатушки+немного рыбалки, в основном рыбалка)
4.Есть опыт в рукодельничестве иль нет... тут же -- как понимаю, всё из фанеры ФСФ и реечек же хочется?
2 Rokotov:
"Что-то душа к ним не лежит :)"
Бывает ;) Кстати, в начале-середине 80-х в КиЯ публиковали статьи Жирова о тогдашних тенденциях в области скутеров -- там кое-что полезное есть по аэро-/гидродинамической компоновке катамаранов с разгрузкой, можно там подсмотреть кое-что...
А вот более-менее современных проектов катов я в сети не встречал в свободном доступе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokotov (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-01-10 01:05
Ссылка. Здесь можно скачать М-К №4 за 2003год, где находятся чертежи Марлина, думаю 15-шка будет его хорошо таскать :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokotov (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-01-10 01:30
/jeeet/ А вот более-менее современных проектов катов я в сети не встречал в свободном доступе.
К сожелению, к большому сожалению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokotov (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-01-10 04:49
Вот ещё, класса 250-350-500 Старт -3, подробности в Катерах и Яхтах за 1975 год №56 :
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 27-01-10 16:31
Отвечаю по пунктам:
1) Нагрузка максиму 130 кг (2 человек) в основном 75 (я), мотор 8 и 15 лс
2) желаемая скорость 40-45 км/ч
3) чисто покатушки, на чем на рыбалку ездить имеется))
4) Столярно рукодельный опыт вообще имеется, и станочный парк неплохой, а вот опыта постойки лодк нет совсем (вот почему и пристал к гидрокартам)
То Rokotov
видел я марли но показалось сложной в постройке
И старт 3 тоже видел не знаю почему, но круглый корпус сразу отпугнул. может я не прав))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 27-01-10 17:59
Накосячил в первом пункте
в основном кататься будет 1 человек я 75 кг примерно, но хотелось чтоб можно было и вдвоем до 130 кг
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов1 (---.primorsky.ru)
Дата: 27-01-10 18:13
Акула не подойдет? иии.motolodka.ru/shark.htm
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 28-01-10 03:21
"1) Нагрузка максиму 130 кг (2 человек) в основном 75 (я)"
Хорошо, это реалистично.
"мотор 8 и 15 лс"
8 -- скорее всего мимо...
"2) желаемая скорость 40-45 км/ч"
Угу.
"3) чисто покатушки, на чем на рыбалку ездить имеется))"
Ещё лучше ;)
"4) Столярно рукодельный опыт вообще имеется, и станочный парк неплохой, а вот опыта постойки лодк нет совсем (вот почему и пристал к гидрокартам)"
Рукоделие -- оно и есть рукоделие. А сложность в лодках весьма относительная: главное -- точность и опрятность, соблюдение спецификаций проекта. Имеет смысл прочитать "15 проектов для самостоятельной постройки" в плане ознакомления с технологией работы.
"видел я марли но показалось сложной в постройке"
И в чём смысл таких обводов -- неясно...
"И старт 3 тоже видел не знаю почему, но круглый корпус сразу отпугнул. может я не прав))"
Трудно однозначно эту лодку оценить... в дальнейшем не прижилась, а скорости быстро были превзойдены (собственно, рекорд для SA-250 составляет 75 км/ч, а тут 73 для SB-350, т.е. явное не то). Фраза о "минимальной смоченной поверхности" цилиндрического в сечении участка глиссирующей поверхности -- ахинея ;) Это "творческое извращение" популярных во второй половине 60-х вариаций на тему Delta Леви, но у того угол килеватости был под 30 градусов, и скруглены были участки днища и бортов у "скулы", заменённой развитым накладным брызгоотбойником. Поиски ;) На верное направление вышли чуть позже.
Т.е. можно смотреть в КиЯ №55 статью "Рекордные мотолодки класса SB", где есть описание довольно любопытной лодки ("традиционная"), таблица плазовых ординат и спецификация по набору (типовая).
Немного потребуется расширить кокпит (там минимальный по правилас класса, т.е. чуть больше 900мм, нужно 1000), и посмотреть в статьях об "юношеских классах" конструкцию транца. Желательно её повторить именно в гоночном виде! Это -- в смысле выносной кронштейн с возможностью регулировки высоты и наклона установки мотора.
