|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:48:38 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:48:38 |
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 14-01-10 19:31
С учетом того, что 50 TLDI от Тохи весит и стОит уже как полноценный 4-Т
Имеет ли смысл покупать? Или уж сразу 4-т?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 14-01-10 19:45
Динамика для чего?
Для Адреналина или для лыжников?
Где то читал, что лыжник получает максимум удовольствия при "мягком выдергивании" на инжекторном четырехтактнике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 14-01-10 20:53
Где то читал, что лыжник получает максимум удовольствия при "мягком выдергивании" на инжекторном четырехтактнике.
----------------------------------------------------------
Чистой воды реклама!Что,на двухтактнике нельзя регулировать газ?Полная ахинея,расчитанная на лекторат не приученный думать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 14-01-10 21:03
Автор: Аврора (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 14-01-10 20:46
Для рыбака 4т проще и удобней.
Для покатух можно ТЛДАй.
_________________________
Полностью поддерживаю!НО, есть ситуация,когда максимально разрешённый мотор (4т) на очень гружёном судне,или с перегруженной кормой,не выводит судно в глиссирующий режим,а может идти только в переходном,то 2т мотор всё-таки выдёргивает его на глисс и даёт ускорение.
Так-что не только для покатух и водных развлечений.Но за всё приходится платить,в данном случае масла будет уходить блоьше,чем на 4т.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЧМТ (---.lianet.ru)
Дата: 14-01-10 21:05
+100 к Dizel-1
этож надо такое придумать!!!))))
напомнило надпись на одном резиновом изделии... при спользовании нашего презерватива женщина получает максимальное удовольствие....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 14-01-10 21:18
ЧМТ
Это не я придумал,а производители впрысковых двухтактников.Они появились позже 4т-подумай,раскинь,так сказать....
Тема эта уже давно обсасывалась.Там обсуждали клип про ЭвинрудЕ-тек и Ямаху 4т обе по 150 кобыл и одинаковыми винтами.Эвин 2т по динамике уделал Яму 4т.
Да замечу,если бы это был киздёж,то Яма выигралабы через суд такие деньги,которые тебе только снятся.
Клип этот,простое наглядное пособие в подтверждение законов физики и динамики.
PS Ожидал подобной реакции-не удивило.Не удивит и то,что будет далше.Разворачивается новая битва между 2т и 4т.Пошёл одевать каску...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.124.dsl.westcall.net)
Дата: 14-01-10 21:28
Дизель, в окоп рядом возьемешь? Я если чего, кашу вариать умею, и за чайником бегать буду :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЧМТ (---.lianet.ru)
Дата: 14-01-10 21:30
Dizel-1 писал:
> ЧМТ
> Это не я придумал,а производители впрысковых двухтактников.Они
> появились позже 4т-подумай,раскинь,так сказать....
> Тема эта уже давно обсасывалась.Там обсуждали клип про
> ЭвинрудЕ-тек и Ямаху 4т обе по 150 кобыл и одинаковыми
> винтами.Эвин 2т по динамике уделал Яму 4т.
> Да замечу,если бы это был киздёж,то Яма выигралабы через суд
> такие деньги,которые тебе только снятся.
> Клип этот,простое наглядное пособие в подтверждение законов
> физики и динамики.
>
> PS Ожидал подобной реакции-не удивило.Не удивит и то,что будет
> далше.Разворачивается новая битва между 2т и 4т.Пошёл одевать
> каску...
Да ты каску то сними!!! Я же написал что согласен с тобой полностью!!! Думаю, битв не будет. У всех постновогодний синдром
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 14-01-10 21:49
а куда делся крутящий момент???
на сколько мне известно крутящий момент определяет силу варщения вала, в данном случаи винта...
2такта 90лс -1,2-1,4 кубика, т.е. если без нагнетания воздуха, максимум 120 Нм,
а вот 4 такта 90лс 1,5-1,8 кубиков, т.е. минимум 140нм, а то и все 170Нм, т.е. усилие вращение винта на единицу длины больше на 15-30% ...
у меня у самого 2 тактный, но как-то дико хают 4 такта по мощности,
может где-то ошибка,
... заряжай патроны, не закрывай стволы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 14-01-10 22:12
Расход масла, недешевого суперспециального TCW-3, сертифицированного для впрыска....
Это и пугает
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 14-01-10 22:27
Для 4т нужен бОльший объём,чем для 2т-хфизика!
А 4т никто не хаит,просто везде есть +и-.Простому рыбаку 4т-то,что дохтур прописал,есно на стационаре.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Харп! (83.149.35.---)
Дата: 14-01-10 22:54
А по расходу бензина ТЛДИ и 4т.При одинаковых лошадок ?На практике а не в теории?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (84.204.75.---)
Дата: 14-01-10 22:58
По идее, лыжника из воды начинаешь вынимать на малых - средних оборотах (иначе руки ему оторвешь), а тогда гораздо важнее крутящий момент, чем мощность, снимаемая на макс. оборотах. Имея дифицит мощности (около минимума, всего 50 лс), да еще и при неопытном лыжнике наверное больше подойдет 4х тактник. Если мощи с большим запасом, то по барабану тактность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 14-01-10 23:38
Форест писал:
"
С учетом того, что 50 TLDI от Тохи весит и стОит уже как полноценный 4-Т
Имеет ли смысл покупать? Или уж сразу 4-т?
"
Тема, конечно, провокационная;-)))
Мое мнение:
1. Плюсы двухтактников - простота, надежность, цена покупки
2. Плюсы четырехтактников
а) экономичность (путевая)
б) экологичность (для уха и носа, хотя есть любители двухтактной вони)
Конструкции "впрысков" типа ТЛДИ, Оптимакс, Е-ТЕК ЛИШЕНЫ плюсов как обычных двухтактников, так и четырехтактников.
МИНУСЫ двухтактных впрысков:
1. Дороги при покупке
2. Дороги в путевом расходе
3. Сложны в обслуживании
В качестве "плюсов" некоторые приводят какой-то, на мой взгляд, абстрактный показатель - динамика. Если не хватает мощи, то лучше 4-т помощнее, ну или 2-т классику, а еще лучше собственную голову проверить (относится к гонщикам типа "в_одной_руке_бутылка_в_другой_титька")
ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.37.---)
Дата: 14-01-10 23:58
Обской Кит писал:
> Конструкции "впрысков" типа ТЛДИ, Оптимакс, Е-ТЕК ЛИШЕНЫ плюсов
> как обычных двухтактников, так и четырехтактников.
А мужики-то не знают! Слышал как-то про авто: "Фигня эти 4WD, ни передний привод, ни задний, а баловство какое-то."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (77.35.252.---)
Дата: 15-01-10 00:49
а если цилиндров больше 2, то в один момент времени в двухтактном на колено давят сразу 2 цилиндра, а в 4-т только один.. соответственно не забываем делать поправочки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 15-01-10 03:16
Виктор-ВТ писал
"
А мужики-то не знают! Слышал как-то про авто: "Фигня эти 4WD, ни передний привод, ни задний, а баловство какое-то."
"
Я, собственно, и не претендую, на ОТКРЫТИЕ. Просто дал ОЧЕВИДНЫЙ ответ на вопрос Фореста. Хотя, думаю, он и сам все понимает. Я же сразу написал, что тема провокационная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 15-01-10 04:31
Автор: Обской Кит
А вот ответ те на вопрос - Зачем данные фирмы выпускают такие моторы? Если они - "Конструкции "впрысков" типа ТЛДИ, Оптимакс, Е-ТЕК ЛИШЕНЫ плюсов как обычных двухтактников, так и четырехтактников."???
Они не умные, что бы тратить деньги на моторы не чем не примечательные? Короче очень да же интересен ответ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-01-10 04:36
TLDI - это предсмертные конвульсии производителей двухтактников, задавленных бесноватыми "зелёными".Никакой капиталист просто так не выкинет оборудование, приносящее прибыль.Вот они и трепыхаются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (ВЛАДЕЛЕЦ-ПК)
Дата: 15-01-10 05:12
Сразу скажу, что в этом вопросе я не теоретик, т.к. пользовал Хонду 50 карб., сейчас пользую Хонду 50 инжек., до них был Тох 50TLDI.
C Обским Китом не согласен по всем вопросам. А конкретнее:
Впрысковик под низким давлением воздуха по сравнению с 4-х тактником по конструкции не так уж и прост, цена почти та же, экономичность та же, если не лучше, экологичность та же (не воняет), про 4 WD уже писАли, затраты на ГСМ по совокупности те же. Далее вы пишете:
+++В качестве "плюсов" некоторые приводят какой-то, на мой взгляд, абстрактный показатель - динамика. Если не хватает мощи, то лучше 4-т помощнее, ну или 2-т классику, а еще лучше собственную голову проверить (относится к гонщикам типа "в_одной_руке_бутылка_в_другой_титька")+++
Но послушайте, уважаемый, если бы вы сравнивали эти 50-ки вы бы такое не написали. Я упоминал в другой ветке про тест, повторюсь.
Стартовали несколько раз на длинном плесе на совершенно одинаковых новых лодках Зодиак Марк 3 на одной 4-х такт, на другой впрыск. Во всех заездах TLDI сразу вырывался на 5 метров вперед, а дальше шли ухо-в-ухо. Вроде ерунда, ан-нет! Есть на реке такое место, где надо взять мощный узкий слив между двух курумов. Так вот впрыск берет это место на-ура, а 4т кое-как. Нужен "выстрел, взрыв" и если он есть, то есть. И это уже не ИМХО, а я настаиваю на этом, уважаемый Кит.
Брать 4 т помощнее может транец не позволить, а 2-т классик в дальний поход свой же бензин не упрет.
