|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 10:16:07 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 17:16:07 |
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 10-01-10 05:30
Тема старая.
Коротко об идее.
Любая рубка с жесткой крышей сильно ограничивает пространство лодки для ипользования ее по назначению не в ночное время, не во время непогоды.
Данная рубка, как нам кажется, является универсальной для всех случаев, или почти для всех.
По желанию крышу можно срезать не полностью, а например на половину, или до лобового стекла.
Управление также можно монтировать или в рубке, ближе к лобовому стеклу, типа автокомпановка. Или на задней стенке рубки, типа консоль.
Сквозной проход по всей лодке не создает проблем при отчаливании и причаливании.
Отсутствие крыши при высоком уровне каютной палубы также удобно для использования лодки для рыбалки, в этом случае боковые стенки рубки превращаются в фальшборт.
Очень быстро данная конструкция рубки превращается в полноценную каюту 2м с кроватями и столом.
В кокпите при установке тента легко устраивается подсобное помещение, кухня например.
Высокая палуба рубки удобна для ловли спинингом.
Низкая палуба кокпита удобна для ловли донными удочками.
И т.д.
Данную конструкцию рубки можно изготавливать на любых лодках и алюминивых в том числе.
Вес данной рубки из фанеры 4мм в полностью собранном состоянии вместе с поликарбонатным приклеенным стеклом получается около 6-7кг.
Также думаем что устройство в лодке многоуровневой палубы, сильно повышает функциональность для разных случаев.
Под высокой палубой рубки получается немерянное колличество объемных рундуков.
Коротко все.
Далее фоты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 10-01-10 06:39
Лодка Д-3. длина 4,5м, шир. 1,5м
Выперки чисто архитектура с функциями, хош ставь, хош не ставь. Все сделано из 4мм фанеры, все ни чо не весит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 06:52
а что ? - " ушки " обрезать - и очень даже ничего. я понимаю что красивые уши - но не будет- ли поток от лобовухи упираться в них ..?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samsam (109.169.199.---)
Дата: 10-01-10 06:57
Судя по круглому отверстию в одном ухе, это наверное место под динамики - 2 шт, типа стерео. Наверное для рыболовов - меломанов. 8-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 07:19
Автор: Лакировка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-01-10 07:09
НЕ ВЕРЮ!
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 10-01-10 07:11
Я плакалЪ! :)
не понимаю Вас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 10-01-10 07:26
Подождем окончания строительства, и контрольного взвешивания.
Напомню, вес конструкции озвучен - 6-7 кг. Никто за язык не тянул.
:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: boatman-76 (80.115.199.---)
Дата: 10-01-10 07:26
Фантомас, ты хотя бы кинув на место, где матрас быть должен, фуфайку. Где у тебя штурвал планируется ведро поставь, да посади, положи бландинко, типа Клавы Шифер, размером с нашего среднего мужика. За столом со стаканом, тоже фотка нужна, а тож не понятно всё как то)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 07:34
Автор: boatman-76 (80.115.199.---)
Дата: 10-01-10 07:26
Фантомас, ты хотя бы кинув на место, где матрас быть должен, фуфайку. Где у тебя штурвал планируется ведро поставь, да посади, положи бландинко, типа Клавы Шифер, размером с нашего среднего мужика. За столом со стаканом, тоже фотка нужна, а тож не понятно всё как то)).
ну ОЧЕНЬ " умный " совет!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jingle Bell (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-01-10 07:42
А что, тут нынче клоуны стали популярны ? Или в силу вокругновогодней апатии всем стало влом назвать его своим именем? Или басни дедушки Крылова забыли ?
Давайте попросим Ивана Георгиевича сделать для клоунов отдельную ветку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 10-01-10 07:53
Жене показал. "Выглядит вроде ничего, только это ж всё тяжеловато, наверное..." А эти штуки для чего, как думаешь? "Как для чего, для динамиков конечно!"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 08:05
Автор: Jingle Bell (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-01-10 07:42
А что, тут нынче клоуны стали популярны ? Или в силу вокругновогодней апатии всем стало влом назвать его своим именем? Или басни дедушки Крылова забыли ?
заметьте что на темы открытые фантомасом очень много ответов. значит нам интересно ? или просто побрехать ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 10-01-10 08:12
LAPA (Дубна) писал:
> Жене показал. "Выглядит вроде ничего, только это ж всё
> тяжеловато, наверное..." А эти штуки для чего, как думаешь?
> "Как для чего, для динамиков конечно!"
А динамики для чего? Да диплодоков распугивать!
- Извините, не удержался, впервые за 7-8 месяцев:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-01-10 08:17
Одно скажу ( не гадость, но всё равно - в поучение) . Конкретный конструктив ( в материале корпуса) прорабатывается ПОСЛЕ реального подбора фурнитуры ( как старый мебельщик , да не самый плохой в своей деревне - смею утверждать).
На сей момент налицо - полное отсутствие понимания материала и механизма ( в реале) раздвижной крыши.
В общем - вроде как и неплохо. Но вот подобные мелочи ...( и лёгкость задвигания/раздвигания, и герметичность ( она часто достигается с помощью дренажных каналов - как на автолюках сдвижных) , и много ещё чего....)
