|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 22:58:03 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 05:58:03 |
|
Автор: Zeder (---.domolink.tula.net)
Дата: 16-11-09 08:13
Ссылка.
это два кандидата(другие не расматриваю)
, хотел узнать, если я буду набивать насосы браво 80 а потом лягушкой(6,5л) долгим будут этот процесс? или быстрее выйдетделать все Браво 12.
сколько будет качать лодку(кайман 360) браво 12 по времени?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: COKOJIUHA (---.dynamic.novgorod.dslavangard.ru)
Дата: 16-11-09 08:25
тогда уж лучше лягушкой накачивать, а докачивать электро, так как быстро дохнут эти лягушки на 0,3- 0,5 бар
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.111.69.pppoe.eltel.net)
Дата: 16-11-09 08:39
Оба выбраных насоса для 360 лодки не айс. Первый - потребует докачки лягушкой, а значит и самой лягушки что то типа Браво8 или 9, второй,хотя и способен обеспечитьтребуемое давление, но имеет низкую производительность.
Рекомендую придушить жабу и взять нормальный Браво БСТ12.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 16-11-09 08:46
Zeder писал:
>(другие не расматриваю)
+++Почему так? Религия или есть объективные причины? Насосы INTEX чем не нравятся? На стоимость браво 12 (цена указанная на сайте выростает при реальной покупке-курс валюты, комиссия за пересылку денег, доставка...) можно купить турбинку и насос высокого давления от интекса.+++
> , хотел узнать, если я буду набивать насосы браво 80 а потом
> лягушкой(6,5л) долгим будут этот процесс? или быстрее
> выйдетделать все Браво 12.
> сколько будет качать лодку(кайман 360) браво 12 по времени?
+++ Не скажу конкретно за кайман 360, но качает он реально медленно, турбиной с добивкой "лягушкой" получается быстрее, но обычной однокамерной лягушкой хорошего давления просто не создать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (---.domolink.tula.net)
Дата: 16-11-09 18:11
p78-57 , религия не причем. жадность. а насосы Интекс имеют регуляторр давления?
видел два, один 1000(INTEX 66628), другой 2300.(Intex 68609). описания по производительности и макс давлению отсутствуют.
а если сравнить время накачки ножным и Браво12? лидер кто их них?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grek (213.172.12.---)
Дата: 16-11-09 20:38
Zeder
более пяти лет имею комплект Браво 12 и обыкновенный интексовский насос для матрацев. Им - до объема, 12-ым - до давления. Интексовским в лагере матрацы еще качаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-11-09 20:49
:-))))))))))
Счас меня запинают.Самый бюджетный вариант :-))))).Проверено на себе.Надуваешь турбинкой Браво8 (у нас он 450 руб. стоит), а добиваешь обычным автомобильным шинным компрессором со встроенным манометром.Только переходник надо сделать.Дёшево и сердито :-)).Одну лодку (Лидер330) уже взорвали по-пьяни :-)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-11-09 21:38
INTEX Quick-fill Pump (это тот который артикул 68609) в принципе вполне подходит в одиночку для накачивания лодки. Датчика давления (который я видел) не имел, но цена его вполне позволяет купить манометр (тут обсуждалась очень неплохая идея использования манометра от медицинского тонометра). Кстати, даже для BST12 HP манометр не помешает-доверять датчику не всегда можно. Качает он несколько медленнее, чем BST 12.
Пузырь67(Весёлый посёлок), я примерно тоже самое предложил, но намного быстрее автокомпрессора. А цена на 68609 бюджетнее, чем цена хорошего автокомпрессора (а автокомпрессор за 300 рублей-ну очень быстро сдохнет, возможно сразу).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zolotko (---.61.117.87.donpac.ru)
Дата: 16-11-09 21:51
Я качаю свой корсар 430 помпой браво 2. Качаешь пока качается - все равно он не может 250мбар перекачать 8-)
Пробовал добивать электронасосом (брал у товарища) - практически не докачивает. Внешне по лодке разницы не заметил. По скорости помпой чуть дольше. Если качать вдвоем (двумя помпами) то разницы нет. Вожу две помпы, т.к. они расходный материал - пара сезонов и все - неудачно надавил и плоскость треснула.... Электрический насос не всегда можно применить. Часто машиной к берегу не подъедешь, да и в лодке обычно помпу с собой вожу...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-11-09 22:25
Стас, ни разу не мое "болото". Сам качаю BST12HP. Не предлогаю этот насос, потому, что сразу понял, что человек ищет более бюджетный вариант. Он у меня давно. Сейчас цена на него, на мой взгляд, совсем неадекватная. А интекс видел у людей-в принципе понравилось (за свои деньги). За ресурс ничего не скажу. Правда и BST12 не образчик надежности и большого ресурса.
