|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 03:15:04 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 10:15:04 |
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-08-09 23:55
С описанием (Спасибо Ивану!), чертежом и пачкой каких попало чеков получил судовой билет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 00:00
Не сильно заморачиваясь оставил у бортов по 10-15 см. Отрезав потом по месту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 00:26
Замеры скорости:
Я (100)+бак(20)+барахла(~20)+мотор(40)+лодка (150) - 37.5км/ч
Лодка вышла неожиданно тяжелая. Где переборщил не знаю, наверное как всегда перестраховался и нагородил лишнего...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-08-09 01:18
Уважаемый Майор.
Все можно оценить одним словом "ужас" или другим "кошмар" А вроде так хорошо начиналось, без шпангоутов.
Из материала и труда, который Вы затратили, можно было сделать три лодки по 50кг. полностью равноценные представленной.
Труд вызывает уважение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 01:22
Спасибо, однако, второй раз я на такое не решусь.
Отбирая фотографии создал папку "VERF" на русской раскладке забавно получилось...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 01:36
Уважаемый Фантомас.
В моих планах было остановиться на 90-100 кг, а я набрал этот вес еще до оклейки днища...
В общем поздно уже, может гнить будет подольше-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (92.255.155.---)
Дата: 03-08-09 01:37
Майор писал:
""Спасибо, однако, второй раз я на такое не решусь.""
Ошибаетесь уважаемый, само строй- это болезнь!!!, пройдет год, ну максимум два и руки сильно зачешутся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 03-08-09 01:42
Да, фундаментальный "Сом" получился. Поздравляю со спуском на воду.
> Лодка вышла неожиданно тяжелая.
Материалу много ушло, это правда. Можно было бы и поменьше употребить. Но, что сделано, то сделано.
ИМХО: (Без обид) Брызгоотбойник потом срежешь, когда надоест купаться от воды, попадающей в лодку во время глиссирования при волнении. У меня его вообще нет и лодка абсолютно сухая, т.к. все волны и брызги "Сом" отбрасывает в стороны. У тебя же всё будет отбрасываться в низ, отражаться, и вверх, в лодку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 01:51
Стас Пермь писал:
«Ошибаетесь уважаемый, само строй- это болезнь!!!, пройдет год, ну максимум два и руки сильно зачешутся.»
Мне проблематично повторить - своего гаража нет, дачи тоже, а отнимать у семьи 1 из 3 вечеров, проводя его на другом конце Москвы, в гараже у друга это отдает душевным о...измом. Я попробовал все понял и дальше, мало вероятно, что узнаю что-то новое – уже не интересно.
Тут сайтик видел про строительство самолетов …-)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-08-09 01:57
Уважаемый Майор, Вам с таким опытом надо интересоваться сайтиками по строительству танков, тракторов, бульдозеров, скреперов, шагающих экскаваторов. :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 01:59
Lionbob писал:
«(Без обид) Брызгоотбойник потом срежешь, когда надоест купаться от воды, попадающей в лодку во время глиссирования при волнении. У меня его вообще нет и лодка абсолютно сухая, т.к. все волны и брызги "Сом" отбрасывает в стороны. У тебя же всё будет отбрасываться в низ, отражаться, и вверх, в лодку.»
Какие обиды среди технарей, мы же не меня лично обсуждаем, а конструктивные решения.
По брызгам пока не разобрался (волн не было больших), а хлюпает брызгоотбойник устрашающе, когда на якоре против ветра стоишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 02:02
Фантомас писал:
«Уважаемый Майор, Вам с таким опытом надо интересоваться сайтиками по строительству танков, тракторов, бульдозеров, скреперов, шагающих экскаваторов. :-))»
Я и пошел в ВС РФ нас много таких ,есть и похлеще…-))
Лом видели - наша разработка.
Отправка отредактированного (03-08-09 02:06)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 03-08-09 04:35
Майор - молодец. И жене - респект. Желаю вам как можно больше отдыхать, естессно на воде :)))
Ну про лом ваабще молчу - гениально! :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валерий Жигулёвск (80.234.110.---)
Дата: 03-08-09 06:02
Фантомас писал:
«Уважаемый Майор, Вам с таким опытом надо интересоваться сайтиками по строительству танков, тракторов, бульдозеров, скреперов, шагающих экскаваторов. :-))»
Уважаемый Фантамас а что вам собственно ненравится , или вы любитель всё и всех критиковать ,Майор строил для себя и впервый раз а как она у него получилось неважно ,опыт набирается с годами .