Если строить ту лодку из 4мм фанеры с оклейкой стеклотканью, то масса возрастёт где-то до 45 кг, + 2 сидения (со смещением по длине), в общем -- до 50-55. Это намного больше проектного.
Имеем: 55кг корпус + 30 мотор +15 кг топливо +130кг экипажа=230 кг, т.е. со скрипом, но вписываемся в весовую нагрузку, 15,3кг/л.с... Максимум скорости, конечно, будет достигаться вдвоём, т.е. нужно два винта.
Если этот проект не понравится... у меня есть эскиз во FreeShip лодки L 3,7м, B 1,3м (можно немного увеличить, но действительно "немного"), килеватость 19,5 градусов на транце. Всё разворачивается, т.е. под листовые материалы. Но он получен путём некоторой модификации опять же гоночной лодки, но... именно он -- не проверен, прототип ходил неплохо, но гарантий не дам.
По сравнению с прототипом уменьшены размерения, принят более компромиссный угол килеватости (эта лодка под Tohatsu 18, а не под 25-сильный, как прототип, думаю что и "Волгарь" вытянет 45 км/ч), и все ветви шпангоутов сделаны прямыми.
Конструкция -- типовая, для фанеры можно посмотреть детали в КиЯ №31 (там аж два проекта с деталировкой и описанием технологии сборки на стапеле), спецификации материалов -- как для "лодки по 500 кубовый мотор", отличичия только в том, что шпангоуты нужно делать цельными из 4мм фанеры с окантовкой рейкой, а реданы с полками -- заменить на отсекатели призматического сечения (20/7х25), расположив их параллельно линиям батоксов (так и можно ставить -- с шагом 100мм, изнутри -- обязательно стрингеры!!!, иначе будет пакость). Все рейки -- только ламинированные, из 2-3-х более тонких, так надёжнее и проще их гнуть.
Детальнее я эту лодку не прорисововал. В принципе, можно подумать на тему конструкции в 3Д, но это не так быстро ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 28-01-10 04:48
jeeet писал:
> По сравнению с прототипом уменьшены размерения, принят более
> компромиссный угол килеватости (эта лодка под Tohatsu 18, а не
> под 25-сильный, как прототип, думаю что и "Волгарь" вытянет 45
> км/ч), и все ветви шпангоутов сделаны прямыми.
>
> Детальнее я эту лодку не прорисововал. В принципе, можно
> подумать на тему конструкции в 3Д, но это не так быстро ;)
Интересная штучка... Подумаем вслух... Разница в весе между Тох18 и Вол15 уже съедает 1 лошадь в пользу Волгаря. Подобрать винт для иномотора по ряду проще, но в цене - ХЗ, если для Волгаря под заявленные данные подойдет один из стандартных Ветерок (с обработкой напильником в течении недели:) ) или Волгарь, то класс... Или вместо одного тоховского купить пять наших и экспериментировать с подрезкой... Если лодка для покатушек, - может есть смысл еще на 1,5-2-2,5 градуса килеватость уменьшить?... Волгарь тогда точно потянет... Какие минусы?
jeeet, а можно файл фришиповский на мыло, гидростатику посмотреть?
Однозначно под 15-ку лучше всех этих "недогидриков"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 28-01-10 06:49
"Подобрать винт для иномотора по ряду проще, но в цене - ХЗ, если для Волгаря под заявленные данные подойдет один из стандартных Ветерок (с обработкой напильником в течении недели:) ) или Волгарь, то класс..."
Для "тохи" можно заказать у скандинавов ЧПВ, что и есть решающее преимущество ;), дорого, но дешевле, чем более мощный мотор, к которому всё равно нужен винт не совсем массовый... который тоже нужно заказывать.
Для "Волгарь" винт... тут или от "Москва" 2-х лопастный, но он будет легковат, или, быть может, у Бариновых где-то завалялось что-то близкое к нужному, спросить не повредит автору темы... в идеале -- ЧПВ.
"лодка для покатушек, - может есть смысл еще на 1,5-2-2,5 градуса килеватость уменьшить?... Волгарь тогда точно потянет... Какие минусы?"
Если уменьшить килеватость, то будет разве что легче на глиссирование выходить... но тут всё равно придётся в нос смещаться, иначе не разгонится с нужным винтом (с ЧПВ будет несколько проще), и в циркуляцию вводить может понадобиться на разгоне...