Zolotko, аккум проще поднести к берегу. Зачем его обязательно подвозить на авто? :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (---.domolink.tula.net)
Дата: 17-11-09 01:34
Leonid писал:
> Когдато, эта тема уже подымалась.
> Вот нашел поиском.
> Ссылка.
спасибо леонид. именно то что я хотел узнать. браво 12 брать не буду
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр(Anchor) (---.mv.ru)
Дата: 17-11-09 01:57
Баллоны парусного катамарана 6х0.5 м 2 шт. - объём не мерял, но ого-го. Качаю аккумуляторным эл.насосом с добивкой поршневым Интексом (цена 235 руб). Накачиваю "до звона". Ножным так не накачаешь. По времени не мерял. Пока качает эл.насос можно покурить. А чтобы добить поршневым качков 5...10 и ВСЁ!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (---.domolink.tula.net)
Дата: 17-11-09 02:02
b58 писал:
> Оба выбраных насоса для 360 лодки не айс. Первый - потребует
> докачки лягушкой, а значит и самой лягушки что то типа Браво8
> или 9, второй,хотя и способен обеспечитьтребуемое давление, но
> имеет низкую производительность.
> Рекомендую придушить жабу и взять нормальный Браво БСТ12.
вы мой вопрос читали? или у вас шаблон?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 17-11-09 02:25
Zeder
В том то и дело, что читал. И опыт некий имею, ибо есть у меня и Браво12 и Браво МВ80 и Браво БСТ12 ХП. Отлично знаю, что такое штатная лягушка в комплекте с лодкой и сколько она живет и как качает. И лодок качаю в разы больше чем вам это предстоит, работа такая. Так что отчасти вы правы - шаблон, или попытка избавить от граблей. Единственное, ничего не могу сказать за интековский насос, не вызвал он у меня интереса пока, чтобы просто купить и попробовать ради спортивного интереса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Selen (89.222.215.---)
Дата: 17-11-09 05:24
Насос поршневой Браво с виду как на два поста выше с права два сезона качает отлично точнее докачивает накачиваю до 250 Браво БСТ12 что-бы не перегружать 300 не ставлю. За склько накачает Браво БСТ12 думаю все в курсе. Дальше поршневым но нужен манометр т.к. последний насос может надуть до 850 легко. Балоны 350 киль 450 лодка Титан 440. на докачку 4-х балонов +киль уходит минут 5-7.(качает легко, в обе стороны на поднятие поршня и на его опускание, вытаскиваеш спец пробку только на опускание) Для справки диаметр балона на Титане 57 см. объём можете сосчитать сами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zolotko (---.55.117.87.donpac.ru)
Дата: 18-11-09 01:54
p78-57 писал:> Zolotko, аккум проще поднести к берегу. Зачем его обязательно подвозить на авто? :-)))
Во-первых, если откручивать аккумулятор, а потом его прикручивать - разницы во времени с ножной помпой не будет 8-) Да и для подкачки (если не на несколько часов приехал) снимать-ставить не вариант.
Во-вторых, желательно на время докачки аккумулятор заряжать - многие для этого не выключают мотор...
В-третьих, когда приезжаете на место (если на рыбалку), то очень часто это делаешь под свет фар автомобиля - куда уж снимать аккумулятор...
ЗЫ. Вообще-то это дело вкуса чем качать. ИМХО это непринципиально - сама процедура накачки занимает меньше времени и сил чем сборка лодки (поелы и т.п.)...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-11-09 02:40
Zolotko писал:
> Во-первых, если откручивать аккумулятор, а потом его
> прикручивать - разницы во времени с ножной помпой не будет 8-)
+++ У меня снять - поставить аккумулямор занимает время намного меньше, чем накачать лодку "лягухой", да и устаю я при этом значительно меньше. Если аккум на 180 А/час, тогда конечно...+++
> Во-вторых, желательно на время докачки аккумулятор заряжать -
> многие для этого не выключают мотор...
