|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 04:53:38 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 11:53:38 |
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:53
Здравствуйте.
Поздравляю всех с наступившим Новым годом.
Читала, читала форум…
Захотелось попробовать построить лодочку.
Поговорила с двумя строителями – ремонтниками. Знаю их давно…, могут и шару конечно сделать, но с любовью. А так как опыта в постройке лодочек нет ни у меня, ни у них, учимся ….
Заусовку и склейку фанеры не описываю, фотографии не выкладываю, т.к. на форуме этой информации много. Так же не выкладываю разметку выкройки днища, бортов и шпангоутов… Скажу только, что размечала все на миллиметровой бумаге, а потом переносили на фанеру (ФСФ). Выпиливалось лобзиком , специальной пилкой для прямолинейного пропила с не большим радиусом. Выпиливались за раз по две детали, т.е. листы складывались один на другой, а рез шёл один. Детали получились абсолютно симметричные (касается днища и бортов). Да, шпангоуты были размечены с возможностью увеличения проектных размеров по высоте с 76 до 92 см.(высота борта)
Листы 152х152 поэтому склейки было много, и только два листа 122х244, которые были пущены на шпангоуты, транец, гидролыжу и киль-балку.
Перехожу к обзору выполненных работ.
К выпиленной гидролыже была приклеена киль-балка
Вот она – примерка шпангоута.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:54
Поставлены и приклеены пока только 4 шпангоута, остальные будут, приклеены позже… Транец тоже будет приклеен позже. Почему? Потому что еще не определилась с длиной. Проектных 4,5 будет маловато, ма-ло-ва-то будет… Поэтому оставлен «хвост» это если вдруг мне захочется сделать 5-5,1м – по мотивам мотолодки «Стерх».
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:56
Так как у меня из головы совсем вылетело сказать ребятам , что лодка собирается методом «сшей и склей», то … ну строители одним словом. Короче всю эту конструкцию гидролыжу, киль-балку и шпангоуты перевернули на 180 градусов, т.е. поставили конструкцию гидролыжей вверх. Поставили временные распорки между шпангоутами и укосины, ну что бы конструкция стояла крепко и не качалась. Само собой, разумеется – выставили по уровню.
Намазали торцы шпангоутов и места примыкания днища клеем (эпоксидкой) перекурили – всё как положено, далее повторная промазка уже с добавкой аэросила, затем положили дно (половину) на шпангоуты и прихватили саморезами дно к торцам шпангоутов (шпангоуты – фанера 9,5мм).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:56
То же самое проделали и со второй половиной, т.е. мажем, перекур, опять мажем, крутим.
всё…. днище к шпангоутам привязали…
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:57
Так как в носовой части шпангоутов у нас нет (пока не поставили, не знаю почему), свернутые листы днища, , закрепили изнутри…временно, таким образом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:58
Примыкания гидролыжи к днищу, проклейка скотчем (первый опыт работы с стеклолентой ).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:58
Ну вот, стыки проклеены в три слоя стеклолентой и присыпаны древесной пылью. Пусть сохнут…
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 08:59
Через день стыки стали крепенькие. И… Ребята снова переворачивают конструкцию, вернее будущую лодочку.
Примеряем борта, встают хорошо, сворачиваются к носу тоже нормально, в общем, крепим борт к четырем стоящим шпангоутам саморезами.
Далее откручиваем борта от двух крайних шпангоутов, мажем, курим, мажем и крутим. Откручиваем от двух следующих шпангоутов, опять мажем, курим, мажем, крутим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:00
Ну вот. Борта приклеены и прикручены капитально, можно снимать скотч. На скуле и на носу листы днища и бортов соединили саморезами, через дно в торцы бортов. Днище и борта – фанера 6,5мм. Примерка первого шпангоута.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:01
Первый шпангоут встал прекрасно. Второй – пришлось немного помучаться. Борта пришлось немного развернуть, а дно свернуть. Стропа и два бруска пришли на помощь- таким образом немного , до размера свернули дно, а развернуть борта просто – поставили пару брусков в распор. Вот теперь всё по- взрослому. Шпангоут встал на своё место. Мажем, клеим, крутим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:03
Поставили шпангоут, который будет переборкой между носовым трюмом и салоном. Автокомпановка будет…
Ну вот, становится понятным что где будет и как планировать дальше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:03
А вот и «хвост». Транец пока не стоит, так что длину можно сделать от 4,5м до 5,15м.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:04
Вроде по первому этапу отстрелялась. Стрингера – полочки ставиться будут. Днище еще будет усиливаться продольным и поперечным набором – каким, пока не знаю. Думаем сделать обрешетку 25х25 или 30х30….Шпигаты для слива воды тоже будут и галтели будут по шпангоутам и примыканиям борт-днище, днище – гидролыжа.
Ширина лодочки по борту макс. 2,0м, ширина днища (примыкание днище-борт) – 1,74, килеватость на транце – 20 градусов, ширина гидролыжи – 42 см, с длиной пока не опредилилась.
Теперь вопросы.
По проекту третий наружный редан ставится (крепится) к днищу и он же является брызгоотбойником, т.е. поднимается по скуле к носу. Он же получается узкий на скуле…, как он будет отбивать брызги? Может редан пустить по днищу, примерно в районе скулы свести его на «нет», а по скуле к носу вести уже по борту, т.е. что бы он выполнял функцию брызгоотбойника?
Или сделать как на Радуге 51 Зимина – третий редан провести по борту и поднять по скуле к носу?
Знаю, что полка редана в среднем 45 мм, а на что влияет ширина полки – грузоподъемность или управляемость? Другими словами, какую полку сделать – 40, 45 или 50мм? И какую ширину полки сделать у брызгоотбойника?
Пока вроде все, но думаю возникнет еще куча вопросов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 05-01-10 09:12
Молодцы!
Вот только курите много,а это нехорошо для здоровья:))).
За основу взят проект Р-45?Я правильно понял?
И почему пошли по такому пути,имею в виду не сшивали обшивку на проволоку в начале,а потом вставляли шпангоуты?В чем преимущество вашего метода?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:28
D.M. писал:
> Молодцы!
> Вот только курите много,а это нехорошо для здоровья:))
Технология у них такая... Надо намазать, подождать что бы впиталась, а потом повторный слой с наполнителем...
> За основу взят проект Р-45?Я правильно понял?
Да, правильно - проект И.Седельникова "Радуга-45"
> И почему пошли по такому пути,имею в виду не сшивали обшивку на
> проволоку в начале,а потом вставляли шпангоуты?В чем
> преимущество вашего метода?
Какое преимущество?!.... Лодку в первый раз строим.
Забыла объяснить, что надо кучу дырок делать, проволокой сшивать... а когда сказала, то было уже поздно, да и ребята сказали: "Нафига?! Что крепить - имеется, к чему крепить - тоже, зачем лишний раз дырявить лодку".
Строители... У них свой подход к сборке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 05-01-10 09:39
Вот наблюдается какая-то популярность именно этой радуги поледнее время:)И я туда-же.
Елена,а Вы у них духовный наставник,руководитель,или они у Вас помошники?(Ненужное зачеркнуть).
Количество дырок в корпусе на начальной стадии посторойки не имеет значения,тем более до оклейки.При связывании проволокой корпусные детали обретают нужную форму и стыки, подтянутые проволокой,имеют минимальные зазоры.Да не забывайте делать малку на стыкуемых деталях.Тогда площадь соприкосновения будет больше.
Когда промазали фанеру перед галтелью,для лучшей пропитки рекомендую применять пром. фен,а не курить.При применении фена смола очень быстро пропитывает фанеру,а главное на большую глубину.
Да,и еще,а что за высота пайолов такая?Если правильно понял,верхняя полка шпангоутной рамки-это высота пайолов?Если так,то для чего такое подпайольное пространство?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 09:49
С Новым Счастьем, Лен.
Чертовски приятно все это видеть :)
Не могу найти в своем бардаке Р-45. Брось, если можно. И "стерх" - не видел. Или ссылку - сам качну.
Со скотчем - убирайте его,как можно быстрее. Не давайте ему прижиться - остатки его - прилипчивое зло.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-191-62.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 05-01-10 09:58
Духовный наставник, если можно так сказать, я - инициатор постройки, а они её материализируют...
Нет, эти шпангоуты - это передний и задний диваны. А высота пайол будет 15 см от гидролыжи, т.е. киль-балка ... на неё и + еще несколько поставленных в будущем поперечных и продольных рёбер и будут ложиться пайолы.
А феном ребята и так пользутся и перекурить успевают...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Игорь С (---.yakutia.ru)
Дата: 05-01-10 11:17
Елена, Мурманск. писал:
> Ширина лодочки по борту макс. 2,0м, ширина днища (примыкание
> днище-борт) – 1,74, килеватость на транце – 20 градусов,
> ширина гидролыжи – 42 см, с длиной пока не опредилилась.
Если Вы увеличите длину корпуса, с 4.5 м до 5 и более, то килеватость на транце уменьшится, до.... гадусов, посмотрю. И желательно транец, точнее угол наклона увеличить от проектного до 15-17 градусов от верткали.
> Теперь вопросы.
> По проекту третий наружный редан ставится (крепится) к днищу и
> он же является брызгоотбойником, т.е. поднимается по скуле к
> носу. Он же получается узкий на скуле…, как он будет отбивать
> брызги?
Всё отбивается нормально, за счёт достаточно шимрокого носа и умеренной килеватости в носу. Проверено мин нет. Брызгоотбойник нет смысла доводить до самого носа как впрочем и реданы.
>Может редан пустить по днищу, примерно в районе скулы
> свести его на «нет», а по скуле к носу вести уже по борту, т.е.
> что бы он выполнял функцию брызгоотбойника?
Мы не доводили брызгоотбойник даже до воторого шпангоута.
> Или сделать как на Радуге 51 Зимина – третий редан провести по
> борту и поднять по скуле к носу?
Там он, на носу не нужен, разве что для красоты.
> Знаю, что полка редана в среднем 45 мм, а на что влияет ширина
> полки – грузоподъемность или управляемость? Другими словами,
> какую полку сделать – 40, 45 или 50мм? И какую ширину полки
> сделать у брызгоотбойника?
50 мм
Реданы 40 мм
> Пока вроде все, но думаю возникнет еще куча вопросов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 05-01-10 17:01
Елена, Мурманск. писал:
> Проектных 4,5 будет маловато, ма-ло-ва-то будет… Поэтому оставлен «хвост» это
> если вдруг мне захочется сделать 5-5,1м – по мотивам мотолодки «Стерх».
