|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:13:39 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:13:39 |
|
Автор: John Zaitsev (95.84.32.---)
Дата: 13-01-10 09:22
Доброго времени , уважаемые .
В нашей провинции нашёл только 18 мм , для сланей многовато . Придётся засылать гонца в Саратов . Собсно вопрос Саратовским - где дешевле купить 9 мм ламинированную фанеру ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.206.---)
Дата: 13-01-10 10:01
John Zaitsev, а зачем ламинированную? Можно же и простую ФК...
Покрасить нескользяшкой или "под" нескользяшку...
Вам же на пайолы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 13-01-10 17:31
а зачем ФК? водостойкой ФСФ полно... Пропитка, потом пара слоёв яхтенного лака-и всё будет намертво))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 14-01-10 02:39
Елена, Мурманск. писал:
> John Zaitsev, а зачем ламинированную? Можно же и простую ФК...
> Покрасить нескользяшкой или "под" нескользяшку...
> Вам же на пайолы?
Она покрепче будет и более водостойкая и размеры другие , да и на слани в Амуре с двух сторон да в два слоя уйдёт немало хорошего и недешёвого лака и пропитки . Самое главное - возиться не надо . А сверху лежит п/к линолеум .
То Волга-1 :
Это видел , но нужны просто адрес и цена , чтобы чел подъехал и безгеморно взял . К тому же , лучше промзона , т.к. китаец под знак не проходит .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 14-01-10 03:53
У меня есть ламфанера 6мм 1,5х3м с одной стороны гладкая, с другой нескользяшка. Кооперируйся с кем-нибудь и через транспортную компанию...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 14-01-10 04:09
Спасибо , размер хорош , но толщина маловата , но не это главное . Далековато , проще из Саратова привезти , дружан туда периодически мотается на грузовичке по служебным делам .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 15-01-10 02:35
John Zaitsev писал:
> Ещё один вопрос : в чём отличие бакелизированной фанеры от
> ламинированной ?
В двух словах.
БФанера - обязательно водостойкая, тяжелее воды, 1м3 весит 1200 кг. Вода для неё, почти что пчелам мед.
ЛФанера - ... короче, это декоративная фанера. Может быть изготовлена как из ФК фанеры (водостойкая), так и из ФСФ фанеры (повышенная водостойкость).
Кстати, БФанеру уще называют "финской".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 15-01-10 02:53
Елена писала:
БФанера - обязательно водостойкая, тяжелее воды, 1м3 весит 1200 кг. Вода для неё, почти что пчелам мед.
ЛФанера - ... короче, это декоративная фанера. Может быть изготовлена как из ФК фанеры (водостойкая), так и из ФСФ фанеры (повышенная водостойкость).
добавлю, что бакфанера изготавливается по двум технологиям: либо проклейкой бакелитовой пленкой между слоями, либо полной пропиткой слоев бакелитовым лаком. Вторая лучше. По поводу ламфанеры: в моем случае это ФСФ фанера покрытая специальной износостойкой пленкой т.к основное ее назначение-использование в качестве опалубки. Согласно ТУ данное покрытие должно выдержать 40 циклов использования по назначению. Удельный вес 740кг/м3.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 15-01-10 03:35
John Zaitsev писал:
> Значит , мне нужна всё-таки бакелитовая .
Не обязательно бакелизированная (бакелитовая) ...
Купите ФСФ или ФК - и всё. Покройте правильно и отходит лет 10-15...
тем более лодки строят как из ФСФ, так и из ФК.
Или у Nik купите...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-01-10 04:38
Сергей привет...
я тоже скоро планирую транцевую доску поменять, поэтому в Саратове уже койчто разузнал. Может поможет, вот тут везде есть бакелизированная фанера:
Спец. тех. пром
п. Зональный
ул. молодёжная 4
248903
791993
Пабос
район сенного
2сторожевой п-езд 3
643997
712278
солнечный
антонова 10А
492700
621578
Мир стоймат.
рижская 31А
625743
420902
Салфит
ордженикидзе 24
946366
946359
Строй. мат.