+++ Мне емкости аккумулятора 60 А/час вполне хватает и лодку накачать (не маленькую-4,7метра) и движок авто потом запустить. Хотя по-первости тоже побаивался, что разрядится и "не крутанет". А вообще народ активно использует аккумы на 7 А/час (как и показано на фото в тесте баджера). Сам так и не обзавелся таким, поскольку постоянно подворачисаются старые стартерные, которые стартер уже не крутят, а насос еще вполне.+++
> ЗЫ. Вообще-то это дело вкуса чем качать. ИМХО это
> непринципиально - сама процедура накачки занимает меньше
> времени и сил чем сборка лодки (поелы и т.п.)...
+++ Расходится с моим опытом. У меня на накачку даже БСТ 12 ХП уходит время примерно столько (если не больше), сколько на сборку. Про "лягуху" и говорить нечего. А ведь есть еще и Ротан, например. Там вся "сборка" - чистая накачка. И "лягуха", мягко говоря, утомит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zolotko (---.55.117.87.donpac.ru)
Дата: 18-11-09 04:24
Я честно говоря не знаю что ты понимаешь под "лягухой". Помпы бывают разные (в том числе и резиновые лягухи) - я говорил о большой помпе Браво 2. Месяц назад приехали мы с ребятами на Дон. У одного из нас был Баджер 320 (точно в фирме не уверен - у него пайолы книжкой) с электронасосом Браво (точную марку не знаю, но из дорогих), у нас с напарником - Командор 430 с двумя помпами. У нашей и балоны поболее, да и сама побольше. Разница в накачке (засекали) менее 10-ти минут. Качал в основном мой товарищ один - я запарился собирать пойолы (помогал при предварительной накачке чтобы поелы поставить - обычно это процентов 20% от объема) и отдыхал... Поэтому и говорю - для меня не принципиально. Время чистой накачки менее 20% от общей сборки - пока разгрузишь, разложишь, пока воткнешь пайолы, пока воткнешь стрингера...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-11-09 04:56
Zolotko писал:
> Я честно говоря не знаю что ты понимаешь под "лягухой". Помпы
> бывают разные (в том числе и резиновые лягухи) - я говорил о
> большой помпе Браво 2.
+++ Естественно не резиновую "лягуху" от "нырка", а ножную помпу, которыми обычно комплектуют лодки ПХВ.+++
Командор 430 с двумя
> помпами.
+++ Тоже имею Командор, но 470. Так что разница небольшая - у меня на две секции баллонов, правда, больше. +++
У нашей и балоны поболее, да и сама побольше. Разница
> в накачке (засекали) менее 10-ти минут. Качал в основном мой
> товарищ один
+++ Хороший напарник, молодец, но у меня такого шустрого нет, вот и приходится возится с электронасосом, аккумулятором... Кстати, не знаю как Браво 2, сильно ли он отличается от той "лягухи", которыми Устинов комплектовал наши лодки, но штатной "лягухой" у меня не получается накачать то давление, при котором я бы считал поведение лодки приемлемым. +++
- я запарился собирать пойолы
+++ Я как то приноровился их собирать быстро. А сын у меня-просто ас в этом-собирает как реактивный (наверно как Ваш напарник качает).+++
Время чистой накачки менее 20% от общей
> сборки - пока разгрузишь, разложишь, пока воткнешь пайолы, пока
> воткнешь стрингера...)
+++ Ну да, согласен. Если считать с разгрузкой, тасканием и пр., то наверно так (конечно сильно зависит от удобства места спуска). Я имел в виду "с того момента, как начинаю развязывать пакет со шкурой" до лодка полостью накачена.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр(Anchor) (---.mv.ru)
Дата: 19-11-09 01:46
Zolotko писал:
> Во-первых, если откручивать аккумулятор, а потом его
> прикручивать - разницы во времени с ножной помпой не будет 8-)
А аккумулятор с машины снимать зачем? Насос-то со ВСТРОЕННЫМ аккумулятором!
Электрический насос Bravo MB 50 RB
"Главным отличием новой модели от ранее выпускаемых насосов, является наличие встроенного аккумулятора, не имеющего эффекта памяти, а также возможность работы и зарядки как от источника переменного тока 220 Вольт, так и от прикуривателя автомобиля 12 Вольт."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zolotko (---.65.178.93.donpac.ru)
Дата: 19-11-09 04:28
Ребята, так кто ж спорит - цивилизация это хорошо, но учитывая свой опыт использования лодки я отказался от идеи платить 5 штук за насос.
Причины изложил выше:
1. Скорость накачки нормальной помпой не намного меньше.
2. Затраты сил и времени на накачку помпой по сравнению со сборкой всей лодки незначительны.
