|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:11:19 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:11:19 |
|
Автор: Карамба (217.14.198.---)
Дата: 19-07-09 21:02
Строю Север 420, конечно у всех цены разные, но мне фанера вышла на 10300 р. Вот я и подумал, а может вообще без фанеры? Стелим ровно полиэтилен наносим разметку обшивки заливаем все это смолой стелим стеклоткань набираем необходимое кол-во слоев, когда застынет, не отдирая полиэтилен т.к. на нем разметка подрезаем по контуру. Получаем по сути тоже самое на выходе, что и с фанерой только не нужно усовать склеивать потом оклеивать и т.д. Про деньги я не зря сказал вначале, 100 м ровинговой правильной стеклоткани 3300 р. смолы на один слой 4 л., 5 слоев 20 л. 3500 р. итого 6800. я например и фанеру взял и стеклоткань т.к. она не продается по метрам, т.е. в теже деньги можно даже 10 слоев сделать.
А дальше все стандартно собираем. Набор из пеноплекса уже не один раз видел как его применяют. Получаем полностью пластиковый корпус без матрицы без гниющих и водобоязненных элементов.
Мастера, что скажите? Бред? А то стеклоткани у меня остается много, вот и лезут в головву всякие мысли. Что думаете по весу выйдет, сильно тяжелее? И на сколько такая обшивка будет гибкая для сборки, я заметил что смола очень даже гибкая не складывается конечно под прямым углом но радиусы терпит приличные а в паре со стеклом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ewtya (---.opera-mini.net)
Дата: 19-07-09 21:16
Хорошая идея может и пройдет .смолу наверно нужно с более пластичными свойствами брать чем для оклейки .подождем еще мнения более опытных строителей .а так лично мне очень эта идея нравится
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 19-07-09 21:46
"Стелим ровно полиэтилен"
- ну, ну... постели....
Из этого роя не выйдет ни фуя, не говоря уже про жесткость.
PS эх, и зачем народ отчеты с граблями делает, если их никто не читает? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (217.14.198.---)
Дата: 19-07-09 21:57
Петр, я сегодня в третий раз прочитал специально, но не стал описывать твой опыт, ждал тебя лично)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-07-09 21:59
Идея вполне реальная,но может тогда проще сделать болван из дерьмовой фанеры и на нем выклеить,если найдешь напарника,на вторую лодку-вообще сказка.
Катер полностью из пенопласта(желтого,бензостойкого),оклеенного стеклотканью,знакомый строил лет 25 назад.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-07-09 22:04
Петр,если постелить правильную основу,все получится.Ты же авиамоделист,радиопланера по такой технологии строили лет двадцать назад,правда стелили астролон(пластик около 1мм,полированный,прозрачный),правда там было:краска-стеклоткань-бальса,получалась красивая,покрашенная,полированная панель для крыла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-07-09 22:12
Подумал,если взять полиэтиленовый рукав,сделать из него вакуумный мешок,внутрь запихнуть фанеру 10мм,откачать воздух(лягушкой или пылесосом),неплохая основа для формовки может получиться,правда опять нужна фанера.Если просто постелить,конечно ничего не получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 19-07-09 22:14
Чёто не нашёл я, в каком номере "КиЯ" печатали статью о постройке лодки именно по технологии предложенной Карамба.
ИМХО: Можно просто взять стеклотекстолит, нарезать выкроек, и на них наклеить стеклоткань до нужной толщины. Ну а дальше технология "СиС".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (217.14.198.---)
Дата: 19-07-09 22:31
Цена текстолита? Если я не путаю дорогой он, ну и у нас я его вообще не нашел хотел доску транцевую на свою бывшую Обь сделать.
Петр, а пластиковые в матрице тогда как делают? Разделитель понятно гелькоут понятно, а жесткость за счет сложного профиля, но я в предложеной идее не отказался от набора, про правильное покрытие (не полиэтилен) я понял, а вот про жесткость нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (217.14.198.---)
Дата: 19-07-09 22:53
Текстолиту, нет!!! Я веть сегодня перечитывал про Петра Великого, агдезии нема у стеклотекстолита.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 19-07-09 23:47
Не путайте и не путайтесь :)
В матрице чего ложат? Правильно - рогожа, полиэфир и т.д. Толщина слоя значительна, позволяет добавив мыльницу/ванну получить приемлемую прочность. А для экстримистов - и без ванны, Фантомас реализовал. Обратите внимание на толщины пластика.