Кировский р-он
ул. Кооперативная 100А
752804
Лесплитторг
Песчанноумётский тракт 42А
461996
935864
комплектсервис
московское шоссе 14
587686
467429
код Саратова 8452
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.43.---)
Дата: 15-01-10 12:59
Елена, Мурманск. писал:
> Не обязательно бакелизированная (бакелитовая) ...
> Купите ФСФ или ФК - и всё. Покройте правильно и отходит лет
> 10-15...
> тем более лодки строят как из ФСФ, так и из ФК.
> Или у Nik купите...
Елена , у нас в гараже , где стоит катер , недостаточно тепло , чтобы проводить сейчас малярку , а гараж большой , его не натопишь , да и лишние телодвижения проводить времени нет - надо денех заработать .
Nik от нас дальше , чем Москва .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.43.---)
Дата: 15-01-10 13:06
originalkoenig писал:
> Сергей привет...
> я тоже скоро планирую транцевую доску поменять, поэтому в
> Саратове уже койчто разузнал. Может поможет, вот тут везде есть
> бакелизированная фанера:
Александр , спасибо . Буду звонить и смотреть , где находится .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (95.54.213.---)
Дата: 16-01-10 01:56
Елена, Мурманск. писал:
> Кстати, БФанеру уще называют "финской".
Вспомнил анекдотичный случай с "финской" фанерой. Понадобилась Фанера (20 мм, лучше финская) для поднятия и усиления транца на Н-3. Один хороший знакомый пообещал достать и достал, привез, вся красивая, ламинат в лейбах, при прочтении которых (в переводе с аглицкого) оказалось - г. Чудово, Ленинградской обл. Долго ржал, но фанера отличная и стоит до сих пор прекрасно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-01-10 20:38
В общем , звонки внесли ещё большую неясность . Вот фото того , что я ищу , так что же это - лам- или бакфанера .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 20:47
John Zaitsev писал:
> В общем , звонки внесли ещё большую неясность . Вот фото того ,
> что я ищу , так что же это - лам- или бак фанера .
Это не Б.фанера .-ТОЧНО!!!
Скорее всего ламинированная , у Б.фанера торцы тоже темные....такого же цвета как и сама фанера
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 21:11
John Zaitsev писал:
> В общем , звонки внесли ещё большую неясность .
А что не так?
Как известно, ГОСТы, регулирующие качество фанеры, предусматривают две класса водостойкости – собственно водостойкую (фанера ФК) и фанеру повышенной водостойкости (фанера ФСФ).
Самый большой недостаток ФСФ-фанеры связан с технологией ее производства. Дело в том, что смолы, используемые при склейке шпона, содержат довольно большую концентрацию фенольных соединений, которые, как известно довольно ТОКСИЧНЫ!
Расколько это вредно я не знаю. Если не очень, то взял бы ФСФ.
Бакелезированная
Наибольшей прочностью обладает фанера марки ФБС, Такая фанера подразделяется на два вида: ФБС и ФБС1, отличающихся типом спирторастворимых смол и способом их нанесения на шпон в процессе производства. Индекс "1" в обозначении указывает на несколько пониженные прочностные характеристики, в связи с тем, что во внутренних слоях такой фанеры используется менее качественный шпон. Слои используемого шпона соответствуют ГОСТ 99-75 и склеиваются бакелитовым лаком или смолой. Наружные слои шпона для фанеры марок ФБС пропитываются спирторастворимым лаком, в крайнем случае, лак просто наносится на внешнюю поверхность фанеры. Прочностные характеристики позволяют использовать бакелизированную фанеру марок ФБС и ФБС1 для строительных конструкций в атмосферных условиях, такая фанера широко применяется в различных облегченных конструкциях для машиностроения и судостроения. Для использования во внутренних конструкциях автомобилей разработаны отдельные типы фанеры этой марки - ФБС-А и ФБС1-А. Более экологичной можно считать фанеру марок ФБВ и ФБВ1. На внутренние слои такой фанеры наносится водорастворимая смола, либо они ею пропитываются. Такая фанера используется в тех же сферах, где и ФБС, но лишь внутри помещений.
Прочностные характеристики бакелизированной фанеры
Бакелизированная фанера производится в виде листов следующих габаритных размеров:
длина 7700-1500 мм;
ширина 1550-1200 мм;
толщина 5-18 мм;
Стандартом определены следующие характеристики для производимой предприятиями нашей страны бакелизированной фанеры.
