|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 09:04:32 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 16:04:32 |
|
Автор: нови4ок (---.20.97.81.permonline.ru)
Дата: 08-04-08 17:02
много сказано было на эту тему. Но всё таки на некотрые вопрсы ответы не нашёл. так что просьба сильно не пинать.
в общем есть не примете такая лодочка. состояние с виду вроде неплохое. лежит на берегу чёрт его знает сколько лет. район использования Иртыш - Обь в месте их слияния. В основном выезд на природу на 1-2 дня. Ну и иногда погонять от души. Возможно ватрушку потаскать. Экпаж 2 взрослых 85+50, ребёнок и собака мелкой породы. Изредко ещё двое 110+110 на небольшие растояния по тихой воде.
В основном проблема выбора мотора. 25 или 30 ? ну по марке помогите определиться. Уже решил что 2т с электрозапуском и дистанцией. Душа к 30 конечно. Учитывая что по цене и весу разницы нет почти. Только как к этому ГИМС отнесётся? Да и сама лодочка. Если кто использует такие комплекты то оч. интересно какие скорости получаются. Хочется иной раз прохватить с ветерком. Или лучше крым взять с 30 и не париться по поводу ГИМСа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Рыб@лOFF™ (---.22-157-90.telenet.ru)
Дата: 08-04-08 17:19
обычно эту лодочку для малопролазных мест охотники берут, ввиду её компактности илегкости. А коль речь идет о покатушках семьей, да еще и именно с 30-ой, то ИМХО возьми Крым и не парься.
У моего знакомого ОБЬ-1 с мотором Я-30(в ГИМС не регистрировал), кстати тоже не Иртыше. Скорость наскок помню в районе 45 км/ч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.81.permonline.ru)
Дата: 08-04-08 17:37
хотелось бы в районе 50 км скорости хотя бы одному. На крым жену могу не уговорить она у меня деревенская в лодках мало-мало понимает в отличии от меня. Я говорит в это карыто не сяду.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Div (---.pppoe.omsknet.ru)
Дата: 08-04-08 17:43
Подскажи если сам не будешь брать,то тереториальнно где лодка находиться себе бы взял за разумную цену Сам тоже на Иртыше обитаю
магарыч с меня
С Уважением Борис
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 08-04-08 17:50
нови4ок писал:
> На крым жену могу не уговорить она у меня деревенская в лодках
> мало-мало понимает в отличии от меня. Я говорит в это карыто не сяду.
Хоть и деревенская, а в лодках как раз интуитивно разбирается.
"Обь" - то побезопасней будет.
"Крымы" переворачиваются частенько, а "Обь", благодаря булям - никогда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 08-04-08 17:57
нови4ок писал:
У меня Обь-1, эксплуатировал 3 года с н-23, два - с ям-30, попробую на твои вопросы ответить...
> В основном проблема выбора мотора. 25 или 30 ? ну по марке
> помогите определиться. Уже решил что 2т с электрозапуском и
Для заявленных тобой целей пойдет и 25ка, но как ты правильно заметил - разница с 30кой невелика, при возможности я бы поставил 30.
> дистанцией. Душа к 30 конечно.
> Только как к этому ГИМС отнесётся? Да и сама лодочка.
А вот посмотри повнимательнее. что там на шильдике написано - у меня например Обь ГАЗИСО и на ней разрешенная моща - 30, тогда вообще никаких проблем. Да даже если и новосибирская с разрешенной 25 - с ГИМСом наверняка договориться удасться - не 50 же ставишь...
Для лодки такая мощность - вполне нормально. У Обяхи очень прочный корпус, 30 лс ей пох. С точки зрения вождения - тоже нормально - идет очень устойчиво.
например на к5 с 25кой - куда страшнее за рулем...
> какие скорости получаются. Хочется иной раз
что с н-23, что с ям-30 - 44-46 кмч правда ям у меня б/у, мож с новой и лучше было бы, но ее дальше определенного момента разогнать сложно...
> ветерком. Или лучше крым взять с 30 и не париться
тут - в поиск. крым размером больше, спланирован удобнее, но такая зубодробилка на волне что пепец
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бoцман (217.20.94.---)
Дата: 08-04-08 18:12
нови4ок писал:
> район
> использования Иртыш - Обь в месте их слияния.