А потери -- скорость ;) Уже на FrD>5 нужна килеватость от 19 до 21 градуса, что снижает сопротивление на таком режиме... это где-то 10-15% от общего, т.е. 21 градус имеет преимущество перед 12-15.
Вообще-то, тут реально до FrD=6-7, т.е. было бы неплохо килеватость увеличить до 22,5-24 градусов, как на прототипе и было сделано, но... тогда при экипаже на 130 кг уже разонать может не получиться ;) Но не факт, кстати.
Ширина по скуле: тут 1050мм в корме, это больше, чем нужно (и намного ;)), но хотелось иметь некий минимум остойчивости. Шире делать нельзя -- будет скакать при прохождении каждой "волны" (даже 0,1м высоты)...
Т.е. тут компромисс жестокий. Как, впрочем, и всегда ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 28-01-10 21:03
jeeet писал:
> Для "Волгарь" винт... тут или от "Москва" 2-х лопастный, но он
> будет легковат, или, быть может, у Бариновых где-то завалялось
> что-то близкое к нужному, спросить не повредит автору темы... в
> идеале -- ЧПВ.
У Бариновых валялось:) 2 двухлопастных, но их уже оприходовали - в какой-то теме было.
>
> Т.е. тут компромисс жестокий. Как, впрочем, и всегда ;)
Эт точно:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 30-01-10 01:17
2Rokotov:
Вот тут Ссылка. есть чертежи и хороший мануал по постройке гоночного ката каких-то очень национальных новосветовских классов.
Лодка так себе, а мануал -- очень полезный!
George -- вот тут Ссылка. этот процесс постройки, правильный такой, подробный... очень рекомендую делать так же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 30-01-10 18:09
Красиво там на фотках сделано.
Чертежи 45 баксов? чтоли или где-то бесплатные есть?
Наверно придется делать "традиционный"
только там под 350 кубов (нептун) может и вихря 25 на него можно бкдет повесить? конечно ливо винт искать/делать (мне не судьба)
либо лошадей душить до 20 (на глаз)
"Максимум скорости, конечно, будет достигаться вдвоём"
Не понял почему? это от обводов зависит?
хотелось бы максимума одно, а вдвоем так чтоб была возможность катать кого нибудь.
Еще немного длина смущает за 3 метра это уже как "лодка" настоящая))) ну это мелочь конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 31-01-10 00:09
"Красиво там на фотках сделано."
Так и я пишу: главное -- это опрятность и точность, что всегда даёт положительный результат!
Учиться по тому материалу нужно, так лодки и строят.
"Чертежи 45 баксов?"
Ну да. Очень дёшево. Это -- заметно менее 10% от стоимости только материалов...
"чтоли или где-то бесплатные есть?"
Ну я же предложил свой вариант ;) Т.е. есть теоретический чертёж и развёртки деталей корпуса в натуральную величину, чего, вообще-то, достаточно. Детальные чертежи я просто не делал. То, что есть -- могу выдать под клятвенное обещание не отступать от обводов и строить так, что бы не развалилось ;)
ТЧ и развёртки распечатываешь на плоттере -- и, вуаля, переносишь на фанеру шпангоуты, батоксы для лонжеронов-стрингеров, килевую -- для кильсона... единственное, там нужно для шпангоутов и стрингеров отступить от линии на толщину материала обшивки (т.е. толщину фанеры -- 3-4мм), выкройки-развёртки и так понятно, что с ними делать ;)
"только там под 350 кубов (нептун) может и вихря 25 на него можно бкдет повесить? конечно ливо винт искать/делать (мне не судьба)
либо лошадей душить до 20 (на глаз)"
А смысл? Оно тяжёлое и старое, долго не протянет... на спортивных лодках ПЛМ работают с большим перекрутом -- мощность на 6,200-6,500 выше и у В30 и у Н23, чем на номинальных 5,200. Т.е. все винты в этих классах были рассчитаны именно на такие режимы. Проектировать, делать -- не так уж и просто.
Потому уж есть мысль под "Волгарь", пускай его 15 л.с. и будут ;)
""Максимум скорости, конечно, будет достигаться вдвоём"
Не понял почему? это от обводов зависит?