плотность - 1200 кг/м3,
влажность:
при толщине 5-7 мм - 6%,
при толщине 10-18 мм - 8%.
Ниже представлены прочностные характеристики бакелизированной фанеры. Пределы прочности при:
растяжение вдоль волокон наружных слоев - 60-90 МПа;
изгиб поперек волокон наружных слоев 65-80 МПа;
изгиб вдоль волокон 80-120 МПа;
раскалывание по клеевому слою (определяется после выдержки в течение часа в кипящей воде) - 1,8 МПа.
Не бери ФБС-А и ФБС1-А и ФБВ1
А бери просто ФБВ более влагостойкий вариант
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-01-10 21:21
Всё это , конечно , понятно , если бы не одно но - в этом засратове , оказывается , нет не только лодок и поликарбоната , но и бак- и ламфанеры тоже :-(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 21:22
John Zaitsev писал:
> У новой , или у распила ? У этой новой торцы тоже закрашены в
> цвет покрытия .
У новой, т.е. заводских торцов...
Если сегодня поеду в гараж, то сфоткаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 21:27
originalkoenig писал:
> Пардон не ФБВ бери, а ФБС
John Zaitsev, не берите ни того ни другого (тяжелая ужас кошмарный). Берите ФСФ!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-01-10 21:36
Елена, Мурманск. писал:
> originalkoenig писал:
>
> > Пардон не ФБВ бери, а ФБС
>
>
> John Zaitsev, не берите ни того ни другого (тяжелая ужас
> кошмарный). Берите ФСФ!!!
Бакфанера не только тяжёлая , но и дорогая , может , на транец - самое то , но на слани будет излишеством .
Вот лам , походу , самое то .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 21:39
Сергей не отчаивайся. Просто перед праздниками там всё раскупили например вот здесь
Мир стоймат.
рижская 31А
420902
во вторник будет завоз. Должны привезти бакелизированную и кстати по моему 8мм. Он сказал звони в понедельник после обеда и узнавай.
Они там продавцы иногда сидят одно название. Из них слова не вытянешь. Ты их расспрашивай, не стесняйся это их работа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 21:42
Да Елена права, спорить не буду. Я сейчас узнавал. У них фанера ФСФ вся сертифицирована и говорят не токсичнее чем ФБВ(если не врут конечно. Да и ФСФ хоть сейчас иди покупай. Её завались.
Я же вверху писал что взял бы ФСФ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 21:46
John Zaitsev писал:
> Бакфанера не только тяжёлая , но и дорогая , может , на транец
> - самое то , но на слани будет излишеством .
>
> Вот лам , походу , самое то .
Я вот тоже по начлу прикидывала Бакфанеру на транец, а потом передумала.
Примерный расчет по транцу. При толщине 50 мм .
Фанера ФСФ - 24-25 кг,
Бакфанера - 33-35 кг.
Вот и было решено сделать транец из ФСФ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-01-10 21:47
originalkoenig писал:
> Да Елена права, спорить не буду. Я сейчас узнавал. У них фанера
> ФСФ вся сертифицирована и говорят не токсичнее чем ФБВ(если не
> врут конечно. Да и ФСФ хоть сейчас иди покупай. Её завались.
> Я же вверху писал что взял бы ФСФ
Продавцов расспрашивать о качествах продаваемого товара - себя не любить - всегда будет на 5+ .
Про "Мир стройматериалов" в курсе , но когда звонил , спрашивал бакелизированную . Сейчас выясняется , что , вроде бы , нужна ламинированная .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 21:50
John Zaitsev писал:
> Продавцов расспрашивать о качествах продаваемого товара - себя
> не любить - всегда будет на 5+ .
А штампик на листе посмотрите...На штампе написано какая фанера и сорт...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 21:58
Елена, Мурманск. писал:
> Я вот тоже по начлу прикидывала Бакфанеру на транец, а потом
> передумала.
> Примерный расчет по транцу. При толщине 50 мм .
> Фанера ФСФ - 24-25 кг,
> Бакфанера - 33-35 кг.
