|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 14:45:47 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 21:45:47 |
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:41
Так мы ПЛАНИРУЕМ поступить и надеемся значительно снизить вес, увеличив прочность. Т.е. сие – не проверено. Для невнимательных, еще раз - НЕ ПРОВЕРЕНО.
Дальше – пенник (экструзионный), ст.ткань (гвс9), смола (эпоксид). Лодка – СиС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:43
Обозначим плоскости жесткости, создаваемые безусловными элементами. Рис1.
Выполняем элементы большой кривизны из наборных деталей – ничего лишнего, прочность выше цельного участка дерева. Рис2
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:43
В элементах, где известно приложение местных нагрузок – устанавливаем деревянные рейки. Минимум – по требованию (напр. Под струбцину и упор ноги ПМ ) Рис3.
Известные/необходимые элементы клеим (заранее в горизонтальном положении – легко на смолу) так: фанера/пенник/фанера. Рис4.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:45
Забегаем мысленно вперед, расставив все элементы, распределим остальную площадь (Х) на равные участки. Разбить Х на участки. Рис5
Обклеиваем корпус: полоса фанеры на галтель, лист пенника на клей, замкнуть следующей фанерной полосой и т.д. После высыхания выровнить поверхность и обклеить стеклотканью. Рис6.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:46
По 1 – плоскости жестскости – потопчины +корпус+киль+транец- хорошо, но коль нужны паелы(палуба) – растянуть во все края. Значительно крепим борта и транец. Периметр замазываем галтелью на аэросиле(1л) и ст.тканью сверху(0,2кг).
По 2 – проверяли, правильно склеенная деталь трещит за соединением, на целом участке древесины.
По 3 – доска должна иметь запас на регулировку ноги ПМ, т.е. пошире быть.
По 4 – клеится легко, пресс легко обеспечить. Желательна 2мм фанера. Нету. Применили 2мм текстолит. Адгезия слаба – не советую.
*Будем делать 4ка+пенник+ст.ткань – скажем так, пенник под ст.тк спокойно выдерживает сироту во всех позах. Но если уронить ПМ килем или ручкой – пробъет. Потому желательно фанеру – наружу, а ткань – «к лесу», внутрь.
*Вертикально клеить – пляски с прессом и клей другой.
По 5 – у нас вышло 0,9м (Цели – немного другие). А вот для легкой лодки надо поменьше, наверно в районе 0,4м.
По 6 – полосы режем по месту встык, галтель тянем по любой одной стороне, пенник (20листов хватит) клеим на монтажную пену(10шт 2к и 5шт обычной), применяем пресс.
* пенка 2к – стоит втридорога и очень неудобна. Применили ее только в ответственных местах (у корпуса), заполнять щели и дырки – можно и простой.
* пресс – мешки, банки и т.д. (у нас - кирпичи – а многа их есть у меня :) Давление значительно ( полость литров в 20 запениваясь подняла больше 100кг, еле задавил ее обратно).
Шкурится шлифмашинкой.
В идеале планируется получить лодку двухкорпусную, из пенопласта. Немного фанеры и дерева :)))
Вес. Смолу и ткань – легко прикинуть. Фанеру – тоже, полоски в 25-30мм можно не считать.
***На элементы можно попробовать пирог ткань/пенник/ткань/шпон. Фанеру применить только для плоскостей с рис1.
Все. Немного сумбурно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 03:57
Пропустил - идея: применить в самострое двухкорпусной несущий корпус.
Пеник толщиной 25мм наверно будет достаточен (мы лепили 50, но 50 - из-за габарита шпангоутов).
Клеить пеник листами шире 20см - неудобно.
По небольшой кривизне(ок 4см/м) пеник можно выгнуть, но давить надо крепко и долго.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-09 04:33
Петь! " сендвич" ( сандвич) панели - далеко не новость . И в строительстве " пароходов" , и домов , и космических аппаратов. и мебели, и всяцких арктических стеклопластиковых вездеходов.. В некоторых случаях - " сотовое заполнение" ( металл , аль картон даже - вместо пенопласта. но "хитрокоренный"). Вот в самострое - редкость. Сложности технологии.
Технология напыления пенопласта ( двухкомпонентного, иль как его там) пришла " в быт"( для утепления трубопроводов , и т. д.) из судостроения. Вот и подсказка , где самостройщику в морском городе осуществить свои замыслы. " По дружбе" - думаю, реально. А "просто с улицы" - у нас ценник конский на подобные работы ( хтя корешь утеплял/ обеззвучивал таким макаром свой УАЗ - и капот , и моторный щит, и полы в " кабине").
Асилиш - очередной Зачот.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 05:52
Федот - ага. Хорошо забытое старое - на новых материалах. Дело за малым - сваять технологию "на коленке".
Мы на текущем проекте наэксперемнтировались от души. Все попробовали. Можно просто и сердито.
Дело за ходовыми, потому с оговорочкой тема.