Делать на всю катушку, т.е. 5.1 м.
Проблема короткой лодки не в том, что она короткая, а в малом отношении L/B.
Лена, я на собственной шкуре знаю, что лодка-коротышка с L/B ~ 2 - это очень плохо.
Нет, если кто-то пересел на Р-45 с какой-нибудь "Казанки-5" или "Прогресса-2",
ему и "коротышка" с правильными обводами покажется чудом техники.
Однако, после "Амура" "коротышка" может принести разочарование.
Слемминг с дельфином огорчат.
Делать только длинную.
Проконтролировать женским глазом плавность обводов в кормовой части,
и если на глаз все будет хорошо - то и на ходу проблем не будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fenikovich (---.onego.ru)
Дата: 05-01-10 18:19
Елена мотор какой будет и для чего предусмотрены квадратные вырезы в шпангоутах?
PS. присоединюсь к фразе Петра.
>Чертовски приятно все это видеть :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 05-01-10 19:17
Поздравляю с началом пути, верным курсом идете...
Поддержку предыдущих ораторов, по длине гулять на все и прошу, сильно лодку не утяжеляйте. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 21:41
Игорь С писал:
> 50 мм
> Реданы 40 мм
Спасибо. Понятно.
Только не понятно 50мм - это ширина полки брызгоотбойника?
Вот у Вас на фото внутренний редан обрывается, т.е. не доходит до транца, а на какое расстояние он не доходит 50,60,70 см? А может быть подскажите, на каком расстоянии мне обрывать при длине лодки 5,10м?
Так же еще хотела спросить... У Вас на некоторых лодках реданы сходятся примерно на уровне второго шпангоута, а на некоторых идут параллельно килю. В чем отличие? На что это влияет?
http://www.yakutia.ru/~igor/raduga/20.jpg
http://www.yakutia.ru/~igor/raduga/004.jpg
Так же на некоторых лодках внутренний редан доходит до кормы. Правильнее обрывать, что бы была лучше курсовая остойчивость?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 05-01-10 21:43
Елена, Мурманск. писал:
> Иван, а что такое Слемминг?
Вот так и обнаруживаются пробелы в твоей эрудиции, Лена ;-)
Это такие крайне неприятные удары корпуса о волны вследствие резонансной килевой качки корпуса с малым L/B.
Переносятся экипажем и механизмами гораздо хуже, чем удары более длинного корпуса,
не имеющие резонансного характера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 21:49
> Елена, Мурманск. писал:
> > Иван, а что такое Слемминг?
> Иван писал:
> Это такие крайне неприятные удары корпуса о волны вследствие
> резонансной килевой качки корпуса с малым L/B.
> Переносятся экипажем и механизмами гораздо хуже, чем удары
> более длинного корпуса,
> не имеющие резонансного характера.
А-а-а-а.... понятно. Знакомое чувство... Это когда идешь на катере и с гребня .... ба-бах... в яму... И... здравствуйте печень, почки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 21:56
Fenikovich писал:
> Елена мотор какой будет и для чего предусмотрены квадратные
> вырезы в шпангоутах?
Вырезы... ну это два шпангоута вырезали из одного листа 122х244 и они не умещались, вот и получились эти вырезы. Сначала подумали , может поставить заплатки и зашпатлевать, а потом ребята предложили сделать выдвижные ящики... ну для мелочи всякой.
Ё-моё... еще же мотор..... Пока не думала.
> PS. присоединюсь к фразе Петра.
> >Чертовски приятно все это видеть :)
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 21:59
hallucinogen писал:
> Поздравляю с началом пути, верным курсом идете...
> Поддержку предыдущих ораторов, по длине гулять на все и прошу,
> сильно лодку не утяжеляйте. :)
Спасибо.
Ребят попросила, что б они взвешивали детали. Список в гараже весит на стенке. Сейчас около 120 или 140 - точно не помню.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 05-01-10 22:11
Елена, Мурманск. писал:
> А-а-а-а.... понятно. Знакомое чувство... Это когда идешь на
> катере и с гребня .... ба-бах... в яму... И... здравствуйте печень, почки.
Не совсем так.
Это на длинном катере идешь себе, легонько так: бумс, бумс, бумс - все нормально, потом ба-бах.
А на коротком - с каждого гребня волны той же высоты ба-бах - вот тут и вспоминаешь, где у тебя какой внутренний орган.
По возвращении на берег чувствуешь себя вывернутым наизнанку и выжженым дотла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 22:23
Иван писал:
> Это на длинном катере идешь себе, легонько так: бумс, бумс,
> бумс - все нормально, потом ба-бах.
Вот правильно подмечено.... бумс, бумс, бумс - потом ба-бах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Игорь С (---.yakutia.ru)
Дата: 05-01-10 22:44
реданы в носу не принципиально, второй вариант предпочтительней- проще, да и на волне меньше динамические нагрузки. Первый редан (внутренний) до кормы не доводить примерно 0.8-1м. Тут с ними хрен "угадаешь"
А то что этой для лодки длины добавить, так тут точно не помешает.
Ну и картинка для...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (95.54.201.---)
Дата: 05-01-10 22:48
Лена, обзавидовался... Я до своей в лучшем случае в мае доберусь...
"Так как у меня из головы совсем вылетело сказать ребятам , что лодка собирается методом «сшей и склей», то …" - Лен, и слава богу, только геморрой бы поимели, стапельная сборка гораздо удобней
Про "обрешетку" не очень понятно, лишнего воротить тоже не надо...
По поводу размещения реданов - в соседней теме jeeet все правильно написал, расчет по Войнаровскому в Excel я выкладывал на катера.ру, там ничего сложного нет, если найду сейчас на домашнем компе, скину на мыло. Для двух пар реданов я бы взял для расчета 2 водоизмещения - для обычной эксплуатации и максимальное планируемое
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 22:51
Игорь С писал:
> реданы в носу не принципиально, второй вариант
> предпочтительней- проще, да и на волне меньше динамические
> нагрузки. Первый редан (внутренний) до кормы не доводить
> примерно 0.8-1м. Тут с ними хрен "угадаешь"
> А то что этой для лодки длины добавить, так тут точно не
> помешает.
> Ну и картинка для...
Спасибо, большое!!!
Вот по рисуночку мне понятно!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.202.---)
Дата: 05-01-10 22:57
may писал:
.............................
Здравствуйте, Алексей.
Это для Вас просто - чертежики, диаграммки... А для меня....
Я еще не готова к самостоятельному мышлению в постройке, мне надо что бы пальцем показали и чертежик со всеми размерами.... вот тогда все понятно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: О.К. (---.39.183.helios-nw.ru)
Дата: 06-01-10 00:06
Елена, Мурманск. писал:
> may писал:
> .............................
>
> Здравствуйте, Алексей.
> Это для Вас просто - чертежики, диаграммки... А для меня....
> Я еще не готова к самостоятельному мышлению в постройке, мне
> надо что бы пальцем показали и чертежик со всеми размерами....
> вот тогда все понятно.
Елена, добрый день.
Вы большой молодец, что начали строить лодку и очень правильно было начать с Радуги 45....., лодочка очень удачная. Но по опыту эксплуатации могу Вам сказать что более подходящей длинной будет 5 м., это уменьшение дельфинирования и улучшение выхода в режим глиссирования. Я бы посоветовал так же изменить центровку это
тоже положительно скажется на поведении Вашей лодки.
Что касается реданов то практика показала , что ширина на корме 50мм, на носу размеры реданов в случае Р-45 это дело Вашего художественного вкуса т.к. что такое забрызгивание эта лодка не знает, но при изменении длинны и центровки реданы могут играть роль брызгоотбойников на фото "Стерха" это хорошо видно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 06-01-10 02:25
С разрешения Елены задам вопрос,чтобы не начинать преждевременно свою тему.
Сколько примерно уходит смолы на размер 4.50??
Я израсходовал 25кг,докупил 3кг,но думаю мало будет.
Да,компоновка проектная,с двумя консолями.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 06-01-10 02:45
Нашего полку прибыло!!!
З.Ы Появится в теме фантомас- послать от моего имени :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: беломорец (---.sampo.ru)
Дата: 06-01-10 04:32
Елена, успехов Вам в строительстве! Сначала определитесь в мощности мотора, а затем в длине лодки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 06-01-10 04:58
"бумс, бумс, бумс - потом ба-бах." - Лена, а Вы вроде конспектировали в теме Украинцев про лыжу, там еще Джит очень подробно объяснял про нее.
Используя Вашу техническую термигологию, смею предположить что бумс, бумса у Вас не будет, будет трах-тара-рах и на берегу тибидох от ширины изготовленной лыжи. Чо не дельтавидная-то, с такой же шириной на транце?
"Появится в теме фантомас- послать от моего имени :-))" - Николаич, понял что ты для всех диплодоков территорию метишь. Вон их тут скоко, и коструктора и главнюки и рядовые и даже специалисты по сарайчикам.:))
Не появлюсь. Самопал по принципу "чем бы дитя не тешилось, лишь бы от традиций не отходило" мне не интересен.
Лучизарные надежды Елены об 140кг, с такими советчиками превратятся кг в 180 при 5,1м. Готов поспорить.
"А от своего можно???" - Д.М. чо, и Ивану жаловаться не побежите, как в прошлый раз. Ну попробуйте, даже интересно стало, кем буду в этот раз.
,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 06-01-10 05:13
Терентьич,будьте любезны,покупайте свои ванночки по 25кг каждая,и пришурупливайте к ним фанерки.Затем выдавайте за ШЕДЕВР лодкостроения где -нибудь у себя,в теме.Удачи,не забывайте памперс и спасик,нам Вас не будет хватать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 06-01-10 05:15
фантомас писал:
> Николаич, понял что ты для всех диплодоков территорию метишь.
Теретьич, давай договоримся, Строю лодку, выкладываю фото, можешь критиковать, хоть пломбы сотри - слова не скажу. Обещаю.
А ты Елену нашу не трогаешь. Договорились?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 06-01-10 05:28
"Договорились?" - Николаич, я же написал, НЕ ПОЯВЛЯЮСЬ.
"памперс и спасик" - Д.М. это Вы меня здорово поддели, особенно насчет памперса, только не понял, если кильнусь, на что Вы намекаете, зачем памперс, он же все усугУбит, никакой спасик не поможет.:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 06:28
фантомас, какие 180??? Мне бы 220 уложиться... Но, думаю уложусь.
Просто видела, как ходят по воде легкие лодочки... да и не только видела, а и чувствовала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 06:34
Водяной писал:
> фантомас, а ты Елену нашу не трогаешь. Договорились?