TLDI веса прет больше (результаты не дам - хохотать будете), с "ослиной мочой" проблем не было, орет не громче Хонды. Но какой из них для меня лучше не возьмусь ответить... Думаю одинаковы. Просто, заступился за 2-х тактный впрыск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bubafonja (94.245.156.---)
Дата: 15-01-10 10:47
У нас тут на похожем двухтактном впрысковике приятель соревновался с четырёхтактниками. Несколько лодок было Казанок 5 разных модификаций. Все 40 сильные моторы разных производителей. У него Эвинруд двухтактный впрысковый. Он на нём сразу на старте всех обошёл. Так никто его и не догнал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (87.226.156.---)
Дата: 15-01-10 10:55
bubafonja писал:
> У него Эвинруд двухтактный впрысковый. Он на
> нём сразу на старте всех обошёл. Так никто его и не догнал.
Надеюсь, с горя никто не запил и все обошлось без суицидов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.46.---)
Дата: 15-01-10 13:33
VL писал:
> bubafonja писал:
>
> > У него Эвинруд двухтактный впрысковый. Он на
> > нём сразу на старте всех обошёл. Так никто его и не догнал.
>
> Надеюсь, с горя никто не запил и все обошлось без суицидов...
Вилен, а ты ходил на двухтактнике в шторм? Там у него реальное преимущество.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 15-01-10 14:47
Dizel-1 писал:
> Для 4т нужен бОльший объём,чем для 2т-хфизика!
а дизелю еще больше надо объем, это я твою мысль продолжаю,
только речь идет о Л,С., а я вот о КРУТЯЩЕМ МОМЕНТЕ!!!!
при одинаковой силе, выиграет тот у кого будет усилие на вращение больше, это для асфальта на 200% верное утверждение, а вот для воды не понятно, вроде тот же закон физики, но что-то еще есть,
а пример асфальта пожалуйста:
ЛАНД крюзер 200 два мотора, бензин который --тоже взрывной и дизель-медлительный по ускорению,
бенз 4,7литра-288лс-445нМ-2555кг
дизель 4,5литра-235лс-615нм-2640кг,
из вашего вывода у кого лощадей больше тот и победитель!!!
288 лс больше на 15% мощности и легче на 5% чем у дизеля, абсолютное утверждение что он порвет дизеля как БОГ черепаху,
а вот данные производителя:
разгон бенз-9,2сек макс 200км/ч, дизель 8,6сек 210км/ч,
т.е. 38% увеличение силы вращения колечатого вала покрыла разницу между Лощадками и незаметила на увеличение массы и еще и вырвало, таких примеров горы!!!!
можно просто о бензине взять больше объемный и малофорсированный движек он порвет малообъемника с теме же лощадями....
почему так????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 15-01-10 14:49
Dizel-1 писал:
> Кстати про нагнетание воздуха....С этим у инжеторных 2т фсё
> упорядке.
я не слышал, может и правда есть, если это ты про продувку, то это не нагнетание, вроде турбина есть у мерка верадо, но это уже 4такта, а у оптимакса разьве есть компрессор или турбина?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сувор (---.cn.ru)
Дата: 15-01-10 15:45
Я хоть с ТLDI знаком только по раасказам, и выше комментарии здесь все, вроде соответствуют действительности, сейчас если бы был выбор, взял бы 4т.
Было б денег поменьше было, взял бы классику 2т.
Нафига мне ноу-хау - какие-то оптимизированные двухтактники, когда давно придуман 4т классический двигатель, в котором все понятно, и автомобили в т.ч. спортивные и проч. чего-то все на 4т ездили, ездят и будут ездить.
Имхо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МРК (115.240.48.---)
Дата: 15-01-10 16:00
А какое такое преимущество двухтактника в щторм? Пояснить можно детально?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (87.226.156.---)
Дата: 15-01-10 16:13
Виктор-ВТ писал:
> Вилен, а ты ходил на двухтактнике в шторм? Там у него реальное
> преимущество.
Виктор, шторм для каждого - разный. Меня колбасило на надувшнушке до блевоты, но штормом я это не назову, потому как в Охотском море видел не такое.
"А он, мятежный, ищет бури" - это наверно не про меня. В плохую погоду я по доброй воле на рожон не полезу, а внезапно ввернуться в водоворот какого-нибудь тайфуна при нынешних прогнозах довольно сложно (во всяком случае на удалении "домашнего" архипелага)
В прошлом году на Форварде специально ходил в расколбас к Скриплева, есть у меня несколько кадров. Сняты еще "цветочки" возле стройки, дальше было не до съемок - камеру несколько раз накрыло волной, да и сам я уже в леера вцепился покрепче.
Насчет преимуществ двухтактника в шторм - спорить не буду. Простой механизм в экстремальных условиях всегда надежней - это знают даже космонавты. Однако, в шторм иногда решающим может оказаться количество оставшегося на борту топлива, это тоже небходимо учитывать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 15-01-10 17:23
про шторм наверное он писал, быстрота отклика движка на акселератор, взрывной характер, что бы перейти гребень волны или остаться на ней
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (87.226.156.---)
Дата: 15-01-10 17:41
D_lank писал:
> про шторм наверное он писал, быстрота отклика движка на
> акселератор, взрывной характер, что бы перейти гребень волны
> или остаться на ней
Посмотрите это видео с 50-й секунды :))
http://www.youtube.com/
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 15-01-10 18:02
прекрасное видео, порадовал ролик!
вспомнил лето, свой бриз17,
50 сек посмотрел, только не видно кто на чем стартовал и какие винты...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 15-01-10 18:51
Форест писал:
> Где то читал, что лыжник получает максимум удовольствия при
> "мягком выдергивании" на инжекторном четырехтактнике.
какой только х-ни не придумают мерчендайзеры...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 15-01-10 18:57
МРК писал:
> А какое такое преимущество двухтактника в щторм? Пояснить можно
> детально?
Детально - все очень просто. Когда перелазишь через большую волну, то чтобы залезть на следующую нужна как раз ДИНАМИКА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 15-01-10 19:02
vinnolodochnick писал:
> МРК писал:
>
> > А какое такое преимущество двухтактника в щторм? Пояснить
> можно
> > детально?
>
> Детально - все очень просто. Когда перелазишь через большую
> волну, то чтобы залезть на следующую нужна как раз ДИНАМИКА.
>
А вот её родимую(динамику) чудесным образом даёт грузовой винт, не зависимо от тактности мотора.
Скорость в шорм вторична, а вот с грузовым вином обороты не падают и лодка тупо преодолевает препядствия, как авто с дизельным мотором.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 15-01-10 19:54
> Где то читал, что лыжник получает максимум удовольствия при
> "мягком выдергивании" на инжекторном четырехтактнике.
vinnolodochnick
писал:
>>какой только х-ни не придумают мерчендайзеры...
Вот именно на инжекторной 4-т Сузуке у лыжника случился оргазм...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 15-01-10 20:32
GRAND 360 писал:
> А вот её родимую(динамику) чудесным образом даёт грузовой винт,
Не надо передергивать.
Раз уж речь идет о прочих равных,то давайте в этих рамках и оставаться. А при прочих равных динамика у 2т лучше в любом случае.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сувор (---.cn.ru)
Дата: 15-01-10 20:48
У 2т динаимка выше, но не настолько, чтоб в расколбас 4т аналогичной мощности на волну не смог забраться. Там же динамика разгона, "чтоб глаза в затылок вдавливало", не нужна. На Тох 30 4-т на П4 вдвоем мы колбасились ничуть не хуже, чем раньше на Тох 30 2т, и масса примеров тому.
Это есть серфингисты по гигантским волнам (высотой метров 20). Вот их мощными гидроциклами через волны затаскивают на старт. Вот там актуальна динамика всхода на волну. Там ни на какой моторке на 2т или 4т не заедешь.
А так при прочих равных, хоть грузовой винт хоть простой, в шторма, применимые к моторным лодкам, никакой существенной разницы в тактности при одинаковых мощностях нет.
Или я не прав?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 15-01-10 20:49
vinnolodochnick писал:
> GRAND 360 писал:
>
> > А вот её родимую(динамику) чудесным образом даёт грузовой
> винт,
>
> Не надо передергивать.
> Раз уж речь идет о прочих равных,то давайте в этих рамках и
> оставаться. А при прочих равных динамика у 2т лучше в любом
> случае.
>
А я как раз не передёргиваю.Просто нужно уметь пользоватся имеющейся мощностью независимо от числа тактов.Вы ведь крутые подъёмы на пятой передаче на авто не преодалеваете? Так чем тогда мотор виноват?Привыкли на скоростных винтах ходить при превышении мощности, а реально грузовой винт при меньшей максимальной скорости имеет офигенную тягу в сравнении со скоростным винтом на том же самом моторе.
То что динамика у 2т лучше понятно всем и об этом можно и не говорить, а вот то что 4т ведёт себя в шторм не хуже, правда только в умелых руках, и то что на средних оборотах 4т тянет лучше чем 2т это тоже факт, а в шторм мы имеем именно эти режимы.Но применив грузовой винт, мы спокойно будем крутить мотор до максималки и будем иметь максимальную тягу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Shark777 (95.84.39.---)
Дата: 15-01-10 21:44
видео с Босфора не удивило. ни то что шторм маленький видео скорее всего не передает реалии. какая высота волны по вашему?
у нас хлеще бывает...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.205.---)
Дата: 15-01-10 22:04
Shark777 писал:
> видео с Босфора не удивило. ни то что шторм маленький видео
> скорее всего не передает реалии. какая высота волны по вашему?
>
> у нас хлеще бывает...
Это не шторм. Когда против волны можно уверенно глиссировать на пятиметровой лодке - это точно не шторм, просто расколбас. На видео так вообще получается чуть ли не штиль. У нас юго-восточная высокая волна начинается чуть дальше, и в тот день реально было очково в проливе, особенно когда волна пошла в спину, но не заснято:(( Мне надо еще учиться работать с камерой в любых условиях.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.39.---)
Дата: 15-01-10 23:13
Мда... Узнал много нового о хождении в штормовых условиях. Оказывается в шторм ходят средним ходом и что динамика не нужна. Забавно. Надо полагать я хожу по другим волнам.