Помнится вы и про БРИЗ также отзывались что можно и легче зделать
так возми и зделай да покажи всем
Ответ: Лом видели - наша разработка.
в самый кон
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-08-09 06:18
Уважаемый Валерий Жигулевск.
"а что вам собственно ненравится , или вы любитель всё и всех критиковать" - я любитель не только критиковать, но и делать, что умею. После критики Бриза построил лодку. Тема на форуме. Сейчас строю, тема тоже имеется.
А не нравится мне "мартышкин труд". На форуме даже самые махровые шпангоутостроители строят лодки в два раза легче, и я их за это критикую.
Думаю не совсем культурно в теме у Майора выяснять отношения с Фантомасом. Задавайте вопросы пожайлуста в моих темах, там есть про что поговорить (про Бризы например) и поругаться, если хотите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 06:25
Народ, не кипятитесь. Я не по хвастаться тему сделал.
Надеюсь, каждый посмотревший сделает свои выводы - кто-то как не надо делать, а кому-то что-нибудь приглянется.
И конструктивную критику я адекватно воспринимаю. Вот и напишите где, по Вашему, можно (можно было) улучшить, чтобы другие не вставали на детские грабельки.
Есть мнение, что хороший дом с третьего раза получается, я на идеальное и не претендовал.
PS
Лично мне очень не хватало фотографий кокпита самоделок, кто как делает даже не догадывался. Вот и городил от вольного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.83.145.62.spark-ryazan.ru)
Дата: 03-08-09 06:37
Хорошая работа. Для первого раза все хорошо. С весом конечно перебор, но опыт-вот главный результат. Семь футов под килем!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-08-09 06:42
Уважаемый Майор.
Такое впечатление что на форум Вы только сегодня и попали. Уж чего-чего, а тем с самопалом постоянно минимум по три-четыре. И все не стесняются, спрашивают, и все им отвечают. Вариться в собственном соку может и хорошо, но результат не всегда на уровне последних достижений.
Желаю удачи в авиастроении. :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 07:07
Уважаемый Fantomas.
Конечно я не первый день замужем)
Во-первых, почти все темы самостроя умирают на этапе - здесь не доделал, здесь не успел. На воду скинул, скорость померил и всё. Даже в отчетах на сайте большинство фотографий это борта и вверх килем.
Во-вторых, у всех разные условия эксплуатации и с первого раза оценить достаточную прочность конструкции из материалов о которых только приходилось читать не рискуя - невозможно. Порой металлические днища на волне гнут и транцы в трещинах.
В-третьих, внятно на конкретном примере, я и предлагаю поделиться своим мнением, только кроме плюсов всегда есть ограничения.
В моем случае избыточная прочность повлекла значительное увеличение веса, однако думаю, что приемлемое (как дюраль).
А была-бы лодка килограммов 300-400 - был-бы очень мягкий ход на волне -))
С Уважением.
Отправка отредактированного (03-08-09 07:15)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.83.145.62.spark-ryazan.ru)
Дата: 03-08-09 07:28
Это все понятно. Но весовая культура все равно должна быть. То, что мало готовых решений кокпита верно, но на то он и самострой, что-бы не повторять то, что можно сделать индивидуальным. Прочность материалов и конструкции можно определить на этапе производства методом элементарных тестов. А 4-х метровый корпус 300-400 кг по волне пойдет конечно мягко, но под мотором от 50л.с., вместо 30. Так что в чем-то Фантомас прав, хотя и категоричен как всегда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лакировка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-08-09 07:43
+5
Поздравляю!
Выглядит очень аккуратно и гармонично на воде.
Экипажу - привет.
Встретимся на воде
Андрей
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 07:47
Gringool писал:
"Это все понятно. Но весовая культура все равно должна быть... "
Я даю вес конечного изделия достаточно точно измеренный и искренне не вижу способа значительно его уменьшить.
Можно выкинуть все шпангоуты, тогда палубу из 20мм делать?