Пусть человек пишет.... У каждого своё мнение...
Есть у нас в городе Семеновское озеро. Раньше, когда город назывался Романов-на-Мурмане, жил там дед-рыбак Семен. Так вот думаю, что даже он не рискнул бы выйти на наше маленькое озеро в сезон ветров на очень облегченной лодочке.
Хотя сейчас...., сейчас уже нет, а пару лет назад жил рыбачил на ВТВ тоже рыбачок - дедок, а звали его "Мармышка". Так вот он может и вышел бы по штилю на облегченной лодочке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 06:46
Терентьевич, действительно существуют определенные традиции, которых я тоже буду придерживаться.
Сюжет с фильма о становлении Русского флота, что-то вспомнила.
Когда Петр 1 в Архаре корабли начинал строить, помните там сначала строительство вели "иноземцы"... А потом Помор- корабел подошел и говорит Петру1, мол разбирайте нахр... она у вас при первом же шторме развалится... Вспомнили?
А еще помните, как Петр1 пушки лил? Что бы трех-четырех кратный заряд пороха выдерживали... Помните?
А "экономистам" он не только бороды рубил...
Терентьевич, я ни коей мере не хочу Вас обидеть... Ваши лодки легкие, силовой набор в них почти отсутствует - ну не для наших условий они, не для наших.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 (---.fail.volia.net)
Дата: 06-01-10 06:55
Елена, Мурманск
Молодчина.Кстати реально эта лодка будучи тяжелой комфортнее.
Это фанерный болван 330 кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 06-01-10 07:08
Елена, больше не провоцируйте, я ведь обещал Водяному.
"ну не для наших условий они, не для наших." - Елена, Вы жертва дядек с длинными бородами, в любом случае я уважаю Ваш вкус. Но Вы не современны, оглянитесь уже давно в моде ирокез, а не бороды.
И про "экономистов" Вы не правы, а вот про бороды правы.
Если вдруг что нибудь станет интересно, приходите в мою тему со своими вопросами.
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (77.245.208.---)
Дата: 06-01-10 07:21
фантомас писал:
Но
> Вы не современны, оглянитесь уже давно в моде ирокез, а не
> бороды.
Терентич, гадом буду-как сбреешь свою бороду и захреначишь себе многоцветный ирокез-сто пудов сдам свою 150 ямаху на цветмет и куплю сбе жужжалку сил 5 и лодку построю кил на 20. :))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 07:37
фантомас писал
Если вдруг что нибудь станет интересно, приходите в мою тему со своими вопросами.
> Вы не современны, оглянитесь уже давно в моде ирокез, а не
> бороды.
, я Ваши темы постоянно читаю.
А на счет ирокезов и бород ... каждому свое.
Ирокезы воевали . Магикане - тоже, . Кстати,Чингачгук (Великий (Большой) Змей из племени могикан.
Могикане, , Ирокезы - это в принципе, как русские, украинцы и белорусы. С одного поля ягода.
К чему это я...
А ну да, проиграли индейцы.
>
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (77.245.208.---)
Дата: 06-01-10 07:43
Елена, Мурманск. писал:
> К чему это я...
> А ну да, проиграли индейцы.
>
Туше!!! :)))))), я бы даже сказал-иппон!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-01-10 07:49
Елене:
"силовой набор в них почти отсутствует - ну не для наших условий они, не для наших."
А почему нет стрингеров на снимках? Это такая религия? И где полки у шпангоутов -- только "мокрым угольником" с обшивкой связаны они? Где скуловой брус?!
Что-то я не совсем понимаю, что же будет мешать обшивке ломаться... или после сборки корпуса -- 5-6 слоёв стеклоткани? Но всё равно, шпангоуты как-то с обшивкой связать нужно... и стрингера нужны... зря вы её так собрали...
Странные какие-то у вас условия ;)
"Просто видела, как ходят по воде легкие лодочки..."
Хорошо ходят лёгкие лодочки ;), быстро. Просто не нужно юзать плоскодонки с шириной в половину длины!
"а и чувствовала"
Ну, тут уж кто во что горазд... я вот тоже сидя не переношу удары об волну (спина болит ;))... и опять же -- кто хочет получить относительно пристойную скорость на волне, должен выбирать нормальную килеватость, градусов 22-25 на транце, умеренное отношение L/B (>3) по скуле... но всё равно, сидя по волне особо быстро не поглиссируешь ;) , вставать приходится.
Только вот от массы лодки всё это мало зависит ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 08:10
jeeet, я же писАла... И усиление шпангоутов будет и стрингера будут и всё будет... - по полной. Просто лучше я поставлю в лодку 20 лишних кг силового набора, чем в каждую поездку буду возить по ящику пива (как некоторые) - ну читаю иногда в отчетах...
Хочу полочки по бортам... из фанеры 10-ки. От одного шпангоута до другого и закрепить их и к шпангоутам и к обшивке. Думаю, что это будет крепче и функциональнее, чем брус 20х30 поставленный на ребро. Правильно думаю?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 08:19
jeeet писал:
ь, градусов 22-25 на транце,
> умеренное отношение L/B (>3) по скуле... но всё равно, сидя по
> волне особо быстро не поглиссируешь ;) , вставать приходится.
>
Да....22-25 на транце хорошо, но и мотор нужен хороший. А я пока....к этому не готова.
> Только вот от массы лодки всё это мало зависит ;)
Зависит...., для ветра зависит..,,,700-900кг. сдувает с курса , как нефиг делать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 06-01-10 08:46
К стати,Лена,а jeeet прав на счет стрингеров.Я собрал этот корпус и по ощущениям продольной жесткости чуток не хватает.Если от носа до консоли (1-5 шпангоуты)можно понадеятся на продольные банки(это касается оригинального проекта),то между 5-7 шпангоутом корпус ощутимо "живой".Есть надежда,что реданы немного помогут в этом,да и планширь с фальшбортом должны придать жесткости.Но у меня возникла мысль про стрингер объемной конструкции.Т.е. режется жесткий пенопласт ,ложится между шпангоутами и приформовывается в 5-6 слоев стеклотканью к днищу и шпангоутам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-01-10 09:17
Ребята... ну еще раз говорю, ... будут стрингера и днищу и по бортам... будут. И привальник будет и внутренняя обшивка корпуса, т.е. фальш-борт и палуба...
Так же по днищу будут поставлены дополнительные шпангоуты, а в место пенопластовых или деревянных стрингеров - хочу сделать из фанеры 10мм, по такому же принципу, как крепится киль-балка к лыже.
В носу (в трюме) тоже будут усиления в виде продольных и поперечных элементов.
Кстати, сейчас пока еще лодка только собрана без усиления - жесткость довольно-таки не плохая. Деформаций на перегиб и кручение нет... Кому то может этого и хватит, мне нет. Просто знаю, когда на ходу врезаешься в волну, то корпус испытывает нагрузку в не одну тонну... Корпус Амура чувствует.
Поэтому и спрашиваю, может практичнее в место бортовых стрингеров сделать боковые стрингера-полочки из фанеры 10мм, которые прикрутить к шпангоутам, бортам и приформировать их стеклолентой на эпоксидной галтели?
Подумала, что брусок 20х30 можно поломать, а вот фанеру 10х100 поставленную на торец - почти не возможно (руками). Конечно , если ломать не сторца , а сширокой поверхности, то поломать можно, но прилагаемые усилия буду куда больше , чем к бруску 20х30.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 06-01-10 11:07
О! Появился-таки фантомас.
А я уж беспокоиться начал, не случилось ли чего...
Не болей, Терентьич, ты нам очень нужен!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-01-10 11:37
Елена... я всё равно не понимаю пока, как будут ставится стрингера, если обшивка уже стоит? Пока что вспомнил по теме напишу ;) , я тоже немного обобщаю информацию... может во что и выльется попозже. Рукодельник-краснодеревщик из меня аховый, но кое-что я усвоил...
"по днищу будут поставлены дополнительные шпангоуты"
При шпации +-500мм доп.флоры не нужны. Шпангоуты из фанеры -- хорошее решение.
"а в место пенопластовых или деревянных стрингеров - хочу сделать из фанеры 10мм, по такому же принципу, как крепится киль-балка к лыже"
Не стоит -- подогнать её к обшивке будет сложно... лучше ламинированного стрингера из 3-х реек с проклейкой между ними стекло- или углетканью будет только углепластик ;) Или заменить 10мм на 4мм с окантовкой полкой из рейки 10х15, тоже вариант.
Если же захочется пенопластовые, то тогда нужно делать из 2-х элементов: прямоугольное сечение набирается из пары треугольных призм, ставится первая, приклеивается двумя слоями ткани, потом -- вторая часть и ещё два слоя. Это работает в весьма жёстких условиях (правда -- всё из "угля" проверялось, да и формовалось под давлением и в автоклаве... но "механика" таже). Сечения так вот не вскидку не назову.
Это трудоёмко всё, но надёжно и выгодно в смысле "масса/жёсткость".
"может практичнее в место бортовых стрингеров сделать боковые стрингера-полочки из фанеры 10мм, которые прикрутить к шпангоутам, бортам и приформировать их стеклолентой на эпоксидной галтели?"
По борту я бы пускал 3 стрингера (по днищу -- 4), из 10мм фанеры -- тяжеловато будет, да и незачем... жёсткость системы не будет выше, важнее заставить полноценно работать обшивку! От этого эффект выше, чем от массивных деталей.
Да, ещё и скуловой брус нужен.
"Мокрыми угольниками" всё крепить тоже не стоит -- ненадёжно... фанера расслаивается при знакопеременных нагрузках. Если есть возможность -- то стоит проклепать стрингера с обшивкой (медными шинами, d3-4мм), тоже -- и со шпангоутами, шаг -- 100мм.
Саморезы или шурупы хуже, но намного быстрее ;)
При клёпке можно уменьшить необходимую ширину стрингера -- вместо 20х30 (600 кв.мм) можно делать ламинат 15х35 (525), а то и 12х30... диаметр-то отверстий под крепёж маленький ;) Одна лодочка вот уже лет 20 клёпанная живёт... но её гипермастер строил.
Ламинированные намного проще гнуть, а прочность (особенно с тканью -- даже стекло!) заметно выше.