хотелось бы максимума одно, а вдвоем так чтоб была возможность катать кого нибудь"
В одного, конечно же ;) Опыска-очепотка...
"Еще немного длина смущает за 3 метра это уже как "лодка" настоящая)"
В Правилах этих классов прописана мин.длина -- 3,5м (для прототипа -- 4,2м, но то классы для открытой воды), так что 3,7 -- это немного больше, но на основе практического опыта смысл имеет: поведение лодки становится более стабильным на волнении и на циркуляции, уменьшается склонность к рикошетированию, прыжкам... масса растёт незначительно при аккуратной постройке. Т.к. основная беда -- именно продольная неустойчивость, то то смысл удлинять лодку есть. Тем более -- покатушечную.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 31-01-10 07:02
2jeeet - мы же об этом говорили...
единственное, там нужно для шпангоутов и стрингеров ОТСТУПИТЬ от линии на толщину материала обшивки (т.е. толщину фанеры -- 3-4мм), выкройки-развёртки и так понятно, что с ними делать ;)
НЕ НАДО отступать. Шпангоуты по ТЧ, обшиваете фанерой и проклеиваете швы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 01-02-10 19:10
may писал:
> НЕ НАДО отступать. Шпангоуты по ТЧ, обшиваете фанерой и
> проклеиваете швы...
Я тоже думаю зачем отступать на толщину фанеры?
стрингеры утопить в шпангоуты заподлицо, а сверху уже фанерой.
а то так много очень получится кусков фанеры оно уонечно будет легче гнуть местами... или черт дери я снова не прав)
А в чем фича, чтоб мотор обязательно с перекрутом работал?
ведь это убивает мотор (я не тороплюсь участвовать в гонках)
и требует дополнительно ухода?
что надо чтоб волгарь тоже с перекрутом работал
может это для ЧПВ?
jeeet писал:
> А смысл? Оно тяжёлое и старое, долго не протянет... на
> спортивных лодках ПЛМ работают с большим перекрутом --
> мощность на 6,200-6,500 выше и у В30 и у Н23, чем на
> номинальных 5,200.
смысл в большей мощности чем скажем на том же волгаре, даже при номинальных оборотах.
В журналах везде пишут по 2 и3 мм фанеру а у нас в магазинах только 4мм (3 слойная)
может в питере или москве есть где фанера тонкая, ведь она легче
снимать 1 шпон с фанеры занатие крайне не благодарное)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.235.69.pool.3g.utel.ua)
Дата: 02-02-10 03:19
"думаю зачем отступать на толщину фанеры?"
А потому что ТЧ и развёртки -- по наружной поверхности, т.е. если детали набора сделать без поправки на тощину обшивки, то во-первых несколько исказятся обводы, во-вторых, что хуже, в носу, по килю, например, выкройки не сойдутся -- будет зазор...
"обшиваете фанерой и проклеиваете швы..."
Снаружи всё едино оклеивать... потому кроме неровности ничего проклейка швов не даст. Забудьте о "сшей и склей", СиС кое-как пригоден для ненагруженных тяжёлых конструкций... тут не тот случай.
"стрингеры утопить в шпангоуты заподлицо, а сверху уже фанерой."
А как иначе?! Стрингеры ещё и малковать нужно: угол малки будет виден -- врезается стрингер в шпангоут свою толщину, а т.к. шпангоут идёт под углом, то остаётся немного лишнего ;) Срезается.
Листы обшивки так же малкуются на стыках (по борту, по скуле, по килю...).
"много очень получится кусков фанеры"
В смысле "много"? Лист днища+второй лист днища (половинки, левая и правая), борта выше и ниже слома, палуба, комингс кокпита и транец. Вот и вся обшивка. Всё соединяется "на ус" (15 толщин).
"А в чем фича, чтоб мотор обязательно с перекрутом работал?"
Мощность: на 5,200 об/мин. "Нептун-23" показывал что-то порядка 20-21 л.с., на 6,200-6,700 -- до 27-28 л.с., это большая разница.
"ведь это убивает мотор "
Ну да. Но так можно было победить ;)
"надо чтоб волгарь тоже с перекрутом работал"
Не надо! "Волгарю" бы, дай Бог, на номинале часов 300-400 отработать...
"это для ЧПВ?"