Можно заузить борта, а где блоки плавучести? Etc.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.83.145.62.spark-ryazan.ru)
Дата: 03-08-09 08:04
Майор писал:
> Gringool писал:
>
> "Это все понятно. Но весовая культура все равно должна быть...
> "
>
> Я даю вес конечного изделия достаточно точно измеренный и
> искренне не вижу способа значительно его уменьшить.
>
> Можно выкинуть все шпангоуты, тогда палубу из 20мм делать?
> Можно заузить борта, а где блоки плавучести? Etc.
Ну например. Все описываю судя по фото.
Шпация примерно 500мм, возможна 800мм при таком продольном наборе, т.е. 40% шпангоутов минус.
Толщина фанеры на борт возможна 4мм.
На борта возможен 1 слой стекла. Оклейка стеклом проводилась при использовании очень большого количества смолы, можно было уменьшить разогревая.
Брызгоотбойники такого размера и из дерева не обязательны, можно заменить вдвое меньшими и из экструдированного пенополистирола.
Сечения некоторых элементов можно уменшить.
Я уже говорил выше, что все хорошо, учитывая первый опыт. Так и считаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-08-09 08:33
Поздравляю, Майор, для первого раза очень неплохо.
Вес, конечно, уже не снизить, но довести до ума брызгоотбойники надо.
Покатаешься, отдохнешь, и обязательно осилишь.
Нужно плавно свести их к форштевню на нет на расстоянии в метр,
и нижние рабочие грани вывести в горизонт. И наступит гармония.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-08-09 09:38
Gringool писал:
"Шпация примерно 500мм, возможна 800мм при таком продольном наборе, т.е. 40% шпангоутов минус."
Вес одного шпангоута с трудом перевалит 1 кг а игра пола 6мм при указанной шпации очевидно больше...
"Толщина фанеры на борт возможна 4мм.
На борта возможен 1 слой стекла."
Именно так и сделано. Правда, ткань плотновата.
"Оклейка стеклом проводилась при использовании очень большого количества смолы, можно было уменьшить разогревая."
Оклеивание производилось с термопистолетом 2 кВт на грани дымления. Единственно не выравнивал шпателем показалось не удобно.
"Брызгоотбойники такого размера и из дерева не обязательны, можно заменить вдвое меньшими и из экструдированного пенополистирола."
Высушенные дубовые рейки по весу были близки к сосне. Ради интереса могу взвесить обрезки. И травматостойкость не сопоставимая. Т.е. на берег не вытащить уже.
"Сечения некоторых элементов можно уменшить."
Я, не спорю, может быть ошибочно, посчитал это не значительным.
Иван писал:
"Вес, конечно, уже не снизить, но довести до ума брызгоотбойники надо."
Война план покажет.
Может накоплю на Я30 так они над водой висеть будут. -))
Сновой рабочей неделей Приморье! Доброе утро.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 03-08-09 15:00
Майор писал:
> ...
Ну что-ж... Значит Вы построили красивую и легкую лодку. С чем еще раз поздравляю!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор с телефона (---.opera-mini.net)
Дата: 03-08-09 15:24
Что-то мне подсказывает, что Вы лукавите -))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 03-08-09 15:36
Майор с телефона писал:
> Что-то мне подсказывает, что Вы лукавите -))
Интуиция! Да вот мне тоже пришла такая мысль. А Вы случаем не лукавите, "отбиваясь", хотя никто не нападал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-08-09 15:48
"Может накоплю на Я30 так они над водой висеть будут. -))" - Я-30 Вас не спасут, минимум Я-90, тогда может быть над водой что-нибудь и повиснет. Есть другой вариант, поменять мировозрение (самопальную веру), отречься от шпангоутов, тогда Я-15 за глаза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 03-08-09 20:12
Во блин! А я тут с носовой переборкай мучался. А тут чертеж готовый! :) И размеры мои!