Похоже на то, как Хоттабыч телефон для Вольки из мрамора сваял.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (---.nwgsm.ru)
Дата: 10-01-10 08:21
Выступы над рубкой ни что иное как воздухозаборники для вентиляции салона. А мож оттуда как из труб лайнера дым валить будет? Ну вот, опять прицепились к человеку, а вот понравилось ему так, сделал, а мы теперь гадаем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 10-01-10 08:25
may писал:
> А динамики для чего? Да диплодоков распугивать!
А как их ещё распугивать, в конце концов? На шум двигателя они, как известно, не реагируют, ходют обычно по фарватеру, воткнёшься в него- мало не покажется!
Vova_KGD писал:
Ну вот, опять прицепились к человеку, а вот понравилось
> ему так, сделал, а мы теперь гадаем.
Да криво они выглядят, если оценивать именно внешний вид...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 10-01-10 08:54
фантомас писал:
> Данную конструкцию рубки можно изготавливать на любых лодках и алюминивых в том числе.
> Вес данной рубки из фанеры 4мм в полностью собранном состоянии вместе с поликарбонатным приклеенным стеклом получается около 6-7кг.
Объявление: продаю 3 сварочных аппарата (все по люминю), зиговочный станок и другую "лабуду" применимую для люминя.
Или меняю на: фанеру 4мм, этал, гептал, аэросил, стеклоткань, 646й, и то, что курит автор топика :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VanL (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 10-01-10 09:20
Я вот не понял ,а где сама крыша ?
И что-то смело вес заявлен,7 кг,у меня люминька на сарепте поболе весит,а размером то поменьше.
И вопрос ,а нахрена все это городить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 09:44
Автор: VanL (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 10-01-10 09:20
Я вот не понял ,а где сама крыша ?
И что-то смело вес заявлен,7 кг,у меня люминька на сарепте поболе весит,а размером то поменьше.
И вопрос ,а нахрена все это городить?
ну не доделано ещё. не заметно ?
пусть даже 27 кг. - тоже неплохо.
ну а если в + 3 в ливень попасть - пригодится ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: boatman-76 (80.115.199.---)
Дата: 10-01-10 10:29
А если серьёзно, то нужны фото с места рулевого. Обычной мыльницей, вид вперёд, на уровне глаз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Z-z-z-z-z (213.234.26.---)
Дата: 10-01-10 14:54
С люверсами, конечно будет гиморрой. Проще наверное приколотить к обоим буртикам рубки большие молнии, с двухсторонней застёжкой, как в палатках. И сделать два полотнища, переднее и верхнее. Чтобы верхнее перекрывало переднее. Молнии должны быть полностью разъёмными.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил Е (---.151-73-188.telenet.ru)
Дата: 10-01-10 16:21
Молодец фонтомас, обклей всё стеклотканью, вставь плексиглас и будет прототип для каютной Дианы. На тряпочки, клеёночки, задергушачки не ведись, ты же знаешь, что при 70-100 км/час их нахрен сдует.
PS. Рифленку на полу выбрось и сделай нормальную ванну.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Z-z-z-z-z (85.26.234.---)
Дата: 10-01-10 19:00
Судить "хорошо или плохо" могут все, в итоге каждый сам решает для себя. Лично мне идея Фантомаса кажется удачной для небольших лодок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faza (77.241.166.---)
Дата: 10-01-10 19:00
все эти холодильники и шторки неплохо наверное - но цена ? нужно наверное что-то по дешевле. всё-таки не яхта морская. меня устроил-бы утеплённый ( 2 слоя материала + между ними утеплитель) тент на липучках.
1. если топить внутри - теплее.
2. относительно дёшево.
3. легко поставить.
4. можно использовать как подушку или матрас.
5. легко постирать.
6. можно сделать самому или заказать недорого.
7. не замерзает.
8. можно открыть столько - сколько нужно.
9. не занимает места - положил под матрас - не мешает.
10. трудно сломать.
что-то ещё ? добавьте пожалуйста. молнии тоже не плохо - но мне не очень нравится. у меня на тенте стоят. материал при высыхании немного "усаживается" - при установке тента непросто вставить замок молнии. иногда удаётся только вдвоём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 10-01-10 23:08
> Данная рубка, как нам кажется, является универсальной для всех случаев, или почти для всех.
Зря кажется. И почему "нам"? Неужели ты лодку Nika портишь? Жалко. Идея такой рубки отнюдь не нова. Ей, почитай, лет 30, как минимум. Но в связи со своей несостоятельностью от неё отказались.
Кстати, на одном пендоском сайте до сих пор продают чертежи джонбота с похожей рубкой.
Но вот поднять пол в рубке на уровень борта, это круто. Тут ты первый :-), ещё ни один вменяемый самостройщик не догадался такое начудить.
> Сквозной проход по всей лодке не создает проблем при отчаливании и причаливании.
А через стекло ты как сигать собрался? Или оно по типу форточки будет?
>Очень быстро данная конструкция рубки превращается в полноценную каюту 2м с кроватями и столом.
Если взять ширину лодки 1.5м, хотя из-за рубки там поменьше будет, две кровати, хоть и узко, но по 0.6м, остаётся 30 см, длина стопы без обуви. Хозяин, где стол лепить будем?
> Отсутствие крыши при высоком уровне каютной палубы также удобно для использования лодки для рыбалки,
Полный бред.
> Высокая палуба рубки удобна для ловли спинингом.
> Низкая палуба кокпита удобна для ловли донными удочками.
Читай выше. Сразу видно, что кроме браконьерства ничем не занимался.