PS пром пена не пойдет. Состав не тот. Слаба и водоуязвима (сколько людей прошло через мастерскую - мнут одной рукой обычный, другой - экструз ... реакция как у детей - ух ты!). Еще - нанимать кого-то - платить. Нет.
По нам так: Экструз, личные претензии к сложности/навороченности и вперед - Да.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-02-09 06:07
petr-Kenig писал:
>
> PS пром пена не пойдет. Состав не тот. Слаба и водоуязвима
> (сколько людей прошло через мастерскую - мнут одной рукой
> обычный, другой - экструз ... реакция как у детей - ух ты!).
> Еще - нанимать кого-то - платить. Нет.
> По нам так: Экструз, личные претензии к
> сложности/навороченности и вперед - Да.
Ты этаа. Не путай " что-то" с " чем-то". Сходи до ближайшей теплотрассы , утеплённой таким способом - и поковыряй " пенку".
Как минимум их три типа есть ( в работе пользуют) - конструкционная ( " средней" твёрдости), утепляющая ( " мягкая" и лёгкая самая) , и покровная - по жёсткости - почти как шифер, гвоздь с трудом лезет - но всёж пенопласт...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-02-09 06:51
Петь, с трёхслойными конструкциями я знаком ещё по авиации(всё таки по первому образованию "Техник-механик по самолётостроению") и о их достоинствах и принципах работы трёхслойной обшивки знаю многое. Вопрос тут вот в чём: Днище глиссирующего судна подвергается постоянному воздействию знакопеременных нагрузок(и что самое нехорошее иногда и сосредоточенных), что трёхслойные конструкции не очень любят. В своё время Ю.Зимин спроектировал две лодки Радуга-50 и Винни-пух. Там корпус изготовлялся из твёрдого пенопласта марки ПХВ-1 (20-50мм) а потом оклеивался стеклотканью, при чём как показала практика чем больше толщина ст.тк. тем лучше,то есть выигрыша по весу в сравнении с фанерой не получилось.
Проблема трёхслойной обшивки в том что она может расслоится и тогда конструкция теряет свою прочность.В твоём случае это не грозит так как у тебя довольно толстая внешняя обшивка, а вот пректировать лодку с обшивкой днища тоньше 6мм я бы не рискнул, вот применить его чтоб получить выгнутый как у меня на Таге борт -мысль интересная.
Петьк, не обижайся но пока особого выигрыша по весу не выжу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.241.---)
Дата: 28-02-09 07:17
Петь, строить бочку Диогена уже пытался КИРА, чо то его никто не поддержал. Но у него была хреновая бочка, однослойная и совсем без ст. тк. Твоя трехслойная лучше, крепче, в ней огурцы будет удобнее солить, дольше сохранятся, и бочки на дольше хватит.
Мужики, вашу бы энергию в мирных целях.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 28-02-09 07:54
Вовка, капризы - в корзину, надежда - главное :)
Вини-пух, это чистый сэндвич на старом пенике. Как с теплотрасс - что Федот упомянул. Есть он у меня.
Знаю, что это - действительно слоится, хрупок, хоть вроде и прочен.
Экструз - вязок и не слоится при большей прочности.
Но главное - это создать "сотовый" корпус. Как пчелиная рамка. Роль наполняющего пеника - вторична.
Цель неизменна - несущий корпус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-02-09 08:29
Петь, я думал в своё время над пенопластовой лодкой(хотел Бостонский китобой слепить) и пришёл к выводу что фанерная проще и надёжнее,к тому же фанера сама по себе трёхслойная :-). Да и потом, пойми корпус из фанеры по методу СиС тоже несущий, это сложная пространственная ферма. В области снижения веса неплохой толчёк дал нам пресловутый фантомас а именно: надо избавиться от деталей - паразитов.В этом отношении схема набора обсуждаемая нами в П.А.К.Л как раз то что надо то есть ничего лишнего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.241.---)
Дата: 28-02-09 16:34
ВОВКА, это я, пресловутый фантомас.
Группа товарищей, возглавляемая тобой, сильно напоминает маргиналов-судостроителей. Все пытаются построить лодку своей мечты из каких-то тряпочек, кусочков пенопласта с помойки. А так как в кризис на помойках тоже кризис вы пытаетесь уменьшить количество собираемого на помойках хлама.
"В этом отношении схема набора обсуждаемая нами в П.А.К.Л как раз то что надо то есть ничего лишнего." - Любой набор на сегодняшний день лишний. И поэтому все что вы считаете "не лишним" нахрен не нужно, отсюда у вас тупик. У вас тупик на стадии проектирования, а на стадии строительства у вас вооще будет яма, так как вы хрен удержитесь чо бы не воткнуть какую-нибудь балочку 200х200мм для пущей крепости конструкции и т.д.
КЭП давно похоже пытается всех научить современному и легкому как в изготовлении так и в применении методу. Так если вашу энергию оторвать от наборного хлама и трансформировать в современность, то отличные современные результаты приблизились бы раза в два быстрее.
