|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:19:35 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:19:35 |
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.234.---)
Дата: 04-02-10 19:19
Значица, сколько всего перелопатил, а без Вашего совета никуда.
Итак, обошел всех диллеров, выклянчил скидки по максимуму.
Получилось:
Ямаха 50 (инж) -250 т.р. (все в комплекте)
Суза 50 - 246 (все в комплекте и еще обещали рулевое в подарок)
Хонда 50 (инж) - 250 т.р. (все в комплекте)
Мерк - не хочу.
Чего взять? У Ямы 4 горшка и литр объема, в отличие от Сузы и Хонды. Зато Суза - проверенная годами, а Хонда тише всех работает. Однако, у нас в Казани, по Хонде "невменяемый" диллер.
Да, лодка "Буревестник - 450". 60-ка не сгодится, я ее на учет не поставлю((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 04-02-10 21:01
Я не хочу никого обидеть, но в данном случае взял бы, ямаху- четыре горшка лучше чем три, литраж большой.
Хонду бы не взял однозначно, это такая же сороковка, только переплата денег(эксплуатируем две 50 и одну 40).
Можно сузу, но я бы взял ямаху.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.234.---)
Дата: 04-02-10 21:09
Спасибо. Тоже склоняюсь к Яме, еще и по причине лучшего сервиса и наилучших условий предоплаты.
Дело в том, что деньги будут только в мае, и чтобы зарезервировать мотор с фиксацией цены последние требуют не менее 100 тыс., а знакомый диллер Ямахи обещал взять по договору не меньше 50...
Хотя всю жизнь мечтал о Сузе... Видимо, потому, что раньше она была наиболее оптимальна. Ямаха шла пустая. С прошлого года - полный комплект (винт, машинка, прибор)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: FISHER с телефона. (---.149.10.157.misp.ru)
Дата: 04-02-10 23:06
Кот Матроскин писал:
> Значица, сколько всего перелопатил, а без Вашего совета никуда.
>
> Итак, обошел всех диллеров, выклянчил скидки по максимуму.
> Получилось:
>
> Ямаха 50 (инж) -250 т.р. (все в комплекте)
> Суза 50 - 246 (все в комплекте и еще обещали рулевое в подарок)
> Хонда 50 (инж) - 250 т.р. (все в комплекте)
> Мерк - не хочу
А чем мерк то не понравился ?Потому ,что самый продвинутый мотор за последнее время или цена не устраивает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 04-02-10 23:18
FISHER с телефона. писал:
> А чем мерк то не понравился ?Потому ,что самый продвинутый
> мотор за последнее время или цена не устраивает
Каким прибором определил? По моему сейчас не продвинутых моторов нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.235.---)
Дата: 04-02-10 23:25
Мерк - копия Ямахи. На Яму - сервис лучше, да и условия. Не знаю, "бзик" может просто, всегда все машины и лодки - ипонскими были...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 04-02-10 23:29
А еще цепь и ремень ГРМ .
И цена на Сузу 50 уже 263 000руб.
Правда не везде еще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Анатолий 909 (89.109.149.---)
Дата: 05-02-10 00:20
Сезон отодил на Я -F 50DET(Карб.) на казанке 5м4. Поставил вместо 60FETO, очень понравился. Тихо и экономично. Ходил по 100км в одну сторону. При 40км/ч -8л .
Сейчас взял новую 80ку тоже Ямаху, жду сезона.
Все моторы хороши, на , что глаз запал, то и бери.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 05-02-10 00:31
Кот Матроскин писал:
> А что так она цепь лучше?
По заявлению производителя, не требует регулировки и замены до конца моторесурса, т.е. примерно 5000 м/ч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А. (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 05-02-10 00:37
>Хотя всю жизнь мечтал о Сузе...
когда мечты сбываются - это здорово.
не наступай своей мечте на горло... )))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.235.---)
Дата: 05-02-10 00:57
Как я понимаю, за Сузу ратуют, поскольку у большинства именно она. Оно и неудивительно, цена на Яму в комплекте до сего года была выше прим. на 40 тыс. Это аргумент. Но сейчас то - цена одинаковая! Кроме того, будет ли разница в шуме и расходе? Объективно, Суза должна работать громче (ибо на больших оборотах), да и вибраций 3 цилиндра больше дадут.
В прошлом году - однозначно бы за Сузу, но тут цена так поднялась...((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: topor81 (94.140.224.---)
Дата: 05-02-10 03:34
С ремнем оно потише работает. Ямаха отличный мотор. Только у меня F60CETL. Инжектор работает тихо-тихо. Обьем тот -же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МРК (115.240.81.---)
Дата: 05-02-10 03:51
Вообсще-то - поклонник Суз (пока).
Но приданном раскладе взял бы 4 цилиндра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Харп! (83.149.32.---)
Дата: 05-02-10 04:05
Уже третий раз , в подобных темах интересуюсь . И не кто не может дать вразумительного ответа? Какой мотор меньше колбасит из 4т. 3 цил. или 4 цил. Извеняюсь за дерзость в чужой теме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 05-02-10 04:19
Ясен пень Яму!
Имей ввиду, разницу в редукторах у Сузы(2.09, если не ошибаюсь) он грузовой у Ямы скоростной 1.85
Харп-4х цилиндровый работает ровнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 05-02-10 05:17
Кот Матроскин писал:
> Как я понимаю, за Сузу ратуют, поскольку у большинства именно
> она. Оно и неудивительно, цена на Яму в комплекте до сего года
> была выше прим. на 40 тыс. Это аргумент. Но сейчас то - цена
> одинаковая! Кроме того, будет ли разница в шуме и расходе?
> Объективно, Суза должна работать громче (ибо на больших
> оборотах), да и вибраций 3 цилиндра больше дадут.
> В прошлом году - однозначно бы за Сузу, но тут цена так
> поднялась...((
Пользовал С50 4т и Я60 4т(инжектор) на одной лодке, оба мотора были новыми.
В данной ситуации однозначно брать Яму, но не 50, а имено 60-т. И поизголяться с лычками на моторе.
Единственое НО: Я60 на крейсерских оборотах (4500-5000 об\мин) кушает бензу на 50% больше С50 (12л\ч супротив 8) далее выбор за тобой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 05-02-10 05:35
Андрей Якухнов писал:
> Сравнивал много моторов, при выборе своего. Советую выбрать
> HONDA 50 инжектор.
А я не советую - 808 кубов 3 цил., против 996 куб. 4 цил.
Сан Саныч, вот когда появится тогда и надо посмотреть, а пока Хонда 50=Хонда 40.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 05-02-10 05:47
С "лычками на моторе" у нас нынче не поизголяешься. Новый нач. ГИМСа и.т.п. А мы - люди простые. 60-ка отпадает.
С чего вдруг ЯМА 60 кушает бензу в 1,5 раза больше Сузы?
Неужели и ЯМА50 будет на 20-30% прожорливей?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 06:00
Кот Матроскин писал:
> Неужели и ЯМА50 будет на 20-30% прожорливей?
Да не слушай это гон.
И еще Яма 60=Яма 50 - параметры одинаковы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 05-02-10 06:06
Кот Матроскин писал:
> С "лычками на моторе" у нас нынче не поизголяешься. Новый нач.
> ГИМСа и.т.п. А мы - люди простые. 60-ка отпадает.
Внешне они не отличимы, так шта при наличии желания...
> С чего вдруг ЯМА 60 кушает бензу в 1,5 раза больше Сузы?
> Неужели и ЯМА50 будет на 20-30% прожорливей?
В теорию углублятся не буду ибо...
Я же вроде русским языком написал: "Пользовал С50 4т и Я60 4т(инжектор) на одной лодке, оба мотора были новыми"
На обоих замерял расход и максимальную скорость. Юзай Поиск, тут есть мои отчёты с картинками на которых видна скорость-обороты и данные по расходу на этих моторах.
