|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:49:02 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:49:02 |
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.18.---)
Дата: 01-01-10 18:35
Господа, приветствую!
Ранее шла речь о картопе под 15 лс с размерениями Антикризисной. При этом "дальнее путешествие вверх по реке" рассматривалось "в предельном водоизмещении", т.е. с удельной нагрузкой порядка 30кг/лс. Соответственно гидродинамика корпуса рассматривалась с оглядкой на получение максимальной удельной нагрузки. Однако в топике Федула про Бикин, презик и 30-jet хорошо описано, как грустно выглядит лодка на грани глисс-неглисс при движении вверх по реке со скоростью течения около 10 км/ч.
...
Далее возникла естественная мысль поставить Н23, т.е. теже 420-450 кг водоизмещения, т.е. примерно 20 кг/лс. Кроме запаса по мощности, получается, что повышенный расход топлива практически компенсируется ростом скорости +выигрыш времени в пути.
...
А еще далее прикидки показали, что если ко всему этому добавить поперечный редан (реданы), то получается очень "живенько". При водоизмещении порядка 450 кг (экспедиция 2 чел. вверх по Бикину на 200 км) еще на старте экспедиции можно иметь скорость порядка 40 км/ч (относительно воды).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.18.---)
Дата: 01-01-10 18:56
Естесственно, тоннель и мелководная проходимость остаются на месте. По прикидкам для Н23 и 40 км/ч + нужен винт Н300 и D220, т.е. вполне хватит ширины тоннеля 350 и бОльшая часть винта прячется в тени корпуса.
На картинке теоретический чертеж получившегося эскиза.
Размерения практически АКЛ. Килеватость (не средняя) 12град, лыжа 350.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.18.---)
Дата: 01-01-10 19:22
На картинке вид на днище.
Реданы имеют небольшую обратную стреловидность. Думается, что это несколько облегчит вентиляцию реданов и несколько повысит качество.
Угол атаки реданов 4 град при положении лодки "на ровном киле".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: truten37 (---.ivnet.ru)
Дата: 01-01-10 20:08
Мне поперечные реданы для мелководья кажутся лишними, да и обитаемость в кокпите страдает. Продольные реданы послужат дополнительной защитой дна на мелководье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 01-01-10 20:17
С новым годом, Сергей :)
Хочу сказать, что усложнение корпуса не всегда адекватно, скажем так "добротности" (есть такой обобщающий коэффициент у энергетиков :))). Вооружать такое малое судно так сильно значит ставить большой ПМ. Все вместе будет не айс.
Катамаран значительно выигрышней.
Вариант посложней, переходной так сказать, но удачный и проверенный - сани инженера Фокса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.28.---)
Дата: 01-01-10 21:22
На картинке строевая по шпангоутам при осадке 200 и водоизмещении 410 кг.
Положение центра плавучести примерно 1400 от транца - лодке будет нужна достаточно передняя центровка (?).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.28.---)
Дата: 01-01-10 21:31
Алдан14- писал:
> Тоннель, спонсоны, джек-плэйт? Что нового?
C Новым Годом!
Нового :
минус спонсоны
плюс поперечные реданы
выше энерговооруженность
А ДжекРэк никогда не рассматривался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.28.---)
Дата: 01-01-10 21:37
truten37 писал:
> Мне поперечные реданы для мелководья кажутся лишними, да и
> обитаемость в кокпите страдает. Продольные реданы послужат
> дополнительной защитой дна на мелководье.
Согласен абсолютно со всем, но как Вы еще получите Такие ТТХ ? Есть варианты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.28.---)
Дата: 01-01-10 21:48
petr-Kenig писал:
> С новым годом, Сергей :)
С Новым годом
> Хочу сказать, что усложнение корпуса не всегда адекватно,
> скажем так "добротности" (есть такой обобщающий коэффициент у
> энергетиков :)))...
Мне так кажется, что добротность у энергетиков идет чистоизматетики, а конкретнее уравнение колебаний с затуханием...
> Вооружать такое малое судно так сильно значит
> ставить большой ПМ. Все вместе будет не айс.
В23 на АКЛ есть очень много и не айс?...
> Катамаран значительно выигрышней.
> Вариант посложней, переходной так сказать, но удачный и
> проверенный - сани инженера Фокса.
Не думаю ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-01-10 23:08
Така, я проснулси ;) Шаз, трубочку раскурю...
Поехали:
"поставить Н23, т.е. теже 420-450 кг водоизмещения"
"Неман-2" и "Крым" ;)
"если ко всему этому добавить поперечный редан (реданы), то получается очень "живенько""
На глиссирование вот только не выйдет... и уж тем более -- не оторвёт поток от второго редана! Да и то, всё это верно будет после устранения "ловушки" у внутренней (к килю) части реданов.
Да, высота реданов для +- подобных вводных -- 25-30мм, стреловидность не обратная, а прямая, угол оной -- 40-45 градусов, до 50-ти. На бортах и между днищем и задней кромкой реданов нужны вентиляционные каналы. Это -- на вскидку.
Проверено давным-давно, читать "Водно-моторный спорт" Вейнберга или статьи по расчёту скутерных корпусов (OB/OC) в КиЯ 80-х...
" для Н23 и 40 км/ч + нужен винт Н300 и D220"
Для разгона нужен винт H230-240 на 0,6D (с радиально-переменным шагом, иначе -- кавитация)...
Нужен упор для преодоления немерянного сопротивления, а на режиме... а на него ещё выйти нужно!
"Положение центра плавучести примерно 1400 от транца - лодке будет нужна достаточно передняя центровка (?)"
Центровка [относительная] это [частное от] ширина глиссирования в плоскости ЦТ к отстоянию ЦТ от задней кромки глиссирующей поверхности (для "классических" корпусов -- от транца т.е., тут реданы, так что -- от кромки редана на глиссировании, от транца -- на разгоне...). Вот так вот, и тогда -- да, считать центровку "по реданам", т.е. скорее передняя.
Т.е. положение реданов задаётся от положения ЦТ.
"Катамаран значительно выигрышней.
Вариант посложней, переходной так сказать, но удачный и проверенный - сани инженера Фокса."
Ага. В смысле -- кат это хорошо ;)
Сани Фокса -- недоразумение, К<4,5-5 при неудовлетворительной мореходности на короткой волне и плохой поворотливости... Зачем?
В темке про "пендоские/наши лодки" я выкладывал снимок самодельного ката (с Аляски?), у него установлено кормовое ПК, создающее местное повышение уровня ("волну") у винта ПЛМ, так такое чудо ходит по глубинам 200-300мм... ПК установлено на 20-50мм выше уровня килевой, так что прикрыто от повреждений во многом -- вариант проработанный, была статья в КиЯ 70-х о влиянии установки ПК в тоннелях катамаранов (есть ещё несколько материалов на тему в просторах сети... на английском, встречал когда-то), зависимостях и методике расчёта в первом приближении. Готовое решение. Самое важное, простое и эффективное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: truten37 (---.ivnet.ru)
Дата: 02-01-10 00:17
Глиссирование на мелководье не есть гут. Экстрим аднака. Может лучше вентилятор на стойке и движек от Оки? Плюсов много, тоннель не нужен, правда шумновато будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-01-10 03:07
truten37 писал:
> Глиссирование на мелководье не есть гут. Экстрим аднака. Может
> лучше вентилятор на стойке и движек от Оки? Плюсов много,
> тоннель не нужен, правда шумновато будет.
Движёк от Оки на воздушном винте - эт карашо.... главное - не расквасишь нос при встрече с неожиданным препятствием ( деревом там , иль скалой какой). Только как самоизумиться надо, чтобы препятствие с таким движителем стало неожиданным???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 02-01-10 08:16
"...недоразумение, К<4,5-5 при неудовлетворительной мореходности на короткой волне и плохой поворотливости... Зачем?"
- щас... забью свою трубочку..... :)
Миш, этот корпус относительно прост, и при всех возможных претензиях у него нельзя отобрать достоинства. Ну не у всех волны поднимаются выше метра. А метровые он пролетает.
Конечно, это старые тапочки, но... знаешь, как приятно, придя домой, нацепить старые растоптанные тапки и расслабиться :)))
А кат - ты знаешь, ну не совсем в теме. Вот лично - не в курсе. Знаю - моя вина, что не хватает времени на самоподготовку, но от этого не легче.
С удовольствием готов обсудить кат. Ведь автор топика - парень серьезный и что тут говорится, скорее всего будет материализованно. Скоро. Хотелось бы видеть в этом году удачные отчеты :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 02-01-10 17:17
jeeet писал:
> Така, я проснулси ;) Шаз, трубочку раскурю...
>
> Поехали:
Михаил, приветствую!
Толькочто намылил эскиз. Очень рад, что Ты принял участие в обсуждении, может удастся какой конструктив совместно собрать до кучи.
Итак, вспомним исходные...
Лодка для горных рек со скоростью течения около 10 км/ч, без "белой воды", мелководные перекаты. Конкурент - местный бат (ульмага), длинный и узкий, проходит (медленно) по 300 мм. Надо быть быстрее и маневреннее (при движении вниз длинный бат опасен при проходе прижимов с разворотом на 90 град) с сохранением мелководной проходимости.
Особенность: перекаты проходятся (вверх) не на глиссировании, а "медленно проползаются", иначе возможны фатальные повреждения не только винта, но и редуктора.
В этом грубом эскизе особенностью (может нереальной?) является сочетание тоннеля и реданов. Надо чтобы "водозаборная" часть тоннеля не "хватанула воздуха". Отсюда идет расположение среднего редана, наличие лыжи и такое удаление в нос носового редана.
> На глиссирование вот только не выйдет... и уж тем более -- не
> оторвёт поток от второго редана! Да и то, всё это верно будет
> после устранения "ловушки" у внутренней (к килю) части реданов.
>
> Да, высота реданов для +- подобных вводных -- 25-30мм,
> стреловидность не обратная, а прямая, угол оной -- 40-45
> градусов, до 50-ти. На бортах и между днищем и задней кромкой
> реданов нужны вентиляционные каналы. Это -- на вскидку...