Фантомас, попробуй, закрой верх рубки чем нибудь, и поперемещайся внутри. На корячках то не ахти удобно, особенно когда в двоём. Попробуй сядь спиной к борту, да посиди подольше. Удобно? Да фиг там.
Ну а вообще, продолжай строить. Хоть какоето водномоторное, зимнее развлечение. Лодку только жалко.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurik (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-01-10 23:38
Автор: всеЯДное (---.satkom.ru)
Дата: 10-01-10 12:07
Жестяк по бабу универсальную +5 посмеялся
А если серьезно - то в таком размере корыта ниче путьнего не выйдет. Недостаток пространства. Думаю еще немного зимы и пойдут темы - "Хочу каюту на презик 2,6метра" или "Как сделать двухкаютный катер с душем и санузлом из Крыма".
Все ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.nsk.ertelecom.ru)
Дата: 11-01-10 00:36
Молодец Терентич делай дальше все равно будут писать про все плохо пока не попробуешь как в рубке будет при эксплуатации , а если для покататся и от непогоды схоронится я думаю в самый раз но для рыбли не не очень .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 01:21
Доброго времени Всем!
Все что будет сказано ниже -исключительно личное мнение
посмотрел фото - лодка сделана достаточно симпатично..и и (к сожалению) достаточно безграмотно.
Теперь без трындежа - что бы изменил я. По планширю оформить потопчину- 15 см, т.к. вход - только из кокпита. Рубку сдвинуть назад,организовать якорный отсек с люком (при нынешнем размере этого пятачка (насколько я понял опять же..ориентиров же никакх автор не дает..хотя бы типа пачки сигарет чтоли) - рыбачить на спиннинг с него успешно получится только если совсем не клюет), носовые утки - на планширь. Компоновка - авто, водитель по центру,консоль можно привязать к якорному отсеку (вопрос "как вести рулевое и проводку в корму - висит пока :(, видимо под одной из коек). Лобовое стекло- стационарное, верхнюю окантовку - связать со стойками (?) в боковых стеклах. Верх - сдвижной или съемный - по вкусу..в зависимости от любви к преодолению трудностей.
Пол в рубке - опустить до приемлемого уровня :(, когда увидел пол на фото.- опять пришли в голову "краденые невесты", другого применения (небраконьерского) для заполнения подпольного пространства чего-то не придумалось.
Линию что идет от носа по низу рубки оставить обязательно, сантиметра два хотя бы шириной , очень симпатичная линия получится...если конечно избавиться от этой замысловатой выфрезеровки в борту (я лично - не понял зачем она).
Заднюю стенку рубки оформить без углов, прямыми линиями,линии двери - вертикальные. Получится конечно скучновато,как у всех..но зато никому при взгляде на лодку сзади не будет вспоминаться Пизанская башня.
Отсеки под колонки убрать. Если есть желание подчеркнуть угол наклона боковой фальшстенки рубки - оформить невысокой таргой.
Вроде на первый взгляд все.
Да,забыл самое главное условие,при котором бы я (для себя ) согласился строить что нибудь подобное - лодка должна быть хотя бы на полметра шире :(. На такой не взялся бы - нопоминает попытки приделать закрытую кабину на мотоцикл Ява..пусть даже он (мотоцикл) и с коляской. Тут - или открытая компоновка ,или тент.
Сказанное про лодку - вовсе не шутка, потому что у меня например после просмотра фото сложилось впечатление что у автора (если мы говорим о фантомасе) хорошо подвешен не только язык ,но и руки (естественно если он делал рубку сам). И стало быть - дело вообщем за малым - приделать снизу к вполне симпатичной рубке подходящую лодку. А вот тогда..тогда можно будет смело идти меряться с Сильвером Дорадо... и не только весом ..но и ценой
Удачи Всем!ого времени Всем!
Все что будет сказано ниже -исключительно личное мнение
посмотрел фото - лодка сделана достаточно симпатично..и и (к сожалению) достаточно безграмотно.
Теперь без трындежа - что бы изменил я. По планширю оформить потопчину- 15 см, т.к. вход - только из кокпита. Рубку сдвинуть назад,организовать якорный отсек с люком (при нынешнем размере этого пятачка (насколько я понял опять же..ориентиров же никакх автор не дает..хотя бы типа пачки сигарет чтоли) - рыбачить на спиннинг с него успешно получится только если совсем не клюет), носовые утки - на планширь. Компоновка - авто, водитель по центру,консоль можно привязать к якорному отсеку (вопрос "как вести рулевое и проводку в корму - висит пока :(, видимо под одной из коек). Лобовое стекло- стационарное, верхнюю окантовку - связать со стойками (?) в боковых стеклах. Верх - сдвижной или съемный - по вкусу..в зависимости от любви к преодолению трудностей.
Пол в рубке - опустить до приемлемого уровня :(, когда увидел пол на фото.- опять пришли в голову "краденые невесты", другого применения (небраконьерского) для заполнения подпольного пространства чего-то не придумалось.
Линию что идет от носа по низу рубки оставить обязательно, сантиметра два хотя бы шириной , очень симпатичная линия получится...если конечно избавиться от этой замысловатой выфрезеровки в борту (я лично - не понял зачем она).
Заднюю стенку рубки оформить без углов, прямыми линиями,линии двери - вертикальные. Получится конечно скучновато,как у всех..но зато никому при взгляде на лодку сзади не будет вспоминаться Пизанская башня.