Ставить "на ребро", это очень правильно. Ориентировать "радиально", т.е. перпендикулярно обшивке в данной точке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: О.К. (---.39.183.helios-nw.ru)
Дата: 06-01-10 11:46
jeeet писал:
Ну, тут уж кто во что горазд... я вот тоже сидя не переношу удары об волну (спина болит ;))... и опять же -- кто хочет получить относительно пристойную скорость на волне, должен выбирать нормальную килеватость, градусов 22-25 на транце, умеренное отношение L/B (>3) по скуле... но всё равно, сидя по волне особо быстро не поглиссируешь ;) , вставать приходится.
Только вот от массы лодки всё это мало зависит ;)
Перефразируя классика: "....... почему лодки не летают как птицы?"-
килограммы мешают наверное это к вопросу подлетов лодки во время движения на глиссе в хорошую волну. Если выбирать "нормальную" килеватость на лодке длинной даже 5 м., то неизбежно придется чем то жертвовать - остойчивостью в первую очередь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 19:54
jeeet писал
>Да, ещё и скуловой брус нужен.
А можно поподробнее?!
Правильно ли поняла, что скуловой брус делается примерно на уровне реданов, только внутри корпуса лодки? И с таким же направлением и углом, как реданы? Или скуловой брус делается как продолжение бортовых стрингеров, т.е. параллельно килю?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-01-10 20:08
Лена: "А можно поподробнее?!"
- стык листов (скула) напряженное место, в прогнозе более подвержено разрушению. Укрепляется брусом изнутри - стрингером. Или достаточным мокрым угольником.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:17
petr-Kenig писал:
> - стык листов (скула) напряженное место, в прогнозе более
> подвержено разрушению. Укрепляется брусом изнутри - стрингером.
> Или достаточным мокрым угольником.
Спасибо, Петр.
Так вот скуловой брус ставится параллельно линии киля или параллельно линии бортов?
Есть у нас в наличии брусок 20х20 или 25х25 - точно не помню, его хватит на скуловой брус?
А так же есть угольник, т.е. брус 45х45 распиленный по диагонали.
Он то точно наверное подойдет, только гнуть тяжело, но возможно. И это как? Закрепить к скуловой обшивке и при формировать стеклотканью в пару-тройку слоев?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 06-01-10 20:24
Лена, не надо связываться со скуловыми стрингерами.
Просто проклей в шпациях трехслойным мокрым угольником
из полос 40, 60 и 80 мм плотностью 180-280 г/кв.м..
Если на душе будет все еще неспокойно, плюхни 4-й слой шириной 100 мм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-01-10 20:33
Не знаю,что и сказать.Не представляю,как теперь вставить продольный набор,в том числе и скуловой стрингер(брус).Продольный набор не делается из кусочков,должна быть рейка вдоль всего корпуса.Скуловой стрингер прилегает одной гранью к днищу,другой к борту.Остается только мокрый угольник.
Теперь в качестве продольного набора только реданы.
По-моему Вы слишком торопитесь,надо было сначала продумать конструкцию и методично собирать.
Извините за совет,который уже не применить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:39
Иван писал:
> Лена, не надо связываться со скуловыми стрингерами.
> Просто проклей в шпациях трехслойным мокрым угольником
> из полос 40, 60 и 80 мм плотностью 180-280 г/кв.м..
> Если на душе будет все еще неспокойно, плюхни 4-й слой шириной
> 100 мм.
Это как?
Между шпангоутами сделать по прямой мокрый угол и проклеить ст. лентой? По три с каждой стороны борта и по четыре по каждой половине дна ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-01-10 20:44
Мокрый угол-две детали,соединенные углом из стеклоткани,пропитанной смолой,например стык борта и днища.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:47
Виктор Колпино писал:
> Не знаю,что и сказать.Не представляю,как теперь вставить
> продольный набор,в том числе и скуловой
Есть хорошие инструменты и рукастые ремонтники....Могут сделать всё, ну или почти всё, только нужна задача, и краткое описание выполняемой функции требуемой устанавливаемой детали (узла).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 06-01-10 20:50
Елена, Мурманск. писал:
> Это как?
> Между шпангоутами сделать по прямой мокрый угол и проклеить ст.
> лентой?
Между шпангоутами проклеить стеклолентой в 3-4 слоя с увеличением ширины. Половина ленты на борт, половина на днище.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:50
Виктор Колпино писал:
> Мокрый угол-две детали,соединенные углом из
> стеклоткани,пропитанной смолой,например стык борта и днища.
Так как сделано на носу? Стык дна и борта..............
Я думала стрингера делать из смолы и ленты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-01-10 20:53
Да здесь вроде все с руками,но чтобы поставить скуловой брус,надо вырезать во всех шпангоутах отверстия,смалковать рейку с нужным поперечным сечением (сечение по длине меняется) и затолкать ее со стороны транца до носа-это что-то.
Стрингер так же,правда малковать не надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:53
gringool писал:
> Между шпангоутами проклеить стеклолентой в 3-4 слоя с
> увеличением ширины. Половина ленты на борт, половина на днище.
Понятно..., по скуле так и сделано...Пока только по скуле.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 20:56
Виктор Колпино писал:
> и затолкать ее со стороны транца до носа-это что-то.
Можно же из трех- четырех частей сделать...и между шпангоутами соединить на ус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 06-01-10 21:00
Елена, Мурманск. писал:
> Виктор Колпино писал:
> > и затолкать ее со стороны транца до носа-это что-то.
>
> Можно же из трех- четырех частей сделать...и между шпангоутами
> соединить на ус.
ИМХО.
Не надо. Достаточно будет мокрого угла. Роль продольного набора на днище выполнят реданы. А вот на борта я бы положил рейку. Между шпангоутами теперь, раз заранее не сделали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-01-10 21:04
Елена, Мурманск. писал:
> Можно же из трех- четырех частей сделать...и между шпангоутами
> соединить на ус.
Это уже не стрингер,в такой ситуации хорошо усы не сделаешь.
Проще днищевой стрингер пропихнуть с кормы,хотя метод СиС не предусматривает продольного набора внутри.
Забудьте о скуловом-только мокрый угольник изнутри.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 06-01-10 21:07
Ну почему только изнутри,а снеружи и плюс клейка корпуса стеклом,да еще галтель внутренняя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 06-01-10 21:11
Елена, Мурманск. писал:
> Иван писал:
>
> > Лена, не надо связываться со скуловыми стрингерами.
> > Просто проклей в шпациях трехслойным мокрым угольником
> > из полос 40, 60 и 80 мм плотностью 180-280 г/кв.м..
> > Если на душе будет все еще неспокойно, плюхни 4-й слой
> шириной
> > 100 мм.
>
> Это как?
> Между шпангоутами сделать по прямой мокрый угол и проклеить ст.
> лентой? По три с каждой стороны борта и по четыре по каждой
> половине дна ?
Лена, перечитай мою тему про АКЛ, начиная вот отсюда: https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=687809&t=631361&v=t .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 06-01-10 21:12
А чего все так за скулу печься начали?Речь зашла о продольной жесткости всего корпуса,а все дружно на скулу перекинулись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 21:49
Иван писал
> Лена, перечитай мою тему про АКЛ, начиная вот отсюда:
Читала два раза, сейчас перечитаю еще раз. В принципе, по такой технологии и строится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (95.54.207.---)
Дата: 06-01-10 21:54
Иван писал:
> Снаружи, насколько я понял из снимков, они стыки уже проклеили.
Проклеян
но только стык гидролыжи с днищем, т.е. по периметру гидролыжи и всё, снаружи пока проклейки нет ни какой.
А внутри проклеено только от носа до переборки, между трюмом и салоном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-01-10 23:21
2 О.К.:
"неизбежно придется чем то жертвовать - остойчивостью в первую очередь"
В какой-то степени -- да, остойчивостью. А ещё -- вместимостью. Но тут или отсутствие компромиссов во всём и весьма внушительные цена и стоимость содержания, или -- компромисс в желаемом направлении. Т.е. не стоит искусственно ограничиваться "универсальными" лодками.
"то к вопросу подлетов лодки во время движения на глиссе в хорошую волну."
Их можно и уменьшить -- увеличивая нагрузку на площадь, заостряя носовые образования и т.д.; а можно и вовсе исключить -- "проныривая" сквозь волну...
Елене:
"Зависит...., для ветра зависит..,,,700-900кг. сдувает с курса , как нефиг делать"
Уменьшать парусность -- тоже вариант, килеватость увеличивать или плавники-фальшкили, увеличивать нагрузку на площадь (во многом очень выгодно, но не так просто реализовать)... С вершины волны даже весьма нелёгкий "кроссовок" поддувает до необходимости корректировать курс...
А теперь о более насущном:
Продольного набора в полноценном его понимании -- уже не будет! Плохо. "Мокрые угольники" тут не замена мощным продольным связям, их можно рассматривать как дополнение, они слишком эластичны.
Нужно "разбить" площадь обшивки на небольшие участки, исключить её знакопеременные прогибы под нагрузками (давление на днище -- узнать нетрудно, в пиках оно будет составлять до 10-кратного нормального, разрушающее -- 15-ти), заставить обшику и набор работать как единое целое...
Набор должен быть не столько массивным, сколько -- развитым, составлять взаимоувязанную и согласованную систему и 3 тонких стрингера -- лучше, чем один мощнейший ;)
Скуловой брус из цельного дерева, действительно, не изогнуть: потому его составляют из нескольких слоёв -- набирают из реек, делают ламинированным. Тоже -- и по стрингерам, внутренему привальному брусу и т.д..
Вот, классический набор в американском исполнении, тут, правда, корпус под пару 850-сильных моторов и скорости за 80 узлов... но идея понятна должна быть:
Сегодня можно сделать более элегантными и шпангоуты, да и стрингера запустить радиально... вот так примерно:
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 07-01-10 02:55
"Хочу полочки по бортам... из фанеры 10-ки." - очень оригинальная идея, а если на эти полочки поставить слоников вдоль всего борта, то Виктор Колпино умрет от зависти, у него тоже полочки, а слоников нет. Правда занавесочки на блоках плавучести.:))))
Все, молчу, молчу, молчу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 04:02
Народ, что вы девушку запугали совсем? Хоть проект Игоря посмотрите повнимательней - и конструкцию, и какие там толщины заложены. Лена, не слушайте никого. Кроме Седельникова:) И обрешетки всякие выкиньте из головы.