3. Насос - комфорт, но потеря автономности от электричества и его (насоса) исправности (если использовать только его). Я всегда беру с собой на воду помпу - мало ли что (один раз неудачно придавили клапан киля - пришлось на воде покачивать. Как дополнительный пример у меня товарищ о котором писал выше вынужден был вернуться с рыбалки домой из-за поломки электронасоса. Да он его потом отремонтировал, но с рыблки вернулся. В этой ситуации я считаю ДВЕ помпы надежнее... Ну и конечно дешевле...
ЗЫ. Предпочитаю дикий отдых на море. Выезжаем оборудованным лагерем несколько машин недели на две. В том числе с дополнительным аккумулятором для света, зарядки телефоном и т.п., т.к. машины стоят две недели на приколе под сигналкой и с них аккумуляторы не снимаем. Насос ИНТЕХ (в виде бочонка) от аккумулятора 12 вольт имеем, но как показала практика - поддуть матрасы в палатках проще ножной помпой и электронасос болтается обычно без дела в багажнике...
ЗЫ.ЗЫ. Короче дело вкуса и схемы использования лодки.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Сейчас вообще соорудил на обычный грузовой прицеп 2,5*1,2 подиум и планирую на рыбалку (до 2-3 дней и не далее 200км) возить лодку надутую. В связи с этим проблема накачки электронасосом вообще уходит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-11-09 05:14
Zeder я лично качаю свой баджер 430 электрическим браво для поднятия балонов потом докачиваю лягушкой Браво на все уходит максимум 12 мин. Электрический браво со встроенным аккумулятором, хватает аккума еще на накачку матраса на островах и еще зарядка остается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-11-09 05:22
B58!
Александр а где вы будете Браво БСТ12 на воде подключать если нет аккумулятора. Лягушку в любом случае вы должны на аварийный случай возить. Да и в инструкции по эксплуатации БСТ12 сказано что подключать к аккумулятору только при работающем двигателе ввиду значительного потребления тока. Был свидетелем на Красном треугольнике как качали только от аккума без двигла, потом просили дать прикурить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.92.58.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-11-09 05:54
Zander писал:
> B58!
> Александр а где вы будете Браво БСТ12 на воде подключать если
> нет аккумулятора. Лягушку в любом случае вы должны на аварийный
> случай возить. Да и в инструкции по эксплуатации БСТ12 сказано
> что подключать к аккумулятору только при работающем двигателе
> ввиду значительного потребления тока. Был свидетелем на Красном
> треугольнике как качали только от аккума без двигла, потом
> просили дать прикурить.
На воде - не вопрос, у меня в лодке есть такая штука, как эхолот. Питается от 7А/ч аккума. Заряда аккума вполне хватает накачать 330-380 лодку и еще на пару дней рыбалки с эхлотом. Кстати лодку всегда качаю именно от семиамперника, а не от авто. Так удобнее мне. Вожу с собой 3 шт, один качать лодку и матрас,один для эха и один для лагеря...
Если проблема именно в бюджете - тогда наиболее проверенный выход - Браво80 + хорошая ножная или ручная помпа... Браво 8,9 к примеру... Да, у всех насосов больное место шланг. Штатный лучше сразу выбросить и взять сливной шланг от стиральной машины, резинки по краям отлично подходят как к насосам, так и к переходникам. Да, переходник тоже лучше в бюджет включить...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр3 (---.siobc.ras.ru)
Дата: 19-11-09 06:24
Zeder,
Была тут недавно тема по электронасосам
шттп://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=616843&t=613810#reply_616843
которые докачивают лодку до рабочего давления (в таких насосах встроены две ступени: 1)турбина быстро набирает объём а 2)поршневая доводит до рабочего давления)
Главных конкурента два: Intex 68609 и Bravo BST 12 (HPP). По надёжности механизмов что первый что второй из Китая, по цене Intex 68609 в 3-4 раза дешевле Bravo BST 12 (HPP) т.к. едет к нам из Китая напрямую а не через Италию, где получает итальянскую наклейку(Bravo) и итальянсую наценку в несколько раз:(((
Вот ещё пользователи с мотолодки про Intex 68609:
шттп://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=677404&t=676522#reply_677404
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЕвгенийФ (---.com)
Дата: 19-11-09 10:44
Zeder,
Насос Bravo 12 качает максимум до 230 mbar
шттп://ввв.badger.ru/reviews/tests/16915.php
т.е. потратив на него 68 евро
шттп://ввв.badger.ru/compare.php?tov%5B18085%5D=on&tov%5B18083%5D=on&compare.x=52&compare.y=10
прийдётся ещё докачивать чем-то до рабочего давления:(((
Мы к Intexовскому надувному ПВХ бассейну на дачу брали их же насос Intex 68609 (качает максимум до 800 mbar) работает и от 12В (на природе качаем лодку Бриг350) и от 220В (на даче бассейн).