При волне более трех метров постоянно дергаешь газ. Чем хорош двухтактник, он сразу подхватывает лодку и на следующую волны взлетаешь без напряга. С четырехтактником, увы, лодка менее послушна. Все это не критично, но ощутимо.
Категоричные заявления о смерти двухтактников в ближайшее время кажутся мне не сильно правдоподобными. Ну а по поводу последних моделей двухтактников... давайте спорить о вкусе устриц.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 15-01-10 23:18
Виктор-ВТ писал:
> Мда... Узнал много нового о хождении в штормовых условиях.
> Оказывается в шторм ходят средним ходом и что динамика не
> нужна. Забавно. Надо полагать я хожу по другим волнам.
>
> При волне более трех метров постоянно дергаешь газ. Чем хорош
> двухтактник, он сразу подхватывает лодку и на следующую волны
> взлетаешь без напряга. С четырехтактником, увы, лодка менее
> послушна. Все это не критично, но ощутимо.
>
> Категоричные заявления о смерти двухтактников в ближайшее время
> кажутся мне не сильно правдоподобными. Ну а по поводу последних
> моделей двухтактников... давайте спорить о вкусе устриц.
А вы не путайте шторм на море и на реке(водохранилище).По короткой волне не порезвишься на полном ходу, зато от среднего до полного дёргать приходится.
И нету никаких противоречий, важна способность быстрого набора оборотов, а это решается установкой грузового винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.39.---)
Дата: 15-01-10 23:45
GRAND 360 писал:
> А вы не путайте шторм на море и на реке(водохранилище).По
> короткой волне не порезвишься на полном ходу, зато от среднего
> до полного дёргать приходится.
Давайте не путать рядовой расколбас со штормом. А то порой фигею, когда некоторые штормовую волну в сантиметрах мерять готовы. Я писал именно про штормовые условия. Грузовой винт на настоящей волне помогает только в том смысле, что не приходится насиловать движок, в случае недостаточной его мощности. У меня этой проблемы, слава богу, нет, так что не заморачиваюсь. .
> И нету никаких противоречий, важна способность быстрого набора
> оборотов, а это решается установкой грузового винта.
Динамики грузовой винт еще никому не добавил, ибо не в его это силах
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 15-01-10 23:52
GRAND 360 писал:
> И нету никаких противоречий, важна способность быстрого набора
> оборотов, а это решается установкой грузового винта.
И еще раз повторяю - не передергивай.
Из того факта, что для любого мотора можно подобрать винт для любых условий СОВСЕМ НЕ СЛЕДУЕТ, что у 4т лучше динамика или что динамика не важна.
Другой вопрос, что условия, где это важно встречаются не так уж часто...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 15-01-10 23:56
Виктор-ВТ писал:
> GRAND 360 писал:
>
> > А вы не путайте шторм на море и на реке(водохранилище).По
> > короткой волне не порезвишься на полном ходу, зато от
> среднего
> > до полного дёргать приходится.
>
> Давайте не путать рядовой расколбас со штормом. А то порой
> фигею, когда некоторые штормовую волну в сантиметрах мерять
> готовы. Я писал именно про штормовые условия. Грузовой винт на
> настоящей волне помогает только в том смысле, что не приходится
> насиловать движок, в случае недостаточной его мощности. У меня
> этой проблемы, слава богу, нет, так что не заморачиваюсь. .
>
> > И нету никаких противоречий, важна способность быстрого
> набора
> > оборотов, а это решается установкой грузового винта.
>
> Динамики грузовой винт еще никому не добавил, ибо не в его это
> силах
Заметьте, вы всех по себе измерили.И волны не по вашему шблону и мощность моторов.
Не все по морю ходят и не у всех корабли большие. И то что для 12 метрового рябь, для 4 метров может стать преградой.
Что по вашему динамика??????????????????
В моём понимании, это скорость набора оборотов и соответственно быстрый старт или разгон.Другими словами отклик на увеличение газа.И у винта меньшего шага (грузового ) это всё есть.Не уж то спорить будете что мотор со скаростным винтом быстрее обороты наберёт?
А то что скорость максимальная меньше, так это и ежу понятно, хотя именно в шторм это может быть и не так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 16-01-10 00:00
vinnolodochnick писал:
> GRAND 360 писал:
>
> > И нету никаких противоречий, важна способность быстрого
> набора
> > оборотов, а это решается установкой грузового винта.
>
> И еще раз повторяю - не передергивай.
> Из того факта, что для любого мотора можно подобрать винт для
> любых условий СОВСЕМ НЕ СЛЕДУЕТ, что у 4т лучше динамика или
> что динамика не важна.
>
> Другой вопрос, что условия, где это важно встречаются не так уж
> часто...
>
А можно цитату, где я сказал что у 4т лучше динамика?
И кто здесь передёргивает после этого?
Вопрос о Часто зависит от региона и акватории,так что не надо всех под одну гребёнку.
Ну и совет, попробуй в расколбас пройти на грузовом винте , может тогда поймёшь о чём я.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-01-10 00:04
То, что обычно называют "динамикой" 2Т как раз определяется бОльшим крутящим моментом на малых и средних оборотах. Это следствие того, что на макисмальных оборотах наполнение цилиндра у 2Т заметно ухудшается (особенно при клапанном, лепестковом газорасределении у традиционных 2Т) и момент падает - отсюда "бугорок" момента на малых-средних оборотах на моментной кривой. Иногда это важно и вполне резонно - бОльший груз, при прочих равных, можно увереннее поднять на глисс.
4Т имеет кривую момента обычно "поплоще" наполнение у него хорошее и на максимальных оборотах (иногда его туда и сместить могут специально), мощность заявляют и меряют на максималке - так зачем производителю особо напрягаться по поводу средних оборотов, момента на них и динамики разгона, если это тянет за собой объем, вес и т.д.?
Это не "трагический" недостаток 4Т, а его типа "фича" - вот с учетом этой "фичи" и нужно делать выбор. :-)
Если запаса по мощности особо нет, то 2Т может быть актуален для ряда ситуаций. В противном случае имеет смысл остановиться на 4Т как более экономичном и дешевом в обслуживании в сравнении с впрысковым 2Т.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 16-01-10 00:34
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 15-01-10 14:49
Dizel-1 писал:
> Кстати про нагнетание воздуха....С этим у инжеторных 2т фсё
> упорядке.
я не слышал, может и правда есть, если это ты про продувку, то это не нагнетание, вроде турбина есть у мерка верадо, но это уже 4такта, а у оптимакса разьве есть компрессор или турбина?
---------------------------------
Воздушный компрессор у TLDI
У двух тактника поршни в противофазе,а у 4т в синфазе.Провал в тяге наступает в синфазе против 2т.
У TLDI вообще объём очень близок к 4т.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 16-01-10 00:36
Eduard G.
По экономичности TLDI на холостых и малых экономичней,на средних так же,на полных чуть больше,чем 4т
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.39.---)
Дата: 16-01-10 00:41
GRAND 360 писал:
> Заметьте, вы всех по себе измерили.И волны не по вашему шблону
> и мощность моторов.
Не замечаю. Обсуждаем моторы, а не хождение по рекам. Цитирую себя, любимого:
> Вилен, а ты ходил на двухтактнике в шторм? Там у него реальное
> преимущество.
Что здесь не так? Давайте сначала будем читать друг друга, потом бросаться на амбразуру.
> Не все по морю ходят и не у всех корабли большие. И то что для
> 12 метрового рябь, для 4 метров может стать преградой.
Еще раз, для привередлевых:
В настоящем море. В настоящий шторм. На настоящей волне. На настоящей лодке. У ДВУХТАКТНИКА ЕСТЬ НЕБОЛЬШОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. Так доходчиво?
> Что по вашему динамика??????????????????
> В моём понимании, это скорость набора оборотов и соответственно
> быстрый старт или разгон.Другими словами отклик на увеличение
> газа.И у винта меньшего шага (грузового ) это всё есть.Не уж то
> спорить будете что мотор со скаростным винтом быстрее обороты
> наберёт?
Винт обороты набирает быстрее. Лодка скорость- нет. Потому как винт грузовой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-01-10 00:50
Виктор-ВТ
Если разговор о пустой (с одним шкипером ) лодке, скорее всего Вы правы, Но в случае увеличения загрузки картина меняется в обратную сторону. Мы сравнивали на одинаковых лодках М15 и Х 15 под разными загрузками. Чем больше была загрузка лодки, тем больше отрывалась Хонда. Мерк вывел на глисс троих, Хонда шла рядом с четырьмя седоками. На волне ситуация с груженой лодкой будет развиваться аналогично.
PS. Показательно - Мерк 15 макс скорость показал с винтом 9" х 10", бОльший винт раскрутить не смог. Хонда 15 эксплуатировалась с винтом 9,25" х 11".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brey (---.65.d-v.ru)
Дата: 16-01-10 01:14
2 GRAND 360
Интересно, вот вышел в море на нормальном винте, налетел шквал, надо домой, а тут винт надо переставить, а как?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.39.---)
Дата: 16-01-10 01:27
almai писал:
> Виктор-ВТ
> Если разговор о пустой (с одним шкипером ) лодке, скорее всего
> Вы правы, Но в случае увеличения загрузки картина меняется в
> обратную сторону. Мы сравнивали на одинаковых лодках М15 и Х 15
> под разными загрузками. Чем больше была загрузка лодки, тем
> больше отрывалась Хонда. Мерк вывел на глисс троих, Хонда шла
> рядом с четырьмя седоками. На волне ситуация с груженой лодкой
> будет развиваться аналогично.