Да и на фантомаса зря накинулись - он всего за один год слова этал и галтель выучил уже, и даже применять начал:-о, глядишь, лет через 5 и лодку сам построит, а не сарай на чужом корпусе:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 07-01-10 04:58
"а не сарай на чужом корпусе:)))" - пользоваться тем, что у меня в этой теме обет молчания, не культурно по меньшей мере. А так я бы с радостью законспектировал все мысли главного и почетного сараестроителя, самого близкого к немецким технологиям.;))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 06:32
фантомас писал:
> "Хочу полочки по бортам... из фанеры 10-ки." - очень
> оригинальная идея, а если на эти полочки поставить слоников
> вдоль всего борта, то Виктор Колпино умрет от зависти, у него
> тоже полочки, а слоников нет. Правда занавесочки на блоках
> плавучести.:))))
>
> Все, молчу, молчу, молчу.
Вот и правильно............
фантомас, фантомас....ПРАВИЛЬНАЯ полочка из фанеры 10-ки. поставленная между шпангоутами НАМНОГО лучше рейки 20 на 30,
Кстати....продвинутые буржуи ставят фанеру на ребро вместо рейки.......только работать тяжелее
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 06:40
jeeet вроде с увеличением продольного набора можно уменьшать толщину обшивки и наоборот. А буржуи вроде как обшивку делают в два слоя..., да и гоняют 100-150 км/ч, я так не буду.
А на фото яхты, да? Вторая так точно...с сайта С.Б..
По продольному набору понятно. спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 07-01-10 06:58
фантомас Виктор Колпино умрет от зависти, у него
> тоже полочки, а слоников нет. Правда занавесочки на блоках
> плавучести.:))))
Фантомас,сочувствую,старческий склероз...
У меня полочки называются подлегарсами и служат для опоры средней банки и выбора её местоположения,в зависимости от требуемой центровки.Занавесок к сожалению нет :-((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 07:07
Лена, еще раз говорю - при всем уважении к познаниям jeeet - он, ИМХО, конструкции проекта Р45 не видел. По крайней мере, аналогии с 1700 л.с. на борту Вам не подходят...
Уважаемый jeeet, возможно, Ваше заблуждение в том, что: Елена - ИЗ МУРМАНСКА, и Вы думаете, что мы ходим на своих скорлупах в Баренцуху - это не так. Если Вы сравниваете с Норвегией , то там все немножко по другому - у нас нет такого количества фиордов, обустроенных марин нет совсем, погранзона начинается в 15 км от Мурманска (по заливу - до моря еще 35), погранрежим тоже более суров, скажем так... Наши бассейны для мотолодочников - водохранилища и озера порядка 100 км длиной и до 30 шириной - тоже водоемы хорошие, но не море, а со своими нюансами
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 07:08
may писал:
> Народ, что вы девушку запугали совсем? Хоть проект Игоря
> посмотрите повнимательней - и конструкцию, и какие там толщины
> заложены. Лена, не слушайте никого. Кроме Седельникова:) И
> обрешетки всякие выкиньте из головы.
> Да и на фантомаса зря накинулись - он всего за один год слова
> этал и галтель выучил уже, и даже применять начал:-о, глядишь,
> лет через 5 и лодку сам построит, а не сарай на чужом
> корпусе:)))
Алексей, штатные стрингера по днищу у меня заложены в плане. По бортам внутренние и наружные привальники и стрингера тоже. Все, как у Игоря на фото, даже чуть больше.
http://www.yakutia.ru/~igor/raduga/001.jpg
http://www.yakutia.ru/~igor/raduga/15.jpg
Просто рано фотографии выложила - без этих усилений, вот народ и советует, как лучше.
Не все же внимательно читали проект.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 07:26
Алексей, Вы знаете наши погоды... для тех кто не знает, прикреплю фоточку.
Хочу, что бы по такой погоде не было беспокойства за лодочку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 07:36
Лена, когда я первый раз разглядывал проект Р45 лет 3?4? назад, он мне показался "переумощненным", ИМХО, если будете увеличивать длину - оставьте конструкцию той же - выше крыши будет, никакого дополнительного набора не нужно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 07:40
Вот-вот... А это бассейн фантомаса, поэтому он и призывает всех на газетных корабликах плавать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-01-10 15:56
фантомас
................... А так я бы с радостью законспектировал все мысли главного и почетного сараестроителя, самого близкого к немецким технологиям.;))
"Поручик!! Прошу Вас! Ни слова-а-а!!!"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 07-01-10 16:01
Иван Георгич, на всякий случай. У Вас был казус с днищем после неск. лет эксплуатации, мож Елена сразу укрепит заранее, там где надо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лакировка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 07-01-10 19:35
Елена!
И Вас с Рождеством.
Очень все культурно получается!
Я сразу за больший размер.
Удачи
Андрей
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 07-01-10 21:00
Елене:
"штатные стрингера по днищу у меня заложены в плане."
Здесь что-то не наблюдается "штатных стрингеров" Ссылка.
"вроде с увеличением продольного набора можно уменьшать толщину обшивки и наоборот."
Не совсем так... отсутствие продольного набора допустимо на небольших корпусах со сложными обводами, да и то -- роль его играют рёбра, разбивающие большие поверхности... при том, что плоских поверхностей там и нет -- изгибы в двух плоскостях сплошные.
Тут же масса выходит за разумный предел -- фактически, имеется два корпуса: фанерный и пластиковый. А вот жёсткости может всё равно не хватать...
Смысл поступать так от меня ускользает: с более традиционным набором можно заметно улучшить отношение "масса/жёсткость". Масса -- это зло (больше масса>больше нужно мощности>больше запас топлива>опять рост массы...).
" буржуи вроде как обшивку делают в два слоя..."
3 слоя -- наружный и внутренний из пластика, +наполнитель. Только и там меры по обеспечению жёсткости предприняты, поверхности "разбиты" на небольшие участки сломами, двойная кривизна...
"Хочу, что бы по такой погоде не было беспокойства за лодочку"
Тогда стоило бы выбирать значительно более килеватый корпус с заметно более острыми носовыми образованиями...
Здесь же, для сохранения здоровья и целостности корпуса, придётся "падать" в водоизмещающий режим... а высокий борт будет себе парусить...
Так что удлинить лодку будет полезно, тут все в один голос только "за".
2may:
"ИМХО, конструкции проекта Р45 не видел"
Наоборот, видел... 10мм фанеры + 3мм пластика на лыже -- зачем? Нагрузки совсем не так уж велики, набор, какой-никакой, есть... а на днище -- 6мм+2мм -- и набора толком нет... шпангоуты из 10 и 6мм фанеры... но вместо продольного набора -- галтели! Это далеко не равноценные вещи.
Нет уж, никакого "переумощения" там и рядом нет! Лодка не предназначена для тяжёлых условий никоим образом, зато -- тяжеленная! Обводы -- отдельная печаль.
Такая конструкция оправдана только стремлением предельно упростить сборку корпуса... но аккуратно оклеить, обработать и довести поверхности после оклейки -- более трудоёмко, чем делать (и малковать ;)) нормальный набор, IMHO.
В общем -- какая лодка, такая и конструкция ;)
P.S. В своё время суда самостоятельной постройки традиционной конструкции выигрывали у серийных наших лодок и по уровню доводки обводов, и по массе, и по жёсткости и прочности... 80-85 кг -- 4,3м ; 120-140 кг -- 4,6-4,8м было нормой...
С Рождеством всех, кстати ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 07-01-10 21:19
Елена, скажите пожалуйста если можно - а сколько в среднем дней с такими погодами (как на фото) у вас бывает за навигацию?
"..Хочу, что бы по такой погоде не было беспокойства за лодочку."
за лодочку думаю беспокоиться не придется, даже если строить без изменений по проекту Р45...только если за позвочник :).
И еще немного оффтоп просьба.. если у Вас есть фото этого же слипа в тихую погоду-пришлите его пожалуйста гражданину с ником may...вместо ответа фантомаса
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 21:23
jeeet писал:
> Тогда стоило бы выбирать значительно более килеватый корпус с
> заметно более острыми носовыми образованиями...
>
> Здесь же, для сохранения здоровья и целостности корпуса,
> придётся "падать" в водоизмещающий режим... а высокий борт
> будет себе парусить...
>
> Так что удлинить лодку будет полезно, тут все в один голос
> только "за".
Я знаю.....мне Игорь С. говорил тоже самое, но другими словами...
Мол нужен более мореходный проект, но Радуга-45, проста в сборке, что НЕ МАЛОВАЖНО для первостроя и не требует табун из СТА коников на корму. В общем это первосамострой , и выбран он осмысленно с учетом + и -..... эксплуатация покажет.....
Да, по проекту (чертежам) стрингеров нет, а по фоткам есть...у нас совмещение проекта и фоток (2 в 1 так сказать)
С Рождеством !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 07-01-10 22:06
rover писал:
> Елена, скажите пожалуйста если можно - а сколько в среднем дней
> с такими погодами (как на фото) у вас бывает за навигацию?
По осени - частенько. Чуть тише, чуть сильнее... Дело в том, что погода у нас не постоянная, у нас за день может раза 4 поменяться направление ветра и погода быть от полного штиля (он очень редкий - раза 3-4 за сезон) до 25-30 м/с
> за лодочку думаю беспокоиться не придется, даже если строить
> без изменений по проекту Р45...только если за позвочник :).
Спасибо, Вы как пользователь лодки знаете о ней....
> И еще немного оффтоп просьба.. если у Вас есть фото этого же
> слипа в тихую погоду-пришлите его пожалуйста гражданину с ником
> may...вместо ответа фантомаса
Поофтопить я люблю.... Пускай все знают, что у нас штили тоже бывают.... Сейчас фотку поищу...
А гражданин с ником may (в миру Алексей) нашу погоду хорошо знает, т.к. сам из Мурманска.
Просто понимаете, у нас ветра и волны бывают, а у фантомаса в его акватории не бывают. Я так думаю, может и ошибаюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 08-01-10 23:24
rover писал:
> И еще немного оффтоп просьба.. если у Вас есть фото этого же
> слипа в тихую погоду-пришлите его пожалуйста гражданину с ником
> may...вместо ответа фантомаса
rover, я тут после затянувшихся праздников торможу, наверно,- к чему это Вы? Я сам там сбрасываюсь... А-а-а, видимо, у Вас есть фото 7-балльного шторма на реке Вятка в р-не Кирова - поделитесь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: О.К. (---.39.183.helios-nw.ru)
Дата: 08-01-10 23:29
jeeet писал:
> Елене:
>
> "штатные стрингера по днищу у меня заложены в плане."
>
> Здесь что-то не наблюдается "штатных стрингеров"
> Ссылка.
>
> "вроде с увеличением продольного набора можно уменьшать толщину
> обшивки и наоборот."