Т.е., на сколько я понял, основные опасения-возражения, идут из возможной невозможности выхода на режим из-за дикого сопротивления реданов и необеспечения вентиляции зареданного пространства (?).
Вентилляция.
На сколько я понимаю, в начале ХХ века поперечные реданы не были стреловидными, их было много и днище было плоским. Далее выяснилось, что один расположенный в районе ЦТ редан гораздо эффективнее нескольких реданов. Стреловидность пришла еще позже и была призвана обеспечить мореходность("постепенность" встречи редана с волной= уменьшение ударных нагрузок) и увеличить САХ (средняя аэродинамическая(в нашем случае гидродинамическая) хорда), что при заданном диапазоне относительных центровок увеличивает абсолютный диапазон центровок, тем самым облегчая обеспечение продольной балансировки. Я пришел к 2-реданной, а с учетом редана-транца к 3-реданной, схеме стремясь обеспечить работоспособность тоннеля и иметь большой диапазон возможных центровок, пусть с уменьшением качества по сравнению с "идеальной" однореданной схемой. Обратная стреловидность выбрана в надежде устранить плоховентиллируемую ловушку редана с прямой стреловидностью в "прикилевой" части.
...
>
> В темке про "пендоские/наши лодки" я выкладывал снимок
> самодельного ката (с Аляски?), у него установлено кормовое ПК,
> создающее местное повышение уровня ("волну") у винта ПЛМ, так
> такое чудо ходит по глубинам 200-300мм... ПК установлено на
> 20-50мм выше уровня килевой, так что прикрыто от повреждений во
> многом -- вариант проработанный, была статья в КиЯ 70-х о
> влиянии установки ПК в тоннелях катамаранов (есть ещё несколько
> материалов на тему в просторах сети... на английском, встречал
> когда-то), зависимостях и методике расчёта в первом
> приближении. Готовое решение. Самое важное, простое и
> эффективное.
Я думал про нечто типа гидрокрыла, или нечто типа гибрида редана и гидрокрыла, но :
- Всяческие "выступающие" части плохи на мелководье и при волоках.
- Мне не надо глиссировать по мелководью, мне надо его прополсти.
...
Вот такие сомнения - соображения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 02-01-10 17:36
petr-Kenig писал:
> ... автор топика - парень
> серьезный и что тут говорится, скорее всего будет
> материализованно. Скоро. Хотелось бы видеть в этом году удачные
> отчеты :)))
К сожалению вынужден принять это как безосновательную переоценку. В плане лодкостроения и рыбалки сейчас сильно похож на мужчину-волка в сексуальном плане, отвечающего на вопрос о давности имения места последнего секса "У-У-У-У-У...." ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-01-10 22:11
"этот корпус относительно прост"
Пётр, "прост" -- это что-то вроде "я бросил атомную бомбу и она жахнула"? ;) Там туннели с подьёмом в носу -- не разворачиваются на плоскость. По мне так довольно заковыристо такое делать...
"метровые он пролетает"
Взгляни на стр.41 КиЯ №130 -- там есть инструментальные замеры ускорений на волне, и акселерометры имеют иное мнение. Кстати, показательное. При попытке улучшить мореходность, вернее -- улучшить мореходность в переходном режиме, падает качество: с 6,5 до 4,5... Это -- практически на переходном режиме (FrD<3,5), с ростом скорости К падает довольно быстро.
Кстати, относительно широкий моногедрон умеренной килеватости испытывал в той серии и меньшие перегрузки, чем "мореходный вариант" саней и обладал сравнимым качеством с "эффективным" вариантом обводов Фокса. Почитай, довольно любопытное сравнение, там ещё и "Дротик" фигурировал.
В общем, Уффа Фокс прославился как проектировщик парусных лодок, санки -- не самая его удачная идея...
Сергею:
"Отсюда идет расположение среднего редана, наличие лыжи и такое удаление в нос носового редана."
Проще: носовой редан -- не нужен, да и вообще -- не те скорости и условия для поперечных реданов.
"в начале ХХ века поперечные реданы не были стреловидными, их было много и днище было плоским"
Не совсем... днище было выпукло-вогнутым, "крыло чайки", и по килевой шёл небольшой фальшкиль-плавник... К тому же, катера были узкими, и многочисленные реданы работали на приближение удлинения глиссирующей поверхности к оптимальному.
"один расположенный в районе ЦТ редан гораздо эффективнее нескольких реданов. Стреловидность пришла еще позже и была призвана обеспечить мореходность("постепенность" встречи редана с волной= уменьшение ударных нагрузок) и увеличить САХ (средняя аэродинамическая(в нашем случае гидродинамическая) хорда), что при заданном диапазоне относительных центровок увеличивает абсолютный диапазон центровок, тем самым облегчая обеспечение продольной балансировки"
Обратная стреловидность -- это проекты Торнингкрофта (упрощённые Туполевым в последствии), но при этом в зареданной части возникал волновой "гребень", и её приходилось приподнимать к транцу, стабилизировали такие корпуса при помощи кормовых пластин с большим углом атаки (иногда -- управляемых), но мореходность обеспечивалась очень высокой килеватостью в носу (до 80 градусов!) -- лодка не "прыгала", а "ныряла"; и умеренной килеватостью на редане, у англичан -- до 15-18 градусов, Туполев (и итальянцы, кстати) килеватость тут уменьшили... ширину корпуса по скуле увеличили... и получили кучу проблем!
Собственно, "постепенность" встречи с волною -- немного иного уровня фактор... ну не влияет он собственно на мореходность. Не тот масштаб. Там проблемы с вентиляцией зареданной части -- вот это да, бяка! До 1/2 от подьёмной силы "подсасывание" -- это совсем другие числа?!
В итоге Клемент (и многие иные) пришёл к редану с прямой стреловидностью и усиленной вентиляцией.
"Обратная стреловидность выбрана"
За ней -- "гребень"! Чем выше редан -- тем выше гребень, там ещё куча малоизученных факторов... В общем, нежелательная штука, плохо прогнозируемая... А главное -- не являющаяся необходимостью.
Клемент на позднем катере использовал скругление линии кромки редана в плане у киля -- для устранения гребня, и увеличил стреловидность... тут тоже, что и для самолётов -- обратная стреловидность штука коварная... а прямая -- работает. Но это сложно, и эффект будет, наверное, только на высоких скоростях.
Сегодня вообще вот такое делают:
Это для старшего дивизиона P1. Очень интересные у него системы реданов...
"Мне не надо глиссировать по мелководью, мне надо его прополсти"
Тогда, может быть, и вправду катамаран будет уместен: у него на переходном режиме за тоннелем высокая волна, при симметричных обводах корпусов -- ещё выше... можно поискать сочетание вертикального и горизонтального клиренсов и высоту установки мотора для приемлемого компромисса по части работы на "мелководном" ходу и полном.
В строительстве будет проще, в перевозке...
Ещё есть вариант с обводами кормы в стиле "кобблов" или "Алкионы". Упростить до разворачиваемости -- может быть не плохо, хотя, конечно, максимальная скорость будет не так уж и высока -- грубо говоря, 32-36 км/ч для лодки 5х1,8м. Но и мощностей высоких не нужно.
Вот так, примерно:
Натурально, без плавникового фальшкиля, с неширокой лыжей до носовой палубы, и с более ярко выраженными кормовыми... гм-м... "двумя килями", образующими тоннель (так, что бы нижнии точки основной и кормовых лыж были на уровне ОП).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 03-01-10 00:11
Уфф... Как много и почти безнадежно...
Отправил Тебе модификацию корпуса с "захватами" для вентилляции реданов.
...
Хорошо. Берем тряпку и вытираем доску.
Для начала попробуем ответить на 2 основных вопроса.
1. Можно ли под Н23 иметь 40 км/ч в водоизмещении 450 кг не прибегая к подводным крыльям?
2. Можно ли в это "чудо" воткнуть тоннель как средство достижения мелководной проходимости ?
Что Ты на этот счет думаешь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 03-01-10 00:27
Если за реданом с обратной стреловидностью образуется гребень (т.е. зона с повышенным давлением), а носовой редан не нужен вовсе, то может быть :
1. Носовой редан выкинуть
2. Редан сдвинуть в нос с тем, чтобы "водозаборная часть" тоннеля находилась в зоне гребня за реданом и ближе к ЦТ.
3. Редан, при сохранении обратной стреловидности, сделать переменной высоты - ноль у лыжи и некоей величины у борта
...?...
Попробую нарисовать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 03-01-10 06:10
Сергею:
Отослал пару эскизов в почту.
Всем:
По тому, что выложено: редан намного ниже, 30мм, меньше угол стреловидности, тоннель поизящнее ;) , лыжа -- от палубы до тоннеля, совершенно плоская, у форштевня шириной 200мм, к тоннелю расширяется, больше развал бортов... Как-то так.
Как вариант -- кат.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 03-01-10 10:13
Интересный вариант. Красивый.
Навскидку:
1. чуть уменьшить размерения
2. сделать "воздухозахваты" для вентилляции
3. приблизить тоннель к родному ПокетДрайву
4. подумать о продольных реданах
...
Думаю... Но очень интересно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 04-01-10 01:37
"Интересный вариант."
Это тот, который однокорпусный?
"1. чуть уменьшить размерения"
Уменьшил. Ещё меньше -- стрёмно под заданное водоизмещение. Пока получилось 3854мм х 1500мм.
"2. сделать "воздухозахваты" для вентиляции"
Там же редан -- накладной, вот между обшивками собственно днища и редана и будет небольшое пространство для прохода воздуха к редану... примерно так же, как отформовано на гоночном катере выше на картинке... ну, и по скосу между скулами в зареданной части тоже вентиляция осуществляется.
Но тут-то редан низкий, да и мореходность сильно условная, так что вентиляция сверхэффективная как бы и не нужна. Но не факт, что так оно и будет ;)
"3. приблизить тоннель к родному ПокетДрайву"
А есть его профилировка в виде картинки с размерами или таблицы ординат?