ЗЫ: здесть есть одна оговорка: С50-т отходил на моей лодке около 250 м\ч. Взамен купил Я60 4-т инжектор, обкатал, замерил, прозрел и продал весь комплект... На Я60-т прошёл 12-13 м\ч.
Это не говорит о том, что Яма плохой мотор, просто он нах не нужен на Бастер М и имено его приобретение подтолкнуло на замену комплекта в цэлом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 05-02-10 06:11
Внешне они не отличимы, это да. Могу даже колпак переставить без проблем, чтобы наклейки не склеивать) А документы на мотор? Там же ясно и четко прописан его номер и мощность.
А все же, предположим расход одинаков, чтобы вам больше понравилось?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 06:11
Советую сравнить характеристики я50 и я60 - это один и тот же мотор, как х50 и х40
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.41.---)
Дата: 05-02-10 06:23
К хондоводам присоединюсь в поддержку. Если сравнивать Х-40 карб и Х-50 инжектор, 50-ка жрет меньше. Специально не замерял, сужу только по остатку в баке при одинаковых лодках и условиях эксплуатации, катали вместе лыжников и банан. Но мой следующий мотор был бы Яма, невзирая на объем и соответствующий расход, он скоростнее. А вообще, сколько не пыжься, минимум 300 грамм на одну л.с. в час вынь, да положь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 06:37
Лесник, согласен, жрать он может и стал меньше но остался с той же кубатурой, да и вообще поменялась только система питания. Не подумайте, что я вообще против хонды, я против, только в данном конкретном случае, тем более у нас они(хонды) в работе, я выше писал. В данном случае яма, однозначно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: FISHER (94.45.173.---)
Дата: 05-02-10 06:53
igor_ka писал:
> FISHER с телефона. писал:
>
> > А чем мерк то не понравился ?Потому ,что самый продвинутый
> > мотор за последнее время или цена не устраивает
>
> Каким прибором определил? По моему сейчас не продвинутых
> моторов нет.
Да ,что определять то ,покопайся поинтересуйся детально , мож че и прояснишь для себя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 07:43
Вот интересно узнать, кто, когда, где и как устанавливает эту пресловутую степень продвинутости той или иной марки мотора.
А думается мне, что устанавливает ее, эту степень, самый "обнакновенный", наизауряднейший товарищ кулик со своей соседкой лягухой. Однако ;-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.193.97.126.usernat.ip.net.ua)
Дата: 05-02-10 08:48
Ну и чего ругатся? Просто у мерка есть система СМАРТКРАФТ со своими прелестями, а у остальных то вроди и нет такого.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 10:31
GRAND 360 писал:
> Ну и чего ругатся? Просто у мерка есть система СМАРТКРАФТ со
> своими прелестями, а у остальных то вроди и нет такого.
Ошибаешься брат, все , что умеет система смарткрафт на меркури, умеют и моторы яма, поинтересуйся для общего развития. Для этого даже существуют специальные многофункциональные приборные панели, которые, чего только не показывают и даже в сервис вовремя тебя попросят съездить :).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.193.97.126.usernat.ip.net.ua)
Дата: 05-02-10 17:18
Ну у Мерка этот прибор еще и за скоростью лодки на троллинге следит, изменяя обороты.А мульти приборы конечно есть у всех.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 20:24
GRAND 360 писал:
> Ну у Мерка этот прибор еще и за скоростью лодки на троллинге
> следит, изменяя обороты.А мульти приборы конечно есть у всех.
Вот из инструкции ямовского прибора на счет оборотов на троллинге ;).
Просто не надо верить написанному "только на наших моторах..." и т.д. :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.193.97.126.usernat.ip.net.ua)
Дата: 05-02-10 20:36
igor_ka писал:
> GRAND 360 писал:
>
> > Ну у Мерка этот прибор еще и за скоростью лодки на троллинге
> > следит, изменяя обороты.А мульти приборы конечно есть у всех.
>
> Вот из инструкции ямовского прибора на счет оборотов на
> троллинге ;).
> Просто не надо верить написанному "только на наших моторах..."
> и т.д. :)).
А чего вы меня агитируете, я лишь гипотезу в отличии выдвинул.
Вот цитата+++ у остальных то вроди и нет такого.+++
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 21:14
GRAND 360, ты меня не правильно понял, я не агитирую, просто для устранения непоняток выложил. На счет других моторов я не знаю, может и у тох и у суз такие приблуды есть, реклама, она продвигает тех, кто воспользовался ей эффективнее, пока одни рекламируют, другие молча делают :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (94.50.43.---)
Дата: 06-02-10 01:48
Кот Матроскин писал:
> А объясните чайнику какие плюсы и минусы у передаточного числа
> Сузы (2.27:1) и Ямы (1.85:1)
В скорости!!!!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: татарин (85.233.93.---)
Дата: 06-02-10 02:14
GRAND 360 писал:
> Ну у Мерка этот прибор еще и за скоростью лодки на троллинге
> следит, изменяя обороты.А мульти приборы конечно есть у всех.
А с этого места можно подробнее ато у меня стоит смарт а я о данной функции не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.235.---)
Дата: 06-02-10 03:37
Сан-Саныч, т.е. при одинаковых оборотах скорость будет больше у Ямахи? В принципе, этого и следовало ожидать, ведь у нее объем больше, но и паспортные обороты меньше.
Видимо, надо склоняться к Яме. И все же, отзовитесь, кто имел дело с обоими моторами) Ну или с Мерком 50 EFI вместо Ямы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: виктор1 (---.cn.ru)
Дата: 06-02-10 03:46
мотор должен быть красивым с наружи и внутри
мерк 50 4т
функции троллинга на этой модели нет но без нее нормально
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakut_22 (---.magistraly.ru)
Дата: 06-02-10 04:09
почему вы говорите что х50 и х40 одинаковые моторы если при одинаковых корытах,при 50 и 40 скорость разная??)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakut_22 (---.magistraly.ru)
Дата: 06-02-10 04:22
даже если передатачное отношение редуктора разное это можно исправить сменой винта...это я про то что яма скоростнее в редукторе перед хондой
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 06-02-10 04:52
про пример передиточного отношения редуктора и сравнения кубатыры-не верно.
Закономернее сравнить-
2 велосипеда(Антоха привет :), пардон) у одного колеса 20" у другого 26" при равной мощности ног велосипедиста. И при равной прикладываемой силе к педалям.
Говорят тебе Яму бери-и не умничай :))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakut_22 (---.magistraly.ru)
Дата: 06-02-10 04:59
пример у тебя 50 яма и 50 хонда при однинаковых винтах скоростнее будет яма но если увеличить шаг винта на хонде это компенсирует передаточное отношение на редукторе
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: worozhko (---.90.189.245.235.snt.ru)
Дата: 06-02-10 05:22
Кот Матроскин писал:
> Ямаха 50 (инж) -250 т.р. (все в комплекте)
> Суза 50 - 246 (все в комплекте и еще обещали рулевое в подарок)
> Хонда 50 (инж) - 250 т.р. (все в комплекте)
> Мерк - не хочу.
>
> Да, лодка "Буревестник - 450". 60-ка не сгодится, я ее на учет
> не поставлю((
Пользовал лето 2009, комплект БУР-450 с СУЗ-50
Моё мнение- уже этот мотор для данного комплекта достаточно тяжеловат по весу. Что касается мощности, ощущения недостаточности не возникло не разу, а вот моменты когда очко играло- бывало (в одного вот-вот взлетит).
В общем при выборе делать упор на вес, а мощи у любого хватит.