>
> Не совсем так... отсутствие продольного набора допустимо на
> небольших корпусах со сложными обводами, да и то -- роль его
> играют рёбра, разбивающие большие поверхности... при том, что
> плоских поверхностей там и нет -- изгибы в двух плоскостях
> сплошные.
>
> Тут же масса выходит за разумный предел -- фактически, имеется
> два корпуса: фанерный и пластиковый. А вот жёсткости может всё
> равно не хватать...
>
> Смысл поступать так от меня ускользает: с более традиционным
> набором можно заметно улучшить отношение "масса/жёсткость".
> Масса -- это зло (больше масса>больше нужно мощности>больше
> запас топлива>опять рост массы...).
>
> " буржуи вроде как обшивку делают в два слоя..."
>
> 3 слоя -- наружный и внутренний из пластика, +наполнитель.
> Только и там меры по обеспечению жёсткости предприняты,
> поверхности "разбиты" на небольшие участки сломами, двойная
> кривизна...
>
> "Хочу, что бы по такой погоде не было беспокойства за лодочку"
>
> Тогда стоило бы выбирать значительно более килеватый корпус с
> заметно более острыми носовыми образованиями...
>
> Здесь же, для сохранения здоровья и целостности корпуса,
> придётся "падать" в водоизмещающий режим... а высокий борт
> будет себе парусить...
>
> Так что удлинить лодку будет полезно, тут все в один голос
> только "за".
>
> 2may:
>
> "ИМХО, конструкции проекта Р45 не видел"
>
> Наоборот, видел... 10мм фанеры + 3мм пластика на лыже -- зачем?
> Нагрузки совсем не так уж велики, набор, какой-никакой, есть...
> а на днище -- 6мм+2мм -- и набора толком нет... шпангоуты из 10
> и 6мм фанеры... но вместо продольного набора -- галтели! Это
> далеко не равноценные вещи.
>
> Нет уж, никакого "переумощения" там и рядом нет! Лодка не
> предназначена для тяжёлых условий никоим образом, зато --
> тяжеленная! Обводы -- отдельная печаль.
>
> Такая конструкция оправдана только стремлением предельно
> упростить сборку корпуса... но аккуратно оклеить, обработать и
> довести поверхности после оклейки -- более трудоёмко, чем
> делать (и малковать ;)) нормальный набор, IMHO.
>
> В общем -- какая лодка, такая и конструкция ;)
>
> P.S. В своё время суда самостоятельной постройки традиционной
> конструкции выигрывали у серийных наших лодок и по уровню
> доводки обводов, и по массе, и по жёсткости и прочности...
> 80-85 кг -- 4,3м ; 120-140 кг -- 4,6-4,8м было нормой...
>
> С Рождеством всех, кстати ;)
jeeet мы уже поняли, что вы что то где то читали, но мы тут пытаемся говорить о конкретной лодке. Лодка длинной 4,5 м., высота борта 0,8 м. и как вы на ней предлагаете сделать 20 гр. килеватости. А какие обводы вы можете предложить для таких размеров корпуса из фанеры, и главное кто возьмется строить то что вы предложите,....... какие сломы и двойная кривизна на самостройной лодке которую нужно закончит к началу сезона.
А как итересно ваши нормы (вес лодки ) согласуется с мощностью мотора 50 л.с. и весом 108 кг.. Может хватить .... может не хватить....,
где гарантия что у облегченного корпуса хватит жесткости и прочности при наезде на скорости на мель например или при постоянных ударах и подлетах при движении в хорошую волну.
Елена хочет построить себе удобную и надежную лодку и Р-45 для этого подходит, говорю как человек отходивший на ней не один сезон (только обязательно изменить центровку).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 09-01-10 02:36
2 Елена
>Просто понимаете, у нас ветра и волны бывают, а у фантомаса в его акватории не бывают. Я так думаю, может и ошибаюсь.
..это вы очень правильно (и главное вовремя) добавили "я так думаю",спасибо. Фраза сразу обрела вес.
2may
> А-а-а, видимо, у Вас есть фото 7-балльного шторма на реке Вятка в р-не Кирова - поделитесь?
..оттого что вам с Еленой трудно представить существование сильных ветров в "бассейне фантомаса" означает ли это что их там не может быть вообще? Или вы проживали там, в районе этого самого бассейна долгое время и можете утверждать это точно?..что ветров там не бывает. Вообщем ..несолидно как то прозвучало..а для человека из мест суровых - тем более. Исключительно поэтому позволил себе свое высказывание с упоминанием вашего ника.
>А это бассейн фантомаса, поэтому он и призывает всех на газетных корабликах плавать...
скажите, а вы действительно считаете что конструкция корпуса (с планширем) которую на этом форуме столь неумело пропагандирует фантомас пригодна только для бассейнов рек типа Вятки?
а для ваших условий - только наборная классика?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-01-10 02:43
2О.К.:
"но мы тут пытаемся говорить о конкретной лодке"
Пока речь идёт о превращениях конкретного проекта. В котором нет днищевых стрингеров... и с весьма, назовём это так, вызывающими пропорциями.
"Лодка длинной 4,5 м., высота борта 0,8 м"
А почему не 1,2м? ;) Ветра-то не бывает, а самоотливные кокпиты -- фикция... так по Вашему?
И Вы ещё забыли упомянуть ширину -- 2м на 4,5м длины, и 1,7 -- по скуле... похоже, что Вы пропустили большую часть того, что тут выше написано. Или не поняли...
"как вы на ней предлагаете сделать 20 гр. килеватости"
На ней я не предлагаю вообще ничего делать, кроме как добавить недостающие части набора (что делать уже поздно) взамен увеличения толщин обшивки... и соглашаюсь с общим мнением о полезности удлинения проекта.
"какие сломы и двойная кривизна на самостройной лодке"
Вы, прежде чем писать, попробуйте прочитать то, что уже написано ;)
"нормы (вес лодки ) согласуется с мощностью мотора 50 л.с. и весом 108 кг.. "
Блин, почему именно "108"?!! Почему не 107, не 109, и не 140... а именно "108"? Это число имеет сакральный смысл в секте поклонников плоскодонок? ;)
И нормы не "мои", они записаны в ГОСТы, требования Регистра (у нас) и т.п. нормативные документы...
"где гарантия что у облегченного корпуса хватит жесткости и прочности при наезде на скорости на мель например или при постоянных ударах и подлетах при движении в хорошую волну."
Во-первых, речь об "облегчённых" корпусах не идёт. Во-вторых, ещё когда я был совсем-совсем мелким, люди строили лодки, которые при таких весовых характеристиках выигрывали чемпионаты СССР... и "сохраняли структурную целостность" развивая в прибрежной полосе свои 65-70 км/ч... тогда-то и перестали строить для таких условий старые "зиминские" проекты и их клонов. Просто многие так и не заметили, что с тех пор прошло 25 лет...
"Елена хочет построить себе удобную и надежную лодку"
Как я понял, выбор сделан из соображений простоты постройки... всё остальное -- вторично.
"как человек отходивший на ней не один сезон"
Попробуйте представить себе, что некоторые имели дело с клонами "Радуг" и "Викингов" ещё лет 20 назад... и за эти два десятилетия познакомились с некоторым количеством... ну, скажем вежливо, менее неоднозначных лодок.
P.S. В начале и середине 70-х ранние "Радуги" были вполне себе прорывом для отечественных водномоторников... но в 80-е и сам автор отказался от большинства характерных черт ранних проектов... а сегодня обводы такого типа такое же прошлое, как диагональные шины или ГРМ OHV...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 03:24
О.К. писал:
> Елена хочет построить себе удобную и надежную лодку и Р-45 для этого подходит, говорю как человек отходивший на ней не один сезон (только обязательно изменить центровку).
А как изменить центровку? Подскажите, пожалуйста.
В планах у меня так.
Авто - компоновка.
Бензобак от ГАЗельки или еще чего - пластиковый с датчиком уровня топлива. Под задний диван или под рецесс его засунуть... но под рецесс думаю напихать пенопласт.
В принципе и все... Что там еще поменять то можно? Подскажите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 03:29
jeeet писал:
> На ней я не предлагаю вообще ничего делать, кроме как добавить недостающие части набора (что делать уже поздно) взамен увеличения толщин обшивки... и соглашаюсь с общим мнением о полезности удлинения проекта.
Не-е-ет, не поздно. Ремонтникам объяснила, они сказали "нет проблем".
Тяжело, конечно будет, но особых преград не видят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 04:13
rover, без обид, я Вас помню по катерам.ру как вполне вменяемого человека, поэтому и показался Ваш "оффтоп" слегка странным. Поясню подробнее, для чего я разместил фотографию Вятки (заметьте - именно в р-не Кирова, Вятка - река длинная):
1) сильный ветер на просторах нашей Родины случается везде (я обратного не утверждал - Вы меня зря в этом обвиняете:) ), но в местах с морским климатом чаще
2) даже ураганный ветер не нагонит метровую волну во дворовой луже - для этого нужны и глубина, и площадь зеркала соответствующая
3) даже если на этой реке разгонит хорошую волну, то смысла выезжать на лодке особого не вижу - рыбалки все равно не будет:) . Вы резонно заметите - типа, у вас в Мурманске будет. Отвечу, не кривя душой - будет. То же Верхнетуломское водохранилище, где у Лены гараж, весьма замысловатой формы, с множеством губ-заливов, в которых даже в сильный ветер практически гладкая вода. Но дойти туда надо через кипящий котел. Да и сезон у нас короткий -лед сходит к началу июня, в октябре уже стабильный минус, хочется любой возможностью воспользоваться.
Как раз мистер ф, видевший Вятку, ну еще Урал или Эмбу - куда он там браконьерить ездит в Казахстане, пытается научить всю необъятную с высоты своего небывалого кругозора.
По поводу планширя - я его никогда не отрицал, и в лодке, которую я строю (как и в Вашей:) ) он заложен с проекта. Тем боле, родоначальник у наших лодок один - Зимин Ю.А.:)
А по поводу набора... Я - судоремонтник, и неоднократно видел последствия посадки на мель морских судов. Если ближе к теме - год-два назад я выкладывал фоты СтарКабина, который был у нас в ремонте - в хорошую волну заглох движок (Вольво-Пента:) ), не смогли запуститься, снесло на камни, дно (АМг тройка) все в дырах. Что осталось бы от ф-конструкции в такой ситуации? Имянно - планщирь:))) Сам однажды влетел посреди озера на валун - слава богу, на резинке - только царапины на днище - но обратно 8км пришлось грести - мотор разбили. На водохранилищах у нас это сплошь и рядом - топляк, валун, каменная луда... А для фантомаса это фантастика - падение метеорита:) О чем с ним разговаривать?