Полагаю, вопрос не в пустой лодке, а энерговооруженности. На мой сравнительно легкий РИБ поставлены 280 лошадей. Так что особой разницы в поведении при загрузке не ощущаю. Хотя конечно один-два человека... Ну, короче: "Будете у нас на Колыме...( во Владике).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-01-10 02:07
Dizel-1
Я не лукавлю. Просто нет смысла однозначно утверждать, что при равной мощности 2х тактник всегда обойдет 4х тактника. Формально мощности равны, а на деле - нет. В этом случае - не в пользу 2х такника. Т.е. надо говорить - конкретный двигатель "А" быстрее конкретного двигателя "Б" в случае ...... и только. Причем , лучше оперировать цифрами, а не домыслами.
На графике Сузы (данные производителя) четко видно, что и здесь все наоборот. Вообщем этот спор без цифр - эмоции. Куча случаев, когда 4х тактник весьма успешно соперничает с 2х тактниками.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.35.---)
Дата: 16-01-10 02:22
Eduard G. писал:
> То, что обычно называют "динамикой" 2Т как раз определяется
> бОльшим крутящим моментом на малых и средних оборотах. Это
> следствие того, что на макисмальных оборотах наполнение
> цилиндра у 2Т заметно ухудшается (особенно при клапанном,
> лепестковом газорасределении у традиционных 2Т) и момент падает
> - отсюда "бугорок" момента на малых-средних оборотах на
> моментной кривой. Иногда это важно и вполне резонно - бОльший
> груз, при прочих равных, можно увереннее поднять на глисс.
> 4Т имеет кривую момента обычно "поплоще" наполнение у него
> хорошее и на максимальных оборотах (иногда его туда и сместить
> могут специально), мощность заявляют и меряют на максималке -
> так зачем производителю особо напрягаться по поводу средних
> оборотов, момента на них и динамики разгона, если это тянет за
> собой объем, вес и т.д.?
> Это не "трагический" недостаток 4Т, а его типа "фича" - вот с
> учетом этой "фичи" и нужно делать выбор. :-)
> Если запаса по мощности особо нет, то 2Т может быть актуален
> для ряда ситуаций. В противном случае имеет смысл остановиться
> на 4Т как более экономичном и дешевом в обслуживании в
> сравнении с впрысковым 2Т.
Ну, в общих чертах - понятно. Дополним...
"Реакция" лодки на движение рычага газа прямо зависит от характера пересечения двух кривых - вращающего момента ( в общем случае - ЧДХ) и нагрузочной кривой( винтовой характеристики). Собственно скорость лодки определяется точкой пересечения этих кривых в любой момент времени. При отклонении оборотов двигателя от этой точки( по каким либо причинам, скажем - мы приоткрыли\закрыли дроссельную заслонку) возникает ускорение\замедление прямо пропорциональное разнице ЧДХ и винтовой характеристики. А время до достижения постоянной скорости (прихода в точку пересечения) будет прямо пропорционально разнице площади под кривой момента и площади под нагрузочной кривой.
Обычно нужно следовать рекомендации производителя - подбирать винт по максимальным оборотам двигателя, где мощность максимальна( и одинакова, скажем, для сравниваемых 2-х и 4-х тактников). В результате более "динамичным" окажется тот - у которого площадь под кривой момента по ВХ(и по ЧДХ) в рабочем диапазоне будет больше.
Можно ли добиться у четырехтактника такую же форму кривой момента как у двухтакного? - ес-но, да. Правда, получится двигатель меньшей мощности( "задушенный " на высоких оборотах), с моментом на всех оборотах меньше,чем у 2-х тактного. Этого никто не делает по понятным причинам. Либо нужно применить изменяемые фазы газораспределения - с усложнением механизма ГРМ, либо наддув воздуха( и то и другое обычно делают для двигателей большой мощности, вот почему-то для средних мощностей -нет). Тут наступит счастье и разницы в динамике не будет. Для мощных двигателей. Ну и весить эти двигатели будут соответственно.
Вполне возможно, что когда-то так поступят и для 4-х тактников малой и средней мощности. Хотя смыла в этом особенно нет. ИМХО.
Ну, и понятно, что современный впрысковый 4-х такный двиг совсем не проще современного впрыскового двухтактного. По расходу ГСМ можно зачесть паритет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 16-01-10 02:50
Dizel-1 писал:
> almai
> Не лукавьте.Х15-задушенная Х20.
Вот интересно, когда 20-ки сравниваем, то говорим что Хонда 20 это форсированная 15-ка, а когда о 15-ках, то считаем задушенной 20-кой.
Чудеса да и только.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 16-01-10 02:54
almai
Таких графикофф могу нарисовать аж...Можно сказать не знаете для чего это сделано?
Ну и почему на покатушках 4т так и не выиграли не разу?Если бы это было так,то б58 уже дааааавно на 4т перепрыгнул бы.
А эмоциями оперируют почему-то владельцы 4т чаще,чем владельцы 2т...
Хотите реальных цифр,тогда загляните в журнал КиЯ №1 (217) январь-февраль 2009г страница 66.
Как раз по этой теме все вопросы отпадут разом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (---.opera-mini.net)
Дата: 16-01-10 02:55
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 16-01-10 02:50
Dizel-1 писал:
> almai
> Не лукавьте.Х15-задушенная Х20.
Вот интересно, когда 20-ки сравниваем, то говорим что Хонда 20 это форсированная 15-ка, а когда о 15-ках, то считаем задушенной 20-кой.
Чудеса да и только.
--------------------------------------------
Дай хоть одну ссылку где это говорил Я.
К хонде отношусь с одинаковым уважением,как и к другим брендам,независимо от тактности.Просто не люблю,когда идеализируют.Косяков хватает у всех!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-01-10 03:09
Dizel-1
\\\\\\\\Ну и почему на покатушках 4т так и не выиграли не разу?\\\\\\
А они там были? Собрались в основном любители М15 (ну уж такой магазин и форум) и гонялись меж собой. А на последней Ледовой гонке Игорь под Ямой F25 (4х тактной на 62 км дистанции) обогнал в своем классе Мерка 25СиПро и лодки в след классе (под С 40 и С 50 ). Только о чем это говорит?
\\\\\\\Если бы это было так,то б58 уже дааааавно на 4т перепрыгнул бы\\\\\\\
Несколько не его весовая и ценовая категория. И потом некорректно торговать Рено, а ездить на Пежо, хозяин не поймет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 16-01-10 03:13
Dizel-1
Я просто обобщил отношение к мотору, которое меняется от ситуации.
Я кстати Хонду тоже не идеализирую, но если глянуть под капот всех двадцаток, то невольно скажешь,что культура сборки у Хонды выше. Для меня этого критерия достаточно.Ну а то что колпак тонкий то всем и не угодишь.У моего Мерк 25 4т колпак толстый, но и тяжеленный,это я к примеру.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-01-10 04:07
/////Ну, и понятно, что современный впрысковый 4-х такный двиг совсем не проще современного впрыскового двухтактного. По расходу ГСМ можно зачесть паритет/////
С последним не могу никак согласиться - это мы с Вами как-то давно уже "мило" спорили на эту же тему? :-)
Затраты мощности на отдельный воздушный нагнетатель у впрысковых 2Т (у 4Т сами поршни за "лишние" 2 такта "идеально" продувают цилиндры с наименьшими потерями мощности) и меньшая степень очистки цилиндров от остаточных газов не позволяют им соперничать с 4Т по экономичности при равном уровне конструирования - особенно на малых и средних нагрузках-оборотах.
Надо очень криво сконструировать 4Т, чтобы он не выигрывал процентов 7-10 по удельному расходу против впрыскового 2Т.
Непосредственный впрыск в цилиндр требует и более высоких давлений впрыска, и форсунки работают в "суровых" теплонапряженном режиме прямо в цилиндре, и да и сами цилиндры с продувочнымми окнами в стенках "корежит" перепадами-всплесками температурного поля на кромках окон - все это делает впрысковый 2Т более высокотехнологичным, требовательным к качеству бензина и менее ресурсным продуктом в сравнении с 4Т и его "дубовым" ГРМ и впрыском низкого давления - затраты на сервис-ремонт-обслуживание-плановую замену будут в итоге больше у впрыскового 2Т на круг. Брать впрысковый 2Т без хорошего сервиса под боком и готовности со временем на него заметно тратиться очень необдуманно.
По поводу момента на средних-малых оборотах у 4Т. Сравниваю объемы "младших" моторов 15-30лс - у 4Т, с учетом проигрыша в два раза по рабочим ходам и лучшей продувки-использования рабочего объема, надо для паритета иметь в 1,5-1,6 раза бОльший объем чем у 2Т.
Что видим:
2Т 15-ки - 250-265 кубиков
4Т 15-ки - только 335-363 куб (только на 30-40% больше) и при этом их еще "разгоняют" до 20лс (Х20и Я20) за счет сдвига момента к высоким оборотам.
2Т 25-30лс - 430 (Тоха)-498 (Яма)куб
4Т 25 л.с - всего 498 куб !!! (Я-25)
Поэтому и не удивителен проигрыш 4Т по отдаваемой мощности на средних оборотах - и поэтому на графики "равных" моментов 2 и 4т во всем диапазоне оборотов смотрю со скепсисом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: выборг (---.nwgsm.ru)
Дата: 16-01-10 10:35
Ну не знаю как у вас,а у нас ежили кто при денюжках,так либо на Етуках ходют или на ТЛДай ,а кокда по лету полошли к одному и я спросил ,а почему чел сделал такой выбор он чета долго обьяснял по умному,ну в общем что я понял так это ,что 4 такта прошлый век И пускай на них Бараны всякие ходют..............Может он и не прав но сие имело место быть.............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: выборг (---.nwgsm.ru)
Дата: 16-01-10 10:40
Забыл ,,моторы точно за 100кобыл были.............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.38.---)
Дата: 16-01-10 11:10
Eduard G. писал:
> /////
Не буду возращаться вопросу экономичности;)
Устрицы они такие:
2/3 систем 2-х тактных прямых впрысков( если пересчитать на пальцах реально выпускаемые) имеют форсунки низкого давления , которые не находятся в цилиндре никоим образом. Размещаются они в "холодной" топливной рейке. Более того еще и дополнительно получают охлаждение за счет подачи воздуха на впрыск.