Если добавить набор - да, понятно. А стоит ли тогда ваще овчинка выделки?
Текстолит клеится весьма погано, даже без него, эпоксидом, желательно корпус лить сразу в монолит как можно большими частями.
Основа приклеивается ЛЮБАЯ. Учитывая громадный к-т В/Л деталей - снятие их будет песней.... траурной.
Виктор - На воске нам удалось. НО. Снять неизбежную зловредную восковую пленку потом зело весело.
Мы - отказались, пошли другим путем.
С применением фанеры работать все ж легче. И результат лучше. Но это имхо :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ewtya (---.opera-mini.net)
Дата: 19-07-09 23:53
Кстати сейчас вспомнил что где то на зарубежных сайтах видел как строили мотылька на подводных крыльях из углепластика как раз таким способом а потом СиС и переборки вклеивали по фото вполне прилично выходило
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.247.126.92.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 20-07-09 03:31
Мысля по этому поводу:
взять лист ячеистого полистирола (для теплиц щас везде продают);
размер у него 2,1Х6 м, как раз материал с никакой адгезией;
уложить на ровном полу;
площади его хватит, чтоб все выкройки разметить;
ограничить выкройки по периметру каким-нибудь профилем пластиковым, прилепить его на герметик с саморезами;
и в полученные "ванночки" уже лить основу.
Основу лучше полиэфирную взять. Плюс стекломат. Уложил мат, залил смолу, прикатал, покурил... Повторил.
Главно - окантовку из профилей герметичную сделать. Чтоб ничо не "убежало".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-07-09 03:36
Белый Дом - не соблазняй парня вымыслами, не надо.
(сразу скажем- 1-прилипнет, @, и к нему, 2- мы согнули этал, а полиэфир на рогоже согнешь? Во, вопрос...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.247.126.92.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 20-07-09 03:43
Петр, парень ведь сам спросил. Тут новаторов таких нет... А поразмышлять каждый может. Тем более ни чо фантастического тут нет.
Если прилипнет - выломать легко. Полистирол этот хрупкий давольно. Остатки сошлифовать.
Вот с полиэфиркой перегнул. Не согнется. Значит эталом лить. Плюс ткань, потоньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (---.181.94-235.e-izhevsk.ru)
Дата: 20-07-09 04:27
Может эксперимент провести? Какой кусок нужно залить и сколько слоев? И как его испытывать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 20-07-09 06:09
petr-Kenig писал:
> Виктор - На воске нам удалось. НО. Снять неизбежную зловредную
> восковую пленку потом зело весело.
Астролон ничем не мазали,снимался отлично,правда в инете нашел,что его толщина 0,175,а мне казалось миллиметр.Кстати,астролон 1-1.2 метра на 25 метров!Под него надо хорошую основу,для моделей брали оргстекло,здесь проблематично,но идея все равно нравится.
Товарищ делал катер(окенский гонщик,правда не доделал,из стекломата 6 мм,пропитал хреново,но получил прочность,затем 2-3 слоя стекла для водонепроницаемости,нормально,началась перестройка,бросил,что с корпусом-не знаю.
Другой строил из стеклотекстолита,оклеивал(прошкурив),вроде все было в норме.
Просто я десять лет кантовался на стоянке,где было много самостройщиков,стоянка-400 единиц,кой-чего насмотрелся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-07-09 06:11
Карамба - ну ладно мы- отпетые уже... денег не жалко?:)
Давай кортенько, на троих: эд в два слоя достаточно. Но. Где и куда чего, сори, но это главное. От себя - борт - по слою снутри / снаружи. На низ пару надо снаружи. На киль/лыжу - сколь не жаль, 4,5,6..... при условии борт(фанера) - 4, низ-5. Ну как то так.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (---.181.94-235.e-izhevsk.ru)
Дата: 20-07-09 06:22
Я так и не понял про прочность будет она достаточной или нет? А технология я думаю осилим, если что всегда есть возможность разделительный воск взять специальный или если не ошибаюсь есть еще спирт разделительный, т.е. можно повторить все как с пластиком в матрице только на плоскости и с эбокситом, т.е. сначало гелькоут потом смолу стекло смолу стекло и т.д. сколько слоев не знаю, в итоге уже готовые под чистовую детали склеивать и выводить только швы, Петр это уже осуществил, а хочется все и сразу и чтоб не работать, короче без фанеры.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-07-09 07:05
Карамба, а говорили чо не "на измене", говорили чо в фанерно-шпангоутной нирванне типа млеете от кайфу. Я ж вроде с самого начала призывал уважать свой труд и время, взять у Матяжа то, что Вы сейчас пытаетесь изобрести. Могу рассказать что будет дальше. Вы изобретете как сделать пластиковые плоскости, потом начнете вставлять туда шпангоуты, стрингеры и галтели. Здесь Вы опять заколебётесь, и начнете опять думать о прогрессе. Я пока не понял, а "Север" фанерно-шпангоутный куда собираетесь девать, не выкидывать же от внезапного проблеска разума?
