|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 08:06:22 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 15:06:22 |
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 03-06-09 18:54
Думаю идея замены эпоксидки на полиуретан интересная, но не конструктивная. Во всех силовых швах работает не эпоксидка, а ст.ткань. Эпоксидка без ст. ткани не работает. Имеются в виду угловые швы, не плоские. Думаю если попробовать заменить, держать будет только при малых нагрузках. Может и ошибаюсь т.к. никогда не видел полиуретановый герметик в высохшем состоянии, но думаю врятли это камень, как смола.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 03-06-09 20:13
А по цене есть выйгрыш? Скока этот герметик в розничном магазине стоить будет?
Уважаемый Пермяк, раз уж Вы завели этот разговор, значит где-то применяли его. Дык попробуйте склеить что-нибудь, а потом сломать. Попробуйте, еще предварительно в воде выдержать, а потом сломать. Как он себя при нагревании ведет. При охлаждении сильном. И результаты тут огласить потом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-06-09 20:21
Полиуретановые клеи-герметики (как, впрочем, и эпоксидные) могут быть сильно разными по свойствам. В транспортном машиностроении используются для склеивания различных, в том числе силовых, элементов кузовов.
Склеиваемые материалы: сталь (черная, нержавейка, оцинковка), различные виды пластиков, алюминий, дерево, стекло.
На примере автобуса:
- стальной сварной силовой каркас
- вклеенные стекла
- вклеенные маски (передняя и задняя морда) из стеклопластика
- боковые панели – оцинковка или алюминий
- крыша – оцинковка или стеклопластик.
Кстати, вклеенные стекла в авто – силовой элемент кузова.
Особенность – склеивание с зазором 1мм минимум (стекло – 4 мм мин.).
В стеклопластиковом судостроении клеи тоже применяются. Видел, правда, только на фотках – приклеивание силового набора в стеклопластиковые корпуса при пром. изготовлении.
Так что не вижу причин не сделать лодку по этой технологии. Можно хоть с деревянным каркасом и обшивкой из дюралюминия. Только придется пересмотреть конструкцию силового набора и узлы сопряжений грамотные сделать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 03-06-09 21:55
Jinn07
Крайне интересная информация, однако..
А можно еще?...
А, типа, марки какие и технологии ?
А где купить ?
А ссылочки какие ?
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zerg (---.e-sky.ru)
Дата: 04-06-09 00:08
Белый Дом писал:
> А по цене есть выйгрыш? Скока этот герметик в розничном
> магазине стоить будет?
> Уважаемый Пермяк, раз уж Вы завели этот разговор, значит где-то
> применяли его. Дык попробуйте склеить что-нибудь, а потом
> сломать. Попробуйте, еще предварительно в воде выдержать, а
> потом сломать. Как он себя при нагревании ведет. При охлаждении
> сильном. И результаты тут огласить потом.
Уважаемый Белый Дом! Я постараюсь хотя бы в кратких чертах, описать положительные свойства полиуретана. Хотя судя по вашим постам, вы и консерватор и новатор ,в одном лице . Я технолог в столярном производстве. И все время приходится следить за новыми технологиями, и применять их на практике. Плюс полиуретана, (это относится не только к клею, но и к пене, к герметику, к лакам)-это адгезия, т.е. прилипают ко всему, (кроме полиэтилена и тефлона). Водостойкость- у клеев, это D4 по классу водостойкий.(есть еще 4+, с добавкой,абсолютная водостойкость). Насчет цены в рознице, у нас в Екатеринбурге-300р./0,5л. Но этого баллона хватит, чтобы склеить из дуба лестницу, в 3 марша. Наносится шпателем на обе стороны, давление на 40 минут,( если побрызгать из распылителя, перед нанесением, то 20 мин хватит).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zerg (---.e-sky.ru)
Дата: 04-06-09 00:16
Белый Дом писал:
> А по цене есть выйгрыш? Скока этот герметик в розничном
> магазине стоить будет?
> Уважаемый Пермяк, раз уж Вы завели этот разговор, значит где-то
> применяли его. Дык попробуйте склеить что-нибудь, а потом
> сломать. Попробуйте, еще предварительно в воде выдержать, а
> потом сломать. Как он себя при нагревании ведет. При охлаждении
> сильном. И результаты тут огласить потом.
