|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 16:58:24 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 23:58:24 |
|
Автор: Люван (213.171.48.---)
Дата: 24-07-09 19:28
Подскажите что выбрать? Мотор Ям 8 2т уже есть.Дело в том,что по поиску информации о Каймане полно,а о Викинге 320 практически нет ничего. Может ее нет из-за того, что лодка неудачная? Внешне я их посмотрел, Викинг выглядит попросторней ,цены примерно одинаковые, а о ходовых свойствах инфы нигде ненашел. Рыбалка -покатушки 60Х40%. Что лучше подойдет для данного мотора? Комплект собираюсь использовать один, очень редко с женой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья-1000 (---.yta.ru)
Дата: 24-07-09 19:31
Угу. К-330 все знают (мое мнение - хорошая лодка), а Викингов ни разу вживую не видел. В нашем регионе вижу в основном Кайманы, года 2 как стали попадаться Солары, Баджеры, немного Фрегатов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люван (213.171.48.---)
Дата: 24-07-09 20:22
Почему? Мнев и Посейдон братья, материалы и технологии производства должны быть одинаковыми.Хотелось бы выслушать мнения тех, кто пользовался тем и другим. Мне показалось,что у Камана будет тесно на рыбалке и он впервую очередь для покатушек , а не для нахождения в ней много часов на рыбалке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 24-07-09 21:44
Люван
Разница между Кайманом и Викингом довольно большая. Викинг немного шире и за счет более широкого носового баллона - более обитаем. Материалы на лодках разные, хотя и фамилии директоров - одинаковы.
Сам хожу на Каймане, только покатушки-рыбалка 60 на 40. Под восьмеркой... по сравнению с пятнашкой будет грусно и тами там.
На счет тесно... ловлю в основном троллингом, иногда целый день и с супругой.Проблем по обитаемости - нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.211.ru)
Дата: 24-07-09 21:47
Люван,
Действительно, для рыбалки лучше подойдет Викинг-320. Но моторчик для него пожалуй слабоват будет. Кайман лодка более скоростная и под Я-8 побежит быстрее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Люван (213.171.48.---)
Дата: 24-07-09 22:20
А на глисс одного хоть они смогут поднять (тушка120)+ 20кг шмотки?И какую скорость покажут?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 24-07-09 22:47
Люван
Если будет проблема с глиссом - лишние 10см Каймана могут и помочь, тем более лодка несколько уже. На Кайманчике удавалось выйти на глисс с Дженсоном 5. Весу во мне 100кг...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 24-07-09 23:03
8-ка Яма 330 Каймана с указанной Вами загрузкой поднимет точно, скорость: 28-32 км/ч
Покупать надо Каймана
Мнев и Посейдон братья, но
Кайман лодка с 15-летней историей и швы на них теперь варят
это +
аналогичных, а тем более лучших ходовых качеств нет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 24-07-09 23:28
Леонид Еремин писал:
> Мнев и Посейдон братья, но
> Кайман лодка с 15-летней историей и швы на них теперь варят
> это +
> аналогичных, а тем более лучших ходовых качеств нет
Лодка спроектированная еще 15 лет назад будет иметь лучшие!!! ходовые качества , чем значительно более молодой!!! корпус, спроектированный и построенный, исходя из ошибок!!! уже сделанных лодок?
Ты просто удивляешь своим заключением....
Да и многочисленные тесты и соревнования/ если не забуду, то выложу в понедельник дипломы за победы Викинга , в том числе и над Кайманами/ говорят о СОВСЕМ противоположном.
Отправка отредактированного (24-07-09 23:29)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 24-07-09 23:43
15-летняя история говорит исключительно о качестве,
а насчет ходовых...
мне будет глупо не воспользоваться Вашим обещанием выложить дипломы Викинга и не поинтересоваться с целью повышения квалификации и увеличения компетенций.
буду благодарен
спасибо
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 24-07-09 23:49
VA Piter
И какие дипломы, кроме прошлогодних Покатушек ты можешь выложить? Как помнишь, на КиЯ Викинг был порван мной как тузиком грелка еще на 1 круге... Да про Покатушки 2007 - не стоит... легко быть первым в десятках с 15 мотором...