ЧПВ имеет более высокий КПД на некоторых режимах, и, во-вторых, позволяет радикально снизить сопротивление подводной части ПЛМ. Т.е. такой винт полезен, но не обязателен.
"В журналах везде пишут по 2 и3 мм фанеру а у нас в магазинах только 4мм (3 слойная)"
2 и 3мм -- это ПС-1, "авиационная". Штука шикарная, но дорогая. Фактически, это по цене близко к углеткани ;)
4мм фанера нужна 5-ти слойная, марка ФСФ, "водостойкая" (клей -- красноватого оттенка между слоями), сортность -- не хуже 2/3, лучше 1/2.
На кильсон -- 6мм, можно и 8мм; шпангоуты -- 4мм.
Так же, нужна будет именно эпоксидная смола (с отвердителем и пластификатором), сейчас, вроде бы, марки "Этал" рекомендуют, хотя я её не видел в своих краях... Полиэфирные смолы нежелательны.
+Тонкая стеклоткань, именно "ткань", а не "рогожа".
Да, всё забываю: вместо фанеры можно же использовать оклеенный стекло или углетканью пенопласт.
Вот тут можно почитать о вопросе и посмотреть ссылки: Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Maxiмыч (87.245.187.---)
Дата: 02-02-10 18:18
jeeet писал:
> "В журналах везде пишут по 2 и3 мм фанеру а у нас в магазинах
> только 4мм (3 слойная)"
>
> 2 и 3мм -- это ПС-1, "авиационная". Штука шикарная, но дорогая.
> Фактически, это по цене близко к углеткани ;)
Оставь надежду на 2-3 мм. фанеру, если только некуда девать деньги. Для изготовления самолета искали авиационную фанеру и результат- нашей нет ВАЩЕ, Финская -по 3000 руб за лист 1550х1550. Оно надо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 03-02-10 17:11
jeeet писал:
> А потому что ТЧ и развёртки -- по наружной поверхности, т.е.
> если детали набора сделать без поправки на тощину обшивки, то
> во-первых несколько исказятся обводы, во-вторых, что хуже, в
> носу, по килю, например, выкройки не сойдутся -- будет зазор...
теперь понял
"обшиваете фанерой и проклеиваете швы..."
обклевание только швов впервый слой мне тоже не понравилось, хотя я смотрб многие так делал. Не буду.
> А как иначе?! Стрингеры ещё и малковать нужно: угол малки будет
> виден -- врезается стрингер в шпангоут свою толщину, а т.к.
> шпангоут идёт под углом, то остаётся немного лишнего ;)
> Срезается.
Те стрингерс ставиться и утапливается не параллельно поверхности шпангоута а паралельно уровню земли пока не сравняется одной из кромок со шпангоутом
> "много очень получится кусков фанеры"
я почемуто подумал что на каждом "квадратике" получившегося каркаса должен бытьт свой кусок фанеры. Теперь все стало на свои места.
> "А в чем фича, чтоб мотор обязательно с перекрутом работал?"
> Мощность: на 5,200 об/мин. "Нептун-23" показывал что-то порядка
> 20-21 л.с., на 6,200-6,700 -- до 27-28 л.с., это большая
> разница.
так че вихря то 25 потянет корпус с традиционными обводами?
> 4мм фанера нужна 5-ти слойная, марка ФСФ, "водостойкая" (клей
> -- красноватого оттенка между слоями), сортность -- не хуже
> 2/3, лучше 1/2.
4 мм пятислойка у нас например в обычных магазинах тоже не продается, придется поискать.
> Так же, нужна будет именно эпоксидная смола (с отвердителем и
> пластификатором), сейчас, вроде бы, марки "Этал" рекомендуют,
> хотя я её не видел в своих краях... Полиэфирные смолы
> нежелательны.
до подбора смолы пока не доходил лазил только по сайтам поставщиков,
> +Тонкая стеклоткань, именно "ткань", а не "рогожа".