П.С. комплект продаю, хочу БУР-530, а мотор будет точно СУЗ-90.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (---.238.26.163.188.sovam.net.ua)
Дата: 06-02-10 05:34
>>>>А объясните чайнику какие плюсы и минусы у передаточного числа Сузы (2.27:1) и Ямы (1.85:1)
двум чайникам объясните (в смысле и мне тоже)
Ну редукция выше - щаг винта больше, и наоборот. Плюсы только на старте насколько я понимаю, на максимальную скорость это не влияет. Или я чегото недопонимаю - объясните.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakut_22 (---.magistraly.ru)
Дата: 06-02-10 06:14
не забывайте, что на каждый кг тратиться лошадиная сила, а в этом смысле из всех 50-ток будет выигрывать Хонда!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гринёв Виталий Васильевич (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 06-02-10 07:44
Автор: yakut_22 (---.magistraly.ru)
Дата: 06-02-10 06:14
не забывайте, что на каждый кг тратиться лошадиная сила
на 25кг если точнее
хонда на 1/2 лошади впереди ГЫ:-))))))))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 06-02-10 07:51
Кот Матроскин писал:
> И еще, если у кого опыт сравнения этих моторов по расходу
> топлива, шуму?
Есть.
Точнее, есть люди, которые такие моторы пользовали, но тут они не отпишутся. Ибо к моим словам добавить нечего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 06-02-10 12:00
yakut_22, она весит столько потому, что это 40 на которой написано, что она 50. Если я написал что это моторы одинаковые значит я их сравнил, не знаю ты внимательно читал или нет,я выше писал, что у нас в работе две х50 и одна х40, они отличаются только надписью на колпаке и ценником. Сходи на любой сайт и сравни характеристики этих моторов, разницы не увидишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (94.50.43.---)
Дата: 06-02-10 15:05
igor_ka писал:
> yakut_22, она весит столько потому, что это 40 на которой
> написано, что она 50. Если я написал что это моторы одинаковые
> значит я их сравнил, не знаю ты внимательно читал или нет,я
> выше писал, что у нас в работе две х50 и одна х40, они
> отличаются только надписью на колпаке и ценником. Сходи на
> любой сайт и сравни характеристики этих моторов, разницы не
> увидишь.
Уважаемый можно спросить как вы их сравнивали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (188.163.167.---)
Дата: 06-02-10 16:43
Ну так а про редукцию ктото раскажет? В чем плюсы и минусы, кроме этот скоростнее того - это и так видно из чисел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 06-02-10 16:53
Yurik писал:
> Ну так а про редукцию ктото раскажет? В чем плюсы и минусы,
> кроме этот скоростнее того - это и так видно из чисел.
Можно предположить,что более грузовой редуктор увеличивает линейку винтов в среднем диапазоне, так как позволяет с одной стороны использовать более скоростной винт и более "лапуховый" с другой стороны, что дает хороший упор на старте и требуемую скорость на ходу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 17:15
Всё таки , в данногм случае, Яма предпочтительней. Мотор тяговитый, длинный ход поршня, почти литр объём, всё это в совокупности, будет очень хорошо работать. При хорошей тяговитости, бОльшая редукция Сузы обеспечит ей хороший выход на глист и более экономичный крейсер, т.к. можно ставить винт с бОльшим шагом не боясь недокрута. Яма, с меньшим рудукцией, так же сможет ходить на винте бОльшего шага за счёт объёма и тяговитости, читай бОльшего хода поршня. При этом, максималку, Яма, выдаст, скорее всего на 2-4км.час больше. По ТТХ, Хонда этой линейке и рядом не стоит, только обожание бренда, а это слова. Про надёжность и ресурс обсуждать нечего и так всё понятно. Цепь ГРМ обеспечивает Сузе без гиморойную эксплуатацию. Ремень на Яме, всё таки, нужно менять, при этом, Яма работает чуть ровнее и урчание как то по приятней, но это сугубо индивидуально. Учитывая одинаковую цену и вменяемого диллера, а так же то что мотор продаётся не голый, Яма, явно, в выигрыше. Увеличить на Сузе кубатуру до 1л и увеличить ход поршня( в прочем ход поршня даже не обязательно, кубатуры и редукции было бы достаточно)с её редукцией и комплектацией, первенство было бы явно за Сузой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 06-02-10 17:50
Миха66 писал:
...............................................................................
В противовес могу только добавить, что у Сузы вес 110 кг при трех цилиндрах, а у Ямы 110 кг при четырех, а соответственно лишний цилиндр, поршень, шатун не добавили мотору веса, зато добавили объем. За счет чего такие результаты?
Яма - более форсированный двигатель, а соответственно при прочих равных детали мотора более нагружены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 17:55
Сдаётся мне, что дело в сплаве металла, т.к. при добавлении четвёртого цилиндра, так же и увеличилась и кубатура, против сузучьей. Форсирование здесь не при чём, разные производители используют, для достижения цели, разное количество горшков и разные сплавы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 06-02-10 18:06
Миха66 писал:
> Сдаётся мне, что дело в сплаве металла, т.к. при добавлении
> четвёртого цилиндра, так же и увеличилась и кубатура, против
> сузучьей. Форсирование здесь не при чём, разные производители
> используют, для достижения цели, разное количество горшков и
> разные сплавы.
Т.Е. предполагаем, что инженеры Ямы разработали специальный сплав, не уступающий по прочности, но на 10% легче?
А как же например 150 моторы, где у Ямы при 2670 объема вес 216 кг, а у Сузы при 2867- вес 215.
Где наш чудо сплав?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 18:15
Ну дык вес то мотора определяет не только голова но и всё остальное. Редуктор, валы и пр. В конце концов это только предположение. Уж как то Яма совсем не похожа на зажатый форсировкой мотор. И вес Сузы 107 против Ямахиных 110. А три кило, при таких раскладах, вес приличный, как раз "лишних" деталей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 06-02-10 18:26
Миха66 писал:
И вес Сузы 107 против Ямахиных 110. А три
> кило, при таких раскладах, вес приличный, как раз "лишних"
> деталей.
Более точно с ногой L Яма весит 108 кг, а Суза 110 кг, т.е.
наоборот в отличие от ваших расчетов пары кг еще и не хватает.
Впрочем не буду морочить Вам голову, дело действительно в сплаве блока цилиндров.
Опираясь на данные статистики, из 50 б/у четырехтактных моторов этой мощности (98-2000 годов выпуска)привезенных нами по глупости из Японии, удалось восстановить максимум 20.
Сузы этих годов выпуска б/у в Японии пока еще найти практически
невозможно, только если вместе с лодкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 19:05
Ну вот и разобрались, Суза, выходит, по надёжнее будет, по крайней мере в этой линейке. Интересно, сколько нужно накрутить моточасов, что бы наступил тот предел надёжности, обоих моторов, заявленый заводом изготовителем. Спрашиваю без сарказма. Ссылки на заявленый заводом ресурс, заведомо не интересны. Интересует реально, на практике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 06-02-10 19:26
Миха66 писал:
. Интересно, сколько нужно накрутить
> моточасов, что бы наступил тот предел надёжности, обоих
> моторов, заявленый заводом изготовителем. Спрашиваю без
> сарказма. Ссылки на заявленый заводом ресурс, заведомо не
> интересны. Интересует реально, на практике.