Ну и про требовательность к топливу - это откуда? Практика(лично наблюдаемая не меньше 5-ти лет) показывает меньшую требовательность, чем у впрысковых 4-х тактных( берем в пример Mercury). На уровне обычных 2-х тактных.
Необдуманность покупки впрыскового 2-х такника вдали от сервиса - абсолютно в той же мере касается 4-х тактника EFI.
Графики от Suzuki. Согласен - сильно навивает...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 16-01-10 18:50
СергейЛ
У TLDI один конец форсунки вставляется в цилиндр внатяг через уплотнительную втулку и кольцо, второй в "холодную" топливную рейку.
А по поводу топлива я с тобой солидарен - достала уже эта инжекторная Хонда. Конечно теперь я куплю и сепаратор и фильтр и спирт буду наготове держать. Но вот TLDI и Хонда карб. такими проблемами меня не докучали.
Eduard G, теория то правильная, только как я тратил на Ниж. Терсь 90 литров на трех разных моторах, так и трачу. Клюнул я на инжек. Хонду с ее обещаной в 22% экономией (там, правда оговорка - до 4500 об/мин).
Едем вместе с другом в поход, все у нас одинаковое, только у меня Хода инжек. а у него карб. Стартуем на штатных 25 л. баках. Смех, да и только... Через полтора часа оба встали в 100 м друг от друга. Вот так я сэкономил! Мой мотор на штуку баксов дороже, на 10 кг. тяжелее, бензин сертифицированный подавай, спирт сам не пей - для него держи. Друг ржет сочувственно. Разочарован.
Топикстартеру мой личный совет - бери что хочешь, только не инжектор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-01-10 00:18
////2/3 систем 2-х тактных прямых впрысков( если пересчитать на пальцах реально выпускаемые) имеют форсунки низкого давления , которые не находятся в цилиндре никоим образом. Размещаются они в "холодной" топливной рейке. Более того еще и дополнительно получают охлаждение за счет подачи воздуха на впрыск.////
Смотрю на картинку-разрез Тохатсу - в головке цилиндра форсунка. Если где-то форсунка расположена по другому, то как избежать потерь топлива во время перепуска продувки-выхлопа, ради чего и сделали ТЛДИ?! - никак придумать не могу. :)
Давление впрыска конечно не дизельное, но и мгновенно, в самом начале такта сжатия, весь бензин впрыснуть не получится - часть довпрыскивается почти на всей фазе сжатия - отсюда и требования по более высокому давлению в сравнении с 4т. Также близость к горячей головке вынуждает повышать давление в целях предотвращения закипания бензина в магистрали перед соплом
Про качество бензина могу только предположить, что требования должны быть выше (хотя и в обычный 4т что попало не зальешь) - логика простая, форсунка в головке цилиндра, выше температурный режим, повышенный риск нагарообразования и отложений на сопле форсунки - то есть сам узел более уязвим от некачественного бензина при прочих равных и как не крути.
////теория то правильная, только как я тратил на Ниж. Терсь 90 литров на трех разных моторах, так и трачу. Клюнул я на инжек. Хонду с ее обещаной в 22% экономией (там, правда оговорка - до 4500 об/мин).
Едем вместе с другом в поход, все у нас одинаковое, только у меня Хода инжек. а у него карб. Стартуем на штатных 25 л. баках. Смех, да и только... Через полтора часа оба встали в 100 м друг от друга. Вот так я сэкономил! Мой мотор на штуку баксов дороже, на 10 кг. тяжелее, бензин сертифицированный подавай, спирт сам не пей - для него держи. Друг ржет сочувственно. Разочарован.////
Не догма, но впрыск при прочих равных готовит смесь поточнее и более стабильно во всем диапазоне режимов - отсюда можно выжать минимум 3-5% экономичности на круг на различных режимах (про 22% сказки, ИМХО - карб совсем кривым должен быть). Но за все приходиться платить буквально и в переносном смысле
Сравниваемые моторы ведь не только наличием впрыска отличаются? - объемы вроде тоже немного разняться? Плюс условия сравнения, при кажущейся идентичности, могут немного различаться (винт, центровка, погрешность колличества топлива и т.д) - если впрыск сам по себе не доставляет проблем, то уж точно не стоит переживать за его сравнимую с карбом экономичность - в итоге все равно будет экономичней и "продвинутей". :)
Хотя если хочется меньше зависеть от сервиса и качества бензина, то карб конечно предпочтительней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.41.---)
Дата: 17-01-10 00:34
Владимир г. Междуреченск писал:
> СергейЛ
> У TLDI один конец форсунки вставляется в цилиндр внатяг через
> уплотнительную втулку и кольцо, второй в "холодную" топливную
> рейку.
В цилиндр вставлена воздушная часть, а она достаточно длинная. Сказать что топливная часть находится в цилиндре нельзя. Точнее - в( на ) топливной рейке. Поэтому никаких температурных ужасов нагара и отложений нет.
Если мне память не изменяет, то TLDI начался вообще со стыковки обычной ЕFI автомобильной форсунки и воздушной под прямым углом. Сейчас не знаю, возможно это специализированный единый узел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (77.35.41.---)
Дата: 17-01-10 00:45
Eduard G. писал:
> ////
Ты видишь только то, что укладывается в твою теорию. Извини, но сурок есть, даже если ты его не видишь.
У тебя перед глазами форсунка в разрезе - попробуй описать где она закреплена и ее устройство. Тогда поймешь о чем я написал - нету там ужасов внутрикамерных и никаких требований исключительных к топливу..
Да, и TLDI это не только впрыск при закрытых окнах. это еще и стратифицированная смесь, если ты знаешь, что это такое и для чего. И откуда у впрысковых моторов 2-х тактных экономия на малых и средних оборотах по сравению с 4-х тактными EFI.
ПС Давление в топливной рейке Оптимаксов- 6 очков, для справки. Да, в два раза выше, чем EFI. Ну так и времени мало на впрыск и распылить нужно качественнее, чем в EFI.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eduard G. (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-01-10 02:19
СергейЛ писал:
////Ты видишь только то, что укладывается в твою теорию. Извини, но сурок есть, даже если ты его не видишь.
У тебя перед глазами форсунка в разрезе - попробуй описать где она закреплена и ее устройство. Тогда поймешь о чем я написал - нету там ужасов внутрикамерных и никаких требований исключительных к топливу..////
Теория не моя, а общепринятая, да и сурок совсем в другом месте, кстати. :-)
Аргументы ни о чем, если присмотреться. Вынос форсунки и отделение ее воздушным каналом-трубой от непосредственно поверхности камеры сгорания конечно снижает ее теплонапряженность, но само топливное (топливо-воздушное) сопло форсунки в этой "трубе" продолжает "омываться" раскаленной сгорающей смесью из камеры сгорания, и в самой трубе смесь горит! - там разве клапан дополнительный воткнули на входе-выходе этой "трубы" в полость непосредственно камеры сгорания?!
Этот канал-труба, кстати, влечет за собой и дополнительные насосные потери сгорающих газов на перетекание, и дополнительные теплопотери в стенки - что неизбежно еще снижает КПД моторов 2Т ТЛДИ в угоду упрощения и надежности системы впрыска.
///Да, и TLDI это не только впрыск при закрытых окнах. это еще и стратифицированная смесь, если ты знаешь, что это такое и для чего. И откуда у впрысковых моторов 2-х тактных экономия на малых и средних оборотах по сравению с 4-х тактными EFI.////
Экономиии быть там не может впринципе никак и нигде - причины все выше, и их вагон и маленькая тележка.
Даже с точки зрения формальной и "бытовой" логики, если бы была хоть какая-то экономия , 2Т ТЛДИ давно были-бы в автомобильных и мотоциклетных двигателях, где работа на малых и средних нагрузках-оборотах является характерной и основной.
Для справки. В автодвижках 4Т с непосредственным впрыском форсунка воткнута непосредственно в головку и камеру сгорания, и давление впрыска там кажись несколько десятков атм под сотню(но могу ошибаться) с целью "выжать" еще чуть-чуть экономичности.
И если топливо требуется-рекомендуется специальное, сертифицированное для ТЛДИ, то уж наверно не потому что для надежности работы форсунок это безразлично? ;-)
////ПС Давление в топливной рейке Оптимаксов- 6 очков, для справки. Да, в два раза выше, чем EFI. Ну так и времени мало на впрыск и распылить нужно качественнее, чем в EFI.|||
Ну так о том и говорилось ранее "некоторым товарищам", что система впрыска ТЛДИ более "навороченная" и по быстродействию, и по давлению (насколько - другой и отдельный вопрос), что никак не добавляет ей надежности в сравнении с "обычным" впрыском на 4Т- о чем и с чем спорим-то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.111.pppoe.eltel.net)
Дата: 17-01-10 06:59
almai писал:
> Dizel-1
> \\\\\\\\Ну и почему на покатушках 4т так и не выиграли не
> разу?\\\\\\
> А они там были? Собрались в основном любители М15 (ну уж такой
> магазин и форум) и гонялись меж собой.
Ай яй яй... ну как же, а на КиЯ собрались любители Мерков и Ям... уж такая нищета, что Петросет себе не может Хонду по закуке купиь... И опять вам хорошо известо, что на КиЯ Я20 4т была порвана в клочки и Мерком 15 2т и Ямой 15 2т
А на последней Ледовой
> гонке Игорь под Ямой F25 (4х тактной на 62 км дистанции)
> обогнал в своем классе Мерка 25СиПро и лодки в след классе
> (под С 40 и С 50 ). Только о чем это говорит?
Только о том, что катамаран с минимальной загрузкой шустрее классики... и только.
> \\\\\\\Если бы это было так,то б58 уже дааааавно на 4т
> перепрыгнул бы\\\\\\\
> Несколько не его весовая и ценовая категория. И потом
> некорректно торговать Рено, а ездить на Пежо, хозяин не поймет.