Прям копия.:)
Поздравляю! А сколько времени на постройку потратили?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор с телефона (---.opera-mini.net)
Дата: 03-08-09 21:20
У меня, если откровенно, Сома в описании больше чем в чертеже. Так-что аккуратнее перенимайте.-)
В декабре 2008 заусовал - 16.07.09 получил судовой, 26.07 ТО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Petrovich (193.222.161.---)
Дата: 03-08-09 21:57
Майор писал:
> Gringool писал:
>
>
> "Шпация примерно 500мм, возможна 800мм при таком продольном
> наборе, т.е. 40% шпангоутов минус."
>
> Вес одного шпангоута с трудом перевалит 1 кг а игра пола 6мм
> при указанной шпации очевидно больше...
>
>
> "Толщина фанеры на борт возможна 4мм.
> На борта возможен 1 слой стекла."
>
> Именно так и сделано. Правда, ткань плотновата.
>
>
> "Оклейка стеклом проводилась при использовании очень большого
> количества смолы, можно было уменьшить разогревая."
>
> Оклеивание производилось с термопистолетом 2 кВт на грани
> дымления. Единственно не выравнивал шпателем показалось не
> удобно.
>
> "Брызгоотбойники такого размера и из дерева не обязательны,
> можно заменить вдвое меньшими и из экструдированного
> пенополистирола."
>
> Высушенные дубовые рейки по весу были близки к сосне. Ради
> интереса могу взвесить обрезки. И травматостойкость не
> сопоставимая. Т.е. на берег не вытащить уже.
>
> "Сечения некоторых элементов можно уменшить."
>
> Я, не спорю, может быть ошибочно, посчитал это не
> значительным.
Майор, мож ты лодку неправильно взвесил?
А лодка, хоть и несколько брутально, но зато аккуратно. Респект!
Отправка отредактированного (03-08-09 22:01)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор с телефона (---.opera-mini.net)
Дата: 03-08-09 22:56
Я старался на каждом этапе отслеживать и цифрой конечной не удивлен. Естественно килограмм 10~15 видно где можно выиграть, но болше ... Там одного пенопласта ~5 кг. и краски около 4.
Плюс ткань много весит, короче, наваял.
Правда, порадовала скорость в одного, как на ПВХ 330. С большей нагрузкой на выходных попробую..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fenikovich (---.onego.ru)
Дата: 03-08-09 23:21
Майор многие вес самостроев занижают.
Даже блюститель конструктива (фантомас) как не пыжился а сделал свою диану весом с промышленную Обь3. При том что она имеет практически тот же размер, но автомобильной (не открытой) компоновки + на ней установлены 4 сиденья, стекло, рундуки и т.д.
Даже если у тебя плюсом вышло килограмм 30, то не вижу ничего в этом плохого.
Конечно же весовую культуру соблюдать желательно, но не до абсурдных толщин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Майор с телефона (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 04-08-09 05:29
Мне еще в процессе постройки показалось, что некоторые самостройщики врут. Ну пусть их.
По совести, мне самому нравится (надо быть идиотом, чтобы потратить пол года жизни и ~20 000 рублей денег, чтобы не получить удовольствие от результата).
Всем откликнувшимся БОЛЬШОЕ спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ewtya (---.opera-mini.net)
Дата: 04-08-09 13:46
Полностью согласен .постройка лодки это еще и снятие стресса и удовольствие .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MaxA (92.39.131.---)
Дата: 04-08-09 19:19
Майор, у Вас получилась прекрасная лодка!
Не расстраивайтесь по поводу критики! Это все ерунда! Кстати, я не заметил ни одного сколько-нибудь серьезного замечания. Не может человек без опыта построить сразу произведение конструкторского искусства! А работа конструктора и инженера она сродни работе художника или скульптора. Все приходит с опытом. Я тоже наступил на те же грабли, что и Вы - налепил шпангоутов через 450 мм... ну и что? Получаю удовольствие от лодки сам, детеныш визжит от восторга, когда по волнам прыгаем, жена довольна! Чего мне еще надо?
Ну а критику, да послушаем, на ус намотаем и отложим до следующей лодки. Аппонентам скажем: "Большое спасибо"! И отправимся дальше получать удовольствие от воды, лодки (собственной постройки) и трудяги мотора.