Насчет прочности, склейте две "пласти" сосновые торцами, потом "хлабыздните" их об что нибудь твердое, уверен, сломается по массиву, а не по клеевому шву.И это при том, что ни чего не надо смешивать, клей однокомпонентный. Причем ,ему по барабаану, в каких сочетаниях клеить, дерево-дерево, металл+дерево, металл+металл. Я повторяюсь, но Заказчик хотел, ступени из дуба на террассе, под открытым небом. Только полиуретан и помог.А за счет пластичночти,он как раз и выигрывает, эпоксидка давно потрещала бы, перепад температур, расширение материала, ударные нагрузки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 04-06-09 00:29
"Так что не вижу причин не сделать лодку по этой технологии. Можно хоть с деревянным каркасом и обшивкой из дюралюминия. Только придется пересмотреть конструкцию силового набора и узлы сопряжений грамотные сделать." - вот здесь вся засада и получается. Смола чем хороша, что не надо никакого каркаса, который трудоемок при изготовлении, да еще и с узлами сопряжений грамотными. При СиСе роль каркаса выполняют все угловые швы и получаются они автоматически, ничего не надо специально и грамотно изготавливать. Практически можно сделать из полиуретана, но в чем выигрышь в сравнении со смолой? В весе - сильно сомнительно, в конструкции - пройгрыш, в трудоемкости - двойной пройгрыш. Колличество грамотно выполненных сопряжений в несколько раз больше чем при СиСе, значит конструкция во столько же раз менее надежная. и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 04-06-09 01:14
К сожалению, именно технической информации, в виде литературы для самостройщиков, в природе не встречал. Клей подбирается под задачу. При этом учитывается много факторов (в том числе человеческий). Часто меняется конструкция.
У каждой компании-производителя есть ознакомительное проспекты по отраслям.
Например:
Ссылка.
Там есть брошюрка в pdf. Если справа пощелкать по применениям – еще будут.
По общей информации по клеям можно почитать здесь:
Ссылка.
Правда, все на английском.
Один из плюсов клеевых технологий – в возможности применения разнообразных материалов.
2 Фантомас: в конструкции (любой) необходимая жесткость сама собой никогда не получается. Иначе некоторым товарищам не пришлось бы делать несущие планшири и авиационные лонжероны. Просто каждая технология изготовления имеет свои конструктивные особенности. У любой технологии есть ограничения и плюсы/минусы.
Ступеньки тоже приходилось клеить (лет десять назад) – в казино, стеклянные на металлическое основание.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 04-06-09 01:24
Очень интерессная информация. Zerg, спасибо за ликбез.
Только вот по цене полеуретан проигрывает эпоксидке. У нас фасованный эпоксид в розницу стоит 120р - 280гр. А полиэфирка дешевле эпоксидки чуть ли не в 2 раза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: пермяк (94.25.4.---)
Дата: 04-06-09 01:30
В том-то и прикол полиуретана -- пластичность, эпоксидка жеская, дерево мягкое, еще и намокать может, ежели где дыра какая. На первой лодке делал галтели из эпоксидки, но покрасил потом плохо -- вся эпоксидка поотваливалась. На каркасной лодке применял силикон по швам, потом выяснил при ремонте -- у силикона адгезии никакой к дереву. А тут вон уже писал, по-моему, белому дому, что со шпателя счищал п/у герметик на обрезки фанерные, потом их сложил друг на друга, через два дня не смог их разодрать, а слой герметика между ними -- 1 см. при чем это досочки где-то 50 см были длинной, и герметик между ними на одну треть длинны всего находится, за свободные концы пытались разодрать, считай с рычагом -- хрен на все лицо, навовсе прилипло. Для галтелей получше эпоксидки должно быть уж точно, а по пластичности он более жесткий, нежели силикон, но тоже как резина упругий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: пермяк (94.25.4.---)
Дата: 04-06-09 01:48
Забудьте ИМХО про полиэфирку, у одной верфи буржуйской на сайте читал, что они долго не могли понять, откуда беруться в пластиковых корпусах катеров водные и воздушные пузыри, особенно у недавно (лет 5-6 назад) сделанных. Выяснили с помощью химиков, что пполиэфирка при касании с водой дает кислоты, которые разрушают ее саму дальше все больше и больше. Полиэфирку (пластик на ее основе) покрывают для защиты еще какой-то хренью на букву К, которая не пропускает воду. Если в етом слое будет маленькая дырочка -- все, готовся к ремонту корпуса. Короче, как фанера получается. При промпроизводстве корпусов полиэфирка годится еще для уменьшения стоимости судна, но для себя любимого разве оно надо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: пермяк (94.25.4.---)
Дата: 04-06-09 02:00
А СиС технология хорошая, но стрингеры фсе равно все делают, дык чо их по швам-то не сделать, по скулам? Надежней эпоксидки будет. Не доверяю я ей из-за ее жесткости, корпус фсе равно дожит-гуляет, должна таки отходить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 04-06-09 02:04
Уважаемый Джин07.