А вооще я чисто тащусь, все фанерные ящуры и деплодоки как-то с готовностью стали изобретать велосипед из пластика. Советую почитать классиков, КЭПа например, уже все изобретено и давно сделано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-07-09 07:46
Блин,читаю и вспоминаю фильм "Волга,волга"."Работая по Моей системе,благодаря Моему чуткому руководству,лично зная Шульберта и Шаляпина",борясь с дИплодоками......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 20-07-09 13:52
А вот этот Астролон можно как раз на лист этого полистирола ячеистого положить.
2 Карамба:
а проверить как: взять заготовку, да согнуть попробовать. Все от компаунда зависит. Есле туда гольной смолы налить, то разлетитс она, в дребезги.
А про толщину - читай в 15 проектах, со страницы 105. Там приведены примеры получаемых толщин в зависимости от использоваемого материала.
Да, кстати, ведь и гелькоат готовый есть. Можно формы и им намазывать. Но ведь это тоже фин. затраты.
Остается только вопрос в компаунде. Какой после вставания такие нагрузки на изгиб выдержит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 20-07-09 14:37
Карамба, Пётр, а что у стелотекстолита не так с адгезией? Поверхность, на которую клеить, предварительно прошлифовать и обезжирить. Думаю, что всё получится. Да и строят же так люди, причём лодки за 5 метров в длину.
Карамба, насчёт прочности и толщины пластика... Тут, несколько месяцев назад обсуждали что-то такое. И владимир Матяж выложил вот это, а я сохранил:
"Толщины соотносятся примерно так.
1. Заливной корпус (истинный кизяк) с парой слоёв ТР - 04 - 10 мм.
2. Напыление с парой слоёв ТР - 07 - 7 мм
3. Ламинат (стекломат с ручной прикаткой) - 7 мм
4. То же, но с парой слоёв ТР - 07 - 6мм
5. Сплошь ТР - 07 - 5мм
6. Сплошь ТР - 07 с прессованием в вакуумном мешке 2,5 мм
7. Сплошь конструкционная ткань сатинового переплетения с прессованием в вакуумном мешке - 1,5 мм.
Однако, имеется ещё понятие упругих деформаций (или жесткости обшивки). Тоже надо учитывать."
Вот эти 10, 7, 5, 2.5 мм, это толщина пластика при одинаковой прочности, в зависимости от применения стекломатериала. Смола имеется ввиду полиэфирная. Считай, что эпоксид ещё прочнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 20-07-09 14:49
Уважаемый Лионбоб! Эпоксид-то может и прочнее, но как себя поведет лист этого сендвича при сгибании? В матрице-то без проблем с кривизной. А тут, Карамба, хочет гнуть потом эти отлитые детали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-07-09 15:16
Уважаемый Виктор, у нас с Вами ассоциации очень сходятся. Ваш ансамбль фанерных диплодоков очень напоминает певцов и танцоров из того же фильма, которым мы, Бываловы всегда мешаем. Хочу обратить Ваше внимание, что я кроме Шульберта и Шаляпина в неплохих отношениях с Иваном Георгичем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-07-09 16:11
"а что у стелотекстолита не так с адгезией? Поверхность, на которую клеить, предварительно прошлифовать и обезжирить. Думаю, что всё получится"
- Лионбоб, получится. Чем больше пошкурить и площадь сцепления больше, тем лучше. Так мы и сделали.
Но обазцы (относительно небольшие) я оторвал руками. Больше применять его не собираюсь.