Следующую лодку, если конечно соберемся с силами, мы уже построим с учетом высказанной критики и предложений, но опять же не в ущерб собственному мнению. Мы ж себе любимым строим, не кому-то на продажу! Вот и будем получать удовольствие еще и от процесса постройки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.26.---)
Дата: 04-08-09 23:38
Майор писал:
> В моем случае избыточная прочность повлекла значительное
> увеличение веса, однако думаю, что приемлемое (как дюраль).
>
А с чего Вы решили, что вогнав в лодку жуткое количество материала, Вы получили какую-то там небывалую и даже избыточную прочность?
Так уложив на днище снаружи 760 г/м2 стекла вы повысили "прочность на пробой" примерно процентов на 30 по сравнению с голой фанерой. Если бы Вы положили примерно 200 г/м2 стекла ВНУТРИ и НИЧЕГО снаружи, то повысили бы бронебойность кратно. Так что большая часть веса в Вашей лодке просто дорогой балласт, расположенный нелучшим образом. Если Вы построите еще 10 лодок с таким же подходом, то безусловно станете Опытным лодкостроителем ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.adsl.sta.mcn.ru)
Дата: 05-08-09 00:17
MaxA писал:
> Майор, у Вас получилась прекрасная лодка!
>
> Не расстраивайтесь по поводу критики! Это все ерунда! Кстати, я
> не заметил ни одного сколько-нибудь серьезного замечания. Не
> может человек без опыта построить сразу произведение
> конструкторского искусства! А работа конструктора и инженера
> она сродни работе художника или скульптора. Все приходит с
> опытом. Я тоже наступил на те же грабли, что и Вы - налепил
> шпангоутов через 450 мм... ну и что? Получаю удовольствие от
> лодки сам, детеныш визжит от восторга, когда по волнам прыгаем,
> жена довольна! Чего мне еще надо?
>
> Ну а критику, да послушаем, на ус намотаем и отложим до
> следующей лодки. Аппонентам скажем: "Большое спасибо"! И
> отправимся дальше получать удовольствие от воды, лодки
> (собственной постройки) и трудяги мотора.
>
> Следующую лодку, если конечно соберемся с силами, мы уже
> построим с учетом высказанной критики и предложений, но опять
> же не в ущерб собственному мнению. Мы ж себе любимым строим, не
> кому-то на продажу! Вот и будем получать удовольствие еще и от
> процесса постройки.
========================
+100 !!!! Какой интерес строить по известному проекту? Проще купить готовую лодку. Провести эксперимент собственными руками - вот это достойная цель! Пусть результат будет отрицательным - это лучше, чем отсутствие всякого результата.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-08-09 02:10
Майор. Ты щас приобретешь бесценный опыт не только в лодкостроении, но и в общении форумном - не принимай близко.
Конструктив подсмотришь по ходу дела, второй раз будет еще интересней - поверь :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stiven (---.rosintel.com)
Дата: 05-08-09 02:29
Не парься лодка для первого раза супер.А что перестраховался так бы все Руссие сделали.А что касается Фантомаса так он их раз в неделю выпускает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 05-08-09 02:44
майор молодец.на этих граблях есть отпечаток моего лба тоже.следующая лодка будет лучше-гарантия.но и эта тоже хороша.а избыток прочности на повредит.на фантомаса не обращай внимания.он ваще на диане ездит.мое имхо для самостройщика западло.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 05-08-09 02:48
фантомас а ты гуано руками кидаеш?или плюешся?и много его утебя еще есть?сделай идеальную лодку и покажи со словами -так делайте.а то только и слышно от тебя то не так.да то не сяк.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 05-08-09 04:20
Владимир,лодка 3.6 весом 40 кг(как Вы часто пишете) с сидушками,а не кухонный стол,вещь нереальная!Хотя лодка ,конечно тяжеловата.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Генеральный Полковник запаса (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-08-09 04:40
Майор! За настойчивость, усердие и терпение жены и дочки, проявленные при создании лодки, тебе должны присвоить звание Генерального Подполковника, а жене на ранг выше!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 05-08-09 05:21
дай бог здоровья тебе и родителям.и всем участникам.и вообще жены таких как мы достойны звания героя или героини.моя задолбалась и выселила с чердака.говорит делай гараж :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-08-09 17:53
Ярослав - аналогично. Вот валю деревья, таскаю блоки, режу стропила.... эх, да нада.... видать год этот такой - подготовительный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