Взял у Матяжа корпус, он кстати намного интереснее Радуги. Начал рисовать заполнение, получаются детели, которых нет в судостроении, Матяж начал называть их по самолетному. Вот где поле для полета мысли, усовершенствовать можно еще лет 10. Чо очень современно - нет никакого набора в традиционном смысле, все в нетрадиционном, очень интересно. По дружески предлагаю тебе вывести свою группу товарищей с обочины жизни (судостроения) на форватер современности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-03-09 05:07
фантомас писал:
> "В этом отношении схема набора обсуждаемая нами в П.А.К.Л как
> раз то что надо то есть ничего лишнего." - Любой набор на
> сегодняшний день лишний. И поэтому все что вы считаете "не
> лишним" нахрен не нужно, отсюда у вас тупик. У вас тупик на
> стадии проектирования, а на стадии строительства у вас вооще
> будет яма, так как вы хрен удержитесь чо бы не воткнуть
> какую-нибудь балочку 200х200мм для пущей крепости конструкции и
> т.д.
В обсуждаемом проекте, как ты выражаешься, "балочки" отсутствуют полностью,ТОЛЬКО ФАНЕРА.Вот именно из-за этого я эту тему и затеял,если б строил с "балочками" то мне хватило бы простого теоретического чертежа(что я ранее и продемонстрировал)
.
>
> КЭП давно похоже пытается всех научить современному и легкому
> как в изготовлении так и в применении методу. Так если вашу
> энергию оторвать от наборного хлама и трансформировать в
> современность, то отличные современные результаты приблизились
> бы раза в два быстрее.
Фантомас,ну с какого перепуга ты решил что безнаборный корпус легче? Во мудаки авиационные конструкторы до сих пор используют лонжероны,нервюры,стрингеры... лепили бы по-фантомасовски!
Другое дело трёхслойные конструкции(про них и писал Пётр) но трёхслойные конструкции имеют очень тонкую обшивку и боятся сосредоточенных нагрузок так что их применение в судостроении ограничено. Изучай теорию,чтоб не говорить глупостей.
> Взял у Матяжа корпус, он кстати намного интереснее Радуги.
> Начал рисовать заполнение, получаются детели, которых нет в
> судостроении, Матяж начал называть их по самолетному. Вот где
> поле для полета мысли, усовершенствовать можно еще лет 10. Чо
> очень современно - нет никакого набора в традиционном смысле,
> все в нетрадиционном, очень интересно. По дружески предлагаю
> тебе вывести свою группу товарищей с обочины жизни
> (судостроения) на форватер современности.
Рад за тебя. Выкладывай результаты на форуме, сообщай вес(только давай без вранья). В общем бери пример с Петра и Федота - строй и рассказывай. Вот тогда и будет к тебе другое отношение...
P.S. Не суди - и не судим будешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.246.---)
Дата: 01-03-09 16:42
"В общем бери пример с Петра и Федота - строй и рассказывай. Вот тогда и будет к тебе другое отношение..."
ВОВКА, сплясать гапака, чоб мня все полюбили, мне уже советовал Иван. Ты советуешь сплясать польку-бабочку чоб ко мне было
"другое отношение". Чо то мне кажется форум не "Дом-2", чо бы строить отношения, строить глазки, следить за внешним видом и пахнуть одеколоном "Шипр". Чо то думаю вся эта дребедень начинается тогда, когда заканчивается конструктив, а ответить чо то надо, а конструктива нет, вот и начинается всякая гомосятина.
Лучше ты мне больше ничего не советуй, а то чую надо будет показывать стрептиз, а если и он тебе не понравится, то хард-порно.
Думаю Петр чем вам нравится? Показал свою лодку - хард-порно. ФЕДОТ вроде пока нигде не был замечен, и вообще ведет себя конструктивно, вот с него буду брать пример, а с Петра нет.
ВОВКА лучше больше не отвечай, а то провоцируешь меня на флуд, а у меня итак уже последнее предупреждение от Ивана.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-03-09 16:54
фантомас писал:
>
> а у меня итак уже последнее предупреждение от Ивана...
"последнее Китайское" иль " последнее Вьетнамское"? ( гы-гы)
:-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 02-03-09 19:11
фантомас - ты забыл сказать самое главное. Меня, вдобавок ко всему, еще и никто не опроверг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.210.---)
Дата: 03-03-09 04:01
"фантомас - ты забыл сказать самое главное. Меня, вдобавок ко всему, еще и никто не опроверг." -
КИРА, а ты прежде чем такое писать, набриолинился?
Предупраждаю по дружески, дружба со мной на форуме "и опасна и трудна".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 03-03-09 04:20
Петр - а если...
Фант - "пук"
Вовка - не стоит.
Фант - "пук-пук"
Кира - опять.
Фант - "пук-пук-пук".
Откройте форточку - пусть проветрится.
Дорогой наш, слобоблудливый человечище, Фантомас, ты предельно четко изложил свою позицию: "а я ни хрена ни делать ни показывать не буду! Потому что умный я! Пусть дураки подставляются - их и будем обсирать, я и такие как я! Во".