>
> Вот и было решено сделать транец из ФСФ.
Интересно. На какую лодку делала? У меня транцевая доска толщиной 38-39мм. Как давно делала? Как держит?
Из соображении веса то конечно 10 кг разницы это существенно. Хотя при моей толщине думаю разница снизится до 6 - 8 кг. Бакелизированна фанера сравнивается с слабо легированной сталью. Я думаю такой транец прослужит дольше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-01-10 22:04
originalkoenig писал:
>Я думаю такой транец прослужит дольше.
Не думаю , что будешь владеть Днепром вечно . Хотя внимание к мелочам похвально , всё же иногда бывает полезно сказать себе : "Стоп" .
З.Ы. Вес на твоём комплекте много значит .
З.З.Ы. Извиняюсь - вынужден временно покинуть вас , даже не знаю , когда будет следующий раз - комп глючит .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 22:08
originalkoenig писал:
> Интересно. На какую лодку делала?
РадужногоТерха строю...( L-510)
Так что транец 190 почти в длину и 50по высоте.(Мотора НЕ видел ВА-А-ЩЕ) делается ещё...
У меня транцевая доска
> Бакелизированна фанера сравнивается с слабо легированной
> сталью. Я думаю такой транец прослужит дольше.
А вот это полная фигня .
Кусок 50см длиной 10 см шириной и 10мм толщиной - мужики об колено ломали - ломается так же, как и ФСФ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 22:45
John Zaitsev писал:
> originalkoenig писал:
>
> >Я думаю такой транец прослужит дольше.
>
> Не думаю , что будешь владеть Днепром вечно . Хотя внимание к
> мелочам похвально , всё же иногда бывает полезно сказать себе :
> "Стоп" .
> З.Ы. Вес на твоём комплекте много значит .
> З.З.Ы. Извиняюсь - вынужден временно покинуть вас , даже не
> знаю , когда будет следующий раз - комп глючит .
Я тут тоже на обед удалялся.
Ну да, здесь или вес, или надёжность. Немного лотерейный вопрос.
Насчет мелочей... мне тут понравилось как наш один земляк, здесь на форуме, ответил на высказывание asn "...забей...", он сказал: "если хочешь чтобы хорошо служило никаких забей".
Я конечно не знаю, что со мной завтра будет. Может мне этим днепром и воспользоваться не удастся. Но это у меня в натуре, у меня крыша дымить начинает, если я зная что-то, буду делать, этого не учтя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 22:53
Елена, Мурманск. писал:
> originalkoenig писал:
> > Интересно. На какую лодку делала?
> РадужногоТерха строю...( L-510)
> Так что транец 190 почти в длину и 50по высоте.(Мотора НЕ видел
> ВА-А-ЩЕ) делается ещё...
>
> У меня транцевая доска
> > Бакелизированна фанера сравнивается с слабо легированной
> > сталью. Я думаю такой транец прослужит дольше.
>
> А вот это полная фигня .
> Кусок 50см длиной 10 см шириной и 10мм толщиной - мужики об
> колено ломали - ломается так же, как и ФСФ.
Радужный Терех? А ну да :) Радужный Терех! Конечно!
Это не фигня.
При ударе нагрузка другая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.205.---)
Дата: 16-01-10 23:16
originalkoenig писал:
> Радужный Терех? А ну да :) Радужный Терех! Конечно!
Нет!!! не Радужный Терех, а Стерх по мотивам Радуги или Радуга по мотивам Стерха... В общем я сама уже запуталась, что строю... Короче "Радужный Стерх".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Grus_leucogeranus
Вот такой же, только Авто компановка.
А что такое Радуга знают все, поэтому ссылку не даю.
Может кто подскажет еще какое-нибудь красивое название?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: originalkoenig (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-01-10 23:45
Интересно. По немецки аист Шторьх Storch. Но я бы всё равно бы не догадался.
Красивая лодка. Могу предположить - килеватая?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 16-01-10 23:53
originalkoenig писал:
Могу предположить - килеватая?!
20 градусов на транце....гидролыжа -ширина 42 см.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 17-01-10 06:11
originalkoenig писал:
> Я тут тоже на обед удалялся.
> Ну да, здесь или вес, или надёжность. Немного лотерейный
> вопрос.