а в чем отличие ткань плотнее? Слоев я так полагаю нужно 2?.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.237.5.pool.3g.utel.ua)
Дата: 07-02-10 05:16
"Те стрингерс ставиться и утапливается не параллельно поверхности шпангоута а паралельно уровню земли пока не сравняется одной из кромок со шпангоутом"
Тут нет однозначного ответа: в принципе, малковать -- это классика, она отлично описана в книге "15 проектов судов для самостоятельной постройки" Курбатова; но с другой -- ставить стрингера радиально, т.е. перпендикулярно обшивке -- тоже вариант, тогда лучше использовать рейки 12-15х25-30мм и ставить их не пластью к обшивке, а "на ребро". Это сильно усложняет процесс крепления к ним обшивки -- нужно использовать не саморезы или шурупы, а проклёпывать медными заклёпками на шайбах (d=2,5-3,5мм, делаются из подходящего моножильного проводника).
"так че вихря то 25 потянет корпус с традиционными обводами?"
Потянет ;) Только винт будет нужен -- d=290мм, H=340-360мм, будет весьма быстро, хорошо за 55 км/ч.
"4 мм пятислойка у нас например в обычных магазинах тоже не продается, придется поискать"
Имеет смысл именно искать: всё же нагрузки высокие, тут нужны качественные материалы, иначе масса работы может пойти к чёрту...
"а в чем отличие ткань плотнее? Слоев я так полагаю нужно 2?"
За счёт иного переплетения нитей ткань прочнее и легче, поверхность более гладкая будет, меньше шпаклевать.
Слоёв нужно три. Но! Их кладут так: 1-й укладывается только на кормовую треть длины днища; 2-й -- до начала подьёма килевой линии, т.е. примерно до половины длины, а третий -- уже по всей длине. Имеет смысл аккуратно вывести поверхность перед тем, как клеить следующий слой, что бы не было ступенек.
Борта и палуба -- один слой.
Реданы ставятся после оклейки и шпаклёвки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.237.5.pool.3g.utel.ua)
Дата: 07-02-10 07:58
Да, исправляюсь! Диаметр винта для В25, конечно же, не "290", а 230мм!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: antip646 (80.234.108.---)
Дата: 07-02-10 17:53
Некоторые лодки (не гидрокарты) вообще не обклеиваются тканью и собираются не на эпоксиде (клей DRAGON), ходят не один сезон, легко ремонтируются в полевых условиях и т.д. Много корпусов old school, которые до сих пор в ротации.
Сечения стрингеров завысили, то что я видел последний раз стрингеры были 10х10, фанера 1,2,3мм (комбинированная по нагрузкам в местах), но по материалам совок, от бедности.
2 jeet
По винтам не ответил в теме про "картоп", Rolla занимается еще и расчетами винтов для "маломощных моторов" (не для Вихрей, Нептунов, Ветерков), встречал на форумах apba-racing.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokotov (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 08-02-10 04:33
antip646 (Некоторые лодки (не гидрокарты) вообще не обклеиваются тканью и собираются не на эпоксиде (клей DRAGON), ходят не один сезон, легко ремонтируются в полевых условиях и т.д. Много корпусов old school, которые до сих пор в ротации.)
По подробнее, пожалуйста! :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: antip646 (80.234.108.---)
Дата: 08-02-10 08:48
Даю наводку, нужно искать в нужное время и место, они гастролируют по разным городам, по своему календарю. :)
- 1-й этап Чемпионата России - г.Кинешма 18-20 июня 2010 г.
- 2-й этап Чемпионата России - г.Димитровград 23-25 июля 2010 г.
- 3-й этап Чемпионата России - г.Кострома 13-15 августа 2010 г.
- Кубок России - г.Людиново 20-22 августа 2010 г.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 13-02-10 17:50
Вопрос на засыпку))
так все таки гидрокарты имеют право на существование или это от "недалекого ума" недоделки/переделки гоночных лодок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 15-02-10 01:07
Вот счастье для любителей гидрокартов. Грикон-005 - лучший выбор для любителей скорости и ярких впечатлений!!!
Технические характеристики
Длина, м 2.8
Ширина, м 1.3
Высота борта на миделе, м 0.55
Осадка, м 0.15
Материал корпуса стеклопластик
(на основе полиэфирной смолы финского производства)
Толщина борта, мм 5
Масса с оборудованием, кг 90
Грузоподъемность, кг 300
Пассажировместимость, чел 2
Мощность двигателя, л.с. от 15 до 30
Скорость, км/ч до 80
Управление дистанционное
Цвет корпуса и палубы любой (определяется Заказчиком)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 19-02-10 06:06
Потихоньку готовлюсь к постойке.