Твое право. Но не в моих темах. Пошел вон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 03-03-09 22:19
Петр, а фанера приклеенная к пенику гнить не начнет? Пеник ведь гидроскопичный материал, давольно-таки...
Еще видел, что Ты дно с бортами изнутри им оклеиваешь... :)
Вот тут какая палемика какая пошла на тему эту: Ссылка.
Возьмет этот "бутерброд" и начнет преть в стеклопрастиковом коконе, и фанерку портить изнутри. ИМХО конечно. :)
Сильно не ругайте, конечно, что в тему влез... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 04-03-09 04:27
Фантомас - спасибо за понимание.
Белый Дом. Твой вопрос и детский и в то же время самый больной.
Дело в том, что "КРЕПКАЯ" может быть какой угодно : паленой водкой, шикарной водочкой, а может нехилым многолетним вискарем, где эфира больше чем градусов.
Экструз - не пеник, в понимании обывателя. Объяснить тяжело - попробовать легко.
По воде... да, он тоже впитывает...
"...0,2% от объема при длительном погружении..." (с) Сертификат.
Знаешь, если так случится, что при аварии взрежет защитный слой стеклопластика и лодка(в принципе непотопляемая) НО полежит на дне пару месяцев, набрав 0,2% от объема пеника.... я - переживу :) веришь ? :)))
Вовка излагает ближе к телу - ударные нагрузки надо бы проверить. Прав. Бум думать :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 04-03-09 15:37
Я тут щупал экструзионный, желтый такой, - в "деревянной" конторе случайно попался. На уровне ощущений совместно с фанерной оболочкой (если склеен с ней намертво) на удар должен нормально работать. Проблема обычного вспененного пенопласта, что при ударе он рассыпается. Но ценник на экструзионный не очень гуманный. Хотя, конечно, тут считать надо - поскольку он и роль блоков плавучести выполняет... Надыбать бы механические свойства его, можно б было по прочности корпуса посчитать что-то...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ням. (82.162.102.---)
Дата: 04-03-09 15:53
Петь, я где-то читал что пеник лучше надрезать сеточкой, чтобы в разрезы попадала смола, так конструкция прочней получится.
заодно решишь проблему с изгибом.
по композитам лучше авиамодельщиков спрашивать, они дальше всех продвинулись, тем более там культура веса хорошая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 04-03-09 16:43
Вот кстати да... Петь, а как глубоко в этот пеник смола/клей проникает? Ты пробовал, когда свой набор клеил, отрывать бруски пеника от текстолита (ну или фанеры)?
Может ведь так быть, что сам брус из пеника выдержит приложенную к нему нагрузку... А клей на нужную глубину не пропитает... Вдруг, тогда возмет и оторвется, этот тонкий слой, который мертво к фанере приклеен. ИМХО... "Расслоение" такое своеобразное произойдет. :)
Просто, Ты этим своим способом, меня на одну идею направил... Когда строить начну, хотел применить, для некоторых элементов конструкции... Чтобы возиться меньше.
А! Петь, фоток-то покажи! :) Чево там уже, на текущий момент!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 04-03-09 17:15
Белый дом: "Чево там уже"
- бональный повальный грипп + экзамены(нам каждые пять лет диплом получать надо). Почти месяц - коту под хвост.
Ням. Из наших проб - лучшая прочность достигается при лучшей опрессовке. Царапины не спасение. Вот если рискнуть применить "сотовую" форму - прочность можно повышать бесконечно, уменьшая/увеличивая число сот...
Май: "ценник на экструзионный не очень гуманный"
- на панели приемлим, жидкий - дааа... редиски. Пробовали клеить на обычный с опрессовкой. Слой пена/клея получается тончайший и твердый (монт пеник при сжатии становится не воздушно/желтым, а буро/коричневым/смолянистым. Посмотрим...
"Надыбать бы механические свойства его, можно б было по прочности корпуса посчитать что-то..."
- легко. Лови сертификат. Если чего не хватает - замучим менеджера, поищем. Будем благодарны за оценку - чего и до какой степени с ним можно чудить. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 04-03-09 17:59
Петь! Ударные он держит. На моем картопе плоские горизонтальные участки днища в корме(глиссирующие поверхности) выполнены как раз экструзом плюс 4 слоя стеклоткани. Таскал я ее по камням и ронял пару раз, ничего. А в случае сендвича с фанерой-вообще вопросов быть не должно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.249.---)
Дата: 04-03-09 18:07
Петь, боюсь ошибиться, так чо "мир" или еще не "мир"? С удовольствием побегу покупать дубровку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 04-03-09 18:15
Петр, на картинке в посте ничего не видно, кинь скан с нормальным разрешением мне на мыло. Мне кажется, твои "соты" могут оказаться лишними и даже вредными. По крайней мере, реплика gringool"а в какой-то мере это подтверждает
2gringool:
А какую толщину экструза брали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 04-03-09 18:44
Май: "твои "соты" могут оказаться лишними и даже вредными."
- буду счастлив ошибиться - сильно упростит задачу :)))
Кидаю в мыло сертификат - 10 мег.