Отсеки под колонки убрать. Если есть желание подчеркнуть угол наклона боковой фальшстенки рубки - оформить невысокой таргой.
Вроде на первый взгляд все.
Да,забыл самое главное условие,при котором бы я (для себя ) согласился строить что нибудь подобное - лодка должна быть хотя бы на полметра шире :(. На такой не взялся бы - нопоминает попытки приделать закрытую кабину на мотоцикл Ява..пусть даже он (мотоцикл) и с коляской. Тут - или открытая компоновка ,или тент.
Сказанное про лодку - вовсе не шутка, потому что у меня например после просмотра фото сложилось впечатление что у автора (если мы говорим о фантомасе) хорошо подвешен не только язык ,но и руки (естественно если он делал рубку сам). И стало быть - дело вообщем за малым - приделать снизу к вполне симпатичной рубке подходящую лодку. А вот тогда..тогда можно будет смело идти меряться с Сильвером Дорадо... и не только весом ..но и ценой
Удачи Всем!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:00
В начале написано что тема старая, но идя навстречу пожеланиям мотолодочников наверное есть смысл показать все в фотах в одной теме,чем рыскать по разным.
Д-3 типичная по размеру из наиболее используемых лодок. Поэтому если все получится удачно на Д-3, то принципы, здесь показанные можно распространить на многие лодки если в них мотолодочники увидят смысл.
Данную лодку по заказу заказчика делаем с консольной компановкой, руль будет на задней стенке каюты, вот как это будет выглядеть в натуре.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:08
Так как НИК является среднестатистическим представителем аборигенов среднерусской возвышенности, то лодка как раз под его размер и делается.
Стоя архитектурные уши не мешают полному круговому обзору, т.к. находятся ниже головы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:17
Главное условие универсальной рубки, наличие высокой палубы.
На фоте видно, что в лодке имеется три уровня палубы. Самая низкая, в рубке для возможности сделать высоту рубки минимальной. От этой палубы считается эргономическая высота рубки и высота боковых сидений, они же кровати, они же палуба рубки в положении без крыши.
Палуба кокпита поднята от нижней палубы см на 7, опять же для максимально полного использования объема лодки. Далее будет показан подпалубный рундук кокпита.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:27
Наличие в рубке высокой палубы кроме того, что лодка становится универсальной для использования удобно тем, что под высокой палубой находятся вместительные рундуки, объемом пол лодки для хранения шмурдяка, в том числе и длинного. Т.к. назначение лодок с каютами в основном экспедиционное, то шмурдяка, даже на два дня выезда набирается не мало.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:35
Наличие высокой палубы в рубке, при отсутствии крыши делает палубу открытой с фальшбортом, который вам по пояс будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:41
Носовая палуба (бак) имеет разницу высоты с палубой рубки очень эргономичную для типа стула посидеть.
Носовая палуба имеет минимальную длину, из-за общего небольшого размера лодки. Каюта была максимально смещена в нос, для того чтоб пространство кокпита было максимально возможным при размере 4,5м длины.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:46
Но несмотря на маленький бак, вполне комфортно можно ножки в воду свесить.
Кстати под задницей у НИКа будет якорноцепной ящик, чоб, как писал ровер, якорь под подушку в каюте не ложить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 11-01-10 04:55
фантомасу и К
Снимаю шляпу перед вашей ПОЛНОСТЬЮ самодельной лодкой.
Вопрос универсальности очень спорным остается.
Мягкие шторки на ходу - бред, сдует/порвет/заклинет/грохот.
Что понравилось:
1. Рундуки, нет РУНДУЧИЩИ.
2. Экстерьер, с учетом снятия/измнения коробок с колонками.
3. Общая концепция - попытка объять необъятное - это круто.
Что не понравилось:
1. Обзор, его нет.
2. Эта лодка для ОДНОГО спинингиста, в лучшем случае. Спорить об этом бессмысленно, но лично я вдвоем на спининговую рыбалку на такой лодке просто не поеду.
3. Объять необъятное не удалось, к сожалению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 04:56
Вобщем передняя высокая палуба получается достаточно просторной для одного человека для рыбалки на спининг и на удочку.
Кстати "уши" имеют назначение креплений спинингов, по два с каждой стороны. Также к ним будет крепиться передняя дуга тента кокпита, так же можно поставить типа фары. МАЙ вчера подсказал полезную штуку, лично я врежу туда матюгальники на много килловатт, выучу побольше частушек матерных про диплодоков, и как встречу, буду петь.:)) Но весчь чисто по вкусу, уже писал, хош ставь, хош, не ставь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 05:10
Палуба кокпита с подпалубным рундуком, летом уже использовал такой, очень удобно, воды никогда на палубе нет, скатывается в трюм, оттуда удаляется помпой. Правда корпус Д-3 предполагает использование помпы только после дождя, за все лето ниразу не забрызгало, и в ВОЛНУ 1МЕТР.
2 Михаил Е.