Ну грубо можно прикинуть: Мотор 98 года выпуска сняли с катера в 2007 году. Девять лет по двести часов в среднем, получается порядка 2000 м/ч. но сразу оговорюсь, что дело в коррозии блока, и морская вода, отсутствие опреснения и консервации здесь играют роковую роль. По секрету скажу, что не все японцы следуют указаниям инструкции, а встречаются четырехтактные моторы в которых вообще никогда не менялось масло, впрочем так же, как и в машинах. Даже предположу, что моторы используемые на пресной воде не будут иметь такой неисправности, но ведь Суза находится в тех же условиях и соответственно все-таки надежнее. Но говорим мы именно о 50 сильном моторе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 06-02-10 19:42
Миха66 писал:
> Всё таки , в данногм случае, Яма предпочтительней. Мотор
> тяговитый, длинный ход поршня, почти литр объём, всё это в
> совокупности, будет очень хорошо работать. При хорошей
> тяговитости, бОльшая редукция Сузы обеспечит ей хороший выход
> на глист и более экономичный крейсер, т.к. можно ставить винт с
> бОльшим шагом не боясь недокрута. Яма, с меньшим рудукцией, так
> же сможет ходить на винте бОльшего шага за счёт объёма и
> тяговитости, читай бОльшего хода поршня. При этом, максималку,
> Яма, выдаст, скорее всего на 2-4км.час больше. По ТТХ, Хонда
> этой линейке и рядом не стоит, только обожание бренда, а это
> слова. Про надёжность и ресурс обсуждать нечего и так всё
> понятно. Цепь ГРМ обеспечивает Сузе без гиморойную
> эксплуатацию. Ремень на Яме, всё таки, нужно менять, при этом,
> Яма работает чуть ровнее и урчание как то по приятней, но это
> сугубо индивидуально. Учитывая одинаковую цену и вменяемого
> диллера, а так же то что мотор продаётся не голый, Яма, явно, в
> выигрыше. Увеличить на Сузе кубатуру до 1л и увеличить ход
> поршня( в прочем ход поршня даже не обязательно, кубатуры и
> редукции было бы достаточно)с её редукцией и комплектацией,
> первенство было бы явно за Сузой.
Всё абсолютно верно. На практике так и есть. И выводы сделаны правильные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 19:43
По крайней мере хоть какие то реальные наблюдения и умозаключения основаные на конкретных ситуациях с приведением аргументов. А не как многие языкастые безрукие "специалисты".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 06-02-10 20:46
Нда... Вот и усугубили мучения при проблеме выбора. А на вторичном рынке при перепродаже сезона через 2-3 будет разница в цене?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 06-02-10 20:59
В Москве, на вторичном рынке, больше любят Хонды и Ямахи. Т.к. здесь больше ведутся на болтовню марчендайзеров и мало кто спускается с небес дабы изучить технологию. При вопросе, чем лучше Хонда, чел смотрит на тебя тебя сначала с жалостью, потом закатывает глаза и произносит - "ну это же Хонда". Или - лучше Хонды может быть только Хонда. Естественно, с такими людьми, дальше раговаривать не о чем. Как у вас х.з.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 06-02-10 22:31
Сан Саныч писал:
> Уважаемый можно спросить как вы их сравнивали?
Можно. Мы на них рыбу в город возим, грузишьчерез весы по 400кг две к5м3 и вперед, винты одинаковые, на пустых лодках тоже самое. При покупке на них даже винты одинаковые стояли и вес у них одинаковый и все характеристики одинаковые, и детали можно с одного на другой ставить - так в чем разница? Может какой-то маркетинговый ход хонды или еще чего, я не знаю, знаю только одно сейчас брали бы только 40 дабы не платить разные деньги за один и тот же мотор. Понимаю, что имеющим х50 обидно читать то, что я пишу, но не забывайте что и я втакой же ситуации. А так хонда отличные моторы не хуже и не лучше других.
здесь уже писал об этом
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (---.179.224.52.pool.3g.utel.ua)
Дата: 07-02-10 00:17
Автор: Люка (---.vntc.ru)
>>>>Можно предположить,что более грузовой редуктор увеличивает линейку винтов в среднем
>>>>диапазоне, так как позволяет с одной стороны использовать более скоростной винт и
>>>>более "лапуховый" с другой стороны, что дает хороший упор на старте и требуемую скорость
>>>>на ходу.
Да но более грузовой редуктор вместе с увеличением линейки винтов понижает обороты винта.
Т.е.
у Сузы (2.27:1) = 5000\2,27 = 2203 об.на винте * 14" шаг = 30842" в минуту - 15% (на проскальзование винта) = 26216" в минуту = 665,8 метров в минуту = 40 км\ч
и Ямы (1.85:1) = 5000\1,85 = 2703 об.на винте * 14" шаг = 37842" в минуту - 15% (на проскальзование винта) = 32166" в минуту = 817 метров в минуту = 49 км\ч
Это если на одинаковых винтах.
Или так и есть - что суза отдает свои 50 сил на винт при 2203 об\мин, а яма при 2703 об\мин.
Но на более грузовом редукторе можно увеличить шаг - так вот вопрос НАСКОЛЬКО? Ответ "можно предположить" - хороший - но цифры лучше. Или так и есть - что суза отдает свои 50 сил на винт при 2203 об\мин, а яма при 2703 об\мин.
Просвятите кто шарит, а то сам нахожусь на стадии выбора мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (90.151.185.---)
Дата: 07-02-10 00:47
Уважаемый Юрик есть одно но сузуки развивает 6500 об/мин при которых как раз и достигаются 50 сил!!! У ямахи при 5500 об/мин!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 00:52
У Сузы рабочие обороты 5900-6500
У Ямы 5000-6000
У Сузы винты:
Aluminum 3 11-1/2 9 58100-94302-019 n
S1000 Aluminum 3 11-1/2 10 58100-95212-019 n
S1100 Aluminum 3 11-1/2 11 58100-95222-019 n
S1200 Aluminum 3 11-5/8 12 58100-95393-019 n
S1301 Aluminum 3 11-1/2 13 58100-94313-019 n, L
S1400 Aluminum 3 11-3/8 14 58100-95353-019 n
S1500 Aluminum 3 11-1/4 15 58100-95363-019 n
S1600 Aluminum 3 11-1/2 16 58100-95373-019 n
S1700 Aluminum 3 11-1/8 17 58100-95382-019 n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 12 99105-00500-12P n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 13 99105-00500-13P n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 14 99105-00500-14P n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 15 99105-00500-15P n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 16 99105-00500-16P n
40-50 Stainless Steel 3 11-3/4 17 99105-00500-17P n
Diameter and pitch are measured in inches, (L)=Standard on Long Shaft Model, n=Optional
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 01:04
Средний винт у Сузы 11 1/2 х 13
У Ямы нашел Ал. 11 1/8 х 13
или сталь 11 1/2 х 13
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (---.179.224.52.pool.3g.utel.ua)
Дата: 07-02-10 01:06
2 Сан Саныч и Люка
Вопрос был не в оборотах головы а про редукцию.
Повторяю:
Но на более грузовом редукторе можно увеличить шаг - так вот вопрос НАСКОЛЬКО? Применительно к у Сузы (2.27:1) и Ямы (1.85:1)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 01:11
Yurik писал:
> Но на более грузовом редукторе можно увеличить шаг - так вот
> вопрос НАСКОЛЬКО? Применительно к у Сузы (2.27:1) и Ямы
> (1.85:1)
>
Встречный вопрос - при каком диаметре винта?
Я вот пример привел, шаг одинаковый, а диаметр разный.
Больше упор, меньше проскальзывание.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 01:14
Yurik писал:
> 2 Сан Саныч и Люка
>
> Вопрос был не в оборотах головы а про редукцию.
> Повторяю:
> Но на более грузовом редукторе можно увеличить шаг - так вот
> вопрос НАСКОЛЬКО? Применительно к у Сузы (2.27:1) и Ямы
> (1.85:1)
>
Элементарно. На Сузу поставил 16 стальной, на Я60 14 сталь.
Пробовал на обоих 15 стальные винты, для Я60 он оказался слишком тяжёлым, для С50 легковат.
В стандарте Ямаха комплектуется 13-тым, а Суза 15-тым винтом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 01:20
Вот пришел реальный практик :-)
Dimmon писал:
> Элементарно. На Сузу поставил 16 стальной, на Я60 14 сталь.