Ждем оценки. Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 04-03-09 19:11
Фант - брысь отсюда.
Май - еле запихнул. Ушло.
Он предназначен для основы фундаментов многоэтажных зданий, железнодорожных насыпей и т.д. Впечатляет. Прочность сумасшедшая.
Пора определить его возможность в конструкции с фанерой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (---.ryazan.ru)
Дата: 04-03-09 19:22
may писал:
> 2gringool:
> А какую толщину экструза брали?
50 мм. 45-ый тип. Жаль фото не сохранилось. Но там площадь небольшая. В новой лодке так-же буду делать брызгоотбойники, только не стеклом закрывать, а фанерой. Так что тема интересна.
Цитата...
"Материал характеризуется высокой прочностью на сжатие, значение которой зависит от плотности плит. Так 45-й тип (плотность 38,6 - 50,0 кг/м³) способен выдерживать нагрузку до 65 т/м² при 10% линейной деформации. Плиты ПЕНОПЛЭКС обладают значительной прочностью (0,2-0,3 мПа) при длительном воздействии (1000 час.) нагрузки на сжатие. При этом материал легко обрабатывается"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 04-03-09 19:25
Петь, запутался я чево-то... :) "Экструз", про который ты говоришь, это разве не "экструдированный пенополистирол" (Ссылка.)?
А то я, наверно, не о том материале подумал...
... а Ты грипп этот - дубровкой... дубровкой его!
Отправка отредактированного (04-03-09 19:27)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.20.---)
Дата: 04-03-09 20:17
Давайте посмотрим сначала на корпус. Какой должна быть 3-слойная панель для наших лодок ? Как всегда сходим на сайт СБ (дай бог ему здоровья) и опять вспомним Линдсея Лорда и его трехслойные пластиковые лодки с деревянным наполнителем длиной от 7 до 25 (40-узловые патрульные катера) метров. Есть там и формулы для расчетов толщин. Прикидки по этим формулам дают толщины от 3.5 мм для АКЛ до 5 мм для лодки Петра в первоначальном не укороченном варианте. А кто их наполнителей имеет такую толщину и обладает всякими хорошими свойствами? Правильно, фанера. Именно фанеру надо оклеивать с обеих сторон пластиком и не глюкать высосанными из пальца сантиметрами пенопласта.
Про технологичность, обслуживаемость и ремонтопригодность вообще молчу...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 04-03-09 20:46
petr-Kenig писал:
> Май - еле запихнул. Ушло.
Петь, у меня-то на работе оптоволокно стоит, проблем нет:) Просто на будущее - не сохраняй такие штуки в тифф, в жипеге дави, чтоб читаемо было на твоем ящике и отсылай
> Пора определить его возможность в конструкции с фанерой.
Вечером прикину по общей прочности и потере устойчивости, завтра результаты выложу. Единственно - на удар проще и надежней было б натуральные испытания провести. Это господин ф встречу с топляком считает ненаучной фантастикой, а у нас все водохранилища - затопленный лес, да и валунов на дне хватает, а по уровню воды год на год не приходится. Переходим водохранилище (10км - не самое широкое место), эхолот от берега показывает 30м, а на середине - метр!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 04-03-09 21:38
Заяц Сергей писал:
> Давайте посмотрим сначала на корпус. Какой должна быть
> 3-слойная панель для наших лодок ?
Сереж, тут смысл (если он найдется:), пока не уверен) уйти от набора с сохранением прочности и выигрышем в весе. Т.е. ПОЧТИ то, о чем тут трепался некий господин ф. Только он понятия не имеет о потере устойчивости пластин, а точечный удар по обшивке для него сказки Андерсена. Пока навскидку - получается по весу 15 мм толщины экструза (45-го, тяжелого) соответствует 1 мм фанеры...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 04-03-09 21:46
Понял - джи пег - попробую.
"не глюкать высосанными из пальца сантиметрами пенопласта"
- Сергей :), ты невнимателен. Не борт как таковой важен. Обсуждается применение экструз.п. для создания НЕСУЩЕГО корпуса (продольно/поперечной жесткости) - как вариант для легкой лодки.
PS хотя на любой лодке - кто откажется от такого бесплатного бонуса, как корпус толщиной в 3-5 см ??? :) Почему никто купив авто не снимает и не выкидывает бампера? :)
В данном случае, если уверимся, это только во благо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.20.---)
Дата: 04-03-09 21:53
may писал:
> Сереж, тут смысл (если он найдется:), пока не уверен) уйти от
> набора с сохранением прочности и выигрышем в весе. Т.е. ПОЧТИ
> то, о чем тут трепался некий господин ф. Только он понятия не
> имеет о потере устойчивости пластин, а точечный удар по обшивке
> для него сказки Андерсена. Пока навскидку - получается по весу
> 15 мм толщины экструза (45-го, тяжелого) соответствует 1 мм
> фанеры...
Дык ить я о том же... Хватает устойчивости при этих толщинах для наших лодок.