То, что нарисовано, должно давать довольно умеренное сопротивление, с почти правильным профилем получилось... кормовая часть тоннеля -- под доводку, там увеличивается сечение на самом выходе, и это можно устранить простейшей накладкой.
Кроме того, может понабиться продолжение тоннеля в виде козырька, выпущенного за транец... от 30 до 80мм где-то на вскидку.
"4. подумать о продольных реданах"
Килеватость я уменьшил -- до 10 градусов по редану. Больше -- не нужно, меньше -- будет хуже идти в циркуляцию.
Потому продольные реданы с горизонтальными полками тут не нужны, а вот по паре интерцепторов на борт -- нужно поставить: идут они по батоксам, один -- 300мм от ДП, второй -- 450мм. В зареданной части днища -- один, на 470-480мм от ДП.
Высота -- по 35-40мм, делать ламинированными (так гнуть их много-много проще) из реек, например 3 шт по 10-12,5мм. Форма сечения -- призма, у основания 20мм, у вершины -- 5-10.
До задней кромки редана не доводить! Резко срезать на расстоянии 80-120мм от кромки.
В зареданной области -- плавно свести на нет где-то к 150-180мм после кромки редана для возможности вентиляции зареданной области.
Вот так теперь выглядит.
P.S. Модельку нужно делать, М1:5, буксировать, смотреть -- не просядет ли кормою? Очень уж меня эти тоннели смущают... Ну, там же -- поиграть с центровками, можно попробовать и сделать серию моделей, с разным положением редана относительно ЦТ (во всех случаях редан "опережает" ЦТ!).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 04-01-10 03:23
"предельую глубину"
Хороший вопрос! У Сергея нужно спросить -- он уже эксперементировал с лодкой и тоннелем в корме, высоту установки мотора я не помню... появится -- может и ответит.
Я размеры тоннеля не изменял, немного профиль подогнал... по примерам из "водомётного" мира. Мутная такая штука эти тоннели ;)
Я вообще не понимаю, почему не катамаран. Вот такого типа: Ссылка. У Сергея где-то уже была тема по поводу его лодки с тоннелем и снимки её испытаний. Это уже развитие.
"осадку"
170мм на ровном киле, т.е. что-то порядка 185-190 кормою в эксплуатации. Это в полном водоизмещении и статике. На режиме -- если побороть (вполне естественный и очень вероятный!) дифферент на корму, то корпусом будет 50-65мм (+- остановка, т.к. нужно учитывать влияние тоннеля). Не получается у меня учесть тоннель...
Для уменьшения осадки нужно увеличивать лодку. А Сергей хочет покомпактнее... то, что нарисовано -- компромисс.
P.S. Забыл упомянуть. Скуловой брызгоотбойник нужен до редана, ширина -- 45-50мм, на участке 100-120мм до кромки редана свести на нет (т.е. сделать скос). К носу ширину уменьшить, всё как обычно.
В зареданной части он не нужен, достаточно заострить кромки обшивки у скул.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 04-01-10 12:19
Я размеры тоннеля не изменял, немного профиль подогнал... по примерам из "водомётного" мира. Мутная такая штука эти тоннели ;)
...
"3. приблизить тоннель к родному ПокетДрайву"
А есть его профилировка в виде картинки с размерами или таблицы ординат?
То, что нарисовано, должно давать довольно умеренное сопротивление, с почти правильным профилем получилось... кормовая часть тоннеля -- под доводку, там увеличивается сечение на самом выходе, и это можно устранить простейшей накладкой.
Кроме того, может понабиться продолжение тоннеля в виде козырька, выпущенного за транец... от 30 до 80мм где-то на вскидку."
Тоннель я притащил с Ссылка.
Это сайт, торгующий планами и материалами для самостоятельной постройки всяческих лодок. Во многих их мелководных, порою весьма энерговооруженных=скоростных, проектах используется тоннель системы ПокетДрайв (привод с карманом, примерно). У них же я увидел "стеклопластиковый сэндвич с фанерным наполнителем".
Один из таких проектов Extreme Flats 20
Ссылка.
В разделе Extreme Flats 20 - Study Plans по ссылке
Ссылка.
Можно найти раздел Pocket drive, catamaran tunnel and some theory:
В этом же разделе есть некая схемка-картинка с профилем ПокетДрайва и горбом воды за ним. Собственно с этой схемки-картинки и были взяты пропорции тоннеля. Кроме того по картинкам лодок с этого сайта и лодок некоей канадской фирмы были получены примерные длина и глубина (высота) тоннеля. Примерно такие основания для "проектирования тоннеля".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 04-01-10 13:03
..."Джонбот или кат. Может вместо туннеля водомет замутить?..."
Водомет решит поставленные задачи, но в разы дороже, громоздко и неэффективно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 04-01-10 13:16
"... На режиме -- если побороть (вполне естественный и очень вероятный!) дифферент на корму..."
По-видимому для настройки (не скажу управления) дифферента придется применить транцевые плиты. Обычное отклонение мотора будет неэффективно из-за малого плеча между ветором тяги и ЦТ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 04-01-10 13:44
...""2. сделать "воздухозахваты" для вентиляции"
Там же редан -- накладной, вот между обшивками собственно днища и редана и будет небольшое пространство для прохода воздуха к редану... примерно так же, как отформовано на гоночном катере выше на картинке... ну, и по скосу между скулами в зареданной части тоже вентиляция осуществляется..."
А зачем же накладной. Я легко СиСом состыкую и склею фанерки, горизонтальные и вертикальные, загалтелю и т.д. Накладной приведет к увеличению веса и создаст сложности в плавной стыковке корпуса и накладки. Передний лист можно слегка выпустить за "вертикальную фанерку"= утопить вперед вертикальную фанерку.
Думаю, что "скос между скулами в зареданной части" мало поможет вентилляции ибо сходит на нет у редана. Все-таки придется сделать "вертикальные воздухозахваты", выходящие чуть выше ватерлинии в статике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 05-01-10 00:47
Еще про мое понимание тоннеля системы ПокетДродайв и не только...
Я уже отписывался, кажется АлдануХХ, кажется в ветке про Ножик...
1. ПокетДрайв создает "присасывающую силу" только в короткой начальной части, там где идет подъем, которую я называю "водозаборной частью тоннеля". В длинной сужающейся присасывающейся, во всяком случае ярковыраженно, силы нет. Очень возможно, что в этой части есть некая подъемная сила. В результате опасения "утонутия жопы" сильно теряют по части обоснованности...
2. Поджатие потока (сужающаяся часть) по аналогии с аэродинамикой должно сильно способствовать выравниванию профиля скорости в сечении, что положительно сказывается на эффективности винта. В аэродинамике это нашли в начале 50-х в реактивной авиации. После всех воздухозаборников и воздуховодов поток на входе в ТРД имел неоднородность(отсюда прогрессирующий срыв, помпаж и прочие прелести). Оказалось, что примерно 20-процентное поджатие выравнивает профиль скорости в сечении на расстоянии в доли калибра... Я с "огромным успехом" использовал этот эффект в продувочных каналах и окнах 2-тактных пятисесятикубовок (картинг, класс Пионер, старший сын).
...
Тоннель надо будет делать максимальной высотой на уровне поверхности воды в статике, поскольку это и будет уровень послетоннельного горба в динамике = положение антикавитационной плиты, а и в статике надо обеспечить охлаждение мотора (водозабор). Васота тоннеля в "сопле" = 0.75 от максимальной (переход от водозабора к поджатию)
...
Надо постораться расположить водозаборную часть тоннеля именно в зоне послереданного горба.
...
Вот так примерно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 00:55
Джеет: "...я бросил атомную бомбу..."
- нее, это для гениев и злодеев, нам пока рано :)
Михаил, замечу, что сборка не так страшна, как кажется - просто повезло, видел классические сани из под руки Макса-Соника в ушедшем году. Замечательно. Жаль не спробовали - лодку забрали до ходовых... И к стати, с указанной тобой статье выводы сделаны все таки в пользу саней (с замечаниями).
Да не о санях речь. Для повышенных требований (а меляки и короткое L + мореходность - это сложно) надо, наверное, все же рассмотреть многокорпусники.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 05-01-10 01:43
Простите что сумбурно и по чайниковски. Первое о чем подумал, что будет тоннель "завоздушен", особенно из за реданов. Высота тоннеля напрямую связана с положением акп мотора, лодка маленькая и чуствительна к загрузке, выходит при малой загрузке акп должна быть не выше поверхности воды.
пс Не совсем про "сани" - короба-реданы вдоль тоннеля по всей длине днища, увеличат осадку в сантиметрах, но не пустят воздух от поперечных реданов и доп. защита мотора при "переездечерезбревна".
Петр - ........Для повышенных требований (а меляки и короткое L + мореходность - это сложно) надо, наверное, все же рассмотреть многокорпусники. или джон-бот с водометной насадкой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 05:09
Алдан14 : "или джон-бот с водометной насадкой?"
- так победим меляк/завал/заросли. Мореходность и остойчивость - ку-ку, мимо...
Внимательно - слишком мал габарит, сложно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 05-01-10 06:07
Сергею:
"ПокетДрайв создает "присасывающую силу" только в короткой начальной части"
Как и обычно, там где ускоряется поток -- разряжение, и наоборот... я дело с подобными штуками имею, хотя числа Рельнольдса там иные, поспокойнее... собственно, в воде на 22,5м/с тоже не совсем те, которые в воздухе на околозвуковых скоростях... как-то так.
Профилиловка -- tractrix, наверное, до перегиба... на поджатие -- тоже, пожалуй...
"В результате опасения "утонутия жопы" сильно теряют по части обоснованности"
На картинках все лодки имеют неприличный дифферент на корму с таким тоннелем -- и это при их плоскодонности ;) Т.е. в корме нужны участки с высокой подьёмной силой, например, профилированные клинья.
"Надо постораться расположить водозаборную часть тоннеля именно в зоне послереданного горба"
Редан -- переменной высоты, как раз для устранения "гребня" это придумали... за реданом профиль поверхности довольно плавный, и локальное повышение уровня -- уже за транцем оказывается...