И чего получилось с учетом разницы в л.с.?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 01:49
При одинаковых загрузах, на одинаковых лодках, С90 и Х90 выдают совершенно разные показатели, ну никак не в пользу Хонды.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (94.50.47.---)
Дата: 07-02-10 03:52
Миха66 писал:
> При одинаковых загрузах, на одинаковых лодках, С90 и Х90 выдают
> совершенно разные показатели, ну никак не в пользу Хонды.
А винты тоже одинаковые???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (188.163.167.---)
Дата: 07-02-10 04:26
Dimmon писал:
>>>>В стандарте Ямаха комплектуется 13-тым, а Суза 15-тым винтом.
вот наконец то ктото ответил на мой вопрос - т.е. получается на штатных винтах и без перегруза (25кг\л-силу) на оптимальной лодке мы получим:
- у Сузы (2.27:1) = 6500\2,27 = 2863 об.на винте * 15" шаг = 42945" в минуту - 15% (на проскальзование винта) = 36503" в минуту = 927 метров в минуту = 55.6 км\ч
- и Ямы (1.85:1) = 5500\1,85 = 2973 об.на винте * 13" шаг = 38649" в минуту - 15% (на проскальзование винта) = 32852" в минуту = 834 метров в минуту = 50 км\ч
Правильно? или я что то не так посчитал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 04:59
Саныч, на Сузе стоял 23ий винт, последний в линейке, не считая стального, для этого мотора. Хонда же, на последнем винте, ехала с мучениями, пришлось поставить предпоследний, шаг не помню, посмотри в каталоге.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-02-10 05:02
Гдеб её взять то, эту "оптимальную" лодку......
Ребят, уже углублятесь во второстепенные аспекты.
Винты менямо, ремни меняемо.
Кубатура неизменна. ИМХО.
Не заню почем но при **** мохах я бы брал следующие, из выпускаемы в данный момент моторов.(новых)
0)30-Мерк
1)50-60-Яма,Мерк-монопинисуально.
2)90-Суза
3)140-150 Скорее Суза, чем Яма(Optimaxы они "другие" :))))
4)175-опять Суза.
Возможно, выбор в "голове" обусловлен наличием сервиса в СЗ регионе, и распространенностью моторов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 05:02
Юрик, не довнряйся только цифрам. В реальности, порой(даже чаще чем ты думаешь), всё происходит по другому. Все расчёты, это не более как весьма приблизительные цифры касательно той или иной ситуации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 05:07
Ламбо, оптимальную лодку и не нужно искать, нужно подбирать оптимальный мотор для конкретной лодки. Потому я и спросил, у топикстартера, что у него за лодка. Где то Суза будет не нужна а Хонда подойдёт лучше и наоборот.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-02-10 05:12
Миха66 согласен, но всегда же хочется, удовлетворения 110% требований, чтобы в гадкую погоду, по рубочному тепло и сухо,
В ясную-с вморду виндом на WA
На банке-открытую по самое "здрасте"
Мореходную в самые жуткие ветра, но при этом апупительно остойчивую на стоянке.
И при всех желаниях под маломощный мотор...
И +, чтобы 7ми метровая лодка помешялась на прицеп до 750кг и таскалась недоприводом....
Блин, такого даже в сказках не бывает :(((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 05:23
Беру под РИБ "Буревестник-450". Понимаю, лодка редкая.
Особенности: достаточно сильная килеватость и малый вес (всего ок 180 кг)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 05:27
Кстати, пользователи утверждают, что для Сузы оптимальный винт на этот комплект - с 17 шагом. Сильно сомневаюсь, что Хонда "вытянет" этот винт. Как будет на Яме/Мерке - не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (188.163.167.---)
Дата: 07-02-10 05:32
>>>>Юрик, не довнряйся только цифрам. В реальности, порой(даже чаще чем ты думаешь),
>>>>всё происходит по другому. Все расчёты, это не более как весьма приблизительные
>>>>цифры касательно той или иной ситуации.
Согласен с тобой. Но цифры редукции про которые я писал - никуда не деть. И чтоже может произойти в реальности по другому? Да все что удодно если двигло конченое или днище как стиральная доска. Так что Миха цифры не дураки придумали и с этим не поспориш.
>>>>Гдеб её взять то, эту "оптимальную" лодку......
Имелась в виду что посуда оптимально подобрана, и двигдо соответсятвует толкаемой массе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-02-10 05:42
Юрик понятно, но помечтать то надо:)))
Кот, кстати в барахолке продавали такой рибчик.
Хонде 15й -только в одного, (это я про свой бывший Крым3) Зато с 14м-пофиг все, сколько народа, какая загрузка-результат стабилен.
Вот я про этот Ссылка. считай-полный комплект-все новое.
+с прицепом и прочей лабудой. Мне кажется, руда рациональнее.
А то получается:
1)мотор-250
2)лодка-210
3)прицеп-ну 30-40
4)эхолот-15
5)АКБ-5
6)Ништяки-дофига
Плучается в районе 500-550 И смысл?
Это просто мое мнение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 05:53
Матроскин, под твой РИБ, Яма будет самое то. Учитывая, что такие лодки больше для покатушек с небольшим загрузом, то Яма позволит полетать с ветерком и получить все удовольствия.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 07-02-10 06:15
Lambo писал:
> 0)30-Мерк
Lambo, а почему именно мерк а не тох? Если на колпаке 30ки написано тохатсу, то это как-то честнее выглядит :-)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 06:23
А то получается:
1)мотор-250
2)лодка-210
3)прицеп-ну 30-40
4)эхолот-15
5)АКБ-5
6)Ништяки-дофига
Плучается в районе 500-550 И смысл?
Это просто мое мнение."
Проблема - неактуальна для меня. Мне этот РИБ с прицепом, обошелся в 60 тыс (ну вот, бывает так)
Лодку такого типа беру - попробовать. Не понравится, куплю небольшую приличную "кастрюлю". Мотор то превесить не проблема)
Кстати, зачем эхолот за 15 тыс? Пользовал три года какой то "фишфиндер" за 3,5 (устанавливал сам) Устраивал полностью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 07-02-10 06:31
igor_ka это нюансы.
говорю про то, что видел своими лазами.
У Саньки Купчино жехторый 30к - бодрый падла!!!
Кот-ну это совсем другое дело!!!!!! Супер!!!! Фантастиш!!!
ОТДАЙ ЗА 65ть! :)))
Про эхолоты
Ну, электроника разная бывает и за 3тр, и за 15 и 150. Смотря у кого какие требования к девайсине.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (94.50.47.---)
Дата: 07-02-10 12:16
Кот Матроскин писал:
> Кстати, пользователи утверждают, что для Сузы оптимальный винт
> на этот комплект - с 17 шагом. Сильно сомневаюсь, что Хонда
> "вытянет" этот винт. Как будет на Яме/Мерке - не знаю.
Я очень сильно сомниваюсь что 17 винт раскрутит сузука 50 У соседа по гаражу на комплекте казанка 5м4 и суза 50 с15 винтом макимум 5900 об/мин!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.164.---)
Дата: 07-02-10 17:56
Cан-Саныч, на этом РИБе - раскрутит. Тут обводы совсем другие.
Кстати, не знаете, Хонда на Казанке какой винт и насколько раскручивает при малой или средней загрузке?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 18:32
Кот Матроскин писал:
> Cан-Саныч, на этом РИБе - раскрутит. Тут обводы совсем другие.
> Кстати, не знаете, Хонда на Казанке какой винт и насколько
> раскручивает при малой или средней загрузке?
На моём комплекте казанка 4 хонда 50 инжектор с 14 винтом родным крутит 6000 об/мин скорость по течению 58 км/час против точно не помню что то от 51 до 54 км/час!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 18:51
Сан-Саныч!
Не очень весело, на самом деле((
У меня Катран-460 был (тримаранные обводы, масса 350кг пустого) так с двухцилиндровой Ямой-55 (760см3) на 52-54 км/ч бегал.
А тут легкий "Казан"...