Кайман считается до сих пор лучшей лодкой в классе, это тебе даже твой директор подтвердит, а так же расскажет сколько изменений было внесено в конструкцию Каймана за эти 15 лет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 25-07-09 00:01
b58 писал:
Как помнишь, на КиЯ Викинг был порван мной как
> тузиком грелка еще на 1 круге...
Я всегда тебе говорил, не красиво в твоем возрасте заниматься подтасовками, это тебе не добавляет авторитета.
Сравнивать серийную лодку, взятую с конвейера и твою, всю обклеенную, просто не умно!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 25-07-09 00:14
VA Piter
Ну и не совсем серийную... Володя, я же в курсах намного больше тебя... И какие подтасовки? Правила гонки и положение открой... все в рамках правил и, кстати сказать с заключением тех. комиссии. А вот подтасовка была как раз в Эммаусе в 2007... воткнуть 15сил Яму, хоть и с колпаком 9,9 в одну гонку с Т9,8... я даже положение переписал, чтобы такого больше небыло никогда...
Уже много раз говорил, умерь свой пыл в рекламе Посейдона, не позорь уважаемую мной компанию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 25-07-09 01:33
b58 писал:
> Уже много раз говорил, умерь свой пыл в рекламе Посейдона, не
> позорь уважаемую мной компанию.
Я просто, пока бесплатно, лечу некоторых от иллюзий, заблуждений и тенденциозной подачи материала. А также расставляю точки над "i"
А вот ты , почему-то, несмотря на хорошее отношение к тебе в компании, подаешь информацию кривовато и кособоко, что явно тебя не красит!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.211.ru)
Дата: 25-07-09 01:50
VA Piter,
Владимир, не горячись!... Если кто реально и "порвет" Кайман, то только Касатка!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (---.dynamic.netbynet.ru)
Дата: 25-07-09 03:10
P.Ch писал:
> VA Piter,
>
> Владимир, не горячись!... Если кто реально и "порвет" Кайман,
> то только Касатка!
Да, жалко, что Саша не приехал в Маус в этом году: было бы интересно сравнить К-330 и Касатку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tolsty67 (---.qwerty.ru)
Дата: 25-07-09 03:48
Выбирал в конце прошлого года между Кайманом и Викингом.
Кайман показался поэстетичней: и основной цвет поблагороднее да и такие мелочи как ручки, фурнитура на нем смотрятся в тон, а на Викинге не впопад. Но эт имхо. Взял Кайман, правда 360.
На волне нос не загибается, но пайолы так и шелестят.
Сейчас думаю о Касатке с фанерным полом и вкладышем по типу НДНД. Уж больно красива, да и собирать легче для коротких вылазок с НДНД. Есть в размере 335.
Отправка отредактированного (25-07-09 03:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 25-07-09 04:32
P.Ch писал:
> VA Piter,
>
> Владимир, не горячись!... Если кто реально и "порвет" Кайман,
> то только Касатка!
Петь, речь не идет о том, кто кого порвет. Речь только о том, что Викинг, при прочих равных условиях - не уступит по скорости Кайману.
И на это есть причины - совершенно объективные технологические особенности :
-форма баллонов,
-форма кильсона
-вклейка днища
-форма и вклейка транца
-форма киля
-и, как следствие, аэрация днища и омывание баллонов на скоростях за 40
А Касатка - это уже, если говорить языком авиастроителей - 4+ поколение лодок. И , не исключаю, что это будет первая серийная лодка, которая без каких-либо доделок, под нормально обкатанной 15-шкой, начнет подпирать 45км/часовой рубеж /но со шкипером 65-68 кг/.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.14.119.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-07-09 06:56
VA Piter
+++Я просто, пока бесплатно, лечу некоторых от иллюзий, заблуждений и тенденциозной подачи материала. А также расставляю точки над "i"
А вот ты , почему-то, несмотря на хорошее отношение к тебе в компании, подаешь информацию кривовато и кособоко, что явно тебя не красит!!!!+++
А ты что, доктором стал, дабы кого то здесь лечить? Компании нужна добросовестная информация а не рекламные блоки. И уж совсем не тебе говорить о компании и отношениях моих с ее директором. Викинг и Кайман лодки разные, строились и проектировались для разных целей и условий.