В Вашем ответе мне показалось слегка, что Вы обвиняете меня в консерватизме, типа только смола и никаких клеев.
Напомню, вопрос изначально был поставлен по замене смолы полиуретаном, в чем я и выразил сомнения.
"Один из плюсов клеевых технологий – в возможности применения разнообразных материалов." - считаю что это не один из, а главный плюс. Но, на сегодняшнем уровне развития самопала все упирается в то, что ни у кого нет никакой информации по применению клеев для склейки различных материалов. Давно призываю всех использовать не только дерево. Последний пример: подмоторная рама. Сделал ее полностью деревянной и получил в весе кг 12. Потом посмотрел на люминиевую и утерся 5-6килограмами. Но дерево было применено на дереве, а люминий на люминии. Думаю Вы должны почувствовать выигрыш от знания как люминий приклеить к дереву и наоборот. Думаю подмоторная рама не единственный пример где можно сильно облегчить вес лодки применением различных подходящих материалов, тот же планширь и т.д.
Мои жалкие попытки облегчить лодку конструктивно, как Вы пишете планширями и лонжеронами, все равно имеют предел, обусловленный ограниченным применентем материалов. А ограниченное применение материалов ограничено крайне низкими знаниями самопальщиков думаю именно по клеям.
Поэтому, если Вы проведете курсы ликбеза что с чем чем клеится, то это может стать началом очередного (после планширя) :-)) взрыва революции в самопальном судостроении.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Duck_Hunter (62.5.158.---)
Дата: 04-06-09 02:11
Уважаемые, у меня вопрос может и не совсем в кассу. Пришла фантазия сделать на верхний багажник большой ящик примерно 2300*1300*300 мм а-ля кофр, надоело в дальних поездках привязвать-отвязывать барахло, и пачкаются баулы, да и спереть легче. Но такой ящик, чтобы когда не нужно, он разбирался: крышку отвинтил от стенки, и все стенки сложились друг на друга, получается фанера, сложенная друг на друга. Вертикальные стенки к дну на петлях. Багажник верхний экспедиционный, машина дизельный ниссан патрол, так что фанеру хоть круглый год не смущает :-).
Вопросов два.
Основной: хочется проклеить швы между дном и стенками полосками, чтобы грязь не летела. Материал полосок видится или какая-нибудь плотная материя из искусственного материала, или у меня есть старые Л-1 и новые куртки от них (куртки не ношу, а продаются в комплекте), которые просто так жалко выбросить, вот из них нарезать, т.о. материя vs прорезиненная ткань. По вашему мнению, какой материал лучше и каким клеем клеить? Расход и того, и другого будет небольшой, поэтому материальная сторона вопроса не волнует, только бы оно продавалось в Москве и в розницу.
Второстепенный: какой толщины фанеру лучше применить? Имхо 5 мм должно быть достаточно, но боюсь гнуться будет легко, резонировать от набегающего потока и т.п., может 10 мм? Моему трактору разница в весе пох.
Переднюю стенку естественно буду делать со скосом к заду, типа аэродинамику соблюдать. Скорее ее остатки, у Y60, да с верхним багажником и доп. светом на нем она и так сведена почти к нулю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zerg (---.e-sky.ru)
Дата: 04-06-09 02:20
Еще,забыл сказать,что полиуретан, что клей,что герметик-отлично окрашивается любыми ЛКМ (в отличии от силикона).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 04-06-09 03:05
Уважаемый Фантомас!