Мне тоже люминь на палубе не очень нравится, но воля заказчика, закон для сантехника.:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Павлович А.А., лодки "Аллюр" (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-01-10 05:11
Похоже, стебается тут парень без тормозов. А что поделать.. ? Концепция форума такова, что клоун (как где-то было замечено выше) может самовыражаться до самоизумления, и никто ему не скажет, мол, хватит, пустяк, угомонись, поди в "трёп", не отвлекай время здравомыслящих людей, и не сбивай с панталыку концептуально неустоявшихся посетителей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 05:13
Кто-то про стол сомневался. Стол делается из среднего куска палубы, монтируется за 28сек.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: путешественник (---.onego.ru)
Дата: 11-01-10 05:14
фантомас
Если сделать линии рубки прямыми то можно будет обойтись съемными панелями. Панели могут крепиться на защелках и убираться под сиденья.Герметичность будет полная .Кроме того снимая по частям достигается многофункциональность. Носовую часть делать прозрачной. В отличии от любой мягкой крыши достигается прочность и не сдуваемость......при скоростях за 60 км.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 05:21
Сегодня начали отделку каюты.
Палубу красить не будем. По низу пойдет натур дерево (фанера 3мм), покроем лаком,Тиккурилой . По верху полностью до крыши будет тонированный карбонат.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 05:28
Ну и в конце, для выпивох, пусть не сомневаются в размерах, специально по просьбе дяди Васи исполнили каюту с "офицерскими" размерами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (---.nwgsm.ru)
Дата: 11-01-10 05:39
Владимир Терентьевич, вот теперь многое понятно.
На последнем фото перспектива даёт понятие о размерах.
При такой ширине прохода, тент натянуть будет непросто, точнее сказать-провисать он будет, может это и не вариант.
Или для жёсткости вшить в тент поперёк прохода стеклопластиковые прутки?
Сюда просится сплошной лист тонкого(2мм) поликарбоната, но куда его девать после того как снимешь???
А с тонированной пластиковой крышей лодка смотрелась бы на 5+
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 05:57
Я понимаю, что основная непонятка с трансформируемой крышей.
Сегодня были на разборке, как советовали, нашли много Хаммеров с почти целыми крышами, как раз оказались какие нужно, все посмотрели, поняли.:))))
Сегодня придумали на 90 % конструкцию и не сложный способ изготовления профиля с пазом и водоотливным желобом. Все оказалось просто. Поэтому крыша, как нам кажется окончательно, будет жесткой, из поликарбоната, как гармошка.
2 путешественник.
"Если сделать линии рубки прямыми" - вот как раз этого делать очень не надо, по многим причинам. Самая главная, конструктивная.
Если лист загнут по одной оси, то в направлении этой оси он имеет собственную жесткость, и в этом случае не требуются дополнительные реечки для придания жесткости. Кривая крыша делает крышку самонесущей. ну и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 11-01-10 06:40
Все эти трансформируемые кровати- столики, объёмные рундуки- всё это, действительно, очень удобно. Но вот всё пытаюсь найти для себя хоть один аргумент- зачем бы я стал повторять всё это (фантарубку), и не нахожу. Вместо него просто хороший тент бы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 11-01-10 06:49
Фантомас, и тебе с Nik(oм) доброго здорровья (последняяч фотка), но....
Судя по твоим же фоткам я прав, и всё так и есть, к сожалению. Херня ваша рубка, повторюсь, к сожалению. Ну а Nik это попозже поймёт, когда его, не дай бог, с семьёй застанет непогода. С установленной полной крышеей перемещаться в нутри можно только на 4-х точках. Когда (на фотке) Nik сидит за столом, то c установленной крышей, без лишнего гемороя, он из-за стола хрен выйдет.
Я уж не говорю о том, что смещённый центр тяжести в верх очень способствует опрокидыванию. Тем более, что высота борта у вас 0.6м, а надстройка (рубка), судя по фоткам, 1,20м - 1.4м от края борта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 11-01-10 19:23
Попытка изготовления рубки вызывает много споров, поэтому периодически пытаюсь обьяснить почему именно так делаем. Во-первых определенные разногласия с Тереньтичем у нас есть. Я думаю вы представляете, как тяжело мне с ним приходится договариваться. Но мужик он все-таки хороший. Итак что мне нравится: Каюта и кокпит при таких размерах судна обьективно получились просторными. Просто огромный обьем рундуков. При желании в носу можно сделать якорный ящик т.к обьемов плавучести уже с запасом.Спининг вдвоем кидать удобно-расстояние между рыбаками до 3-х метров. Заходить, садится в каюту удобно, просто фотографии не передают реальность, да и любой неокрашеный корабль смотрится не так. Вес радует. Что не нравится: пришлось отказаться от потопчин из-за валкости лодки в статике. Парусность большая, центр тяжести высоковат,но не критичен т.к вес рубки не большой. Главный дизайнер (Терентьич) потребовал сооружения в корме и на крыше рубки элементов не несущих вобщем-то никакой пользы, но в угоду дизайну пришлось согласиться. Сделать лодку универсальной невозможно, запросы у всех разные. Для моих целей (недельные сплавы вдвоем с ночевкой в лодке, готовка еды на газовой плитке, рыбалка спиннингом) данная концепция подходит. Я бы вообще сделал стационарное лобовое стекло и половину прохода рубки жесткой, но Терентьич категорически против. Мне не трудно раз в сутки забраться в лодку с борта(кормы). Вобщем коллеги Вы не судите строго. Мы не первопроходцы конечно, но когда в руках зуд и дурные мысли спать мешают, я строю очередной корабль:-))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Смирнов Андрей (---.speedyline.ru)
Дата: 11-01-10 23:32
Как много труда затрачено. Снимаю шляпу.