Начинать тоннель перед реданом? Там максимум давления, можно подумать над тем, что бы в зоне забора редан нёс нагрузку, компенсируя "подсасывание" восходящей части потока в тоннеле...
Но это пока неоправдано, сначала стоит проверить то, что есть.
Петру:
"сборка не так страшна, как кажется"
Могу представить только обшивать полосами... или рейкой, или из пенопласта резать. Это если не в матрице формовать (или на болване).
"выводы сделаны все таки в пользу саней"
Это ДО FrD=4, дальше график сопротивления для моногедрона идёт с намного меньшим нарастанием, чем для саней (этот загибается вверх)... а ещё можно сделать моногедрон поуже ;) , с системой поперечных реданов и т.д.... в реальности сани особо не прижились, всё крутится вокруг моногедронов, катов и VSV вот сейчас.
2Алдан14:
"короба-реданы вдоль тоннеля по всей длине днища"
Логично, отсекать аэрированный слой как-то нужно... вообще-то, тут стоит, опять же, подумать над идеей отсекать кромкой общивки лыжи, как-бы редан такой продольный, 4мм высоты ;) Ну, и стенки тоннеля толщину же имеют? Разумно предложить -- что теже 4мм. И приподняв обшивку днища, получим этот самый "отсекатель". Такие вот мысли навеяли мне идеи аэросаней А-3 и микролодки с её обводами.
Нарисовал это ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 06:36
Михаил: " Могу представить только обшивать полосами... или рейкой, или из пенопласта резать"
- нет, нет, Михаил. К сожалению фоту не могу найти (только перекинулись с Максимом по тел - может он покажет), но, спокойно ложится с целого листа. С форштевня до пяточек. Без косяков. Аккуратно и красиво.
Но, повторюсь, когда речь идет про суперпожелания для короткой лодки, не надо "ловить ведьм" под килем, там и так дует сильно, надо поглядеть на катамараны :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 05-01-10 07:02
"надо поглядеть на катамараны :)"
Сергей смотрит -- я ему схематичный эскиз отправил...
Вертикальный клиренс в тоннеле подлежит доработке ;)
Вот такое вот:
Тут и реданчиков можно понаставить для удовлетворения тяги к творчеству, хоть с прямой стреловидностью, хоть с обратной...
2max_sonic:
Ага, так "санки"-то не совсем как у мистера Фокса ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: max_sonic (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-01-10 07:07
TO Petr_kenig:
Он, кстати, не ушел еще.....стоит, родимый, ждет.....только непонятно чего, то ли движка, толи покупашку....)))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: max_sonic (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-01-10 07:18
2jeet:
Не хочу вступать в полемику, но у меня есть книга Уффы Фокса.....носовая часть - оригинал, не учтена только переменная килеватость на средней лыже (мидель примерно 30 град, транец - 11-12 град) и нет поперечных реданов на боковых спонсонах......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 07:53
Максим - спасибо. С Новым Счастьем :)
Михаил, книжку сию листал, от чикагского букиниста (Максим выжал). Замечательная книжка. Там стока всего разного/интересного - мешок деда мороза нервно курит бамбук в сторонке :)
Миш, вам с Максимом стоит познакомиться поближе. Вам - полезно. Мне - еще интереснее :)
PS вот реалии Кениг 2010. Есть два прикольных и готовых корпуса. Фокс оригинальный и Тунец дубовый.... а толкнуть не можем - своих сил недостаточно.
Максим - я понял. У нас три месяца на поиски. Может подыщем, попробуем. Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 05-01-10 07:59
2max_sonic:
А, это "большой" вариант, я об "маленьком", 21-футовом, который и послужил прототипом для большинства построенных (и испытанных) "саней Фокса". Вот об этом:
P.S. А "большой" -- забавный, Фокс запроектировал почти 34 фута с водоизмещением аж 1,3т с хвостиком...
P.P.S. А Вы такой корпус на натуре испытывали? Интересно, что получилось.
Петру:
В смысле -- на продажу корпуса? Никто не берёт?..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-01-10 08:36
Джеет: "В смысле"
- я - за испытания, чего бы это ни стоило, надо самим пощупать. За что и поплатился (см. отчеты). Максим - более осторожен. Может он и прав - время покажет.
Пока мы оба на берегу. И это не правильно.
"схематичный эскиз отправил.."
- рука так и тянется наклонить стенки тунеля наружу... градусов на 75... "свободу Юрию Деточкину!" (с) :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: max_sonic (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-01-10 08:52
2jeet:
Вот именно этими "рисуночками" в своё время наш любимый журнал и ввел в заблуждение целое поколение самостройщиков, в том числе и моего отца со всей его компанией.....не должон быть нос у "саней" шириной почти в ширину корпуса......а книгу Уффы Фокса я выложил в свободный доступ здесь:
Ссылка.
если кому надо могу на мыло выслать, она хоть и на английском, но очень информативна......
Натуральных испытаний пока не было......финансовая сторона вопроса подкачала...((((((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cast (---.altaitelecom.ru)
Дата: 05-01-10 15:27
petr-Kenig пишет об очевидном, проверенном практикой и неоспоримо верном решении "меляки и короткое L = катамаран".
jeeet советует "кормовое ПК, создающее местное повышение уровня ("волну") у винта ПЛМ, так такое чудо ходит по глубинам 200-300мм.."
вы возражаете: "Мне не надо глиссировать по мелководью, мне надо его прополсти. но на старте экспедиции нужно Н23 и 40 км/ч + 450 кг водоизмещения"
Вам кажется что советы petr-Kenig и jeeet и ваше тех задание не совместимо?
Но создать местное повышение уровня у винта в водоизмещении как средство достижения мелководной проходимости на кате теоретически возможно, также кат избавит Вас от проседания кормы.
Особых требований по мореходности нет, скорость 36-38 под Н 23
достижима при незамысловатых обводах, может стоит подчинить все остальное тех заданию, и создать что то НОВОЕ а не мучится с "вылизывя" днище и тонель?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 05-01-10 22:01
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
...............- так победим меляк/завал/заросли. Мореходность и остойчивость - ку-ку, мимо...
Внимательно - слишком мал габарит, сложно.
Петь! Просторы и волны Балтики волнуют морскую душу?! Какая нах на Бикине и тп мореходность? А остойчивость ката в таких габаритах что выше, чем у плоскодонки?
Тут главное осадка, и на первом месте - выступающий редуктор.
Придется цт перемещать вперед-назад. Палку под ногу. С мели сдернуть-развернуть тож наверно эти "ступеньки" не в помощь, да и хана им за 1-2 поездки по камням-бревнам, в смыле их острым кромкам, а без них все это нах.
Может типа кейс из двух частей, Сергей умеет делать легкие лодки для себя, а то размер мал для мелей.
Гоу - девил или что-то рядом?
И умудряются же "глистировать" на пвх плоскодонках под 3.5-4 лс? Ну не 40 км.ч под Н23, а 25-30 зато уверенно.
Тоннель тоже, даже мне тупому понятно, что вещь хорошая. Но на перекате с необходимым "приподнятием жопы" мотор может "хапнуть" воздух. Опять выходит - надо все соорудить так чтобы и мотор всегда в воде по акп как минимум , и редуктор защищен от камней-бревен.
От "проседания и присасывания" кринолины?
Почему одна маленькая и тяжело-груженая лодка с наворотами, а не две полегче и попроще. И две можно в кат связать для сплава например. Дошли на двух, по месту на одной и налегке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 05-01-10 23:31
Сергей, мне не ясно, что вы вкладываете в понятие "меляки"?
На горной реке приходится проходить перекаты меньше 10-ти см.
На какой это конструкции на винте вы собираетесь это проделать?
Я не раз наблюдал, как местные рыбаки "работают" бурлаками на своих деревяшках, единственное, что приходит на ум - это поставить им памятник!
Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что водомет для этих целей-затратный механизм, в процессе экплуатации все будет наоборот.
Единственное оправдание вашей затее -это эксперимент.
Все это, конечно , мое личное мнение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 06-01-10 01:22
Процесс идет... Как и всякий процесс проектирования, постоянно возвращается к исходному. Та и должно быть.
...
Еще раз о постановке задачки.
Есть прототип по ТТХ - бат, он же ульмага. Глиссирующая лодка должна превзойти бат по скорости (естесственно при соответствующих энерговооруженностях), а за счет тоннеля не проиграть бату в мелководной проходимости. Мелководная проходимость бата где-то около 300 - акп на поверхности воды. 100 мм глубины преодолеваются только волоком, а обносы только "по частям". Бревна перепрыгивать не надо. Претензий на водометную проходимость нет.
К слову, если выходить на водометные энерговооруженности, то гораздо эффективней и интересней водомета может оказаться сочетание ЧПВ и тоннеля. Кроме того такая штука сможет ходить по белой воде, где водомет кавитирует...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 06-01-10 01:36
Никак не могу уловить, в чем соль катамарана? Хорошо, пусть есть некий кат, в водоизмещающем режиме с помощью некоего крыла создающий горб воды, позволяющий поднять акп выше уровня окружающего водного пространства. Ну, допустим, прошли мы в этом режиме мелководный перекат. А дальше дали газу, корпуса полезли вверх и мотор в месте с ними, и что? Не уразумею. Объясните пожалуйста.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-01-10 01:55
Сергею:
"Ну, допустим, прошли мы в этом режиме мелководный перекат. А дальше дали газу, корпуса полезли вверх и мотор в месте с ними, и что?"
Ну, во-первых, на разгоне, он же -- переходный режим, сам по себе тоннель даёт высокий "горб"-волну почти за самым транцем... с этим обычно борются ;) , увеличивая [в первую очередь] горизонтальный клиренс (ширину тоннеля). ПК на таком режиме только способствует снижению дифферента на корму.
На режиме, т.е. при FrD>3, ПК создаёт на поверхности воды волну -- местные понижение и повышение уровня, т.е. мотор можно поднять выше, фактически, вынести диск винта выше килевой линии. Это применяется для уменьшения сопротивления подводной части ПЛМ (или колонки) при одновальных СУ -- на скоростных катамаранах иначе приходится опускать винт достаточно глубоко, спасаясь от аэрированного слоя воды.