Fedd
Феденька, Касатку я знаю с рождения, еще год назад, еще когда она только была в единичном экземпляре и существенно отличалась от существующего обазца. Кстати на Алых парусах я ходил именно на Касатке и сейчас буду тестировать последнй образец. Кстати, как тебе новое цветовое решение? Это отчасти с моей подачи сделать лодку повеселее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 25-07-09 14:40
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 25-07-09 04:32
А Касатка - это уже, если говорить языком авиастроителей - 4+ поколение лодок. И , не исключаю, что это будет первая серийная лодка, которая без каких-либо доделок, под нормально обкатанной 15-шкой, начнет подпирать 45км/часовой рубеж /но со шкипером 65-68 кг/.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Это точно. Для тестов шкиперов специально откармливать нуна. :)))Что то мне подсказывает, что со шкипером 65-68 гк и Кайман+15лс 45 км/ч рубеж перешагнет. На всем штатном. :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-07-09 18:16
K_Konstantin писал:
> Автор: VA Piter (195.189.80.---)
> Дата: 25-07-09 04:32
>
> А Касатка - это уже, если говорить языком авиастроителей - 4+
> поколение лодок. И , не исключаю, что это будет первая серийная
> лодка, которая без каких-либо доделок, под нормально обкатанной
> 15-шкой, начнет подпирать 45км/часовой рубеж /но со шкипером
> 65-68 кг/.
> --------------------------------------------------------------------------------------------
> Это точно. Для тестов шкиперов специально откармливать нуна.
> :)))Что то мне подсказывает, что со шкипером 65-68 гк и
> Кайман+15лс 45 км/ч рубеж перешагнет. На всем штатном. :)))
Так, к слову - Фрегат-370 с Сузой15 ( в конце третьего бака) и " водилой" около 60-65 кг показал 40-42 км/ч по ЖПСу. ( инфа мало на что претендующая - так, мерялась скорость " мерялкой" для уточнения очучениев)
Усё стандарт , " из магазину".( даж бенз с мазлом)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 25-07-09 21:04
Вот у меня тоже "почти". Осталось найти шкипера полегче килограмм на 40, усадить на транец и запустить в зачет :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.211.ru)
Дата: 26-07-09 02:42
VA Piter,
Скажи. а можно надеяться на, скажем, опытный образец Касатки с влеенным намертво дном НДНД? Я бы не раздумывая приобрел бы себе такую лодочку!
Сегодня возвращались с рыбалки на берег уставшие, как собаки. Хорошо у нас лодка с НДНД. Дольше шмутки укладывали, чем лодку сворачивали. А, как представлю себе по темну секс с пайолами... Ни за что!... Вот жду отзывов пользователей Посейдоновских лодок с вкладышами. Если опять мыть, сушить по отдельности, то нах!... Если легко и просто, да ещё пакет раздельный, то нужно хватать, пока не поздно!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (---.dynamic.netbynet.ru)
Дата: 26-07-09 02:43
b58 писал:
Кстати,
> как тебе новое цветовое решение? Это отчасти с моей подачи
> сделать лодку повеселее...
Светлая смотрится стопудово лучше!
По нарядности догоняет Ямаран, но пока не догнала :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.211.ru)
Дата: 26-07-09 02:50
Fedd,
Как дизайнер, могу сказать, что Касатка сделана со вкусом! Если это заслуга Александра, то честь ему и хвала!... Но, по опыту пользования ПВХ-шками, могу заключить, что светлые тона очень маркие и требуют тщательного мытья... Я бы оставил такое же сочетание тканей, но всю гамму бы затемнил. Скажем серый и темно-серый.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: RADIK (---.tmcity.ru)
Дата: 26-07-09 03:20
КАЙМАН 330 если собираешься ставить колёса на транс самодельные то учти могут мешать полному повороту мотора, например объезжать препятствия в протоках, так как расстояние узковато между баллонами а колёса на 280 мм поднятые к верху мешают задевая поддон. А так кайман 330 прекрасна лодка у меня ветерки 8 и 12 ,на 8 на глисс с снаряжением выхожу я 105 кг. На 12 вдвоем с тестем таким же кабанчиком и снаряжением тоже на глисс скорость 25 один скорость 33 км в час. По иртышу в волну сильную гонял нос не складывается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 26-07-09 04:24
b58 писал:
Компании
> нужна добросовестная информация а не рекламные блоки.