Мне, в свою очередь, показалось, что Вы сказали: «…В весе - сильно сомнительно, в конструкции - пройгрыш, в трудоемкости - двойной пройгрыш. Колличество грамотно выполненных сопряжений в несколько раз больше чем при СиСе, значит конструкция во столько же раз менее надежная. и т.д.»
А потом: «Последний пример: подмоторная рама. Сделал ее полностью деревянной и получил в весе кг 12. Потом посмотрел на люминиевую и утерся 5-6килограмами.»
Впечатление, что писАли 2 разных человека.
Революции не люблю – лучше полчаса подождать, чем полночи уговаривать.
Применение полиуретанов и эпокси – и то и то клеевые технологии.
Где-то лучше эпокси, а где-то полиуретан, МС-полимер, метакрилат…
Где-то лучше 1 компонентные, а где-то 2-х.
В наших ВУЗах по этой тематике специалистов не готовят и литературы очень мало (можно сказать нет).
Теперь один из минусов клеевых технологий – повышенные требования к подготовке поверхности. Что будет, если я насоветую тут всякого, а человек потонет на сделанной по моим советам лодке из-за того, что не тот обезжириватель использовал?
Как с этим быть?
Да, еще вопрос – какой номер партбилета партии «Подрывников устоев» у меня будет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий С (188.18.48.---)
Дата: 04-06-09 03:50
пермяк писал:
> У кого-то есть опыт замены эпоксидки полиуретаном для склейки?
Вибрацию не выдержит, только на жёсткую конструкцию.
В случае ремонта - очень большой геморрой!
А какой полиуретан? Их много!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 04-06-09 04:18
Уважаемый Джин07.
По поводу двух разных человеков ничего странного. Сначала решался очень утилитарный вопрос замены эпоксидки. Потом почуял что копать надо глубже и ширьше, вот и накопал. Только не пойму в чем антогонизма получилась.
"Что будет, если я насоветую тут всякого, а человек потонет на сделанной по моим советам лодке из-за того, что не тот обезжириватель использовал?
Как с этим быть?" - с этим быть очень просто, раз лопух, то и тони, к кому притензии, только к себе. Только чую у Вас не революционный дух. Почему надо сразу непременно потонуть, можно для начала просто искупаться и провести анализ почему так вышло, высохнуть, осознать и принять меры и предупредить всех о ляпе. Думаю так делается революция в технологии применения разных материалов в самопале при помощи клея. Тут вспомнил, на форуме обсуждают из технологии клеев что лучше - эпоксидку с кизяком мешать или с опилками от хрен поймешь чего. Это для примера уровня знаний и революционности самопальщиков.
"Да, еще вопрос – какой номер партбилета партии «Подрывников устоев» у меня будет?" - здесь пока затрудняюсь с ответом, но если Вы предложите что нибудь конкретное по склейке люминия с деревом, думаю кандидата в члены точно можно присвоить, даже почетного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 04-06-09 07:28
Уважаемый Фантомас,
«…что нибудь конкретное по склейке люминия с деревом» - это как раз тот вопрос, который легко задать, но на него непросто ответить.
Ну что ж, полиуретаны, так полиуретаны (про другие клеи пока разговор вести не будем).
Немного теории (если позволите):
Клеи-герметики на основе полиуретана бывают 1-о и 2-х компонентные.
Условно делятся на клеи и герметики (по назначению).
Отличаются:
- начальной вязкостью,
- «открытым временем» - временем образования поверхностной пленки,
- прочностными характеристиками (на разрыв (отслаивание), отрыв, сдвиг) после полимеризации,
- временем набора эксплуатационной прочности,
- твердостью после полимеризации,
- стойкостью к воздействию окружающей среды.
Все эти характеристики приводятся в техпаспортах на материалы.
Подготовка поверхности – зависит от склеиваемых материалов (для большинства материалов достаточно обезжиривания).
При склеивании некоторых материалов (например – стекло) необходимо использовать специальные грунты-праймеры. Хотя и это уже не догма.
1К материалы полимеризуются на ~4 мм за сутки вглубь от поверхности за счет влажности воздуха. 2К – в объеме.
Склеивание – с зазором. Оптимальная толщина клеевого шва зависит от типа склеиваемых материалов.