А почему мне не перейти на 4т Мерк? Он мне обойдется дешевле, чем вам 2т... опять? И кто хозяин?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 17-01-10 07:18
b58
\\\\что Петросет себе не может Хонду по закуке купиь.\\\
Интересно бы смотрелся продавец Ямахи, выступающий на Хонде. Офигительная реклама.
\\\ Только о том, что катамаран с минимальной загрузкой шустрее классики... и только.\\\\
При равной мощности - согласен, но под 2х тактной С40 шел РИБ Бурик 360, и прилично отстал. А под Ямой 60 - Скат 530ПКФ "Мнев", с тем же результатом.
\\\\Он мне обойдется дешевле, чем вам 2т... опять? \\\
Так этого мотора ко времени обкатушек еще не было. Это слишком новая, непроверенная лошадка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SAA (83.239.149.---)
Дата: 17-01-10 07:29
Владимир г. Междуреченск писал:
> подавай, спирт сам не пей - для него держи. Друг ржет
> сочувственно. Разочарован.
> Топикстартеру мой личный совет - бери что хочешь, только не
> инжектор.
Уважаемый Владимир, а спирт нахрена для инжектора. Может чет не знаем, мы спирт для мотора не держим больше для себя, ходим на инжекторах не по одному году -где" собаку закопали"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.111.pppoe.eltel.net)
Дата: 17-01-10 07:34
almai писал:
> b58
> \\\\что Петросет себе не может Хонду по закуке купиь.\\\
> Интересно бы смотрелся продавец Ямахи, выступающий на Хонде.
> Офигительная реклама.
А как смотрелся Петросет на 250 Мерке? Правильно, нормально смотрелся...
> \\\ Только о том, что катамаран с минимальной загрузкой шустрее
> классики... и только.\\\\
> При равной мощности - согласен, но под 2х тактной С40 шел РИБ
> Бурик 360, и прилично отстал. А под Ямой 60 - Скат 530ПКФ
> "Мнев", с тем же результатом.
И то, и другое - классика по корпусу, тем более с довольно высокой килеватостью. На Б360 - сороковка - перебор на 10 сил...
> \\\\Он мне обойдется дешевле, чем вам 2т... опять? \\\
> Так этого мотора ко времени обкатушек еще не было. Это слишком
> новая, непроверенная лошадка.
Только мне не надо говорить про Мерки... что там проверено, а что нет... может получится неудобно. Рвет в клочки 4т двухтактник а уж 2т двадцатка и Мерковская и Ямаховская в очччень мелкие клочки... 400кубов и 2т... даже говорить не очем... не смешно даже..
У меня на глазах Х40 и Т50ТЛДИ, стоят на одинаковых лодках Посейдон 520. Даже сравнивать нечего ни по динамике ни по скорости ни по загрузке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 17-01-10 08:07
\\\\А как смотрелся Петросет на 250 Мерке? Правильно, нормально смотрелся...\\\
В какой гонке, какая команда?
\\\\\На Б360 - сороковка - перебор на 10 сил.\\\\\
Для гонки - разрешено. Только кто то утверждал, что РИБ ВСЕГДА быстрее ПВХ. А здесь еще и с таким преимуществом по мощности 40\25, (да и по тактности?)
А Мерк F20 появился в России в конце лета, когда почти все гонки прошли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.111.pppoe.eltel.net)
Дата: 17-01-10 08:44
almai
Опять вы флудизмом занимаетесь... Петросет в 2008 ходил под Мерком на 24. Команда не прошла послегоночный ТК из-за отсутствя глушителя и была снята с гонки с аннулированием результата по протесту. Могу сказать - кто протест подал... вас я там не видел...
По правилам Ледовой гонки С40 и Я25 к гонке не допускаются. Как и не допускается превышение мошности двигателя свыше разрешенной. Бурик просто катался с девушкой, а Скат шел на 4т Яме 60 и вдвоем... как и Никита с Костей под Мерком... просто покатааться ребята приехали, что еще раз убежает в в мысли, что данное мероприятие для галочки гонкой называется только в спорткомитете...
Мерк Ф20 появился в России в 2008 году, у нас на Покатушках была 15 версия этого мотора, даже в полуфинал не попала. Я судил эту гонку...
Да РИБ всегда быстее ПВХ, только сравнивать надо сравнимое...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 17-01-10 18:47
В 2008 году не было на старте команды Петросет. Стартовый протокол Ссылка.
Там на берегу много народа шлялось, из толпы мало кого видно.
По правилам Ледовой гонки ничего не нарушено.
Да и решать эти вопросы судьям, а не "Якало" из толпы. Что то не очень там катались, есть видео, я бы так с девушкой не рискнул. Самые первые кадры, проход Буриком волны... Ссылка. Там никто не катается. А так бы самому на маршрутной гонке чего привезти, доказать, что 2х тактный Мерк 15, 20, Яма 20 порвет 4х тактную Хонду , причем на таких дистанциях (62 км и 141 км) работает именно мотор, а не случайность в толкотне новичков у буйка , так у компа комфортнее и теплее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.111.pppoe.eltel.net)
Дата: 17-01-10 18:59
almai
Надо не бумажки смотреть, а на гонку ездить, тогда глупостей написано не будет. Петросет отработал все 24 часа и был дисквалифицирован и снят из всех протоколов. Вот так. По берегу там действительно много народа "шляется", только мы на разных берегах были... я в команде а вас за забор не пускают...
Правила Ледовой гонки соответствуют правилам UIM, так что нарушено все. Читайте правила.
Однако весь ваш флуд ничего не говорит о сравнени ТЛДИ и 4т... как всегда ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МоторыЧ (188.17.4.---)
Дата: 17-01-10 21:03
Ссылка. вот вам пожалуиста турбированный двухтактник, примеров полно... думаю Гонщеги могли бы турьину и на лодочный примостырить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Viktor-1972 (87.252.227.---)
Дата: 17-01-10 21:59
Автор: b58\\\\\\\\\\\\\\\Однако весь ваш флуд ничего не говорит о сравнени ТЛДИ и 4т... как всегда ...\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я уже писал в ветке о Хонде 20-ке что пришёл к выводу что Хонду лучше не трогать. Это приводит всегда к одному и тому же.........Странно может у неё выхлоп какой галюциногенный.....................
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (94.127.94.---)
Дата: 18-01-10 00:05
SAA,
Если в топливе вода, обороты падают до 4800 - лодка не едет.
Спирта фляжку в бак бух, через 10 мин едет по-паспорту 5800.
Советы можешь не давать - уже подковали в одной из веток.
Купил 3 сепаратора, 10 фильтров, флягу спирта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: выборг . (---.nwgsm.ru)
Дата: 22-01-10 10:35
А подниму тему......уж больно интересно кто прав, или как обычно каждый голосует своим ...рублем....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SAA (83.239.149.---)
Дата: 22-01-10 16:22
Владимир г. Междуреченск писал:
> Если в топливе вода, обороты падают до 4800 - лодка не едет.
У вас, что все заправки такие ,что бензин всегда с водой? Ёбтудей .....!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (84.204.75.---)
Дата: 22-01-10 16:41
Что интересно, от людей, владеющих Хондой слышны только положительные отзывы, а ругают или мерчендайзеры, продающие другие бренды, или люди, видевшие на чужих лодках эти моторы.
Вывод делать каждому свой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Марк (115.240.75.---)
Дата: 23-01-10 05:18
Писец...
"Если в топливе вода... (Есть ли в топливе вода? - да она всегда там есть)))
Топикстартеру: никакой разницы заметной между обозначенными типами моторов для тебя не будет (ИМХО). Поэтому - ближайший для тебя (или мотора) хороший сервис - определяющее обстоятельство. Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 23-01-10 19:58
Эк вас разобрало, на простой вопрос чего только не написали, тут тебе и динамика, и статика, и стратифицированная смесь, и вращающий момент, и нагрузочная кривая... Подозреваю, почему люди покупают моторы, опираясь на мнение какого-нибудь "прыщавогоничегонесоображающего" продавца моторов.
Ну, ладно, раз никто не может ответить, попробую - иди и купи тот, который понравится, уверен, что работать будет хорошо и долго!!!
Пиз..., в смысле Аминь! ;))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alex7418 (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 23-01-10 23:25
TLDI от тохи - если что случится - запчастей можно ждать и пол года. Однозначно бери только инжектор и 4-т. У инжектора и крутящий большой и работает стабильно и проблем с запчастями на сузу, мерк, ямаха просто нет. Если чего нет в наличии - максимум месяц поставки. по хонде не знаю по срокам, но по цене как и на тоху очень дорого - просто не оправданно дорого.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (ВЛАДЕЛЕЦ-ПК)
Дата: 24-01-10 06:41
Если в хлебном магазине заказать, можно и год ждать.
Инжектор в сборе на TLDI пришел во Владик из Японии через 10 дней, еще через неделю - у меня в руках.
Крутящий момент какой? Кто его считал? Главное ровесники 4-х тактные на старте все в попе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 24-01-10 07:45
Владимир г. Междуреченск писал:
> Крутящий момент какой? Кто его считал? Главное ровесники 4-х
> тактные на старте все в попе.
Ну и что? Это что жизненно необходимое качество? Или если авто с места хуже рвёт то это говно ,а не авто ?
У каждого свои комплексы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 08:04
Владимир г. Междуреченск писал:
> Крутящий момент какой? Кто его считал? Главное ровесники 4-х
> тактные на старте все в попе.
А самое главное это то, что все здесь присутствующие, только и занимаются гонками, ну просто вот каждый день на стартовой черте, старт и погнали...! И так с утра и до вечера, весь сезон!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (78.41.90.---)
Дата: 24-01-10 08:10
Да Гранд, для для глиссирующей мотолодки это жизненно важное качество. На впрысковике возил на 100 кг больше, на глисс вставал быстрей, пороги преодолевать легче.
А атомобилю глиссировать не надо.