И при всем этом конструкция Р45 мне ... не очень. В чем-то с jeeet'ом согласиться можно. По крайней мере для меня - "диплодока с академическим образованием" - шпангоуты из отдельных частей диковато смотрятся и с толщиной стеклопластика на обшивке перебор, ИМХО...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 04:37
jeeet писал:
>
> P.S. В начале и середине 70-х ранние "Радуги" были вполне себе
> прорывом для отечественных водномоторников... но в 80-е и сам
> автор отказался от большинства характерных черт ранних
> проектов... а сегодня обводы такого типа такое же прошлое, как
> диагональные шины или ГРМ OHV...
а в чем принципиальное отличие Бризов и Рыб, или Винни-Пуха того же от Радуг? Общие черты именно зиминские можно везде найти, ИМХО... Забава из общего ряда несколько выделяется... Да, был еще проект со сдвижной стеклянной рубкой, забыл, как назывался... так там тоже основное отличие в этой рубке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 04:42
Лен, нафлудили мы тут, приношу извинения:). Автокомпоновка - уже изменение центровки, если будет недостаточно - транцевые плиты никогда не поздно поставить, тем более на такой размер уже управляемые просятся - все равно будете с разной загрузкой ходить, на каждый раз не угадаешь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 07:10
may писал:
> Лен, нафлудили мы тут, приношу извинения:). Автокомпоновка -
> уже изменение центровки, если будет недостаточно - транцевые
> плиты никогда не поздно поставить, тем более на такой размер
> уже управляемые просятся - все равно будете с разной загрузкой
> ходить, на каждый раз не угадаешь
Нормальненько... Во флуде рождается истина...
Это то же, - как Хаос основа порядка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 09:18
А подскажите еще , пожалуйста, на счет транца.
Транец 30 мм т.е. три десятки склеенные через стеклоткань или 5 шестерек так же склеенных через стеклоткань, ну конечно, еще и 20мм "нахлобучка"...
Транец весь обнесен брусом 40х40 или 40х50, так же брус пропущен по центру...
Это ... транец завязан с переборкой, которая между транцем и салоном самоотливным рецессом и косынками в днище...
Так вот, 30 мм хватит или нет? Или все-таки надо делать 40 (+20мм нахлобучка)? Какой мотор будет не знаю, но давайте считать по максимуму - кг 100-120.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 09-01-10 09:24
Лена,вес мотора-это статическая нагрузка,но мотор еще и приличный упор винтом создает.А вектор сил направлен на выламывание этого транца.Да еще если по волнам или в поворот,то и силы эти не равномерные.
Мое мнение 40мм+"нахлобучка".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 09:32
D.M. писал:
> Мое мнение 40мм+"нахлобучка".
Значит, итого получается 60мм..., а на сколько струпцина интересно, открываются в макс. у 40, 50, 60 л.с.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 09-01-10 09:39
Откроются,а 60,по моему уже на 4болта вешается,по взрослому.
Ди никто не запрещает подстраховать мотор кроме струбцин еще и двумя болтами через транец.
А по поводу"нахлобучки",я бы разбил ее на 2Х10мм с обоих сторон транца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-10 09:47
D.M. писал:
> А по поводу"нахлобучки",я бы разбил ее на 2Х10мм с обоих сторон
> транца.
Это сделать не проблема, но вот вроде как считается, что чем дальше сапог отодвинуть от транца, тем лучше, т.е. можно поднять повыше мотор и не будет прохватов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D.M. (109.87.85.---)
Дата: 09-01-10 09:54
Ага,как раз 10мм разницы играют роль:)Тогда уж лучше выносной транец:)
А вот как раз когда винт начинает работать,мотор "стремится под лодку и все это через рычаг длиной с дейдвуд.Вот с внутренней сторны транца накладка нужнее,чтобы распределить усилие по транцу от пятаков струбцин или шайб болтов.Усилие на вылом транца из нутри наружу по верхней его части.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-01-10 10:01
2may:
"а в чем принципиальное отличие Бризов и Рыб, или Винни-Пуха того же от Радуг?"
Винни -- наконец-то признание более высокого качества [гидродинамического] "нормального" килеватого корпуса... как-бы никто у нас непосредственно не сравнивал К и ускорения на волнении килеватого корпуса и "купированного" его варианта с якобы гидролыжей -- тем не менее, такие данные существуют, да и в спорте ещё в первую половину 80-х пришли к отказу от "купирования": килеватый корпус или выигрывает по К, или по ускорениям... и всегда есть такой угол килеватости, который даёт выигрыш по обеим частям этого компромисса ;) Натурально, ширина по скуле не должна быть завышенной сверх всякой меры...
Тем не менее, носовая часть "Винни" всё ещё призвана отправлять лодку в полёт и тормозить (и немного зарыскивать) на волне... "тримаранность" в носу для относительно скоростных лодок -- зло.
А вот "Бризы", "Рыбы" -- уже не попытки добиться чего-то на уровне "золотых гор" (они находятся сразу же за Полем Чудес ;), и налево), а более практичные суда, со своей спецификой, которая и диктовала направление компромисса.
"черты именно зиминские можно везде найти"
Да, конечно -- в том индивидуальность автора, а Зимин был хорошим автором. Но со временем проекты становились... взвешеннее? сбалансированнее? в общем, они избавлялись от сомнительных для декларированных целей решений и элементов. Я скорее имею в виду гидродинамику, а не планировку.
Конструктивно они менялись... а главное -- идеологически.
Собственно, меня немного раздражает нежелание многих сопоставлять общеизвестные факты: хочешь скоростную и умеренно мореходную лодку -- выбирай умеренное L/B и килеватость 17-19 градусов; хочешь большей мореходности и/или скорости -- увеличивай и то, и иное ;) Физику тут не обманешь! С этим стоит просто смириться. И ориентиры известны -- за последние 50 лет отработано множество решений, отсеено и того больше... Стремление к сверхостойчивости в сочетании с мореходностью -- это катамараны, скажем; мореходность+экономичность -- "проныривающие"; хочется стабилизировать, улучшить продольную устойчивость и повысить К килеватого корпуса -- поперечные реданы... и т.д. и т.п..
"Купированные" обводы приемлемы только для снижения осадки и некоторого снижения сопротивления на начальном этапе разгона (за счёт большего объёма подводной части в корме), хотя последнее достигается намного элегантнее, кормовыми наделками-транцевыми плитами...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 11-01-10 00:18
Меня очень впечатлило! Совершенно новый метод сборки корпуса!
Лена, почет и уважение тебе и твоим строителям!
Интересно, что в итоге получится!?
Аффтар, пеши исчё! ;-)
п.с. Лодку делай максимально возможной длины, не пожалеешь!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 01:54
2 may
за "вменяемого" - спасибо :), и разумеется никаких обид.
Оффтопить в ваш адрес взялся исключительно с целью предостеречь от пренебрежительного отношения к "планширной схеме" которую пропагандирует фантомас как к недостойной внимания. Дело в том, что моя крайняя лодка как раз по такой схеме и сделана...вернее по той, к которой фантомас надеюсь таки придет когда нибудь ,изрядно набив шишек. Шестиметровый скиф,безнаборная "планширная" схема. В шторм на ней правда попадал только однажды..сложилось ощущение полной безнаказанности :)...хотя и на "Радуге" и "Севере" тоже было вообщем спокойно.
Прнебрежительное отношение к фанере - тоже вообщем не новость. Честно говоря - не скажу точно как бы повело себя в описанных вами условиями дно из Двеннадцатимиллиметровой фанеры по сравнению с 3мм АМГ. Одно могу сказать точно - отремонтировал бы я свою лодку гораздо быстрее...и вполне возможно - даже не уходя с реки.
Удачи!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 02:12
2 Елена
полагаю что вы можете не волноватья насчет прочности транца,транец нарисован крепкий :). Для справки - мне даже как-то неуютно было когда делал свой транец (как на фото). Два слоя 12ти миллиметровой фанеры, посередине правда доска 50Х200, и крепление - по дну к двум продольным балкам и все :(...ну тоесть кроме собственно дна и бортов. а на транце том - хонда в 175 кг весом :)Так что - делайте смело,выдержит.
Одно вот только не понял (если точнее - не понравилось даже).
Какой смысл прокладывать слои фанеры стеклотканью? Объясните пожалуйста если можно. Мне в голову (кроме как увеличение возможности непроклея) ничего путного не приходит :(
А насчет компоновки ...доведись мне строить себе сорокпятую Радугу - не задумываясь сделал бы заднюю компоновку, как в проекте. Потому что из серьезных минусов у нее (по моему разумеется) - только сравнительно тяжелый выход на глиссер...но с этой бедой я бы попытался бороться не центровкой ..
Но зато при любой другой компоновке я никода не получу такую маленькую смачиваемую поверхность на глиссере.
Удачи в строительстве
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 11-01-10 05:27
rover писал:
> Одно вот только не понял (если точнее - не понравилось даже).
> Какой смысл прокладывать слои фанеры стеклотканью? Объясните
> пожалуйста если можно. Мне в голову (кроме как увеличение
> возможности непроклея) ничего путного не приходит :(
>
Где-то читала, что лучше проклеивать стеклотканью.
А Вы, что считаете, лучше не проклеивать?
Или может сделать так.
Сначала загрунтовать клеем (смола+отвердитель) склеиваемые поверхности, а потом в клей добавить чуть чуть аэросила и спрессовывать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 11-01-10 05:33
rover писал:
- только сравнительно тяжелый выход на глиссер...но
> с этой бедой я бы попытался бороться не центровкой ..
А как? Получилось?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 11-01-10 09:49
rover писал:
> А насчет компоновки ...доведись мне строить себе сорокпятую
> Радугу - не задумываясь сделал бы заднюю компоновку, как в
> проекте. Потому что из серьезных минусов у нее (по моему
> разумеется) - только сравнительно тяжелый выход на глиссер...но
> с этой бедой я бы попытался бороться не центровкой ..
> Но зато при любой другой компоновке я никода не получу такую
> маленькую смачиваемую поверхность на глиссере.
Практически это достоинство реализуемо лишь при минимальном экипаже, т.е, одном водителе в лодке.
При двух человеках и походном барахле уже не будет никаких преимуществ перед автокомпоновкой.
Зато при автокомпоновке получается великолепный сухой багажник и наибольшая свобода в обустройстве спального места под тентом.
Опять же, дурацкие консоли не торчат посреди кокпита.