Некоторые зависимости по расчёту такого (таких -- оптимально использовать 3 ПК по длине судна, которые за счёт интерференции своих волновых систем позволяют заметно снизить сопротивление, да и уменьшить вертикальный клиренс) я видел в КиЯ 70-х... Сегодня это решение используется на катах с малой осадкой, а кормовые ПК -- на малоэнерговооружённых катах без аэродинамической разгрузки.
2max_sonic:
"ввел в заблуждение целое поколение самостройщиков"
Как я понимаю, рисунок в книге -- из патентной заявки, а тот, который в КиЯ вначале был опубликован, был реальным проектом. По крайней мере англичане в серии строили именно такие "санки", только 24-х футовые, если не ошибаюсь (единственная серийная модель мне известная).
"не должон быть нос у "саней" шириной почти в ширину корпуса..."
Так sleds они и есть санки -- во всю ширину, ещё с дедушки Хикмана так повелось... ;) Но историю с санками и Уффой Фоксом я не знаю... не интересовался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 06-01-10 02:17
"...Профилиловка -- tractrix, наверное, до перегиба... на поджатие -- тоже, пожалуй..."
Я думаю, что "тонкая проработка профилировки тоннеля" - дело десятое, поскольку есть дело понятное и идейно и технологически. На первой моей лодке водозабор очень сильно скруглен за счет "сильного галтеления изнутри корпуса". Тут все более-менее понятно...
...
"...в корме нужны участки с высокой подьёмной силой, например, профилированные клинья..."
Все-таки более склоняюсь к транцевым плитам. Хоть у них коэффициент подъемной силы и будет составлять примерно 0.7 от такового для профилированных клиньев, возможность настройки есть свойство незаменимое.
...
"...Редан -- переменной высоты, как раз для устранения "гребня" это придумали... за реданом профиль поверхности довольно плавный, и локальное повышение уровня -- уже за транцем оказывается...
Начинать тоннель перед реданом? Там максимум давления, можно подумать над тем, что бы в зоне забора редан нёс нагрузку, компенсируя "подсасывание" восходящей части потока в тоннеле..."
Так ведь это и есть то, что было на моем самом первом эскизе. И носовой редан был утащен подальше чтоб аэрация к водозабору успокоимась. И вертикальные стенки тоннеля имели место быть...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 09-01-10 21:53
Приветствую !
Можно сказать уже хронически извиняюсь за неоперативность...
Мысли нарастопырку, катастрофически не хватает эрудиции, знаний и экспериментальной базы...
Судя по всему, кат с ПК, или системой ПК, есть очень интересно. Хотелось бы поиметь ссылки на, хотя бы, методики прикидок "хрен к носу". Единственный видимый недостаток - некоторая "некомпактность" ката. Английский не есть препятствие никак. ...
Даже возникает "идея" взять глиссирующий монохалл половинной длины, транец его сделать поперечным и реданом и продолжить до полной длины катом с пк, можно без моста вовсе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 10-01-10 01:09
Сергей, jeeet, Петр по Вашему мнению, насколько максимально "высоким", в поперечном сечении на транце, можно сделать тоннель?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 10-01-10 01:47
Но вернемся, все-таки, к монохаллу с тоннелем, поперечными реданами, подпорными клиньями и интерцепторами.
Грубо идея заключается в том, чтобы сначала сделать некую, естественно с оглядкой на дальнейшие эксперименты, "гладкую" лодку с тоннелем. Сама эта лодка будет воплощением накопившихся наработок и соображений по СиС-у, тоннелю и фанеропластиковым технологиям. Предварительно надо довершить эксперименты с первой лодкой- минимальная ширина тоннеля и расположение и высота послетоннельного горба. Далее можно будет на, скажем, термоклее приляпывать к ней реданы, интерцепторы и подпорные клинья .... ?
....
Подробности позже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 10-01-10 02:39
Заяц Сергей писал
Но вернемся, все-таки, ..................................Подробности позже.
Истинно!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-01-10 08:58
"носовой редан был утащен подальше чтоб аэрация к водозабору успокоимась"
Я тут полистал литературу... в общем, за реданом начинать тоннель не стоит ;) Совсем не стоит. Там довольно сильное возмущение потока.
Так что: сдвигаем 1.тоннель чуть вперёд 2.прикилевую часть редана и сам редан назад.
Компоновка с реданом как-бы начала преобретать смысл ;), редан компенсирует потери в подьёмной силе, возникающие в восходящей части тоннеля, и не вносит заметных возмущений в поток, поступающий в тоннель...
Всё -- "по логике вещей", т.е. нифига не проверено!
"И вертикальные стенки тоннеля имели место быть..."
В итоге пришлось много читать мне ;) -- лыжа получила "ступеньку" (ага, так и нужно!) по стыку с наклонными участками днища, а стенки тоннеля (задающие, собственно, его профиль) установлены на уровне ОП (как продолжение лыжи), при том, что высота ступенки до редана 4мм, за реданом -- 8мм (кратно толщинам фанеры).
"Хотелось бы поиметь ссылки на, хотя бы, методики прикидок "хрен к носу"."
Да не ходя в бибилиотеку! КиЯ №74 -- про профиль волнообразования в тоннеле и крыльевые системы между корпусами. Т.е. искомые вводные там как-бы есть.
Ещё некоторые зависимости есть в КиЯ №59, но у меня нет уверенности в них... но для ориентира пусть будут.
"взять глиссирующий монохалл половинной длины, транец его сделать поперечным и реданом и продолжить до полной длины катом с пк, можно без моста вовсе..."
Было! "Monocat" кажется называлось... Франция, конец 70-х -- начало 80-х... сегодня ещё какие-то лодки такого типа встречаются... применимо для мореходных скоростных судов -- вынесенный вперёд центральный корпус "проламывает" волну. Смысл так себе... своеобразный.
"надо довершить эксперименты с первой лодкой- минимальная ширина тоннеля и расположение и высота послетоннельного горба"
+100!
"можно будет на, скажем, термоклее приляпывать к ней реданы, интерцепторы и подпорные клинья ..."
Можно. Так это и делается при доводке. Термоклеем, может быть, и не термоклеем ;), но клеют на корпус элементы разные на натурных моделях только так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 11-01-10 01:06
Хорошо, приступим к подробностям...
1. Тоннель
Первоначально ПокетДрайв имеет в сечении прямоугольную форму с сильно скругленными углами у свода. Тут ничего менять не стоит, я думаю. Также ничего ужасного и интересного(если конечно не считать выравнивание профиля скоростей в сечении) не происходит в длинной сужающейся части тоннеля. Также ничего ужасного нет в "вершине тоннеля", как всегда при движении потока у "впуклой" стенки - максимум эффектиное сечение уменьщится на толщину слоя неровностей стенки. Самое ужасное и интересное происходит при движении потока у выпуклой (в сторону потока) стенки. Здесь возможен отрыв потока (с образованием вихрей между стенкой и оторвавшейся линией тока) так, что реальная картина уже никак не будет совпадать с формой стенки. Такую картину мы имеем в водозаборной части тоннеля. Причем не только по "входной вдоль лыжи" кромке, но и по боковым кромкам водозаборной части. Поэтому все эти кромки следует скруглять с максимально возможным радиусом - вспомните дозвуковые воздухозаборники...
Отсюда следует. Можно облагородить, а можно и не облагородить водозабор на виде в профиль в части перехода от выпулости к впуклости. НУЖНО облагородить переход от лыжи к тоннелю.
...
НУЖНО скруглить (облагородить) боковые кромки водозабора. Здесь линии тока будут загибаться в сторону водозабора и, если поток аэрирован, например после редана, вполне возможен прорыв воздуха в тоннель. Отсюда следует, что идея неких кромок- продолжений вертикальных стенок тоннеля вредна в водозаборной части и нейтральна в остальной...
...
Продолжение следует
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 11-01-10 06:00
...
Тоннель, сопловая часть.
При испытаниях первой лодки в начале акп мотора отчетливо висела в воздухе над нисходящей частью нослетоннельного горба. Скорость порядка 30 км/ч, наклон транца 12 град. Если отстояние вершины горба от среза сопла пропорционально квадрату скорости, то вопрос о целесообразности некоего расширения тоннеля в сопловой части требует уточнения по результатам дальнейших испытаний первой лодки. В любом случае проще устранить расширение некоей накладкой и даже надстроить козырек, чем "врезать" начало горба в тело лодки.
...
Такие вот соображения.
Далее будет про редан(ы) и интерцепторы в плане предотвращения аэрации водозабора...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 12-01-10 23:38
2. Редан(ы ?)
И так, редан прямой стреловидности "раздвигает воду в стороны". Редан обратной стреловидности "сгребает воду к килю". Так пусть он сгребает воду к водозабору тоннеля.
Глянем на рисунок.Для наглядности я не стал "облагораживать" водозабор. ЦТ расположен примерно на х=1400 (х- координата в нос от транца). Водозабор тоннеля начинается при х=1200 и заканчивается при х=800 (именно здесь можно и расположить конец редана). А передний конец задней кромки редана можно расположить например при х=1600, т.е. с выносом 200 вперед от ЦТ.
Получается редан обратной стреловидности 28 (или 62 ?) град по задней кромке.
Если принять высоту (у скулы) 30, то "фронтальный угол редана" будет 4 град. Отсюда, чтобы получить килеватость по редану 10 град, гладкая лодка должна иметь килеватость при х=1600 14 град.
...
Что по этому поводу думается?
Какая килеватость должна быть на транце?
...
Похоже, что при "опоре на две точки" будут целесообразны именно подпорные клинья (красные на рисунке)
По интерцепторам надо подумать.
Жду соображений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-01-10 07:13
"И так, редан прямой стреловидности "раздвигает воду в стороны". Редан обратной стреловидности "сгребает воду к килю". Так пусть он сгребает воду к водозабору тоннеля."