Правда смотрю на лодку и перед глазами рекламный проспект Сильвера с моделью ДОРАДО, где все вопросы со шторками, сдвигаемыми сегментами рубки решены по человечески по-фински. Конечно финн тяжелее и дороже. Поэтому слава российским Кулибиным!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (78.40.216.---)
Дата: 11-01-10 23:42
Владимир Терентьевич, вы диплодог! Зачем вы тяжеленной несовременной фанерой изнутри рубку зашиваете???
Для этого есть более подходящий, современный и лёгкий материал-вспененный листовой ПВХ. Пока не поздно, езжайте в любую серьёзную рекламную контору, у них это добро есть. Пощупайте, может понравится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 11-01-10 23:51
Vova_KGD писал:
> Владимир Терентьевич, вы диплодог! Зачем вы тяжеленной
> несовременной фанерой изнутри рубку зашиваете???
Меня больше порадовало, что фанерой- то даже ничем не обработанной, судя по фото...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-01-10 01:50
Nik писал:
> Попытка изготовления рубки вызывает много споров
> Итак что мне нравится:
> Каюта и кокпит при таких размерах судна обьективно получились просторными.
> Просто огромный обьем рундуков.
> Спининг вдвоем кидать удобно
> Заходить, садится в каюту удобно,
Самое главное, что хозяину лодки, т.е. тебе Nik, всё по душе. Беру все свои слова обратно, тем более, что внешне дизайн лодки с рубкой мне нравится.
Теперь об ещё одном возможном способе крепления мягкой крыши:
Если кто занимался парусами, то видел не раз, как крепяться паруса к мачте и гику. На передней и нижней шкаторине паруса пришит ликтрос, а в мачте и гике проделан ликпаз. Или этот ликпаз не режут в мачте, а просто крепят металлическую трубку, с прорезью. И вот по этому пазу без задёва поднимают паруса на высоту 6-8 метров и более.
Так вот, если по бокам рубки прикрепить пару трубок с прорезью (с ликпазом), а к бокам мягкой крыши пришить ликтрос, то проблема быстрой постановки и снятия крыши решена. А чтобы крыша не провисала во внутрь рубки, можно прикрепить к ней через какието расстояния, или втавить в пришитые карманы полоски из того же вспенённого ПВХ, как советует Vova_KGD, или из какого другого пластика. Да можно просто полоски фанеры применить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-01-10 01:53
Это набор картинок и буковок из книги "15 проектов" по ликпазу и ликтросу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 12-01-10 03:18
2 Смирнов Андрей.
"Сильвера с моделью ДОРАДО" - с ДОРАДО нас уже разоблачил 696 из Нобелевского комитета. Но честно говоря сам увидал после того как нарисовали и сделали.
Приятно другое, не помню чтоб самопальщиков с их рукоблудством сравнивали с мостадонтами передового Европейского лодкостроения. Заслуга не моя, на 90% форума, с его сокрушающей ВСЁ критикой. Приходится быть постоянно в форме, довели до того, что Сильвер скоро будет в жо... :)) (Жду когда Матяж выпустит корпус 5,5м)
Чисто технически увидел даже преимущества.
По цене. Не буду озвучивать цену мостодонтов. При самопале себестоимость фанерной Д-3 в представленном варианте не более 35-40 тыров. Моторчег рекомендуемый в 2 с лишним раза меньше при одинаковой скорости ну и еще много чего.
2 Вова КГД.
"современный и лёгкий материал-вспененный листовой ПВХ" - думаю не все то золото, что вспененное. Все производители обделывают свои лодки вспененным. Отсюда получается по виду или процедурная в поликлинике, или сартир с евроремонтом. Думаю надо максимально использовать преимущества самопала и тем более в отделке натуральными материалами. Фанеры 3мм на отделку рубки ушло 1,53 кв.м. это 3,3кг. не очень много по весу, но считаю гораздо лучше по виду, хотя это все ИМХО, кому что нравится.
2 ЛАПА (Дубна).
"даже ничем не обработанной" - ну подождите немного, все будет обработано, хоть под ель янтарную, хоть под махагон. Кому что больше нравится?
2 Левбоб.
"Беру все свои слова обратно" - вот фигу, я все законспектировал, топором не вырубишь.:))
Левбоб, твоя мысль натолкнула на: а чо если купить люминивую квадратную трубу в магазине, изогнуть ее по крыше, прорезать в ней по всей длине паз 3мм и по нему катать туда-сюда поликарбонат. Надо спросить у Водяного, гнется ли такая труба.
Кстати, финики, ребята ушлые, нарисовали крышу на Дорадо по всей длине по циркулю и рады, все просто решается, ну и вид как у петуха взъерошенного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: путешественник (---.onego.ru)
Дата: 12-01-10 03:43
фантомас
Про криво -прямо понятие имею)))))) эт вопрос эстетики и пристрастий.
Гораздо интереснее ТТХ лодочки с ее конечной ценой....
Желательно в личку.Если не трудно.....Понравилась.
В принципе для меня как раз будет. Охота\рыбалка\путешествия...в 2 лица.
Под какой подвесник рассчитана лодка и т.д.......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-01-10 03:50
фантомас писал:
> а чо если купить люминивую
> квадратную трубу в магазине, изогнуть ее по крыше, прорезать в
> ней по всей длине паз 3мм и по нему катать туда-сюда
> поликарбонат. Надо спросить у Водяного, гнется ли такая труба.