Лена, не поддавайся на провокации! ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 11-01-10 09:57
Иван писал:
>.... Лена, не поддавайся на провокации! ;-)
Не-е-е, не поддамся... Мне автокомпановка очень нравится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 14:34
2 Елена
>Где-то читала, что лучше проклеивать стеклотканью.
>А Вы, что считаете, лучше не проклеивать?
>Или может сделать так.
>Сначала загрунтовать клеем (смола+отвердитель) склеиваемые поверхности, а потом в клей добавить чуть чуть аэросила и спрессовывать?
Ни разу не встречал советов проклеивать тканью :(
Главное - не очень понятна ее функция в этом месте.
Мы не проклеивали ни разу, делали негустую смесь смола+древесная пудра и просто склеивали детали между собой. Стяжка - струбцинами, там где не достают струбцины советую стянуть временно (или невременно:)) шурупами, отверстия потом зашпаклюете .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 14:56
2 Елена
>А как? Получилось?
про выход на глисс - действительно, при экипаже в три человека выход на глиссер - долгий и тяжелый. Боролись с этим просто -динамическим изменением центровки ..это если по умному :)..проще говоря - пассажиры не садились сразу назад, а до выхода на глисс оставались в кокпите. Процедура вообщем нехлопотная..но..негламурно как-то :). Владелец лодки пытался бороться с этой "негламурностью" смещеним центровки путем переноса бензобака из под сиденья в кокпит, насколько я помню - преуспел не очень.
Я бы сначала попробовал установить управляемые транцевые
плиты приличной площади, и установить подмоторный клин ("нахлобучка" на вашем эскизе,если я правильно понял)) с увеличенным углом
, позво
ляющий переводить мотор с гидротримом в минус на максимум.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 11-01-10 15:10
2 Иван
>Практически это достоинство реализуемо лишь при минимальном экипаже, т.е, одном водителе в лодке.
>При двух человеках и походном барахле уже не будет никаких преимуществ перед автокомпоновкой.
Это почему это такое? :) Насколько я понимаю (если мы говорим о задней компоновке, как в проекте Р45) - с увеличением числа пассажиров на заднем диване - центровка смещается назад еще более. Да,выход на глиссер заметно затрудняется, но вот изменения пятна контакта визуально (глядя через борт )) я не наблюдал,если и изменяется - то незначительно.
Про компоновки.
разумеется - дело вкуса, мне в компоновке радуги (в смысле рыбалки ) нравилось как раз отсутствие стекла впереди. Не надо ни через что постоянно перешагивать (при рыбалке на спиннинг с лодки имеют место частые короткие переезды, а следовательно - постоянные установка и съем носового якоря).
И сухой багажник в Радуге имеется (причем в том же месте), и кокпит думаю по площади неменьший.
Вообщем - кому что нравится :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 11-01-10 15:41
rover писал:
> 2 Иван
> >Практически это достоинство реализуемо лишь при минимальном
> экипаже, т.е, одном водителе в лодке.
> >При двух человеках и походном барахле уже не будет никаких
> преимуществ перед автокомпоновкой.
>
> Это почему это такое? :) Насколько я понимаю (если мы говорим о
> задней компоновке, как в проекте Р45) - с увеличением числа
> пассажиров на заднем диване - центровка смещается назад еще
> более. Да,выход на глиссер заметно затрудняется, но вот
> изменения пятна контакта визуально (глядя через борт )) я не
> наблюдал,если и изменяется - то незначительно.
Это потому, что, с одной стороны, задний рундук не безразмерный и всех людей на него не посадить,
если их много, и все барахло в него не положить.
С другой стороны, и при автокомпоновке, чем больше людей и груза, тем более кормовую центровку можно создать.
У меня, кстати, мотор имеет румпель, и в тихую погоду налегке при желании сэкономить я просто пересаживаюсь назад.
> И сухой багажник в Радуге имеется (причем в том же месте),
Но не сравнится с багажником под полноценной палубой ;-)
> кокпит думаю по площади неменьший.
Но консоли-то торчат посередине и отжирают место.
> Вообщем - кому что нравится :)
Но в общем - верно, конечно ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fenikovich (---.onego.ru)
Дата: 11-01-10 18:18
rover всё зависит от условий эксплуатации.
Думаю, что на реке действительно консольная компоновка удобней автомобильной, но на достаточно больших водоёмах консольная компоновка скорее минус.
Лодка подрываясь в волну принимает воду в кокпит и происходит это не раз и не два за рыбалку.
Прилететь воды может конечно и с автомобильной компоновкой, но существенно меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 12-01-10 01:24
rover писал:
>....., делали негустую смесь смола+древесная пудра и просто склеивали детали между собой.
> Стяжка - струбцинами, там где не достают струбцины советую
> стянуть временно (или невременно:)) шурупами, отверстия потом
> зашпаклюете .
Понятно, спасибо.
Как склеивать разобралась и вроде кучу слоев фанеры можно же так заменить?
Взять шпунтованную напольную доску, нарезать по размеру транца, паз шип проклеить и сжать клиньями... После высыхания наборного деревянного транца с двух сторон оклеить фанерой см по 2 с каждой стороны. Напольная доска 32-ая .
Итого, толщина транца-60-70 мм. Так можно сделать?...И нахлобучка не нужна?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 12-01-10 04:03
2 Елена
..ох,и что же вы такое говорите..и так громко..не дай Бог фантомас услышит...изведет же потом за лишний вес :)
а если серьезно - не нужна такая толщина транца, общая толщина всмысле, больно тяжелый получится. Лучше с "нахлобучкой", даже и она то нужна (такой толщины) скорее для установки мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: truten37 (---.ivnet.ru)
Дата: 12-01-10 04:21
Транец из половой 32-й доски будет слабоват. Лучше из 50-ки и ламинировать с двух сторон броневыми листами примерно по 5-10 мм толщиной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 12-01-10 05:46
rover писал:
> 2 Елена
>
> ..ох,и что же вы такое говорите..и так громко..не дай Бог
> фантомас услышит..
Я фантамасу другой подарочек готовлю, но фотка через месяц- два...пока это только в планах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: О.К. (---.39.183.helios-nw.ru)
Дата: 12-01-10 23:06
Елена, Мурманск. писал:
>
> О.К. писал:
> > Елена хочет построить себе удобную и надежную лодку и Р-45
> для этого подходит, говорю как человек отходивший на ней не
> один сезон (только обязательно изменить центровку).
>
> А как изменить центровку? Подскажите, пожалуйста.
> В планах у меня так.
> Авто - компоновка.
> Бензобак от ГАЗельки или еще чего - пластиковый с датчиком
> уровня топлива. Под задний диван или под рецесс его засунуть...
> но под рецесс думаю напихать пенопласт.
> В принципе и все... Что там еще поменять то можно? Подскажите.
Лена, автокомпановка для изменения центровки самый действенный метод, тем более что Вам этот вариант нравиться, но мне например как приверженцу консольной компоновки больше бы понравилось решение с переносом консолей в район 4-го шп., при строительстве "Стерха" (усовершенствованный вариант Р-45) мы кстати так и поступили, получили мгновенный выход на глисирование, низкую чувствительность к загрузке, отсутствие ударов при хождении в волну и ПОЛНОЕ отсутствие дельфинирования (даже под Y-115). Бензобак конечно разумней засунуть под задний диван.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: О.К. (---.39.183.helios-nw.ru)
Дата: 12-01-10 23:09
jeeet писал:
> 2О.К.:
>
> "но мы тут пытаемся говорить о конкретной лодке"
>
> Пока речь идёт о превращениях конкретного проекта. В котором
> нет днищевых стрингеров... и с весьма, назовём это так,
> вызывающими пропорциями.
>
> "Лодка длинной 4,5 м., высота борта 0,8 м"
>
> А почему не 1,2м? ;) Ветра-то не бывает, а самоотливные кокпиты
> -- фикция... так по Вашему?
>
> И Вы ещё забыли упомянуть ширину -- 2м на 4,5м длины, и 1,7 --
> по скуле... похоже, что Вы пропустили большую часть того, что
> тут выше написано. Или не поняли...
>
> "как вы на ней предлагаете сделать 20 гр. килеватости"
>
> На ней я не предлагаю вообще ничего делать, кроме как добавить
> недостающие части набора (что делать уже поздно) взамен
> увеличения толщин обшивки... и соглашаюсь с общим мнением о
> полезности удлинения проекта.
>
> "какие сломы и двойная кривизна на самостройной лодке"
>
> Вы, прежде чем писать, попробуйте прочитать то, что уже
> написано ;)
>
> "нормы (вес лодки ) согласуется с мощностью мотора 50 л.с. и
> весом 108 кг.. "
>
> Блин, почему именно "108"?!! Почему не 107, не 109, и не 140...
> а именно "108"? Это число имеет сакральный смысл в секте
> поклонников плоскодонок? ;)
>
> И нормы не "мои", они записаны в ГОСТы, требования Регистра (у
> нас) и т.п. нормативные документы...
>
> "где гарантия что у облегченного корпуса хватит жесткости и
> прочности при наезде на скорости на мель например или при
> постоянных ударах и подлетах при движении в хорошую волну."
>
> Во-первых, речь об "облегчённых" корпусах не идёт. Во-вторых,
> ещё когда я был совсем-совсем мелким, люди строили лодки,
> которые при таких весовых характеристиках выигрывали чемпионаты
> СССР... и "сохраняли структурную целостность" развивая в
> прибрежной полосе свои 65-70 км/ч... тогда-то и перестали
> строить для таких условий старые "зиминские" проекты и их
> клонов. Просто многие так и не заметили, что с тех пор прошло
> 25 лет...
>
> "Елена хочет построить себе удобную и надежную лодку"
>
> Как я понял, выбор сделан из соображений простоты постройки...
> всё остальное -- вторично.
>
> "как человек отходивший на ней не один сезон"
>
> Попробуйте представить себе, что некоторые имели дело с клонами
> "Радуг" и "Викингов" ещё лет 20 назад... и за эти два
> десятилетия познакомились с некоторым количеством... ну, скажем
> вежливо, менее неоднозначных лодок.
>
> P.S. В начале и середине 70-х ранние "Радуги" были вполне себе
> прорывом для отечественных водномоторников... но в 80-е и сам
> автор отказался от большинства характерных черт ранних
> проектов... а сегодня обводы такого типа такое же прошлое, как
> диагональные шины или ГРМ OHV...
........ спор ради спора...., неинтересно. Четырехтактная 50-ти сильная Ямаха, кстати, весит 108 кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