Наших испытаний этот девайс не прошел :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 20-07-09 17:18
Пётр, спасибо за подсказку по текстолиту, буду знать.
Ну не хотите текстолит, тогда такой способ:
Берём оргстекло, режем заготовки лодки, затем с верху пластик до нужной толщины, потом "СиС". Поверхность пластика, после отдирания от оргстекла, будет зеркальной.
Ну а с заготовками оргстеклянных выкроек потом можно организовать производство.
Белый Дом, да с пластикой у такого пластика не хуже, чем у фанеры. Смело можно лодки шить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 20-07-09 18:43
lionbob писал:
> Пётр, спасибо за подсказку по текстолиту, буду знать.
>
> Ну не хотите текстолит, тогда такой способ:
>
> Берём оргстекло, режем заготовки лодки, затем с верху пластик
> до нужной толщины, потом "СиС". Поверхность пластика, после
> отдирания от оргстекла, будет зеркальной.
> Ну а с заготовками оргстеклянных выкроек потом можно
> организовать производство.
>
> Белый Дом, да с пластикой у такого пластика не хуже, чем у
> фанеры. Смело можно лодки шить.
Я примерно тоже и предложил выше.
Все равно, придется, какие-то заградительные буртики на оргстеклянные выкройки делать. Чтоб связующее не растекалось. Да и стоимость оргстекла, по моему, запредельная. У нас продают куски, хватает на Буран стекло вырезать, стоит около 1800 рублей.
А лист полистирола ячеистого, размером 2,1х6 метров стоит около 2500 рублей. На такой площади можно и борта\днище разметить, и транец с палубой небольшой лодки. И отливать спокойненько (или не спокойненько).
Вот только при этой технологии, на эпоксиде разоришься, все-таки!
Можно посчитать, на досуге. Взять площадь выкроек нескольких, вычислить объем, при заданной толщине обшивы. Вычесть, "на глаз", объем стеклоткани.
По пластичности:
просто, не держал в руках, не гнул, более менее больших кусков вставшего компаунда. Тем лучше... Значит - технология может жить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-07-09 21:03
"Берём оргстекло, режем заготовки лодки" - мне кажется построить болван из какого-то г-на типа ДВП гораздо бюджетнее и проще.
Карамбу похоже действительно сильно достал стапель с фанерой, раз ему пришли такие крамольные мысли. Если заменять фанеру ст.пластиком, то ничего нового не изобретем, получим все недостатки (вес) и преимущества (прочность) того, что уже имеем, несмотря на технологию сборки кусочками или вылепливанием целой лодки. Но у Карамбы есть здравое зерно. На мой взгляд оно заключается в следующем:
Все рассматривают обклейку фанерной лодки ст. тканью исключительно в целях защиты корпуса от воды и истирания, и при этом обклеивают одним или максимум двумя слоями. Если подойти к обклейке лодки не с защитной стороны (от воды и истирания) а с конструктивной стороны, т.е. использовать обклейку для целей получения прочности корпуса, то можем получить то, что хотим - легкость, прочность, простоту технологии изготовления СиСом, а именно. Делаем лодку или все части для нее из 3мм фанеры, обклеиваем борта 2мм ст. тканью, днище 3мм ст. тканью. Получаем борт толщиной 5мм, днище 6мм. Получаем новый би-материал фанпласт. Кто-то уже писал про него, но кроме названия тему не развил. Данный материал будет обладать всеми положительными свойствами составляющих - прочностью пластика, легкостью фанеры со всеми вытекающими последствиями.
Брал у Матяжа первый пластиковый корпус, весил 80кг, при удручающих толщинах (до 12-15мм). Брал второй корпус, весит 60кг при терпимых толщинах. Зачем Матяж делает такие толстые и чрезмерно прочные корпуса? Борется за жесткость толщиной, а отсюда весом. Последний корпус средней тощиной мм5. Уменьшать уже некуда. Конструктивно, по условиям расчета, учитывая прочность ст.пластика хватило бы и 3мм, но 3мм делать нельзя, будет по жесткости сильно деформируемой бумажкой. Выход - наклеить фанеру 3мм. Думаю корпус Матяжа при применении фанпласта можно довести кг до 45 без ущерба прочности.