Наилучшим образом работают на сдвиг, что следует учитывать при разработке конструкционных элементов. Нагрузок на отслаивание и отрыв следует избегать.
Наилучшим (по прочностным характеристикам) решением будет конструкция по типу опоры КПП «классики» Жигулей (тоже, кстати, клееная).
А эпокси материалы с наполнителями (металлы – сталь, алюминий) очень широко используются при ремонтах валов, посадочных мест подшипников, трещин корпусов... Некоторые сертифицированы для судоремонта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 04-06-09 10:11
Я давно уже пользуюсь доступным полиуретановым немецким клеем "Клейберит-501".
Полноценной замены эпоксидке он не представляет. Клеевой шов слабее эпоксидного.
Удобства - однокомпонентность, отверждение при температурах от +5°С.
В случае склейки деталей большой площади, либо при комбинировании клея с шурупами, вполне применим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-06-09 01:43
Комрады, у кого есть опыт работы с полиуретаном - вопрос:
ПВХ можно приклеить к фанере полиуретаном? Если нет, то чем можно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 05-06-09 10:21
lionbob писал:
> ПВХ можно приклеить к фанере полиуретаном? Если нет, то чем можно?
Тем, что я пользуюсь, точно нельзя.
А можно - двухкомпонентным клеем для ПВХ.
Фанерные транцы на большинстве кондомов именно им и вклеены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (80.234.108.---)
Дата: 05-06-09 18:19
Cosmofen CA 12 - универсальный клей моментального действия. Это прозрачный однокомпонентный цианакрилатный клей средней вязкости для склеивания всех видов пластика, металла, резины, кожи и многих других материалов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 06-06-09 01:34
Уважаемый Джин07.
"Нагрузок на отслаивание и отрыв следует избегать." - из Вашего объяснения я понял что все клеи одновекторные. Работают только в одном направлении силы и как я понял только по плоскостным швам (соединениям). Думаю именно это и ограничивает их применение. В силовой схеме работы корпуса лодки трудно найти место с одним вектором силы, даже затрудняюсь определить где оно может быть. Отсюда возникает необходимость все силовое делать желательно из одного материала, чтобы склейка всех элементов была максимально надежной. И применять клей (эпоксидка со ст. тканью) который работает и на отрыв. Конкретный пример: подмоторная рама. Соединение щек (стенок) с лонжероном возможно клеем (не эпокси), а соединение с транцем или подмоторной балкой - не возможно, т.к. работает и на отрыв. Практически это приводит к тому что те же стенки рамы легче и прочнее сделать из люминия, но невозможность приклеить их силовым образом к транцу (из дерева или пластика) исключает их применение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-06-09 06:27
Уважаемый Фантомас!
Фразу «…следует избегать» нужно понимать так, что клеевые соединения (в том числе и с применением эпокси) наилучшим образом работают на сдвиг и везде, где это возможно, нужно соответствующим образом проектировать узлы сопряжений. Например, можно было сделать соответствующие закладные в транец, к которым и приклеить внахлест лонжероны. Но при проектировании лодки такой задачи не ставилось. Если невозможно полностью перераспределить нагрузки, то надо постараться сделать насколько это возможно. В противном случае – значительно увеличить площадь склеивания.
Вы же не приклеиваете торец лонжерона к транцу на голый эпоксид? Наверняка углы армируются стеклотканью, что частично перераспределяет нагрузку на отрыв в нагрузку на сдвиг и увеличивает площадь склеивания.
Еще – очень часто клеевые соединения используются совместно с механическим крепежом.
Мотор то Вы на болты крепить будете (намек)?
А это выдержка из техпаспорта на продукт с фотографий выше:
Прочность на растяжение - 10 Н/мм²
Удлинение при разрыве - 12%
Прочность на отрыв - 6 Н/мм²
Интересно, а по Вашему эпокси-клею такие данные есть?
ПыСы: Чую, энтузазизм уходит!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Отец Философ (78.84.18.---)
Дата: 06-06-09 17:23
Прочность на отрыв - 6 Н/мм²
грубо говоря, пятно клея в 1 см квадратный удержит подвешеную гирю в 54 кг????????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: saw (---.65.233.48.cable.starman.ee)
Дата: 08-06-09 07:24
А как полиуретан относится к солнечному свету, не разлагается?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