А по поводу точечного удара, так подними темы про постройку и про испытания моей лодки- там очень даже обсудили концепцию "игрючей прочности", абразивной стойкости и бронебойности (бронестойкости).
А г-н Ф,да-интуитивист, но необразован и горд...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.20.---)
Дата: 04-03-09 22:05
petr-Kenig писал:
> Понял - джи пег - попробую.
>
> "не глюкать высосанными из пальца сантиметрами пенопласта"
> - Сергей :), ты невнимателен. Не борт как таковой важен.
> Обсуждается применение экструз.п. для создания НЕСУЩЕГО
> корпуса (продольно/поперечной жесткости) - как вариант для
> легкой лодки.
>
> PS хотя на любой лодке - кто откажется от такого бесплатного
> бонуса, как корпус толщиной в 3-5 см ??? :) Почему никто
> купив авто не снимает и не выкидывает бампера? :)
> В данном случае, если уверимся, это только во благо.
Чисто интуитивно я думаю, что такой корпус будет легче фанеропластикового. НО:
1. Технология и трудоемкость несравненно сложнее
2. Ремонтопригодность намного хуже
3. Повреждаемость выше
4. При нашей нынешней культуре веса мы имеем, мягко говоря, большие резервы и в рамках фанеропластиков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.249.---)
Дата: 05-03-09 01:06
Петь, все понял, уже брыснул. Но чо то смотрю без моих неграмотных цитат плохо обходитесь, в ругательной форме, а приходится вспоминать, не буду приводить примеры.
Но хоть понаблюдать можно как вы бочку для огурцов строите, больно интересно.
2МАЙ.
Май, пластина теряет устойчивость, когда защемлена только одним или двумя концами, когда всеми концами "упирается" в балки то устойчивость не теряет - сразу ломается вместе с балками.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 05-03-09 06:31
petr-Kenig писал:
.
> Обсуждается применение экструз.п. для создания НЕСУЩЕГО
> корпуса (продольно/поперечной жесткости) - как вариант для
> легкой лодки.
>
> PS хотя на любой лодке - кто откажется от такого бесплатного
> бонуса, как корпус толщиной в 3-5 см ??? :)
Петь, ты сейчас рассказываешь нам о БостонскомКитобое. Его враги - американцы уже полвека назад выдумали :-) Достоинств у корпусов подобной конструкции масса а недостаток один - большой ВЕС.
Мне кажется что неплохое применение экструзионного пенника это использование его в качестве формообразующего материала при допустим доделке Дианы-3(Народной лодки). В таком случае из него можно сконструлить например носовую палубу или подкрепить днище флорами, изготовить основание кормового дивана и т.д. с последующей оклейкой стеклотканью. В любом случае эти конструкции получатся легче чем "вкладная ванна" Матяжа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-03-09 06:45
Вовка - хоть горшком назови - только в печку не ставь :)
Верно.
Но предлагаю использовать обычный фанерный наш корпус, а дальше.... можно ли весь его продублировать изнутри (вес при одном слое ткане скромен - более для малой лодки не надо).
можно ли выполнить все конструктивные элементы из трехслоек разных составов, учитывая в каждом необходимую минимальную прочность... и т.д.
Комбинация обычного нашего корпуса и пеника должна дать значительный эффект в весе, а значит позволит увеличить L при неизменном энерговооружении.
А? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 05-03-09 07:06
petr-Kenig писал:
> Но предлагаю использовать обычный фанерный наш корпус, а
> дальше.... можно ли весь его продублировать изнутри (вес при
> одном слое ткане скромен - более для малой лодки не надо).
Нет Петь, на мой взгляд дублировать его не надо. Продольные/поперечные элементы небольшой ширины связываются с корпусом своими боковыми стенками(при помощи галтелей). То есть нагрузка воспринимается стенками(стеклотканью). Пенник только формообразующее и никакое расслоение ему не грозит.
> можно ли выполнить все конструктивные элементы из трехслоек
> разных составов, учитывая в каждом необходимую минимальную
> прочность... и т.д.
Все нет,но многие...
> Комбинация обычного нашего корпуса и пеника должна дать
> значительный эффект в весе, а значит позволит увеличить L при
> неизменном энерговооружении.
Значительного эффекта в снижении веса, как уже и писал Сергей, не получится а вот увеличение срока службы этих деталей налицо :-)
На мой взгляд о подобных конструкциях уместнее думать на полностью(без фанеры) стеклопластиковых лодках. А коль уж лодка фанерная то и эти детали можно из фанеры сконструлить, всего то делов правильно расчитать толщину/сечение.