Нормально отработал два сезона и стоит он около 1400р:
шттп://ввв.mir-zakupok.ru/show_good.php?idtov=120073
Посмотрел поиском по Bravo BST 12 (HPP) оф...ел народ тут на форуме массу случаев поломок описывает и это при цене 4500р!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.92.58.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-11-09 10:52
ЕвгенийФ
Немного в защиту Браво. Да, случается, что ломается, хотя большей частью по незнанию. Но на него легко заказать запчасти, причем самостоятельный ремонт не составляет труда, ибо замена идет блокам...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: anr (195.46.111.---)
Дата: 19-11-09 20:04
Браво БСТ 12 HPP, качает лодку 420 довольно быстро, до необходимого давления. Лягушкой во первых долго и тяжело, во вторых не каждая лягушка качает до нужного давления. Стоимость сопоставима со стоимостью двух поездок на рыбалку, так, что выбор наверное хороший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: зедер с кпк (83.149.41.---)
Дата: 19-11-09 21:14
с этими насосами что тяжело. браво 80 на баджере нет.интекс у нас 2300...чем больше вибираешь,тем тяжелее определится:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kll (92.241.229.---)
Дата: 19-11-09 23:10
Я тоже ломал голову с выбором насосов, имею штатный к Корсару(ПВХ ткань сдохла после 3-х рыбалок, была позднее заменена) и Браво 2 купленный из за недостатка денег и необходимости выезда на рыбалку(тоже подвергся ремонту). Выбирал между ручными Браво 6 и таким же Интехом, плюс позднее хотел прикупить манометр или изготовить самому из тонометра. В итоге под заказ привезли мне Браво 6, каково же было мое изумление, насос пришел со встроенным манометром(качает до 1Бара)!!!
теперь качаю лягухой, добиваю ручным, вполне нормально, лягуху в лодку не беру, ручной умещается в рундук под сиденьем. Осталось провести тестовое измерение на точность показаний манометра. Да, как всегда, родной шланг сразу выбросил...
зы: сорри, что не совсем по теме
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Krok86 (90.151.5.---)
Дата: 21-11-09 14:40
Качать лягушкой лодки ПВХ при наличииэлектрических насосов - мазохизм, .......
Не так уж и дорого стоят электронасосы, тем более после появления Интекса это уже не проблема.
Б/У 7 а.ч АКБ от бесперебойников отдадут за спасибо во многих конторах..... Для уверености можно в поездку брать хоть три..., хотя и одного при качественной проклейке лодки достаточно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: abcdef (213.128.8.---)
Дата: 22-11-09 06:50
Если будешь брать неэлектрический-не бери лягушку.Ручной гораздо лучше и удобнее.Накачивает до необходимого давления без всяких плясок с бубном.Пользуюсь им-без нареканий.Брал на Баджере
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: leshatnik (---.simnet.is)
Дата: 22-11-09 07:45
abcdef,
а Вадим (товарищ Игоря Ха) писал:
> Да, однажды качал 450-й Солар ручным насосом Браво и чуть
> не акуел от напруги - голова попросту раскалывалась
> от постоянных наклонов. Лучше простой ножник.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 23-11-09 04:02
Купил Bravo BST-12 и теперь балдею при накачке лодки, ножной как аварийный лежит. Советую поступить так же, после него накачка лягой просто издевательство над собой. Накачивает очень быстро, сначала радувается прям на глазах баллон до формы и после второй режим вступает в работу еще пару менут, дальше следующий баллон. У меня еще днище надувное, ну думаю мин.10 на все уходит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр3 (---.siobc.ras.ru)
Дата: 24-11-09 00:54
zinger.in,
Bravo BST-12 качает максимут до 300мбар. а сейчас многие производители лодок(например Посейдон и многие другие) рекомендуют качать несколько больше 300мбар(особенно надувной киль), что с помощью Bravo BST-12 сделать нельзя.
К тому же Bravo BST-12(качает до 300мбар.) стоит практически как Bravo BST-12-HPP(который качает до 800мбар.). Так что возвращаемся к тому с чего начали выбор между насосами качающими максимум до 800мбар.: Intex-68609 и BravoBS-12-HPP.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