Никто из присутсвующих на Казанке с Сузой или Ямой/Мерком не замерял свою скорость и какой был винт?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 18:56
Люка писал:
> Вот пришел реальный практик :-)
>
> Dimmon писал:
>
> > Элементарно. На Сузу поставил 16 стальной, на Я60 14 сталь.
>
> И чего получилось с учетом разницы в л.с.?
Под С50 - 61 км\ч, Я60 64 км\ч. Корпус один, загрузка одинакова, винты (стальные) подбирались на обоих моторах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 19:04
" Под С50 - 61 км\ч, Я60 64 км\ч. Корпус один, загрузка одинакова, винты (стальные) подбирались на обоих моторах."
Нда... Видать правы "недоброжелатели", утверждающие что Х-50, на самом деле обычная "сороковка". Отсюда и ее весьма скромные скоростные показатели и меньший чем у Ямы и Сузы расход...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 19:19
Lambo писал:
> Гдеб её взять то, эту "оптимальную" лодку......
> Ребят, уже углублятесь во второстепенные аспекты.
> Винты менямо, ремни меняемо.
> Кубатура неизменна. ИМХО.
> Не заню почем но при **** мохах я бы брал следующие, из
> выпускаемы в данный момент моторов.(новых)
> 0)30-Мерк
> 1)50-60-Яма,Мерк-монопинисуально.
> 2)90-Суза
> 3)140-150 Скорее Суза, чем Яма(Optimaxы они "другие" :))))
> 4)175-опять Суза.
Впику:о))
Мой, личный рейтинг говномоторов. Итак худшее из того на чём доводилось ходить лично:
1. Ямаха 90 2-т и Мерк 115 4-т.
Разделить по "говёности" их не могу, ибо оба просто "великолепны" в этой категории.
2. Сузука 40 2-т и Мерк 200 Оптимакс.
Первый ипонский Вихрь, второй пиндоский Вихрь. Восторги владельцев Оптимаксов вызывают у меня умиление:о))
3. Тут много всего, посему перечислять смысла нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 19:21
Кот Матроскин писал:
> " Под С50 - 61 км\ч, Я60 64 км\ч. Корпус один, загрузка
> одинакова, винты (стальные) подбирались на обоих моторах."
>
> Нда... Видать правы "недоброжелатели", утверждающие что Х-50,
> на самом деле обычная "сороковка". Отсюда и ее весьма скромные
> скоростные показатели и меньший чем у Ямы и Сузы расход...
Мать моя женщина!! Вы сравните редукторы и возьмите один винт,лодку и тогда можно сравнивать скорость, расход бенза а не на разных корпусах ВСЁ ЭТО СРАВНИВАТЬ!! РАЗНИЦУ МЕЖДУ Х40 И Х50 МОЖНО ПРОВЕРИТЬ ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ!!!! Загрузить лодки одинаково а потом добовлять постепенно груза когда 40 начнёт отставать от 50 вот тогда вы и увидите разницу!!! То есть 50 должна увезти на 25% БОЛЬШЕ ЧЕМ 40!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 19:24
Кот Матроскин писал:
> " Под С50 - 61 км\ч, Я60 64 км\ч. Корпус один, загрузка
> одинакова, винты (стальные) подбирались на обоих моторах."
>
> Нда... Видать правы "недоброжелатели", утверждающие что Х-50,
> на самом деле обычная "сороковка". Отсюда и ее весьма скромные
> скоростные показатели и меньший чем у Ямы и Сузы расход...
Я не ходил на Х50 инжекторной, а вот карбовую Х50-т установили на мою лодку после продажи (имено на ней стояли С50 и Я60).
Теперь реальные факты: С50-т работает тише чем Х50 во всём диапазоне оборотов, бенза кушают одинаково, максимальная скорость под Х50 упала до 54 км\ч. ИМХО нет там 50 сил - честная 40-вка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 20:15
Кот Матроскин писал:
> Кстати, пользователи утверждают, что для Сузы оптимальный винт
> на этот комплект - с 17 шагом. Сильно сомневаюсь, что Хонда
> "вытянет" этот винт. Как будет на Яме/Мерке - не знаю.
Правильно пользователи говорят. На фото мой комплект (лодка весит 210кг) На 16-том винте крутит 6700об\мин. 17-тый был бы оптимальным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (62.105.31.---)
Дата: 07-02-10 20:40
Dimmon писал:
> Кот Матроскин писал:
>
> > " Под С50 - 61 км\ч, Я60 64 км\ч. Корпус один, загрузка
> > одинакова, винты (стальные) подбирались на обоих моторах."
> >
> > Нда... Видать правы "недоброжелатели", утверждающие что Х-50,
> > на самом деле обычная "сороковка". Отсюда и ее весьма
> скромные
> > скоростные показатели и меньший чем у Ямы и Сузы расход...
>
> Я не ходил на Х50 инжекторной, а вот карбовую Х50-т установили
> на мою лодку после продажи (имено на ней стояли С50 и Я60).
> Теперь реальные факты: С50-т работает тише чем Х50 во всём
> диапазоне оборотов, бенза кушают одинаково, максимальная
> скорость под Х50 упала до 54 км\ч. ИМХО нет там 50 сил -
> честная 40-вка.
Значит надо подовать иск против хонды за обман потребителей!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 20:50
А они и не обманывают. На тестовом стенде мотор показал, при определённых параметрах, в какой то момент, определённую мощность, всё, можно заявлять в паспорт и тех. документацию. А то, что в реальных условиях это всё работает по другому, это "вы сами виноваты". Лодка, винт, установка мотора и ещё 50 факторов окружающей среды, не позвляют вам получить желаемых результатов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 21:00
Миха66 писал:
> А они и не обманывают. На тестовом стенде мотор показал, при
> определённых параметрах, в какой то момент, определённую
> мощность, всё, можно заявлять в паспорт и тех. документацию. А
> то, что в реальных условиях это всё работает по другому, это
> "вы сами виноваты". Лодка, винт, установка мотора и ещё 50
> факторов окружающей среды, не позвляют вам получить желаемых
> результатов.
Я так понимаю это касается и сузуки 40-50, ямахи 50-60???? Или же только хонды 40-50????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 21:10
Думаю что касается всех. У каждого производителя должна быть полная линейка мощностей. Нельзя же по каждую мощность делать свой мотор, тогда они будут золотые. Вот и происходят такие извраты. Поэтоому каждый покупатель должен понимать, что он покупает. Многие предпочитают покупать моторы"придушеные" от бОльшей мощности, чем поднятая мощность разными ухищрениями.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 07-02-10 21:15
Сан, Саныч, у Сузуки и Ямы 40-ка и 50-ка соотв., это лишь "задушенная" чипом 50-ка и 60-ка.
А вот Х-50 - форсированная, 40-ка. Или даже та же. Я ни хочу обижать владельцев Хонд - это действительно отличный мотор, но в данном случае, данные которые вы привели для Казанки выдаст любая 40-ка с 14 шагом (ну, может, кроме Тохатсу)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 21:22
Миха66 могу сказать одно была у меня ямаха 40 эндуро пользовал её на лодке казанка 5м3 потом сменил лодку на казанка 5м4 ну так вот больше чем 44 км/час казанка 5м4 не шла после установки хонды 50 скорость увеличилась значительно!!! на ямахе стоял винт солас 11х15 обороты 5300-5500 на хонде винт 11х14 в полняка обороты 6000 хоть один хоть втроём!!! Хотя ямаха 2х тактная а хонда 4х тактная!!! Вот вам и разница!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 21:25
От серии Эндуро никто никогда не ожидает никаких скоростей. Это строго коммерческий мотор. Естественно, что Х50 показала более высокие результаты. А вот если б вы на Тайских джонках таскали по тонне груза, круглогодично, вот тогда б и посмотрели на свою хонду.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 21:28
А потом, ты сравниваешь Я40 и Х50. Сравни Я40 с Х40, и результаты неприятно(относительно хонды)удивят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: worozhko (---.90.189.245.235.snt.ru)
Дата: 07-02-10 21:32
Кот Матроскин писал:
> Кстати, пользователи утверждают, что для Сузы оптимальный винтна этот комплект - с 17 шагом.