>
1) гнётся даже лысый чорт. На пральной "гнулке" ( трёхвалковый трубогиб - рулит)
2) обрати внимание на фирмы - " спецы" по мебельной фурнитуре
"Хеттиг", "Блюм" и т. д.
Всяцкие варианты роликов / дорог для шкафов- купе / раздвижных дверей.
Найду - где у мну эта хня на дисках - скину на мыло ( но найти надобно).
( вариант - спец. фурнитура для обустройства театральных сцен).
Ещё - " рольставни" - нескоко лет тому - писк наимоднейший в мебелестроении . Чем-то напоминает старорежимные бамбуковые жалюзи. Но кручее. Из пластика. Но есть с "дорогами" и из люминя.
Повторюсь: конструктив надобно ваять имея подобранную фурнитуру . ( много раз на сии грабли наступал, внедряя в своей мебелёвой конторке " новьё" всяцкое....)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 12-01-10 03:53
фантомас писал:
> 2 ЛАПА (Дубна).
> "даже ничем не обработанной" - ну подождите немного, все будет
> обработано, хоть под ель янтарную, хоть под махагон. Кому что
> больше нравится?
Да понятно что всё будет красится, а изнутри- то, там где она уже закреплена? Там что, всё настолько герметично, что влаги не будет вовсе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-01-10 03:56
LAPA (Дубна) писал:
> фантомас писал:
>
> > 2 ЛАПА (Дубна).
> > "даже ничем не обработанной" - ну подождите немного, все
> будет
> > обработано, хоть под ель янтарную, хоть под махагон. Кому что
> > больше нравится?
>
> Да понятно что всё будет красится, а изнутри- то, там где она
> уже закреплена? Там что, всё настолько герметично, что влаги не
> будет вовсе?
ЛАПА - вспомни первый вариант Дианы в фантомасовом тюнинге. ( с убирающейся в подпол консолью)
Фанерная " обделка" - " под тиковую палубу".
У Тереньтьича с финишной отделкой фанеры - всё ОК. комар носу не просунет. Здря волнуешься по этому поводу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 12-01-10 04:33
2 путешественник.
"Гораздо интереснее ТТХ лодочки с ее конечной ценой...." - про ТТХ знаю всё. Уже вроде все озвучил.
Про моторчег еще раз.
С 30л.с. уже проверенная скорость >50км/ч.
С 40л.с. только не недосороковка, 63км/ч.
Про цену ничего сказать не могу, хоть пытайте. Лично не собираюсь заниматься поточным производством лодок.
Если кто захотит самопалом сваять, окажу всю необходимую помощь безвоздмездно.
2 Федот.
"конструктив надобно ваять имея подобранную фурнитуру " - Федот, ну хватит уже лицом об правильную фурнитуру, мне ли тебе рассказывать как у нас самопальщиков всегда получается.:)) И потом, как я понял без трехвальцовых вальцев все равно не обойтись, а чоб на них гнуть, все равно сначала конструктив нужен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-01-10 05:13
фантомас писал:
> как я понял без трехвальцовых вальцев все равно не
> обойтись, а чоб на них гнуть, все равно сначала конструктив
> нужен.
Проблема изготовить трёхвальцовый трубогиб? - не верю . ( судя по фоткам мастерной). Ну да. Поход к токарю потребуется ( напр. - ролики от подвески электротельфера " прогнать") . Ну а дальше - всё " по месту" . из таво, что "паццталом".
Тока ( как вспоминал д.Вася про гнутьё трубочек на ракетном заводе) - надобно " наполнитель " - дорн " внедрять" . ракетостроители применяют замороженную воду. Здесь ( для гнутья швеллерообразных полузамкнутых профилей " повбок") - потребуется либо парафин, либо сера ( её раньше у сантехников - как грязи было - чугунёвую каналюгу ей герметили)
Ещё подсказка - шторные карнизы ( подвеска в смысле) - ныне имееццо множество фирмочек, торгующих ( и гнущих на заказ) всякими и крючочками и дорогами для штор....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серый (62.176.15.---)
Дата: 12-01-10 05:22
А мне нравится,классно смотрится,по крайней мере в помещении,на воде бы увидеть.5+
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 12-01-10 05:55
Vova_KGD предлагал использовать вспененый ПВХ. Посмотрел характеристики продукта. Удельный вес 700-750 кг/м3 против 650 кг/м3 у фанеры. Правда есть ПВХ для цифровой печати-450кг/м3, но у него очень низкая прочность на изгиб. кроме этого данный продукт в отличии от фанеры не любит ультрафиолет и низкие температуры. Любую информацию по новым материалам принимаем с благодарностью и готовностью применить в нашем нелегком деле.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 12-01-10 06:07
"мне нравится,классно смотрится" - Серый, спасибо за оценку.
На воде (не раньше мая) думаю смотреться покрашенным с тонированными стеклами должен не хуже.
Кстати. Если на любой Прог сделать такую же, не обязательно из фанеры, не обязательно со сплошной дыркой на крыше, думаю Дорадо по ТТХ и мореходности не буду говорить где окажется.