Ты уж как - нибудь определись, если добросовестная информация- то прекращай гнать ДЕЗУ, подавать все криво-косо и половину недоговаривать или передергивать. Уже не раз только за последнее время пойман за руку за этим непотребным занятием.
Как только прекратишь, так сразу же и необходимость в профилактических мероприятиях, по разоблачению твоей ТУФТЫ отпадет сама собой.
Так что с позиции более старшего и более опытного - прекращай заниматься ерундой.
Отправка отредактированного (26-07-09 04:25)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 26-07-09 04:27
P.Ch писал:
> VA Piter,
>
> Скажи. а можно надеяться на, скажем, опытный образец Касатки с
> влеенным намертво дном НДНД? Я бы не раздумывая приобрел бы
> себе такую лодочку!
>
А есть ли необходимость вторгаться на чужое поле?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 26-07-09 04:55
K_Konstantin, дружище , график красивый. Но , если взять в руки куркулятор /хотя можно не брать и всему поверить!!!!/, то видно, что закралась ошибка. Либо скорость завышена, либо параметры винта занижены, либо в моторе заменен редуктор, либо врет тахометр, либо.......
Даже, если предположить ,что твой Кайман начал движение на каверне с кавитатором от Шквала, то есть - нет сопротивления движению и винт имеет 100% КПД, то даже на максимальных оборотах 1-2 км/час до показанных тобой на графике, лодка разогнаться не сможет.
Или ты придумал новый способ перемещения в пространстве, когда не только лодка может ехать быстрее, чем позволяет винт, но и машина - быстрее, чем крутятся колеса!!!!
Браво!!!! Поделишься секретом или уже подал на шнобелевскую премию?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.94.204.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-09 05:37
VA Piter
Так. Ты меня уже достал. Хамством и всем прочим. Не забывай, что я как пристроил тебя в компанию, так могу и выстроить... Хамства меньше. Для справки 11 винт способен теоретически разогнать лодку до 48 км/ч на Сузе. Причем это без перекрута.
K_Konstantin
Не обращай внимания...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: мотоалекс (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-07-09 05:48
Можно я суну свои 2 копейки в Ваши споры. Уж меня то точно нельзя заподозрить в рекламе Посейдона или Мнева и К, правда Саша?
Мне кажется что в топике автора есть 2 ключевых момента:
1. О каких покатушках с 8-сильным мотором может быть речь (вне зависимости от лодки)?
2. Из первого следует, что покатушки отпадают и остается рыбалка, а вот здесь названный Викинг рулит (только из среди этих двух лодок) именно из-за своей обитаемости. Совершенно точно было подмечено Владимиром, что Кайман 330 разработан 15 лет назад, вследствие чего кокпит мягко говоря маловат для своих одноклассников. Это автор легко сможет ощутить, когда в лодке будет с супругой.
Короче вот так, хотя я предложил бы другую лодку :о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.94.204.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-09 07:44
мотоалекс
Саш, если помнишь, разговор идет за 320, а не 340 Викинг, где обитаемость была бы в большом плюсе. здесь же 4см ширины явно проиграют 10см длине. Восьмерка и два пассажира на короткой и широкой лодке... не совсем айс для глисса, могут быть и проблемы...Был бы 340 - лодки стоило бы поменять местами по приоритету...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: мотоалекс (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-07-09 07:55
Автор пишет, что редко с женой. Да даже и когда с женой - все равно 8-ка справится с глисом. А в данном случае 4 см все же ощутимы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.94.204.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-09 08:05
мотоалекс писал:
> Автор пишет, что редко с женой. Да даже и когда с женой - все
> равно 8-ка справится с глисом. А в данном случае 4 см все же
> ощутимы.
А вот и нет, это уже из опыта. На эти 4 см все равно лишнего не посадить, а вот длина - рулит, не приходится упираться коленками...
Кстати по поводу глисса - бывает и не справляется на коротышах. Еще раз повторю, на 340 - не вопрос. Тут еще момент есть, Кайман пойдет на глиссе практически только на баллонах, а Викинг - на баллонах и кильсоне. Вот такое конструктивное отличие... У Кайманчика окончние кильсона расположено выше нижнего среза баллонов, этакая катамаразность...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 26-07-09 15:38
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 26-07-09 04:55
Даже, если предположить ,что твой Кайман начал движение на каверне с кавитатором от Шквала, то есть - нет сопротивления движению и винт имеет 100% КПД, то даже на максимальных оборотах 1-2 км/час до показанных тобой на графике, лодка разогнаться не сможет.