"Стекание" пограничного слоя в данном случае -- не аналогия "сгребания/разгребания", в конце-концов у самолётов с крыльями обратной стреловидности пограничный слой срывается вихрями у корня крыла...
А тут все эти вихри... куда им деваться?
Вот снимок в бассейне (гидролотке, вернее) -- видны следы концевых вихрей/стекания, хорошо отличимые от брызговой пелены (и её следов) на корпусе Dynaplane (это на стадии доводки -- ещё нет дополнительных элементов):
Потому на глиссирующей поверхности нужны продольные гребни-интерцепторы, которые заметно снижают выраженность всей этой пакости со стеканием... желательны и небольшие уступы в месте сопряжения лыжи и поверхностей днища.
"Поэтому все эти кромки следует скруглять с максимально возможным радиусом - вспомните дозвуковые воздухозаборники..."
На 12,5-15 м/с в воде -- какие тут будут числа Рейнольдса? Уж никак не характерные для ламинарного течения... И как будет изменяться скорость/давление по туннелю? Тут не совсем так просто...
"НУЖНО облагородить переход от лыжи к тоннелю"
Только плавный переход -- лыжа загибается в тоннель... потому же -- и продолжение лыжи в виде стенок тоннеля на том же уровне (привет НАСА).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 14-01-10 08:42
Разрешите встрять?
Сначала планируем тунель, потом гнем днище, меряем реданы, гнем реданы, снова правим днище... и все равно уверенности нет.
Жертвуем объемом, ставим кат, получаем желаемое при почти идеальном потоке..... только бы чуть подлиней ватерлинию.
Учитывая, что при даже незначительном волнении, все на пузе станет не так. И не сработает. Слишком мал размер.
Кат будет тоже жестковат. Но проще, = надежней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 14-01-10 16:07
Петр, я уже писал, что согласен с концепцией ката для озвученных целей. Но :
1. Кат "менее компактен"
2. "Носом чую", что монохалл с тоннелем и реданом - ну оооочень интересно
Тем более, что компановка вроде-как складывается...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 14-01-10 17:30
Все помню, Сергей. Повторяюсь специально - раз такая задумка, почему бы позаимствовать лучшее? Должон же такой корпус работать на мало-мальски приличной волне.
Тунель начать ранее - пусть будет больше, допустим на 2/3L.
Его поднять, раза в два.
Килеватость днища увеличить.
Реданы закончить не доходя до тунеля - поможет более, чем их наклон.
Вроде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.21.---)
Дата: 14-01-10 22:20
"..."Стекание" пограничного слоя в данном случае -- не аналогия "сгребания/разгребания", в конце-концов у самолётов с крыльями обратной стреловидности пограничный слой срывается вихрями у корня крыла...
А тут все эти вихри... куда им деваться?
Вот снимок в бассейне (гидролотке, вернее) -- видны следы концевых вихрей/стекания, хорошо отличимые от брызговой пелены (и её следов) на корпусе Dynaplane (это на стадии доводки -- ещё нет дополнительных элементов): ..."
Мне кажется, что тут происходит смешение совершенно разных понятий и явлений. Грубо и качественно, но правильно:
Пограничный слой это слой, непосредственно прилегающий к поверхности и как бы "прилипший" к поверхности. Получается так, что среда обтекает не собственно тело, а тело, "располневшее" на погранслой. С концов редана стекает никакой не погранслой, стекает собственно поток, образуя вихри. В аэродинамике это называется "П-образный вихрь". Палочка "П" это собственно крыло, а вертикальные линии "П" это срывающиеся (ничего общего со срывом потока) с концов крыла вихри. Образуются эти вихри просто потому, что давление снизу крыла больше, чем сверху. Именно из-за этих вихрей крыло бОльшего удлинения имеет и бОльшее качество. В авиалайнерах ставят как бы кили по концам крыла. Птицы на перелете образуют линию или клин именно потому, что ведомые используют вихрь с крыла ведущего для "раскрутки" своего вихря. Такие вихри будут и на крыле прямой или обратной стреловидности и вовсе без стреловидности.
...
"... На 12,5-15 м/с в воде -- какие тут будут числа Рейнольдса? Уж никак не характерные для ламинарного течения..."
Похоже, что здесь также спутаны "ламинарное и турбулентное течение" и "отрывное и безотрывное обтекание".
Ламинарный поток это когда параметры с некоей точке потока постоянны. В турбулентном потоке параметры в точке хаотически пульсируют, поток состоит как бы из хаоса микровихрей, а размер этих микровихрей и есть "масштаб турбулентности". Все это связано с безразмерным параметром Re.
Безотрывное обтекание, это когда линии тока следуют поверхности обтекаемого средой тела. Отрывное- линия тока сначала следует от поверхности, а в точке отрыва отрывается от поветхности, а в пространстве между оторвавшейся линией тока и поверхностью сидит вихрь. Легче всего отрывается ламинарный поток . С ростом же числа Рейнольдса (Re), растет, например, "критический угол атаки крыла"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.226.54.pool.3g.utel.ua)
Дата: 14-01-10 23:53
"С концов редана стекает никакой не погранслой, стекает собственно поток"
Нет, не о том... пограничный слой стекает на стреловидных несущих поверхностях -- с прямой стреловидностью к законцовкам, с обратной -- к корню... тут он и отрывается... вихри у корня/на законцовках -- отдельно. Нам интересна картина возмещений потока ЗА несущей поверхностью.
Просто у меня нет такого же качества снимка с реданом обратной стреловидности, но явления там схожие, только действите смещено по размаху, и "скольжение" потока по размаху заметно уменьшает вихри на концах поверхности с обратной стреловидности... но у корня их никто не отменял? И угол "скольжения" потока тоже не позволяет говорить о "сгребании"...
"Такие вихри будут и на крыле прямой или обратной стреловидности и вовсе без стреловидности"
Но взаимодействие вихрей и пограничного слоя -- различно... различна и толщина слоя, различна и доля вихрей на концах в индуктивном сопротивлении.
"В авиалайнерах ставят как бы кили по концам крыла"
Да, как шайбы работают, снижают индуктивное сопротивление, повышают несущую способность...
При действующем на сабже удлинении (уже ближе?) индуктивное сопротивление/падение несущей способности уже во многом определяется именно этими "краевыми" эффектами... здесь же -- и Re обтекания (а при профилировании поверхности вдоль задней кромки редана это влияет на выбор профиля)... т.е. и гребни, и уступ между днищевым участком и лыжей, и между днищем и тоннелем будут и повышать К, и обеспечивать меньшее возмущение потока в тоннеле.
О том и речь: в тоннель не стоит направлять возмущённый поток после редана.
"спутаны "ламинарное и турбулентное течение" и "отрывное и безотрывное обтекание""
Нет, эти штуки взаимосвязаны -- вернее, профиль/сечение тоннеля зависят от этих параметров, т.е. скорости потока, его характера и т.д.... нужно оценивать хотя бы общий характер... и влияние возмущённого потока с редана.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 14-01-10 23:58
Очепятка.
Вместо "Отрывное- линия тока сначала следует ОТ поверхности" следует читать "Отрывное- линия тока сначала следует ВДОЛЬ поверхности"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 15-01-10 01:16
Предлагаю идти последовательно.
Вот есть у нас корпус с ПокетДрайвом. Вроде как-то работает...Захотелось уменьшить сопротивление путем аэрации части смоченной поверхности с помощью реданов. Но возникли опасения аэрировать водозабор тоннеля и тем самым нарушить его (тоннеля) работу. Тут очень кстати пришлась Твоя мысль - расположить водозабор тоннеля ДО редана. Вроде бы с помощью редана обратной стреловидности удается Твою мысль реализовать и увязать центровку.
Получается непонятно, причем здесь
"...Нам интересна картина возмещений потока ЗА несущей поверхностью..."
"...в тоннель не стоит направлять возмущённый поток после редана..."
На водозабор такой редан будет влиять только положительно, ПРЕПЯТСТВУЯ в некоторой степени растеканию потока в стороны.
Другое дело - влияние послереданных возмущений на поток в сужающейся (разгонной) части тоннеля. Тут надо думать, но по сравнению с аэрацией водозабора это не смертельно...
...
"....... нужно оценивать хотя бы общий характер... и влияние возмущённого потока с редана..."
Полностью согласен. Думаю стоит наставить по тоннею вдоль ДП штуцера для замера статического давления в разных сечениях тоннеля. Тогда можно было бы сравнивать картинки при разных вариантах "накладных элементов". Вот только как получать эти картинки. У меня доступен только четырехканальный осциллоскоп к ноутбуку и нет таких датчиков давления...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.226.54.pool.3g.utel.ua)
Дата: 15-01-10 06:36
"Вроде как-то работает..."
Так как я понял после тестов первой лодочки, дифферент на корму был конкретный... я ещё по поводу продолжения свода тоннеля в виде "козырька" за транцем писал в той теме... и по поджатию потока на выходе.
Т.е. там что-то не так уж и хорошо вышло с этим тоннелем.
"опасения аэрировать водозабор тоннеля"
Так они и остались ;)
"На водозабор такой редан будет влиять только положительно, ПРЕПЯТСТВУЯ в некоторой степени растеканию потока в стороны"
Так не только же в этом дело... вихри с редана с ОС будут сходить по стыку с лыжей... там и возможна аэрация тоннеля. Так же, возмущённый поток может попадать (хоть и не весь) в тоннель, что сопротивление увеличит и чёрт знает что сотворит с потоком в тоннеле...
С другой стороны, эти же вихри могут и дополнительно экранировать тоннель... Как оно будет -- хз, рассчитать тут не выйдет ;)
"стоит наставить по тоннею вдоль ДП штуцера для замера статического давления"
Эк, как мысль-то пошла! ;) Я больше намекал на штудирование литературы по водомётам -- там могут быть рассчётные методики, позволяющие хоть как-то "зряче" выбрать профиль...
В принципе, можно и на основании вполне общих зависимостей делать. А вот форму потока за тоннелем я даже представить не берусь -- т.е. ради чего и весь сыр-бор представить не удаётся ;)
А на натуре -- скорее уж прозрачный свод тоннеля и ленточки/ниточки-"колдунчики"+веб-камера+нотебяка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 15-01-10 06:59
Джеет, даже если колдуны... ты объем работ представляешь? Думаю - да.