Решил попробовать склеить модель из бумаки 10 кратно уменьшеную. Появились некоторые проблемы.
Точнее появятся так ка из бумаги клеить гораздо проще и количество не ограничено.
А конкретно.
Как выкраивать из фанеры в будующем необходимой формы куски?
из бумаги у меня получилось только палуба, и днище. Борта получается сделать только из более мелких кусков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 19-02-10 08:34
"Как выкраивать из фанеры в будующем необходимой формы куски?"
1.Нарисовать лодку в 3Д и сделать выкройки силами софта.
2.Делается шаблон по координатам шпангоутов.
"Борта получается сделать только из более мелких кусков"
Скорее всего, они и не разворачиваются целиком на плоскость, т.е. так и делать с подгонкой стыков листов на ус...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: михаил из саратова (82.114.226.---)
Дата: 19-02-10 19:36
А обводы этого мерина - копия английского БЛЭГ, разработка примерно 82 года, знамениты тем, что три таких катера самостоятельно прибыли на выставку, преодолев Атлантику, причём в бурную погоду. Обводы очень мореходные, отсутствует рыскливость и удары о волну. Кстати, в оригинале катера были метров 6 длиной. Rokotov писал:
> Ссылка. Здесь можно скачать М-К
> №4 за 2003год, где находятся чертежи Марлина, думаю 15-шка
> будет его хорошо таскать :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 20-02-10 01:18
Класс hydro исключительно для детей школьников начальных классов.
Вот этот даже со стационаром, скорее всего от мотоцикла.
Чертежи на гидры продаются с Сети.
Всем, кто в серьез надумал строить, обратитесь в водомоторные секции, там есть наглядные примеры, в том числе и свежесклеенные. :) Но без правильного мотора и винта, это теряет всякий смысл!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 26-02-10 16:34
Планирую только транец с обратным углом(зеркально тому что есть) сдеать чтоб, сделать штуковину для регулировки высоты и наклона мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.247.113.pool.3g.utel.ua)
Дата: 26-02-10 17:49
"Ох уж и сложная штука этот фри-шип"
Да нет, он как раз очень прост... честно ;)
Но модель лучше склеить ещё одну -- аккуратнее, как раз на предмет приведения к разворачиваемости на плоскость, разбивки листов обшивки.
Кое-что из того, что FS выделяет как неразворачиваемое, на практике нивелируется... но тут нужно вспоминать начертательную геометрию.
"Всем, кто в серьез надумал строить, обратитесь в водомоторные секции, там есть наглядные примеры, в том числе и свежесклеенные. :)"
В основном -- примеры того, как делать не стоит... или как делать можно, но уж дешевле купить у норвежцев ;)
Задача именно спортивных достижений тут не ставится... соответственно, быстрые, но нестабильные лодки нежелательны... нужен запас на неопытность.
Например, мало кто ожидает от лодки переворота через транец... ;)
"Но без правильного мотора и винта, это теряет всякий смысл!"
До 60-65 км/ч под 25 л.с. -- можно и без ЧПВ ;) и без перекрутов. А дальше -- уже не всем и нужно. Это же покатушки, выжимать скорость из таких мощностей вскоре надоедает и переходят или во все тяжкие, или просто кататься...
"Правильность" винтов -- вопрос очень уж сложный, и чаще проще купить у Winrace, чем что-то искать самим... у меня, к примеру, есть целых 3 методики расчёта ЧПВ... и все оперируют статистикой более, чем аналитикой ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 17-04-10 04:50
Доброе время суток.
Немного освоил фри-шип.
сделал модель по разверткам.
Есть небольшие косяки непойму пока в чем дело толи в разворачиваемости, толи в моей работе (обведены кругами),
А может это только на модели из бумаги, и из фанеры все бутет нормально.
Есть пару вопросов.
1) так и не смог найти в нете фанеру 5 слойную 4 мм. про наши местные магазины и говорит не приходить.
Видимо придется делать из обычной ФСФ
Насколько это плохо? увеличиться вес? прочность хуже?
Может подскажете где поискать фанеру?
2) По эпоксидке рещил брать тут
Ссылка.
10 литров должно хватит на лодку с запасом?
какую взять стекло ткать из предложеных здесь?