> Насчет мелочей... мне тут понравилось как наш один земляк,
> здесь на форуме, ответил на высказывание asn "...забей...", он
> сказал: "если хочешь чтобы хорошо служило никаких забей".
> Я конечно не знаю, что со мной завтра будет. Может мне этим
> днепром и воспользоваться не удастся. Но это у меня в натуре, у
> меня крыша дымить начинает, если я зная что-то, буду делать,
> этого не учтя.
Да я не на обед - по магазинам . Просто с утра комп наотрез отказался запускаться - такое уже было , после замены видеокарты на более продвинутую в угоду сыну . БП плохо тащит новую видюху , уже собрался старую вставлять , а тут ( кто скажет , что у техники нет души - пусть первый бросит в меня камень ) комп как будто испугался , включился без всяких и опять как будто ничего не было . Так может продолжаться месяц , а потом опять шуры-муры .
Кстати , внимание к мелочам здесь многие называют котовой болезнью , но ты бы видел , как енти индивидуумы млеют , когда такое внимание оказывают их машине .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 17-01-10 06:45
Елена, Мурманск. писал:
> originalkoenig писал:
> > Радужный Терех? А ну да :) Радужный Терех! Конечно!
>
>
> Нет!!! не Радужный Терех, а Стерх по мотивам Радуги или Радуга
> по мотивам Стерха... В общем я сама уже запуталась, что
> строю... Короче "Радужный Стерх".
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Grus_leucogeranus
> Вот такой же, только Авто компановка.
>
>
> А что такое Радуга знают все, поэтому ссылку не даю.
> Может кто подскажет еще какое-нибудь красивое название?
Вообще-то думал , что стерх - вид аиста , оказалось - журавля , запамятовал , хотя в детстве мать мне выписывала "Юный натуралист" , который сменился " Юным техником " . Хотя я не орнитолог , по мне - красивая птица .
Лодка , как я понимаю ( или не понимаю ) для себя ?
Я вам не предложу назвать вашу лодку в честь непотопляемого продукта человеческого метаболизма . Альбатрос , наверное , банально . Можете , ничтоже сумнящеся , назвать ЕЛЕНА , написанное каким-нибудь красивым шрифтом . Могу обещать , со своей стороны , что , если придёт какая интересная мысля , написать .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 17-01-10 07:34
John Zaitsev писал:
> Не ответили - для себя , или этот маленькая тайна ? DREAM .
> Многозначное .
Может МЕЧТА, может каприз, а может и котова болезнь...
Ну в общем строят все... весь форум, я тоже хочу попробовать... Что я хуже что ли?
Написала, отправила, потом прочитала и поняла, что опять не ответила на вопрос.
Для себя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 17-01-10 08:43
Елена, Мурманск. писал:
> Ну в общем строят все... весь форум, я тоже хочу попробовать...
> Что я хуже что ли?
Нос вы и так утёрли , но на достигнутом мало кто останавливается ;-) Под подвесник ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 17-01-10 09:39
John Zaitsev писал:
> Извините , темы про вашу стройку полностью не читал . Какой
> предполагаемый вес ?
Вот Ссылка. .Опытные самостройщики пёрышки хорошо пощипали...Ну и ПРАВИЛЬНО. Замечания, пожелания и наставления приняты!!!
Думаю в 220 кг. уложится...250 ПРЕДЕЛ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 17-01-10 09:59
Елена, Мурманск. писал:
> .Опытные самостройщики пёрышки хорошо пощипали...Ну и
> ПРАВИЛЬНО. Замечания, пожелания и наставления приняты!!!
>
> Думаю в 220 кг. уложится...250 ПРЕДЕЛ
За советами , как я понял , здесь не заржавеет , главное , чтобы конструктивными были . 60-ки не для шоу хватит . А как же Мурка - в расход :-( ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 17-01-10 10:09
John Zaitsev писал:
> За советами , как я понял , здесь не заржавеет , главное ,
> чтобы конструктивными были . 60-ки не для шоу хватит .
Тоже думаю 60л/с нормально будет.
А как же > Мурка - в расход :-( ?
Не-е-ет, пока даже и не думаю об этом!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|