Отправка отредактированного (05-03-09 07:10)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 05-03-09 16:44
Качнул вчера справочник Александрова с некроджонсона - блин, в главе расчеты прочности только три первых страницы:) Полчаса искал зеркало - нашел как раз эту главу отдельно:). Почитал - да-а-а, мозги совсем засохли... Но интересно:))) Рекомендую:)))
Петр, я с ВОВКОЙ полностью согласен - смысла строить обычный корпус и дублировать его экструзом не вижу - по сравнению с простым набором только проигрыш по стоимости. Какой-то выигрыш в весе будет по переборкам. Но небольшой - сравниваем: фанерная переборка из четверки - или тридцатка экструза (по весу это 2мм фанеры)+по одному слою стекла с обоих сторон - приблизно 0,3х2мм - по весу примерно еще 1мм. Я взял плотности фанеры 0,66, экструза 0,045, стекла 1,1. Насколько повысится цена вопроса и трудоемкость? Средняя цена экструзов российского производства (их, оказывается, туева хуча) 4000 за куб. Толщину, наверно, можно и 20 взять.
Имеет какой-то смысл посчитать корпус именно из экструза, обклееного стеклом с двух сторон. То, что я читал о винни-пухах и подобном - как я понял, там применялся "легкий" пенопласт, который хреново работает на сдвиг, а там и потеря устойчивости оболочки с ее отслоением и разрушение заполнителя и т.д. и т.п. НО, тогда вопрос о гнутых листах обшивки - как экструз гнется и как он в согнутом, т.е. предварительно напряженном состоянии, работает под нарузками? Можно призматическую часть корпуса сделать так, а носовую из фанеры - гемор, ИМХО. И если предусматривать удар - сколько стекла класть снаружи? Блин, не прочнист я, системщик:). Короче, одни вопросы:(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-03-09 16:54
Петь! по поводу технологии склейки - обрати внимание на автофургоны ( у нас на "газелях" такие практически массово стоят , "продуктовозках") - вот они как раз из "сендвич- кузовов".
Только после несложных, вроде бы , аварий - проблемы с расслоением и потерей общей прочности.
( технология изготовления - видимо, полностью собранный кузов запенивается. "набор " кузова - с расчётом на прочность пены - только уголки " по периметру".)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 05-03-09 19:17
а что если сделать перфорацию и армировать стеклом между слоями(ну люблю я пефорации.если помните мой корапь)теже соты получаться-прочность будет феноменальная.к стати Петро здорово брат.ты что закончил лодочку и другую наметил ваять?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 05-03-09 22:33
Да. Вопросов многа. Где можем - мы на свой выпуклый глаз применяем и будем сообщать о поведении. (уже ушло более двух упаковок).
Молодец недавно показывал огромный картоп пеник/стекло. Его мнение не помешало бы. Но это ждать не раньше осени, если вааще отзовется парень.
PS Ярослав. У нас с Мари усе по сговору. Сепаратному. Как то вечерком сели:
-хочу дочку .
-ладно, потом новый катер!
-ладно, потом - ремонт детской и кухни!
Ударили по рукам, замахнули дубровочкой и вперед. 1-сделали, щас 2-е, потом ремонт, эх эти ремонты..., да уговор дороже.... :)
Можно наверно все было и побыстрей делать - но все пункты требуют денег. Успеваем как можем.
Детскую уже сделали к 31 декабря как подарок девченкам сверх плана :) Летом точно оторвемся на картопище с Волгарем :)
Отправка отредактированного (05-03-09 22:36)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-03-09 07:06
may писал:
> тогда вопрос о гнутых листах обшивки - как экструз гнется и
> как он в согнутом, т.е. предварительно напряженном состоянии,
> работает под нарузками? Можно призматическую часть корпуса
> сделать так, а носовую из фанеры - гемор, ИМХО.
Лёш, я в своё время думал так:
1 фанерный болван-основа (внутренности в негативе)
2 на болване как на кондукторе склеиваются листы пенника(нарисовал продольно а легче поперечно)
3 корпус опиливается
4 корпус окончательно обрабатывается при помощи тёрок, шкурки и т.д. , наклеиваются продольные реданы.
5 оклейка стеклотканью
6 оверкиль с последующим удалением болвана.
7 обустойство кокпита и последующая оклейка стеклотканью.
> И если
> предусматривать удар - сколько стекла класть снаружи?
Ой,немало...о том и спич! ИМХО конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-03-09 08:11
Ага. Идея Вовки ясна. Реально - пеник обрабатывается достаточно легко. Только потребуются шаблоны для подгонки разных бортов в один размер.
Мы по другому. Фанерный 4-й корпус внутри прогнать пеником и и ткань сверху..
Фанера даст прочность на удар, пеник с фанерой - общую. Банки и рундуки - один/два - кокпит пустой и широкий. Простор. Еще легко дешево и сердито.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-03-09 08:20
petr-Kenig писал:
> Ага. Идея Вовки ясна. Реально - пеник обрабатывается достаточно
> легко. Только потребуются шаблоны для подгонки разных бортов в
> один размер.
>
> Мы по другому. Фанерный 4-й корпус внутри прогнать пеником и и
> ткань сверху..
> Фанера даст прочность на удар, пеник с фанерой - общую.
> Банки и рундуки - один/два - кокпит пустой и широкий. Простор.
> Еще легко дешево и сердито.