4-тактники тоже хороши, кто бы спорил (сам сейчас езжу), но если нужна резкатуха на быстрых реках, то впрысковик управится лучше.
Была бы Америка поближе - так ездил бы на Эвинрудах E-TEC. Заочно нравятся эти моторы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 24-01-10 08:16
Владимир г. Междуреченск писал:
> Да Гранд, для для глиссирующей мотолодки это жизненно важное
> качество. На впрысковике возил на 100 кг больше, на глисс
> вставал быстрей, пороги преодолевать легче.
> А атомобилю глиссировать не надо.
> 4-тактники тоже хороши, кто бы спорил (сам сейчас езжу), но
> если нужна резкатуха на быстрых реках, то впрысковик управится
> лучше.
> Была бы Америка поближе - так ездил бы на Эвинрудах E-TEC.
> Заочно нравятся эти моторы.
Цытирую+++ Главное ровесники 4-хтактные на старте все в попе.+++
И как по этому выводу можно понять что речь о порогах и горной реке??????????????????????????????????????????????????????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 08:20
Владимир г. Междуреченск писал:
> Да Гранд, для для глиссирующей мотолодки это жизненно важное
> качество.
Дааа, не знал что теперь я не жилец.
Владимир, ты не задумывался над тем, что большинство здесь просто рыбаки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 24-01-10 08:20
Ветку читать надо. Ранее, Владимир уже доходчиво все объяснял.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (ВЛАДЕЛЕЦ-ПК)
Дата: 24-01-10 08:22
Игорка, да не о том речь, у кого мотор лучше. А о его нужности в определенных акваториях. Посмотри в соседней теме "Солар 550 и Мерк 65" там ребята видео выкладывали. Так вот в тех условиях 2-х тактный впрысковик не помешал бы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 08:29
Lambo, непонятно кому адресовано, если мне то я прочитал каждый пост, и его тоже естественно. просто тема уже живет своей самостоятельной жизнью не для топикстартера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 08:33
Владимир, я и не сравниваю, лучше или хуже, я просто хочу сказать, хоть тот, хоть этот - все хорошо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 24-01-10 08:35
Игорка, это я на сообщение Гранда, о понятии про реки и пороги.
:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (ВЛАДЕЛЕЦ-ПК)
Дата: 24-01-10 08:55
Гранд,
это был ответ на этот пост
+++TLDI от тохи - если что случится - запчастей можно ждать и пол года. Однозначно бери только инжектор и 4-т. У инжектора и крутящий большой и работает стабильно и проблем с запчастями на сузу, мерк, ямаха просто нет. Если чего нет в наличии - максимум месяц поставки. по хонде не знаю по срокам, но по цене как и на тоху очень дорого - просто не оправданно дорого.+++
Человек советует свое, и правильно делает, но если я считаю по-другому, то топикстартер пусть выслушает и мое мнение.
Запчасти возил на Тоху быстро и дешево, крутящий момент у нее тоже впоряде, работает тоже без перебоев, вибраций нет, не пахнет (2 калифорнийские звезды), легче на 10 кг и т.д. Выше все написано. Минусы тоже есть.
Если экстрима нет - 4-х тактник лучше. Мое мнение - ничья. Но стартует впрысковик лучше. Только если оно не надо - то и не надо заморачиваться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (ВЛАДЕЛЕЦ-ПК)
Дата: 24-01-10 09:06
Игорка, да хрен с ней с темой - просто общаемся и все. Я вон параллельно теннис смотрю Австралию Опен.
Если скушно - новая тема появилась про самолет с роликами, очень интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 09:14
Владимир г. Междуреченск писал:
> Игорка, да хрен с ней с темой - просто общаемся и все. Я вон
> параллельно теннис смотрю Австралию Опен.
> Если скушно - новая тема появилась про самолет с роликами,
> очень интересно.
Я там уже был :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 24-01-10 17:46
Владимир г. Междуреченск писал:
"
Главное ровесники 4-х тактные на старте все в попе.
"
Сдается мне, что отрыв на старте ОЧЕНЬ важен для... 0.1% пользователей ;-)))
и еще
"
Запчасти возил на Тоху быстро и дешево, крутящий момент у нее тоже впоряде, работает тоже без перебоев, вибраций нет, не пахнет (2 калифорнийские звезды), легче на 10 кг и т.д. Выше все написано.
"
Вот тут я хотел про "две калифорнийские звезды" для себя прояснить. Наскользо помню визуально - все двухтактники (даже самые обычные под премикс 1:50) имеют на капоте эти "звезды". Сам видел на Тохах и Ниссанах начиная с 2006-07 годов. Вонять этим моторам звезды почему-то не мешают;-(((.
еще
"
Если экстрима нет - 4-х тактник лучше.
"
Абсолютно согласен. Мое мнение ничьи нет. По шахматной терминологии +=, т.е. "позиция белых предпочтительней".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 24-01-10 17:52
Ну и не дай бог столкнутся с ремонтом, так думаю впрысковый Тоха куда сильнее разорит владельца, чем инжекторный 4т.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 24-01-10 19:26
Вопрос, почему я пошел в адвокаты к TLDI?
Скорее на эмоциях. Я от TLDI при покупке получил больше, чем ожидал от него. Все что Тохатсу декларировала, то соответствовало истине.
А вот при покупке инжек. 4-х тактника ожидания мои не оправдались. Главное - где обещанная экономия в 22%? Расход один-в-один с карбюратором. Нельзя же так нагло обманывать потребителя! Буквально на мякине провели. В моих глазах репутация бренда подмочена.
Выше изложил другие отличия, специально для Фореста. Так как пользовал оба мотора. Но это вовсе не означает, что 4-х тактники дерьмо. Более того, сейчас косо поглядываю на новую Сузу 60 твин-кам. По всем параметрам (короткая нога, вес, объем цилиндров) - то, что надо. Если и эти обманут - все, беру Вихрь!!! Шутка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 24-01-10 22:01
Интересно, Форест еще читает эту темку или забил и купил, чего душе угодно было, не смотря на все происки враждебные :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: выборг . (---.nwgsm.ru)
Дата: 25-01-10 05:27
То есть прав был не бедный дядя с катера с двумя Етуками, два такта и есть нормальный выбор.......Дело в том ,что сам чуть не стал обладателем ТЛДай ,была акция полтинник стоил 200 тыров, пока думал всплыла тема про хваленый Етук 40 вроде и про беду с мозгами при легком касании препядствия , перерыв Интернет не нашол отзывов и т.д. так как пользователи то есть но они видимо не находят времени посещать сей форум......Потом думал преобресть Мерк 50 2 такта,подумав купил яму 40 2 ТАКТА 1992Г, пока похожу так , но в планах сменить комплект,по этому и очень интересна любая информация о Етуках и Тлдай.....Или создать другую тему и переодически ее поднимать.........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 25-01-10 22:39
Владимир г.Междуреченск
О расходе.
На моторе с насадкой обороты 5000-6000 обычный рабочий режим и Вы это знаете. Какая уж тут экономия? Здесь любой мотор бери, всяк будет 17-20 л/час, а то и больше.
Вот нашёл диаграмму расхода Honda BF50 EFi. Заметьте, как только обороты переваливают за 5000, расход сразу увеличивается в 2 раза. В винтовом варианте на крейсерской скорости обороты этого мотора будут ге-то 3500-4000, и расход в 6 л/час очень достойный показатель. Здесь то он и выигрывает у кабюратора эти злочастные 22% .Так что не врут Хондовцы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 25-01-10 23:42
>На моторе с насадкой обороты 5000-6000 обычный рабочий режим
не раскрутит он ни в жисть 6000, х50 с насадкой в смысле.
думаю 5200-5400 максимум, и то вопрос.
Владимир г. Междуреченск, поправьте, если не прав.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 25-01-10 23:56
Читаю. Читаю.
Весь мозх расплавлен.
Пока на интуитином уровне склоняюсь к Тохе TLDI - 50.
Однако, вполне серьёзно посматриваю и на Х-50.
В общем - пока в раздумьях.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 26-01-10 09:49
Форест писал:
> Читаю. Читаю.
> Весь мозх расплавлен.
Форест я тебе советую, больше не читать эту тему, а купить мотор, который тебе больше понравится в магазине, все равно работать он будет отлично.
Если бы я покупал мотор, то на форуме спрашивать не стал, это просто трата времени, потому, что мнений будет ровно столько, сколько народу тебе ответит, согласись при таком раскладе мотор выбрать не возможно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор-ВТ (77.35.33.---)
Дата: 26-01-10 11:00
igor_ka писал:
> Форест писал:
>
> > Читаю. Читаю.
> > Весь мозх расплавлен.
>
> Форест я тебе советую, больше не читать эту тему, а купить
> мотор, который тебе больше понравится в магазине, все равно
> работать он будет отлично.
+1.
Наезды тупоконечников на остроконечников и обратно выглядят несколько глуповато. Любой из четырех вариантов: навороченный двухтактник, простой двухтактник, нав. четырехтактник, простой четырехтактник имеет свои преимущества и недостатки. Однако разница между ними абсолютно некритична. Если бы лучшими потребительскими свойствами обладало одно конкретное решение, то промышленность перешла бы на него в течение трех лет. Сомневающиеся могут сходить в магазин и попробовать купить: трехдюймовую дискету, магнитофонную кассету и массу другой хрени, которая осталась за бортом прогресса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Форест (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 26-01-10 16:28
Я так 2-т 30-ку покупал.
Пришел. Меркури - удобно, что всё на румпеле, но объём 430 кубиков.
Остались Суза и Яма. Покрутил, повертел, попереключал.
На Сузе управление поудобнее, однако на Яме, все переключается мягко и чётко, без подклиниваний.
Так Я-30 и взял.
P.S.Пока склоняюсь к Тохе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 26-01-10 19:28
Владимир А.
>>не раскрутит он ни в жисть 6000, х50 с насадкой в смысле.