---------------------------------------------------------------------------------------------
:))) Чёёёё? Темы каверны, КПД 100% и начала движения на полных не раскрыта! Давай развернутые аргументы!
Вот Вам еще интересная диаграмка - она, ИМХО, Вас еще больше повеселит. Сами догадаетесь где ржать, или подсказать? :)))
--------------------------------------------------------------------------------------------
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 26-07-09 04:55
Либо скорость завышена, либо параметры винта занижены, либо в моторе заменен редуктор, либо врет тахометр, либо.......
---------------------------------------------------------------------------------
Вот именно, что "либо"! Либо Вы чего то не так считаете, либо не внимательны (скорее всего). ;)
ЗЫ. Сам то, уважаемый, хоть раз мерил фактический шаг "штатных" винтов? :)))) Могу научить, как это делать быстро и совсем незатратно:
Ссылка.
Отправка отредактированного (26-07-09 15:40)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.13.124.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-09 17:23
K_Konstantin
Тут в замерах главное даже не шаг, кстати на данном моторе теоретический предел скорости с 11 винтом - 48,8, главное - идеальные условия для максималки - рябь и небольшой ветер. На мелкой ряби хорошо аэрируется днище и снижается сила трения, а небольшой ветер на таких скоростях уже способен увеичить аэродинамическую разгрузку. На гладкой воде и при безветрии скорость была бы на пару-тройку км меньше. Проверено.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 26-07-09 18:48
Автор: b58 (---.112.13.124.pppoe.eltel.net)
Дата: 26-07-09 17:23
ветер на таких скоростях уже способен увеичить аэродинамическую разгрузку. На гладкой воде и при безветрии скорость была бы на пару-тройку км меньше. Проверено.
----------------------------------------------------------------------------------------
Натурально. Вон на первой диаграммке а/разгрузка участками и измерена. Однако это процесс не стабильный, чемто похож на дельфинирование, только период больше. От ряби прибавка постабильней. Один фиг, подумываю легкого шкипера под стальным сатурном 11" загнать, да на пятке вывести. Основания - Сатурн 11" и алюминий 11" при одинаковой центровке показывают практически одинаковую скорость, но у стального есть запас по оборотам. Мож легость даст на 350 об/мин больше раскрутится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (---.dynamic.netbynet.ru)
Дата: 26-07-09 23:50
P.Ch писал:
> НДНД рулит!!!...
> Ссылка.
В писту, куда оно рулит?
Трахаться может на нём и хорошо, а плавать в пень.
Надо нормальные лодки брать, тогда ничего выкрашиваться не будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 27-07-09 00:36
... почти год не заходил в темы по "презервуарам"... думал мерчандайзеров уж попустило, ан неть - зашёль, а тута всё по прежнему:о)))... Один пиярит кайман, другой викинг и вездесущий Петенька со своим нднд.. писец:о))) парни вы уже три года изо дня в день свистите друг дружке одно и то же...вам самим не тошно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 27-07-09 14:28
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 27-07-09 00:36
... почти год не заходил в темы по "презервуарам"... думал мерчандайзеров уж попустило, ан неть - зашёль, а тута всё по прежнему:о)))... Один пиярит кайман, другой викинг и вездесущий Петенька со своим нднд.. писец:о))) парни вы уже три года изо дня в день свистите друг дружке одно и то же...вам самим не тошно?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Dimmon, а на мой взляд, ИМХО, нормальная ситуация.
А то как еще человек узнает плюсы и минусы перед выбором гранаты той системы?:)
Народ мудр и по сему в фольклере все уже есть:)
Анегдот:
Мужик из команедеровки возвращается, и что бы всю правду узнать как жена его честь берегла, звонит сначала не в свою дверь, а к соседке.
Когда та ему отворяет, мужик ей в лоб:
- Ну и ты и бл@дь, Марья Ивановна!
Та в ответ:
-Это я то бл@дь?! А вот твоя то, пока ты в командировке был.......
Ну короче выдает всю фактуру в красках.
Так, что ИМХО, не нахожу взаимный обмен мнениями заинтересованных лиц деструктивным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|