Петь, зато в моём варианте какая свобода полёта конструкторской мысли( в смысле формы корпуса) :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 06-03-09 09:36
у меня тоже план есть джонбот сваять из пенопласта и стекла а то мой корапь вроде купить хотят.но свою часть договора еще не выполнил до конца-это тоже с Ольгой моей.я прошлым летом детям на втором этаже комнаты сделал но не доконца.короче успехов
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.20.---)
Дата: 06-03-09 12:13
...Все новое - забытое старое...
Забыли вы о реечной обшивке. Линдсей Лорд делал именно реечный корпус, который вгонял в пластик с армированием Денилом и/или Вектрой. При этом рейка была именно наполнителем, т.е. весьма низкокачественной.
Буржуи увлекаются каноэ и т.п. из кедровой рейки с прозрачной оклейкой стеклом.
Где-то в 70-е в КиЯ был катер с корпусом из пенопластовой рейки, обмотанной стеклом и укладываемой по мокрому.
...
А смысл ?...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-03-09 16:14
Ярослав. Чисто пеник под стекло - очень сомнительно. Дело в том, что адгезия пеника - зыро, и в итоге получаем тонкую пленочку, которой сильно одиноко. Ходить по ней внутри - еще ничо, иметь из нее борт с наружи.... не-а... Другое дело фанерка. Даже тонкая.
Рейки - это чудно. Ну почему ж забыли? Обижаете :))) вот фальшборт так набирали..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-03-09 16:17
после "стрижки" ничо так.
При кривизне во всех плоскостях это панацея. Приспособились. На эту работу ушло два дня. Еще два потом обстругать и обклеить.
Хороший способ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-03-09 16:22
Заяц Сергей писал:
> ...Все новое - забытое старое...
>
> Забыли вы о реечной обшивке. Линдсей Лорд делал именно реечный
> корпус, который вгонял в пластик с армированием Денилом и/или
> Вектрой. При этом рейка была именно наполнителем, т.е. весьма
> низкокачественной.
> Буржуи увлекаются каноэ и т.п. из кедровой рейки с
> прозрачной оклейкой стеклом.
> Где-то в 70-е в КиЯ был катер с корпусом из пенопластовой
> рейки, обмотанной стеклом и укладываемой по мокрому.
> ...
> А смысл ?...
Если мну не ошибается , где-то на этом же сайте( мотолодке) есть постройка каноэ по этой технологии( из пенопластовых реек , с двух сторон оклееных "стеклом".)Фишка в отсутствии необходимости делать болван. ( вместо него - временный набор из традиционных для байд шпангоутов и стрингеров).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 06-03-09 16:50
Петр, а рейки какого сечения? А они, после "стрижки", местами совсем уж тонёхонькие стали пади?
На Киях, недавно нашел тему - каноэ из реек.. на шпангоутах "временных" набиралось. Дык оно до шпаклевки, такое страхоебищное было... А у Тебя ни чево так... Симпатишненький фальшборт вышел...
Только он у Тебя из общего концепта выпадает теперь... Чево не отлил?
А вот его, теперь пеником/эктрудом укрепить внутри. Чтоб не гнулся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 06-03-09 16:58
petr-Kenig писал:
Ярослав. Чисто пеник под стекло - очень сомнительно.
Петь, я о чем и толкую - провести натурные испытания, чтоб от сомнений избавиться:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-03-09 17:07
Формовать из пеника ( Вовка, Федот) можно, если готов поупираться. В курсе кто работал с шаблонами "лев. борт" - на "прав борт" и т.д. И все равно останется проблема защиты корпуса с наружи. Наверно этот способ выгоден для сложных обводов с последующей ст.тканевой обклейкой не менее 3 слоев и т.д. Зато цель - супер пупер загнутое днище достижим.
Для нас - повторю Сергея - "А смысл?" :)))
Рейки. Толщина должна обеспечить задуманное. В нашем случае 12х12мм сосна, после циклевки снаружи осталось 5-6мм, внутри не подлезть - так и останется - заклеится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-03-09 17:26
Май: "..провести натурные испытания, чтоб от сомнений избавиться:)"
- Алексей, есть натурные внутри. Третий месяц в натуре скачу своими хомячковыми 110кг-ми, роняю рубанки и кирпичи. Терпит, сердешная.
А вот что касается снаружи - делать чисто пеник и стекло - мы точно не будем. Пас. Стекло в один слой - НЕ ВЫДЕРЖИТ никаких нареканий.
Предлагаем Вовке посмотреть/пробничек сделать. Вдруг глянется. Отвечаем - прочно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 06-03-09 17:45
При ударе, пеник сожмется, смола раскрошится (она ж не эластичная), стекло отойдет, "пузырь" получится. Так лодочка, постепенно, и превратится в скрепяще/хрустящий мешок из стеклоткани, с покрошенном внутри пеником... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.248.---)
Дата: 06-03-09 18:00
Я, как очень культурный, очень сильно извиняюсь чо без спроса.
Очень сильно хочется прислать фоту галеры, там все рашаемые вами вопросы очень красиво решены. Еще раз извиняюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