>>думаю 5200-5400 максимум, и то вопрос.
Владимир , а почему с насадкой мотор не раскручивает положенные ему 6200 с винтом? Хочу понять отчего это зависит: от объёма мотора, шага импеллера или отчего-то другого?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А. (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 26-01-10 20:15
Арбат, от шага, дело точно не в объеме и марке мотора.
все 4т моторы с насадкой крутят на 600-1000 оборотов меньше заявленных в винтовом варианте. к примеру:
- с140 4т крутит 5600 вместо заявленных 6200
- м60 4т крутит 4800 вместо заявленных 6000 (на форуме читал)
- с50 4т крутит 5800-5900 вместо 6500
про 2т врать не буду, точных данных не помню.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 26-01-10 20:37
Владимир А. писал:
> все 4т моторы с насадкой крутят на 600-1000 оборотов меньше
> заявленных в винтовом варианте. к примеру:
>
> - с140 4т крутит 5600 вместо заявленных 6200
> - м60 4т крутит 4800 вместо заявленных 6000 (на форуме читал)
> - с50 4т крутит 5800-5900 вместо 6500
и цель завода указывать свои данные, он бы указывал ваши...
... я встерчал людей который на 2109 под 200км/ч ездят, хотя завод указывает 168 или 172км/ч...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 26-01-10 21:51
D_lank,
и цель завода указывать свои данные, он бы указывал ваши...
... я встерчал людей который на 2109 под 200км/ч ездят, хотя завод указывает 168 или 172км/ч...
==================================================
D_lank, не надо утрировать. Неужели вы думаете что все владельцы улиток тут лгут?
Вот еще одна история. Новокузнечане заказали улитку на Ямаху 150.
Привез, поставили, уныние на лицах. Хотели самолет, а идет так себе, лучше чем их бывший Мерк 115, но все таки непропорционально влуплённым деньгам. Обороты 4800. Начались беседы по теории водометных движителей с руководством завода. Вот их ответ:
If the F150 AW impeller is not rotating fast enough, your customer could
switch to the 7 3/16 stainless impeller that we use on the 150hp Honda.
This is part 1839 and lists for $375.00. He should get another 300 to
400 rpm. But you should warn him that he might not see much performance
increase.
Для этого мотора они советуют поставить импеллер с меньшим шагом, который ставится на 115 Ямаху. И тогда вы добавите 300-400 об в мин., но это не принесет вам больших дивидентов.
Получается, что обороты зависят от шага импеллера, и соответственно от обечайки, у которой для каждого шага своя конусность.
Мой мотор стабильно выдает 5400. Но вот когда я его "полечу" спиртом (выгоняя воду) он какое-то время метет 5800.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 26-01-10 22:14
Арбат
Вот нашёл диаграмму расхода Honda BF50 EFi. Заметьте, как только обороты переваливают за 5000, расход сразу увеличивается в 2 раза. В винтовом варианте на крейсерской скорости обороты этого мотора будут ге-то 3500-4000, и расход в 6 л/час очень достойный показатель. Здесь то он и выигрывает у кабюратора эти злочастные 22% .Так что не врут Хондовцы.
=====================================================
В рекламных буклетах 22% экономии на оборотах 3800-4500.
На таких не ездил. Но вот когда приезжаешь в верховья, груз сбрасываешь и ездишь налегке туда-сюда рыбачишь целый день на оборотах 4800 (специально для проверки). Рядом Хонда-карбюратор ходит. Так вот, Арбат, все одинаково. Винтовики, может, на оборотах 4000 и сэкономят, а водометчики нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 26-01-10 22:17
а я не верю...
у меня есть знакомый у него такой же винт как у меня, у меня 5600 об/мин максимум выкручивает, у него 4900об/мин...
все пересмотрели все в порядке и дросель и свечи и бенз, катушку, так и не нашли причину... и еще знаю 10 людей у который так же как у меня так же крутит до заводского максимума, я хочу этим сказать, что не всегда пример является объективным
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 26-01-10 22:31
D_lank,
Мне тахометр не надо. Я и без него знаю, что на 5100, лодка сваливается с глиссера в водоизмещение.
Не может быть такая погрешность у тахометра, которую вы имеете ввиду. Я ведь пишу - едем параллельно, все измеряем, по рации обороты уточняем, все один-в-один, кроме веса и цены.
По винтам советы вам дать не могу - в глаза их не видел, разбирайтесь сами. А по оборотам на улитках все точно люди пишут, это очевидно и завод подтверждает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 26-01-10 22:33
Да... ответ американцев расплывчатый
>>>But you should warn him that he might not see much performance
>>>increase.
Перевод. Но Вы должны предупредить клиента, что он не увидит увеличения эксплуатационных качеств
Вообще, заметил, что английский язык довольно обобщённый, трудно очень точно выразить мысль
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 26-01-10 22:37
Владимир г.Междуреченск
Тоже присматриваюсь к новой Сузе F60 из-за веса и короткой ноги конечно. Интересна и новая Yamaha F70.
Скажите, там на заводе насадки уже наверно готовы под эти модели?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 26-01-10 22:59
Наверное, нет, эти моторы еще никто не видел. Может насадки в мелких деталях и отличаются от других среднего класса, а может и подходят. Предположение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 26-01-10 23:33
На американском и европейском рынках новая Сузука 60 уже продаётся с прошлого года:
Ссылка.
Думаю, в Калифорнии на заводе капиталисты без дела не сидят, да и сменить там много не надо - проставку, вал, может ещё кое-чего, всё унифицировано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 26-01-10 23:38
позвонил сечас двум своим товарищам, оба в голос говорят что их м60 2т с насадкой стабильно при желании крутят 5200-5400 при максимальных для винта 5500.
интересная картинка получается.
было бы здорово собрать какуюнить табличку марка мотора \ реальные макс. обороты с насадкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 27-01-10 21:05
>>>было бы здорово собрать какуюнить табличку марка мотора \ >>>реальные макс. обороты с насадкой.
Yamaha F60Jet - 5700
Yamaha F90Jet - 5100
Yamaha F115Jet - 5400
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 27-01-10 21:16
приношу извенения я был не внимателен, это оказывается с насадкой был разговор, я воспринял как на винте
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 27-01-10 21:44
D_lank - мужчина!
Не многие способны на такой поступок.
Я сразу заподозрил, что ты имеешь ввиду не то, что мы имеем.
А про ВАЗ-2109 басни ходят по всей стране.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 27-01-10 21:46
Арбат,
спасибо, сегодня начал рисовать табличку, по этим моторам у меня данных нет, как раз интерсовала f60.
закончу - выложу, если интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 27-01-10 21:48
Владимир г. Междуреченск,
Владимир, посмотри почту
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 27-01-10 21:51
Владимир А, составляй базу данных, если не трудно, пригодится.
Вношу свой вклад:
Yamaha F150Jet - 4900
Honda BF50Jet - 5400
Tohatsu 50Jet - 5400
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 27-01-10 22:12
заполняю. еще бы додуматься, как экселевский файл на форум выложить...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир А (---.250.73.94.ip.orionnet.ru)
Дата: 27-01-10 22:24
Арбат,
>Yamaha F60Jet - 5700
>Yamaha F90Jet - 5100
>Yamaha F115Jet - 5400
ты голову или струю ввиду имеешь? не могу найти максимальные обороты F90 ))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир г. Междуреченск (---.77.130.156.rikt.ru)
Дата: 27-01-10 22:37
Кто знает, каким образом считываются обороты на тахометр и откуда. Я вот что имею ввиду:
При установке насадки на Хонды 50 требуется замена шестерен коленвала ведущей и ведомой с другим передаточным числом, для того чтобы убыстрить вращение выходного вала. Делал это не раз, но никогда не задумывался, что обороты, которые показывает тахометр заниженные получились, или честные?
Кто знает, поясните, откуда считываются обороты.
А то может "такая корова нужна самому".
Если Ямаха "сачкует" с улитками, может и им нужно изменить передаточное число?
На фото, слева шестерня коленвала, справа выходного вала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 28-01-10 00:06
Владимир А.
>>ты голову или струю ввиду имеешь? не могу найти максимальные >>>обороты F90 ))).
Мощность в голове.
Ya F90 - не евромашина, обороты max 6000.
--------------------------------------------------------------------
>>заполняю. еще бы додуматься, как экселевский файл на форум >>выложить...
Делаю так. Составляю файл Еxcel, распечатываю на бумагу, потом кладу лист в сканер, делаю файл Jpg и "клею" на форум.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 696 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-01-10 00:27
А сюда не смотрели?
yamaha-motor.com/outboard/products/subcatspecs/3/specs.aspx
Есть какое-то отличие от отдельно поставляемых?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 28-01-10 00:29
Владимир г.Междуреченск
Интересная тема. У Хонды всегда не как у всех и авто-моторы у них крутятся в другую сторону. Эти шестерёнки они сделали давным-давно ещё до Сузуки, да и не особо рекламировали. А всё для того, эта "первая передача", чтобы сделать диаметр редуктора поменьше, значит и подводное сопротивление меньше, скорость выше. Ну и чтобы двигатель сохранить при ударе редуктором о препятствие. Прежде чем удар до коленвала дойдёт, скорей шестерёнки сломаются. Ещё немного общий вес мотора смещается вперёд к носу лодки, а это тоже хорошо.
По поводу тахометра. Обороты снимаются с коленвала чисто электро - методом, механика тут ни причём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Чехов (94.51.254.---)
Дата: 30-01-10 12:24
А что такое TLDI ? Извините не знаю. Поясните коротко если это возможно?
Так для общего самообразования прочитал эту тему. Какие то выводы сделал. Но мало информации.
Планирую при подъёме стоимости акций н -ной компании купить Хонду-30- 4т на П-2м. Гонки не интересуют. 4т - чисто из-за расхода.
Сейчас пока хожу на П-4 со спаркой Нептунов. Прогресс-2м ждёт мотора. Всем удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|