Делов-то на неделю при опыте, на две, если по инструкции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (---.nwgsm.ru)
Дата: 12-01-10 08:58
Nik, этот пвх в итоге окажется легче, потому как не требует пропитки-окраски. Гнётся отлично, я сломать не смог, испытуемый образец согнулся. Не набирает влагу, отличный тепло, и звукоизолятор, не гниёт. Его применяют для уличных рекламных конструкций, так что не уверен на счёт УФ и морозов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 12-01-10 10:01
А как его монтировать? С фанерой- то в этом случае куда проще- эпоксидкой стыки оклеил, получается вообще цельная конструкция...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Z-z-z-z-z (85.26.234.---)
Дата: 12-01-10 11:08
Vova_KGD советует использовать его для внутренней отделки. Зашивать борта изнутри, на саморезах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (---.nwgsm.ru)
Дата: 12-01-10 22:27
На саморезах может и не стОит, между собой листы склеиваются клеем для этих плит. При склейке стык получается очень прочным. Листы можно термодеформировать, при помощи фена. К чему-либо приклеять можно полиуретановым клеем-герметиком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 12-01-10 23:12
А склейка не дихлорэтан (или "супер- клей")? При динамических нагрузках разваливаться соединение... Но на отделку- самое то. Щас лодку куплю, тоже, думаю, таким пластиком по кругу кокпит зашить... Эх, а рубочку- то хочется...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 13-01-10 03:46
"Но на отделку- самое то" - седни НИК притараканил откуда-то кусок вспенинного ПВХ. НЕ впечатлило, сильно. Материал явно не для финишной отделки, явно под покраску. НИК рассказал экономику. 1 кв.м. ПВХ вроде 2мм, стоит 220р. Позвонили, узнали про фанеру 3мм, 1,52х1,52 сорт I-II, стоит 198р за лист, 85р за кв.м.
"Эх, а рубочку- то хочется..." - ЛАПА, дык вы в соседней теме Прог толи с крышей Бентли, толи Ламборджини изобретаете. Читаю, читаю, не могу понять, чо хотите-то. Нам здесь советовали на разборке Хаммер с убираемой крышей найти, думаю вам как раз подойдет. :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 13-01-10 04:47
фантомас писал:
> читаю, не могу понять, чо хотите-то.
Хочу фантарубку, сама концепция просто супер, только что бы половинки не болтались друг относительно друга, как в авторском варианте, соответственно что бы жалюзи (в том или ином варианте) не перекашивало и не закусывало. А так же, что бы она была не выше автомобильной крыши- что б не сдувало на волне. (А водочку, промокнув и замёрзнув, я и сидя на полу, да хоть лёжа скушаю- не заржавеет.) Вот, собсно, и думаю в этом же направлении, всякие варианты рассматриваю, в том числе дурацкие- типа автокрыш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.247.126.92.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 13-01-10 05:28
А мне нравится! :) Вот только муторно будет такую крышу мараковать... Очень уж муторно.
Мне бы хватило большого люка в бак и люка над входом в каютку. Остальную часть крыши оставил бы жесткой.
з.ы.
А не сделать-ли жесткую, полностью съемную надстройку на СОМик?! :) По такой же концепции... Чтоб на пару дней на отдых выбираться. Чтоб с палатками не заморачиваться всякими. Моя компоновка, позволит это осуществить. :) Длина бортовых банок около 1,5 метров, а во время ночевки можно ноги в форпик вытягивать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (---.nwgsm.ru)
Дата: 13-01-10 05:32
все панятна....не панятна тока нахуа сей девайс в целом...для бляццких пакатушек мало места...для рыбалки не удобно....не знаю но на меня плоская палуба с ванной на 4 рыла...типа бассбот..самое то...сделать сьемную теплицу для спать...а в рубку прятацца разве что када путешествавать месяц...но опять же размерчик не тот...может я один такой дурак...нипанимайт
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 13-01-10 05:41
"только что бы половинки не болтались друг относительно друга, как в авторском варианте," - а чо они у нас болтаются чо ли.
Сегодня нашли в конторе где вспененный ПВХ продают, такой зверский профиль для крепления листов похоже. Оказались полностью герметичными, т.е. водосток не нужен. Профиль со стенками 4мм, и в них ходит лист. Профиль легко гнется по изогнутой линии, как на рубке. Сегодня привезли карбонат 2 мм. Сворачивается в трубочку диаметром 20см. Поэтому вся проблема решилась очень просто и надежно. Вся крыша из двух листов поликарбоната, с двумя пазами по всей длине. Результат - изумительный.
Так вот, при монтаже пазов глубиной 3мм, половинки рубки не должны расходиться более чем на 1мм, чо бы листы крыши не выпадывали. Смело ставим, т.к. жесткость конструкции позволяет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.50.---)
Дата: 13-01-10 05:56
фантомас писал
> Так вот, при монтаже пазов глубиной 3мм, половинки рубки > не должны расходиться более чем на 1мм, чо бы листы
> крыши не выпадывали.
Нюню- вперед и с песней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 696 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-01-10 04:40
...лично я врежу туда матюгальники на много килловатт, выучу побольше частушек матерных про диплодоков, и как встречу, буду петь.:))...
Мимо этих диплодоков
Я без шуток не хожу
То им буй в набор засуну
То им планширь покажу...
Я в Тереньтича влюбилась
За его веселый нрав
А наутро присмотрелась -
Оказался Фантомас!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серый (62.176.15.---)
Дата: 14-01-10 07:55
была тут не давно тема,рубка на прогресс,там есть мои фото,если изначально увидел бы вашь вариант сделал бы примерно также.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