Промышленность врят-ли будет заниматься ловлей блох из фанпласта, а вот самопальщикам, как передовому отряду малого судостроения можно вполне попробовать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 21-07-09 01:46
Фантомас: "Если подойти к обклейке лодки ...с конструктивной стороны, т.е. использовать обклейку для целей получения прочности корпуса,.. то получить то... - легкость, прочность, простоту ... Делаем лодку .... из ... фанеры, обклеиваем борта 2мм ст. тканью, днище 3мм ст. тканью. Получаем борт толщиной 5мм, днище 6мм. Получаем новый би-материал фанпласт.... .
Промышленность врят-ли будет заниматься ловлей блох из фанпласта, а вот самопальщикам, как передовому отряду малого судостроения можно вполне попробовать."
- ну слава тебе, седым яй--м, наконец-то увидал, не прошло уж слишком много времени, вот этим здесь люди и занимались до вашего пришествия, занимаются во время его и ,смею предположить, будут заниматься после оного.
Упс - ярлычок, правда, новый навешен, ну да лады, "хоть горшком кликните - только в печь не суйте" (с) поговорка. наша.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-07-09 02:12
Фантомас, полностью согласен. Можно пойти дальше. В качестве первоначальной обшивки использовать пресскартон. Если кто не вкурсе, то очень интерессная вещь. Ведь на начальном этапе прочность обшивки не важна, а просто нужна скорлупа. А в процессе оклейки стеклотканью картон настолько пропитается смолой, что сам станет пластиком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.85.sta.211.ru)
Дата: 21-07-09 02:15
мыжики меня в последнее время мысль постоянно гложет , к примеру беру антикризисную сшиваю швы снаружи проклеиваю стеклом , внутри шов красиво грунтую пришиваю привальник и фактически форма готова можно и потихоньку корпус в смысле ванну выклеивать , на ваш взгляд стоит это делать или грабли
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-07-09 02:55
Уважаемый Левбоб, мне даже стало не посебе, сегодня обязательно остограмлюсь. Вы первый раз со мной в чем-то согласились. Идея пресскартона действительно продолжение темы, в смысле изготовления одноразовой матрицы или болвана. Сразу же убивается главный аргумент не сторонников стекла чо небюджетно строить два корпуса, один, матрицу якобы на выброс. Думаю никого не надо убеждать, что построить корпус, матрицу из тонкого материала гораздо быстрее и легче, будь то картон или 3мм фанера.
Петр чо то опять наезжает. Петь я присоединился, а ты опять чо то увидал не то. Хочу теперь петь в общем дружном хоре единомышленников, или опять не примете?
Слава, а в чём грабли. То, чо ты описал по моему и есть метод постройки пластикового корпуса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 21-07-09 05:06
Фантомас - На счет хора - не уверен :) Да и нет его и не было никогда. У каждого свой огород. Зато как приятно "вечером в тяпницу собираться - кто огурчик притащит, кто помидорчик"... :) С миру по нитке - голому рубашка.
Увлекаясь легкой формой можно незаметно перейти в другую крайность и переборщить смолы... золотая середина - панацея. Правильная фанера - не только вес.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карамба (217.14.198.---)
Дата: 22-07-09 21:40
Приготовил обрезки стеклоткани, если смола останется сделаю кусок примерно 1000*200*6, чтоб можно было сравнить с фанерой той же толщины и точно скажу сколько чего уйдет на изготовление такого листочка.
Фантомас, Север пока в "подвешенном" состоянии, не ясно его будущее, мож придется продать после испытаний и регистрации, во первых меня сейчас спасут даже те небольшие деньги накопленные в нем, а во вторых я не излечился от рукоблудства когда востанавливал железяку думал вот сделаю и все хватит с меня, а нет дошло до самостроя вот сейчас когда стало доходить до логического завершения понимаю что и на этом я не остановлюсь, какая же это "зараза". Фанпласт - идея, но я думаю тоже промежуточная, найдется скоро альтернативный материал с "хорошей" ценой с агдезией не гниющий и легко обрабатываемый. Надо экспериментировать. Если честно проявляю слабость и не перестаю поглядывать в сторону скорлупы Д3. Доделываю Север и пробую листик пластика постряпать, а там видно будет, но появилос стойкое желание отказаться от дерева и я думаю баз матрицы это тоже возможно, а оказывается и она есть (нашел у нас в Ижевске с какого то квиксильвера штоли, видел но не вглядывался) т.е. если что есть еще один ход.
Самострой рулит можно даже не ходить главное строить)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|