Это уже КБ. Красиво, но госзаказа не будет.
Даже если сделать "протез" (кусок тунеля) и пробовать самим в спокойной воде - нужно человека четыре + лодки и техника.
И как вы это представляете? (ну, нас то хватит - только расстояние между нами - бездна).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 15-01-10 23:02
Если сначала сделать максимально большой тоннель, затем опытным путем поджимать поток приклеивая разной толщины накладки на свод и (или) на стенки тоннеля. Пошагово, из пенопласта с покраской, к примеру.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 15-01-10 23:26
jeeet писал:
> "Вроде как-то работает..."
>
> Так как я понял после тестов первой лодочки, дифферент на корму
был конкретный...
Ничего подобного, как раз наоборот. Потом мы ОТКИДЫВАЛИ мотор, чтобы именно увеличить дифферент на корму.
>...я ещё по поводу продолжения свода тоннеля в
> виде "козырька" за транцем писал в той теме...
Да, акп мотора располагалась четко на нисподающей части послетоннельного горба. Т.е. чтобы "пододвинуть" вершину горба к акп, надо было продолжить тоннель за транец. НО такая картина имела место на скорости 27-31.5, каковую и смог обеспечить троивший, а точнее однивший, СтарыйТохас-15. На бОльшей скорости горб сам бы двинулся в сторону акп.
> ...и по поджатию потока на выходе...
А вот никакого поджатия как раз и не нужно было...
>
> Т.е. там что-то не так уж и хорошо вышло с этим тоннелем.
Да нет, опять-таки наоборот. Только из скромности (за что себя особенно уважаю, так это за скромность) я тогда оценил результат испытаний по части тоннеля, как 9 баллов из 10-ти...
>
> "опасения аэрировать водозабор тоннеля"
>
> Так они и остались ;)
>
> "На водозабор такой редан будет влиять только положительно,
> ПРЕПЯТСТВУЯ в некоторой степени растеканию потока в стороны"
>
> Так не только же в этом дело... вихри с редана с ОС будут
> сходить по стыку с лыжей... там и возможна аэрация тоннеля...
Ничего подобного. Аэрации тоннеля можно опасаться ТОЛЬКО в водозаборной части, где тоннель "сосет в себя" "все что можно". В остальной части тоннель "выдает из себя", а выдать из себя он способен только то, что в нем есть
> ...Так же, возмущённый поток может попадать (хоть и не весь) в
> тоннель, что сопротивление увеличит и чёрт знает что сотворит с
> потоком в тоннеле...
Согласен, но это уже эффекты "второго порядка значимости"
>
> С другой стороны, эти же вихри могут и дополнительно
> экранировать тоннель... Как оно будет -- хз, рассчитать тут не
> выйдет ;)
>
> "стоит наставить по тоннею вдоль ДП штуцера для замера
> статического давления"
>
> Эк, как мысль-то пошла! ;) Я больше намекал на штудирование
> литературы по водомётам -- там могут быть рассчётные методики,
> позволяющие хоть как-то "зряче" выбрать профиль...
>
> В принципе, можно и на основании вполне общих зависимостей
> делать. А вот форму потока за тоннелем я даже представить не
> берусь -- т.е. ради чего и весь сыр-бор представить не удаётся
> ;)
>
> А на натуре -- скорее уж прозрачный свод тоннеля и
> ленточки/ниточки-"колдунчики"+веб-камера+нотебяка.
Можно и погружную камеру использовать и со штуцерами и манометрами придумать, но с начала, как мне кажется, надо понять ЧТО и ЗАЧЕМ надо увидеть... А еще есть у нас во Владике "речка" Объяснение, где шурует морская вода после градирен ТЭЦ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 15-01-10 23:35
Алдан14- писал:
> Если сначала сделать максимально большой тоннель, затем опытным
> путем поджимать поток приклеивая разной толщины накладки на
> свод и (или) на стенки тоннеля. Пошагово, из пенопласта с
> покраской, к примеру.
Абсолютно согласен. Именно этим путем я и собираюсь выяснить минимальную ширину тоннеля на первой лодке. Сечас тоннель шириной 500 и аэрации винта нет ни при движении по прямой, ни в поворотах. Думаю приклеивать пенопласт на "самой неблагоприятной стороне(там, где лопасть винта идет сверху-вниз)" вплоть до аэрации винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (217.118.64.---)
Дата: 16-01-10 17:31
Итак…
Имеется в наличии гидролоток – речка Объяснение. Далеко неидеальный, особенно в плане однородности потока, но действующий круглосуточно и круглогодично. Впадает в бухту ЗолотойРог, которая в результате не замерзает.
На сколько я понимаю (правильно ли?) :
1. Необходимо измерить скорость течения, необходимо вообще научиться мерить скорость дабы оперативно делать это при проведении собственно испытаний. Как мерить скорость?
2. Задавшись максимальной скоростью лодки, думаю 40 км/ч (а может хватит и 30,крупнее модель получится ?), и максимальной скоростью в лотке, а участки с мЕньшей скоростью можно найти в нижнем течении лотка, получим масштаб моделирования корпуса, который окажется равен квадрату отношения этих максимальных скоростей. Это сохранит ЧислоФруда, т.е. картину волнообразования. Чисо Рейнольдса уменьшится пропорционально кубу масштаба… Вес также уменьшится пропорционально кубу.
3. Далее модель, беленькая такая с черными шкАлами…
4. А далее модель надо полоскать в лотке и снимать на видео (?). Как привязывать правильно модель к леске? Как и что мерить, или хватит видео ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 16-01-10 20:25
"...надо полоскать в лотке и снимать на видео (?)."
- и фото.
" Как привязывать правильно модель к леске?"
- чуть далее от ЦТ по движеию, но как можно к нему ближе (как вариант двумя лесками с боков), на расчетном уровне ЦТ.
" Как и что мерить, "
- поток, самое точное - мерная миля . Трубка тито дает большую погрешность. Может анемометр вверх ногами?
- давление, это лучше скажет Джеет.
- завихрения - колдуны. От транса - длинные яркие колдуны для потока за транцем.
- расстояния (нанести на модель масштабную, хорошо видную линейку)
- время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 16-01-10 22:26
...Мысль, она может стоять на месте, но не может пятиться назад. Поэтому символ науки - крокодил...
Петр , уздечка(м.б. жесткая)=гениально. Кладу в актив!
...
На данный момент болезненное воображение рисует следующую картину:
Берем масштаб моделирования 20. Тогда
Длина 3800=190
Скорость 40 = 9
Водоизмещение 450 кг = 56 г
Распечатываем заготовки этого чуда, предварительно разукрашенные всяческими шкалами, в ФШ на цветном принтере А4. Клеим модель, добавляя изнутри ребрышки для жесткости (старый журнал Моделяж). Заполняем получившееся пеногерметиком, обрезаем "вылезшее их формы", продеваем ось и делаем уздечку, устраиваем ЦТ и водоизмещение, устраиваем гидроизоляцию.
Далее мостырим буксировочно- измерительную часть. Фиксация опытов будет производиться цифровой мыльницей 2-хлетнего возраста в виде муви и фото с голосовыми комментариями.
Буксировать-удерживать на месте будем жесткой телескопической удочкой с кивком. Кончик удочки на уровне кончика кивка. Уздечка крепится непосредственно к кивку, к кивку же крепится некий полосатый стерженек, проходящий ч-з направляющую на кончике жесткой удочки, тарирование очевидно. Таким образом мы получаем в одном кадре всю картину волнообразования и буксировочное сопротивление.
Скорость будем мерить по длине волны. Если не хватит волн и масштабов непосредственно от испытуемого объекта, можно будет устроить на удочке (лишь бы в кадр попало) некий волнообразователь и шкалу.
...
?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 17-01-10 00:12
"... перпендикулярно кивку закрепить линейку и снять показания его изгиба. Потом, домашним динамометром или подвешенными грузиками легко измерить полученное буксировочное сопротивление в кг. Переведя в Н - График буксировочного сопротивления готов..."
Да ! А вышеупомянутая "полосатая палочка" и есть линейка в кадре. А тарировка производится с помощью имеющихся в хозяйстве цифровых весов с установленным предварительно грузиком, прекрасно показывающих после сброса веса грузика на ноль (типа тара) искомую величину со знаком "-".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-01-10 04:28
"надо понять ЧТО и ЗАЧЕМ надо увидеть..."
Так об этом-то уже было ;) Поток в тоннеле. Есть ли срывы, линии тока и т.д. -- тогда будет проще судить и о том, где и что может влиять, а где -- нет.
С остальным более понятно... вопросы вызывает тоннель и взаимодействие оного с корпусом.
"Как мерить скорость?"
Я профессионально использовал 1.оптическую систему, но они дороги, требовательны к ряду условий и теперь ещё и редки, ну, и довольно некомпактны 2.GPS, но тут точность измерения вызывает ряд вопросов, приемлемо вообще-то 3."спидган" продавцов полосатых палочек -- после калибровки лазерный был иногда удобен, есть и более точные, но тоже дорого.
А так... мерный участок: створ, секундомер, "прицел", калькулятор и школьный курс геометрии ;)
"Задавшись максимальной скоростью лодки, думаю 40 км/ч"
Для натурной лодки +-4м масштаб 1:5 желателен. Fr тут не по длине, и не по ширине, а по водоизмещению. Т.е. скорость буксировки -- высчитывается. Re не маштабируется в таком случае! Используются масштабные коеффициенты, кои являются одним из главных достояний серьёзных организаций, проводящих испытания -- иными словами, пересчитать многие варианты обводов с модели на натуру так вот запросто никак не выйдет, слишком велика погрешность (разность в долях разных составляющих общего сопротивления). Отсюда -- замеры делать нужно, но только относительные, сравнительные, т.е. тягать несколько моделек, например, с тоннелем и без него. Дельта, разница... абсолютные значения верны будут только для моделей.