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 17-04-10 15:17
Строили подобную лодку для спорта, проект Леви! :)
Сейчас уже такого разнообразия не встретишь, что в РФ, что в Украине, докатывают старье, нового строится единицы.
>До 60-65 км/ч под 25 л.с. -- можно и без ЧПВ ;) и без перекрутов. А >дальше -- уже не всем и нужно. Это же покатушки, выжимать скорость >из таких мощностей вскоре надоедает и переходят или во все >тяжкие, или просто кататься...
Отчасти согласен, зачем тогда карт, не получится раскрыть его потенциал. В моем понимании карт должен легко тягаться с гидроциклом по скорости с меньшей мощностью.
Делаем фанерный перфомансбот deepV, пустой как барабан и спокойно едем 60-65 на 25л.с. :^) А просто кататься можно на любой лодке и выжимать ничего не нужно, просто наслаждаемся процессом.
60-65км/ч., это скорости класса JT-250, собственно для подготовленных детей не опасно. :)
Как канал растает, будем прикатывать такой корпус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арх (---.home-net.ru)
Дата: 17-04-10 16:18
1) а чем 3х-слойная 4мм фанера не устраивает?
2) 10л хватит
3) ткань Э-З-200
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Просто Ваня (---.bbn2-084.lipetsk.ru)
Дата: 17-04-10 18:06
А если попробовать самому сделать похожее не возникнет ли проблем с регистрацией в ГИМСе ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Просто Ваня (---.bbn2-084.lipetsk.ru)
Дата: 17-04-10 18:07
А если попробовать самому сделать похожее не возникнет ли проблем с регистрацией в ГИМСе ?
Вот счастье для любителей гидрокартов. Грикон-005 - лучший выбор для любителей скорости и ярких впечатлений!!!
Технические характеристики
Длина, м 2.8
Ширина, м 1.3
Высота борта на миделе, м 0.55
Осадка, м 0.15
Материал корпуса стеклопластик
(на основе полиэфирной смолы финского производства)
Толщина борта, мм 5
Масса с оборудованием, кг 90
Грузоподъемность, кг 300
Пассажировместимость, чел 2
Мощность двигателя, л.с. от 15 до 30
Скорость, км/ч до 80
Управление дистанционное
Цвет корпуса и палубы любой (определяется Заказчиком)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 17-04-10 19:39
устраивает или нет не могу сказать.
Проскочил совет что надо 5 слойку 4 мм, вот и парю мозги.
На счет гимса ХЗ наверно без регистрации буду, да и собственно до покатушек еще далековато
для капера
куда вложить? что такое обменник))
всмысле на какой я не зареган нигде(
Теоретич чертеж+ развертки в БМП или файлом для фришипа?
Что ты имеешь ввиду под попробую склеить из фанеры чтоли?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-04-10 20:06
2George:
Намного проще -- здесь показать "фришиповский" вид 3D, в режиме "искривление по Гауссу"... несколько картинок, что бы было видно и общую картину, и интересующие участки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 17-04-10 21:28
Вот выложил
синие участки надо сжимать, а красные растягивать? насколько критично-то что получилось?
сделал транец с зеркальным углом (от того который в журнале) дабы разместь там штуковину для настройки угла и высоты мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 17-04-10 21:32
Почему фришип сглаживает некоторые углы ( на боковой проеции видно в районе первого шпангоута)
не то что бы это мне мешало, даже наоборот интуиция подсказывает что так наверно лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-04-10 23:00
"синие участки надо сжимать, а красные растягивать?"
Не совсем... и те, и другие -- нужно выравнивать. Именно из-за этой "кривизны" и не сходится модель!
"насколько критично-то что получилось?"
Да тут редактировать и редактировать. Ничего сложного, но делать нужно.
Для начала -- от точки начала скулы спонсона нужно поставить связи и две точки (1 -- по скуле, 2 -- по килю). После этого -- несколько "ужать" корпус в носу по скуле, так, что бы точка начала скулы спонсона была как минимум на перпендикуляре к ОП, проведённому через скулу корпуса.
Дальше. Там, как я понимаю, точки ставились по данным таблицы ординат? Если это так -- то неправильно, нужно добиваться именно совпадения линий ("чёрных").
Ну, и так, между прочим: а где редан? а почему такая маленькая килеватость в носу?
P.S. Стройте мой вариант -- с ним проблем меньше ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