На штатном 15-м винте, перекрута нет. Утверждаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: заМКАДыш (94.50.190.---)
Дата: 07-02-10 21:45
Яма 40 2т на 15 Соласе при оборотах 5500 валит 55км-
-при скорости 44 обороты не больше 4500-
тут или лыжи не едут или .......
С УВАЖЕНИЕМ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 21:57
заМКАДыш писал:
> Яма 40 2т на 15 Соласе при оборотах 5500 валит 55км-
> -при скорости 44 обороты не больше 4500-
> тут или лыжи не едут или .......
> С УВАЖЕНИЕМ.
Интересно это же какой КПД винта гребного 100 лишним %
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 07-02-10 22:13
Саныч, при 3900-4000об, С90 на Н500 с 23им сузучьим винтом, 45км.час. Чё там по твоим расчётам получается?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 07-02-10 22:21
..исчо для любителей посчитать:о))
С175, Бастер ХЛ (5.6х2.17 590 кг) загрузка лодки около 500 кг. Винт 25-го шага.
ЗЫ: скорость 43.3 км\ч
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 22:33
Миха66 писал:
> Саныч, при 3900-4000об, С90 на Н500 с 23им сузучьим винтом,
> 45км.час. Чё там по твоим расчётам получается?
Прошу заметить не по моим расчётам а по показанию тахометра и гармина 276с к ямахе я покупал оригинальный аналоговый тахометр. Вот откуда у меня такие данные!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 07-02-10 22:45
Сан Саныч писал:
> Миха66 могу сказать одно была у меня ямаха 40 эндуро пользовал
> её на лодке казанка 5м3 потом сменил лодку на казанка 5м4 ну
> так вот больше чем 44 км/час казанка 5м4 не шла после установки
> хонды 50 скорость увеличилась значительно!!! на ямахе стоял
> винт солас 11х15 обороты 5300-5500 на хонде винт 11х14 в
> полняка обороты 6000 хоть один хоть втроём!!! Хотя ямаха 2х
> тактная а хонда 4х тактная!!! Вот вам и разница!!!
Сан Саныч, ты прав хонда 40-50 уделает я40 эндуро, у эндуро 2ц 703 куба, у х40-50 3ц 808 кубов. Вообще мне кажется на х40-50 правильнее было бы написать примерно 45.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 22:52
igor_ka писал:
> Сан Саныч, ты прав хонда 40-50 уделает я40 эндуро, у эндуро 2ц
> 703 куба, у х40-50 3ц 808 кубов. Вообще мне кажется на х40-50
> правильнее было бы написать примерно 45.
Я тут конечно дико извиняюсь!!!
Вы сравниваете двух и четырехтактные моторы?
Или у Ямы есть четырехтактные Эндуро?
А если все-таки два и четыре такта, то как быть с вспышками?
Ведь у двухтактника вспышка на каждый так и с одной и той же кубатуры он снимает в 1,7 раза больше мощности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 07-02-10 23:01
Люка, я не сравниваю а подтвердил, что сказал Сан Саныч, а сравнивать их вообще нельзя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 07-02-10 23:10
Люка писал:
> А если все-таки два и четыре такта, то как быть с вспышками?
> Ведь у двухтактника вспышка на каждый так и с одной и той же
> кубатуры он снимает в 1,7 раза больше мощности.
Вот только не надо на счет "с одной и той же кубатуры он снимает в 1,7 раза больше мощности", снимет ровно столько сколько написано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 23:11
Сан Саныч писал:
> Люка таки объясните мне чем отличаются 2х и 4х тактные
> двигателя!!!!
Ну Вы наверно понимаете, что все отличия в двух словах здесь не выложить, но что касаемо объемов, то выглядит так.
Двухтактный мотор имеет два такта - вспышку и выпуск, т.е. в верхней мертвой точке всегда происходит вспышка и поршень толкает коленвал.
Четырехтактный мотор имеет четыре такта - впуск ( поршень идет вниз и втягивает смесь), клапана закрываются и поршень идет вверх сжимая смесь, происходит вспышка, поршень толкает коленвал, опять идет вверх ( открывается выпускной клапан), происходит выпуск. Поршень дошел до верхней мертвой точки, выпускной клапан закрылся, открылся впускной и все пошло по новой.
Получается, что в двухтактном моторе с объема например в 700 см3 снимается в два раза больше мощности, чем в четырехтактном того же объема, но с учетом механических потерь и возникает цифра в 1,7 раза.
Именно этот прикол и стал основной проблемой четырехтактных моторов. Объем и соответственно вес до сих пор являются приоритетной задачей инженеров производителей.
И моторесурс двухтактного в два раза ниже четырехтакного по этим же причинам. Нагрузка возникает в два раза чаще на одинаковые детали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 23:20
igor_ka писал:
> Вот только не надо на счет "с одной и той же кубатуры он
> снимает в 1,7 раза больше мощности", снимет ровно столько
> сколько написано.
Я написал теорию в чистом виде, а дальше идут ухищрения инженеров, четыре клапана на цилиндр, прямоточный впрыск, изменяемый угол распредвала, наддув, порционный многоточечный впрыск и прочие добавки для снятия большей мощности с меньшего объема, а соответственно и уменьшения веса. Сравнивать двух и четырехтактные моторы по кубатуре несколько не правильно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 07-02-10 23:23
Люка писал:
> Сравнивать двух и четырехтактные моторы по кубатуре >несколько не правильно.
Соласен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: заМКАДыш (94.50.190.---)
Дата: 07-02-10 23:23
САН САНЫЧ---- Винт на 15 для Я-40 2т тяжел. на Прог-4 обороты не больше 4800 и скорость 48 км и тах твой врет .Поставил бы винт на 13 обороты обороты поднял на 5500 и потом бы сравнивал с хондой .
П.С. Имеем 2 П-4 с Я-40 и Х-50 хонда быстрей но на 2-3 км бенза жрет меньше на 30%
П.П.С. Я 40 винт на 15 крутит только на КРЫМЕ.
П,П,П,С На лодочной станции есть Х-50 которая получила гидро удар так там не шатуны по загибало а трестул по частям сам картер
литье очень тонкое Являюсь сам поклонником ЯМАХИ но в размере 50 лс купил бы С-50 ИМХО
С УВАЖЕНИЕМ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (---.pppoe-adsl.isurgut.ru)
Дата: 07-02-10 23:26
Люка а почему тогда 4х тактный экономичней 2х тактного??? Если судить по тому что вы написали то расход должен быть одинаков!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Связист (95.73.118.---)
Дата: 07-02-10 23:34
это из-за системы питания, на впрысковых моторах 2т экономичность почти на том же уровне. тк там бензин впрыскивается в тот момент когда его уже надо сжимать перед вспышкой, а не сосется при каждом движении поршня вниз и не вылетает в трубу не догоревший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 23:35
заМКАДыш писал:
> П,П,П,С На лодочной станции есть Х-50 которая получила гидро
> удар так там не шатуны по загибало а трестул по частям сам
> картер
> литье очень тонкое Являюсь сам поклонником ЯМАХИ но в размере
> 50 лс купил бы С-50 ИМХО
> С УВАЖЕНИЕМ.
Я, конечно извиняюсь, но и здесь чего-то не того.
Картер и должен быть тонкий, он не несет нагрузок, это только крышка.
Представим себе гидроудар, коленвал со всего маху не может провернуть поршень из за несжимаемой воды в цилиндре и происходит его резкая остановка. Энергия которая присутствовала на коленвалу от последнего сработавшего поршня должна куда-то деться. У нас есть только поршень, шатун, шейка коленвала и коренной подшипник (2шт.)