Издержки аматорского статуса ;)
Графики с зависимостями (К от дельта m и Xg) есть для лодок без тоннелей, есть поправки на реданы, нет ничего по взаимовлиянию тоннеля и корпуса.
"Далее модель, беленькая такая с черными шкАлами"
Ага, и как минимум две модели.
"А далее модель надо полоскать в лотке и снимать на видео (?)"
Ну, лоток с прозрачным дном -- это сильно круто (там ещё и освещение нужно подогнать, что бы вихри и т.п. были хорошо видны... задача непростая), да и не нужно это...
На видео нужно (желательно, точнее, можно и так запомнить, как там поток себя ведёт ;)) отснять через прозрачный свод тоннеля расположение и поведение ленточек-колдунчиков.
И следить за формой потока за транцем -- подгонкой тоннеля добиваясь желаемого.
"модель к леске"
В плоскости ЦТ. Можно по высоте +- остановка, если вектор тяги не сильно отличается от горизонтали... точность тут умеренная в любом случае, нужно получить общую картину...
Я делал колечко из проволоки на палубе модели, глиссирующие когда-то тягал на трапеции поворотной... разница невелика.
"давление, это лучше скажет Джеет."
Да не так уж и нужно знать абсолютное значение... колдунчики по нижней части тоннеля вполне дадут картину... т.е. опять же -- дельта по длине тоннеля, варианты профиля тоннеля... срывы -- вернее не факт их появления, а места проявления в зависимости от профиля.
"Клеим модель, добавляя изнутри ребрышки для жесткости (старый журнал Моделяж). Заполняем получившееся пеногерметиком, обрезаем "вылезшее их формы""
Лучше сделать основу из пенопласта: контур килевой линии с вида "бок" наносится на плиту, вырезается... то же -- для вида "полуширота", вырезаем лыжу в плане. Шпангоуты -- из жёсткого ватмана, 5-7шт +транец, для удовлетворительного повторения формы. +Палуба, тоже из пенопласта. Так проще и быстрее, да и все выкройки получаются с ТЧ из Freeship ;) +собственно выкройки деталей днища и бортов.
Да, поверхность нужно отлакировать и отполировать!!! Следить за ровностью и гладкостью швов!!!
"устраиваем ЦТ и водоизмещение"
Ага, ставим в размещенные по отстоянию от транца гнёзда в пенопластовой палубе грузики. Помним о дельта m и Xg...
"Скорость будем мерить по длине волны."
Не катит ;) Проще створ.
"Буксировать-удерживать на месте будем жесткой телескопической удочкой с кивком"
Я весы маленькие типа динамометра купил в аптеке ;), и крепил их на удилище хомутом... так надёжнее и точнее.
Можно и на стоячей воде тягать -- на шток динамометра ставится ролик-блок и сматываем леску... но это я делал для FrL=0,8-1,2. Результаты вполне приемлемые, хотя буксировать с лодки удобнее, просто слов нет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 17-01-10 17:27
2 Kлубный фopум
"... типа какого, собств., xepa, коллега Заяц Сергей разрешил себе, закладывая М1:20, пренебречь силами поверхностного натяжения, что, вода уже не смачивает судно?..."
Конечно же я не на столько невменяем, чтобы не согласиться с Тобой. Конечно же я со своим уровнем знаний и материальной базой в сравнении с НИИ и КБ сильно напоминаю ЭллочкуЛюдоедку в сравнении с АмериканскойМиллионершей.
Вся эта активность затеяна единственно с надеждой, что действительно разбирающиеся в предмете люди "ткнут носом" в фатальные ошибки и чушь, а может и подскажут чего дельного.
Прошу Всех учитывать, что в конце КАЖДОГО моего утверждения БЕЗУСЛОВНО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ знак вопрошения.
....
2 petr-Kenig
При М1:5 40 км/ч = 17.9 км/ч, а где я возьму более-менее однородный поток с такой скоростью? Кроме того уменьшение Re в 90 раз (М1:20) качественно может только "усилить" отрывы потока по сравнению с натурой. Другими словами, на натуре хуже не будет(в плане срывов потока).
...
2 jeeet
Михаил,
Буксировка, в общем-то, не предпологается. Предполагается полоскание в лотке. Лоток это речка-вонючка, после слива с ТЭЦ принимающая в себя всю ливневую (и нетолько) канализацию со своего бассейна.
А может не исследовать в лотке поток в тоннеле ? Посмотреть, в основном качественно, общую картину обтекания при разных комбинациях накладных элементов и центровок, посмотреть аэрируется- не аэрируется тоннель ? Можно попробовать оценить влияние наличия тоннеля на общее сопротивление (?) и только. Картинку же с колдунчиками смотреть на натуре . Позрачное окошечко, фонарик... Можно и первую лодку задействовать (да и на нее накласть элементы) ? ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 17-01-10 19:00
Заяц Сергей писал:
> 2 Kлубный фopум
Сергей, не отвлекайся на бессмысленные разговоры с Мяуном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 17-01-10 22:21
Господа! Надо оставить господ Рейнольдса и иже с ним на некоторое время, успокиться, вернуться в самое начало, представить лодочку с "торчащим" редуктором на перекате, и дважды выкурить трубочку.
ПС "перезагрука"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 31-01-10 01:54
А к стати... не сделать ли дифференциальную систему ?
Т.е. полоскать ли в лотке (буксировать) не одну, а две лодки ПараллельноОдновременно. Одна наша экспериментальная, а другая эталонная "с заранее известным поведением", и мерить уже разницу буксировочных сопротивлений и прикидывать по видеосъемкам разницу в поведении на разных режимах.
?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bezvas (---.pppoe.vtelecom.ru)
Дата: 31-01-10 02:55
Я первую зиму на форуме, у меня вопрос не по теме ,
это каждую зиму народ так "плющит", или..???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сувор (---.cn.ru)
Дата: 31-01-10 03:15
Чет даже читать споры не стал, редан поперечный-это вобще не тема картопа. У поперечного редана скорости и условия применеия вобще не те по определению. Че тут воду в ступе-то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-01-10 03:19
"Я первую зиму на форуме..."
- тогда скромней следует быть. Для пустозвонства есть подфорум разное.
Сергей: "...не сделать ли..."
- не вижу преимуществ. Получится скорее не диф уравнение, ур-ние второго порядка с лишними переменными... а оно нам надо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 31-01-10 15:53
Сергей, на АКЛ уже есть выкройки. Вроде всем миром считали и предсказывали. Модели только достаточно большие делать, для точности эсперимента. Из листового пвх можно за час-два разметить и склеить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 31-01-10 16:09
"Чет даже читать споры не стал"
В том-то и проблема ;) "Не читал, но решительно осуждаю!" (с)
"У поперечного редана скорости и условия применеия вобще не те по определению"
Поделитесь тайным знанием? При каких числах Рейнольдса поперечные реданы работать начинают?
Сергею:
"не одну, а две лодки ПараллельноОдновременно."
Так чище будут условия. Но есть опасения по сложности "регистрации данных".
Собственно, почему бы и нет? Нужна же именно эта разница для оценки, а не что-то иное, фактически.
Алдан14:
"на АКЛ уже есть выкройки"
FS даёт вполне точные выкройки и ТЧ, я тут осенью напроверялся ;) Т.е. всё, что нарисовано (и нарисовано под разворачиваемость) -- разворачивается с высокой точностью. Достаточной.
"Из листового пвх можно за час-два разметить и склеить."
Я из ватмана и пенопласта делал. Но не за 2 часа, а за вечер, т.е. часа 4, а то и все 5... кропотливо весьма.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 31-01-10 17:01
jeeet!. Каким Вы себе представляете лодку и мотор для мелкой воды с каменистыми перекатами?
Для себя почти решил, если какое нибудь авторитетное мнение не собьют с пути, это что то плоскодонное вроде Бата, разборное из двух-трех частей, мотор-весло 15-25лс.
Сергей простите, что вклинился!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: antip646 (80.234.108.---)
Дата: 31-01-10 17:26
2jeet вопрос от новичка.
Число Рейнольдса (Re) будет одинаковым для разных обводов и скоростей (катамаранов, гидропланов, скутеров, картопов) с поперечными и без? Как быть когда переходная зона ламинарного и турбулентного режима возрастает?
2 Заяц Сергей, что у тебя с винтами Rolla, Perfomance propellers, самопал? Что у тебя с аэродинамикой картопа? Что будет с потоком у тебя в тоннеле, сможешь ответить? Хотелось бы послушать твое мнение.
Для размышления картинка, обводы примитивные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-02-10 15:06
Алдану14:
"Каким Вы себе представляете лодку и мотор для мелкой воды с каменистыми перекатами?"
Как катамаран, эскиз -- см. выше, где-то была и ссылка на нечто подобное в стране победившего культа Микки-мауса.
"это что то плоскодонное вроде Бата"
При отношении L/B по ВЛ более 12-15 затраты мощности очень малы -- лодка 7,85м длиной и водоизмещением 320 кг ходила 16 узлов при моторе 8 л.с.. Это просто замечательно. Мои модельки с L/B=17,5 тоже показывали приятное сопротивление ;)
Для остойчивости -- поплавки-аутригеры, т.е. эдакий тримаран.
"разборное из двух-трех частей"
Да, да, именно так.
2antip646:
"Число Рейнольдса (Re) будет одинаковым для разных обводов и скоростей (катамаранов, гидропланов, скутеров, картопов) с поперечными и без? Как быть когда переходная зона ламинарного и турбулентного режима возрастает?"
Тут немного в ином дело... очень утрированно -- должен начаться срыв потока с задней кромки редана... Re -- удобно для оценки условий, примерно так же (аналогия не полная!), как и для выбора профиля в авиации, но с обратными целями ;)
А уж от того, картоп это или скутер -- ничего не изменится...
"винтами Rolla, Perfomance propellers"
Я никогда даже не слышал о винтах Rolla для маломощных ПЛМ... можете поделиться ссылкой на модельный ряд или серию?
К тому же тут -- как раз попытка использовать классический полностью погружённый винт, без перехода на ЧПВ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