Где по вашему в этой связке энергия найдет выход?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЛУКИТКАН (79.105.244.---)
Дата: 07-02-10 23:41
В цене Суза 50 выигрывает у всех в линейке моторов - покупал в конце января в "водномоторный клуб" ООО "Подвесные моторы" в полной комплектации 214 рублей с доставкой из Москвы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 07-02-10 23:42
Сан Саныч писал:
> Люка а почему тогда 4х тактный экономичней 2х тактного??? Если
> судить по тому что вы написали то расход должен быть
> одинаков!!!
Сан Саныч!! , :-) Я конечно могу выложить всю теорию, но боюсь Эдик будет не доволен :-)
Наброски такие:
Разная степень сжатия, двухтактный 9-10 кг/см3, четырехтактный 12-14 кг/см3.
Принципиально разные системы смесеобразования, где двухтактный двигатель имеет приличные потери.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.vntc.ru)
Дата: 08-02-10 02:04
Очень краткий курс по устройству 2-4 тактных моторов с картинками:
ru.wikipedia.org/wiki/Бензиновый_двигатель_внутреннего_сгорания
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (81.222.117.---)
Дата: 08-02-10 02:39
Люка писал:
> Очень краткий курс по устройству 2-4 тактных моторов с
> картинками:
>
> ru.wikipedia.org/wiki/Бензиновый_двигатель_внутреннего_сгорания
Издеваешься? :).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Molinari (---.sub250.net78.udm.net)
Дата: 08-02-10 03:05
Для Кота Матроскина. Интересует почему был "Катран"? У меня Сарепта. Хотел поменять на Катран. Какие отзывы по Катрану?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 08-02-10 03:27
Катран просто "попался", по причине удачного комплекта (знакомы продавал через год эксплуатации), коим замен, купленный еще в студенчестве К5М3+Нептун 23.
Что сказать? Из бюджетного пластика в этом размере - самое лучшее ИМХО. Потрясная отстойчивость, высокий борт (для детишек), просторный кокпит. Недостатки - есно, следуют из ее достоинств. Проигрывает в максималке корпусам с глубоким V, примерно на 5 км/ч, сильно колбасит на короткой волне, требует более мощного мотора (60 сил - будет самое то). Хотя в этом размере все почти колбасит. Если нет денег на Бустер или Сильвер - выбор хороший. Если что подробнее - в личку пишите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 08-02-10 03:35
Кстати, раз уж пошел такой офтоп, про 2-х тактники, тут вроде неплохой вариант Тohatsu 50 TLDI предлагают. Никто не скажет, как он в сравнении с вышеупомянутыми 4-х тактниками. Я, конечно, понимаю, что прожорливей, шумнее и "форсированнее". Вопрос, насколько?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 08-02-10 04:24
Шустрая штука.
katera.ru/arhive/?q=magazine/file/201/1245
Блин вчера ссылка на файлик из кия работала сегодня нет...
Шумные они все, но резвые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: веня (---.255.92-61.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 09-02-10 03:38
Бери сузу или тоху 50 и не парься! А если по диллерству хонды то сейчас становится офециалом "морской волк".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий М (---.static.komi.dslavangard.ru)
Дата: 09-02-10 05:06
Если обслуживание мотора будет проводится за деньги, то есть смысл брать Мерк - гарантия 5 лет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАСТЕР 71 САША (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-02-10 18:50
Хонда 50 умерла в моих глазах навсегда,да протят меня ее владельцы.А вот это : Ну грубо можно прикинуть: Мотор 98 года выпуска сняли с катера в 2007 году. Девять лет по двести часов в среднем, получается порядка 2000 м/ч. но сразу оговорюсь, что дело в коррозии блока, и морская вода, отсутствие опреснения и консервации здесь играют роковую роль. По секрету скажу, что не все японцы следуют указаниям инструкции, а встречаются четырехтактные моторы в которых вообще никогда не менялось масло, впрочем так же, как и в машинах. Даже предположу, что моторы используемые на пресной воде не будут иметь такой неисправности, но ведь Суза находится в тех же условиях и соответственно все-таки надежнее. Но говорим мы именно о 50 сильном моторе. Опять ввергло в муки выбора между ямой и сузой. Яма весит меньше и имеет четыре цилиндра,значит более легкий блок(спецсплав),как писалось выше. А может просто метал тоньше со всеми вытекающими. Конечно вес определяют и остальные части мотора , но все же....... И все нормальные ,современные машины имеют четыре клапана на цилиндр. Тонко-легко, зато мощно не мой выбор. Экономичность ,надежноть,большой ресурс-да,да ! Сервисное обслуживание ,условия предоплаты,скорость выше на 5 км/ч итп вообще не интересно. Яма выдает мощность при меньших оборотах-это конечно продлевает ресурс, но заковырка с блоком и вышесказанное, душит почти устоявшийся выбор с мотором на долгое время
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кот Матроскин (85.26.235.---)
Дата: 17-02-10 19:07
Спасибо всем за участие и советы. Вчера сделал окончательный и бесповоротный выбор, гл.о. из-за цены. Сузука 50 новая в коробке, но с рук, купленная в декабре с максимальной скидкой. Короче, сторговались на 215 тыс. Пришлось побегать по знакомым, позанимать, поскрести)) Уже выгрузил и затащил в дом. Распечатал все 5 коробок. Впервые в жизни наслаждаюсь запахом нового мотора - кайф!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАСТЕР 71 САША (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-02-10 19:19
Мои тебе поздравления !!!!! Кот Матроскин писал:
> Спасибо всем за участие и советы. Вчера сделал окончательный и
> бесповоротный выбор, гл.о. из-за цены. Сузука 50 новая в
> коробке, но с рук, купленная в декабре с максимальной скидкой.
> Короче, сторговались на 215 тыс. Пришлось побегать по знакомым,
> позанимать, поскрести)) Уже выгрузил и затащил в дом.
> Распечатал все 5 коробок. Впервые в жизни наслаждаюсь запахом
> нового мотора - кайф!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AVCH (94.50.38.---)
Дата: 17-02-10 20:59
Хороший аппарат два сезона отходил без проблем, обязательно поставь на топливную фильтр сепаратор.
Поздравляю удачи на воде!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 17-02-10 22:49
Вешал на свои лодки и обкатывал и Сузы, и Мерки, и Ямы 50-е. Пользовал немного. Больше всего понравились Ямы и Мерки. Официально вешал только Мерки. Фактов гарантийных нет. Гарантия в данный момент не 5 лет, а увы только 2 года. Зато в Казани целых три сертифицированных на гарантийку мастера по Меркам. Завсегда выбрать можно. И цена зимняя - 222 т.р. Это без пакетной скидки ))))) Хотя, кто знает, что будет завтра. Аквадрайв уже месяц, как предупреждает о новых ценах.
А у Ямы аналога Смарта нету. Цифровая система контроля есть, но не такая расширенная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люка (---.adsl-access.vntc.ru)
Дата: 18-02-10 00:54
Матяж Владимир писал:
> Вешал на свои лодки и обкатывал и Сузы, и Мерки, и Ямы 50-е.
> Пользовал немного. Больше всего понравились Ямы и Мерки.
> Официально вешал только Мерки.
Со всем уважением к Вашей деятельности.
А заключите обоюдовыгодный договор с Сузами, уверен и Сузы понравятся :-)
А чтоб не сумлеваться, любой номер "Катеров и яхт" откройте, и рекламку новых катеров обозрейте.
Хорошо сразу видно, кто и где.
А вот на "Больше всего понравились", всегда вспоминается:
-А чем лучше?
- А чем другие!!
Поконкретнее, было бы попонятней, а так только авторитетом ........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