Это где это?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.196.permonline.ru)
Дата: 08-04-08 19:25
спасибо за советы. лодка в Ханты-Мансийске. Район пользования там же. Вобщем крым как я понял не вариант. Да и Обь внешне нравится больше. И душа к ней лежит. Устойчивость опять же, так как опыта мало. Лёгкий тюнинг , яркий окрас и будет настоящая гонка. Транец под 30 надо усиливать? Ну и по маркам мотора? А то для меня они пока все одинаковые. И на счёт "с ГИМС договориться" не сильно напряжно это? А то упрутся и всё. Или как всегда - "звонок другу"? Чьё производство не скажу пока, к лодке не подойти, снега по пояс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Рыб@лOFF™ (---.22-157-90.telenet.ru)
Дата: 08-04-08 20:25
Тране усиливать надо, в фабричном исполнении они все как правило ушатываются. Мотор могу посоветовать Yamaha 30 HWCS, сам такую юзаю, она в исполнении, что называется два в одном, т.е. и румпель мтоит и ДУ комплектуется.
Вот его хар-ки: Ссылка.
С ГИМСом каждый сам как правило договаривается как может. не парься раньше времени, сходи в ГИМС и узнай так мол и так мотор уже купил, а по пределу не понимаю, манагеры в магазине сказали, что как раз, вот и взял. не возвращать же. Мож и пропрет.
Вообще лодочка суперская и пользуется большим спросом, особенно в Украине почему-то. Ты с ней легко в одного будешь управляться(и слиповать и на прицеп затаскивать.)
Отправка отредактированного (08-04-08 20:29)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.196.permonline.ru)
Дата: 08-04-08 20:53
вроде дороговат ? А тохатсу как моторы? По цене привлекательней будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бoцман (217.20.94.---)
Дата: 08-04-08 20:53
нови4ок писал:
> лодка в Ханты-Мансийске
А то я подумал, что у меня что-то с головой случилось :)
>С ГИМСом каждый сам как правило договаривается как может
Не актуально.
> Мотор могу посоветовать Yamaha 30 HWCS
Нет. Меркурий бери. Единственный вменяемый дилер в городе (на лодочной). 30 двухтактных сил. Опять же надо на состояние посудины смотреть перед тем как мотор брать. Попадаются такие обяхи, что и ветерок страшно вешать.
P.S. Лодка хорошая, но в штаны наложишь по полной :) Кстати, жена твоя права была насчет крыма.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Igor.in (---.tesontel.ru)
Дата: 08-04-08 22:35
Я с товарищем пару недель назад ему Обяху-1 помогал выбирать, на станции б/у есно, дак вот на многих корпусах таблички еще сохранились "до 30л.с" Он 30ку брать будет,все по закону!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 08-04-08 22:57
нови4ок писал:
> гонка. Транец под 30 надо усиливать? Ну и по маркам
Если мотор с короткой ногой будет - можно ничего не делать, но только в том случае если исходный транец в нормальном состоянии
> то для меня они пока все одинаковые. И на счёт "с ГИМС
> договориться" не сильно напряжно это? А то упрутся и всё. Или
хз, все зависит от конкретного ГИМСа. но у тебя превышение мощи (если вообще будет) небольшое, мне кажется не должны залупаться...
> лодке не подойти, снега по пояс.
у хозяина спроси - нос какой - закругленный или углом. если углом то - ГАЗИСО, тридцатку можно. но ездит она по впечатлениям помедленнее
по мотору - они все примерно одинаковые и есть, тебе правильно кажется :-)))
выбирай по цене и наличию/вменяемости дилера
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.kzate.ru)
Дата: 08-04-08 23:04
Igor.in писал:
> дак вот на многих корпусах таблички еще
> сохранились "до 30л.с" Он 30ку брать будет,все по закону!!
Это на ГАЗИСОвских до 30, на новосибирских - 25. Так вот, инспектор не на табличку на лодке смотрит, а в талмуд какой-то, а в этом документе ГИМСовском написано "Обь - 25 сил". Мне при регистрации хотел написать "Обь-М", так как табличка - 30 сил, а по их понятиям "просто Обь" - до 25. Уболтал кой как.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.gomel.by)
Дата: 08-04-08 23:27
взял обь 1 перед предидущей зимой за 50 долл - состояние было плохое - вмятый буль (вытягивал) унитаз самоотливника с рваной дырой - заварил, транец усилил капитально, поставив дополнительные упоры в стрингеры и новый уголок вертикальный с дубовой дощечкой. по верху периметра транец обрамил стальным уголокм 15х15. в общем как раз зимой было чем заниматься, ну и по мелочи всякое. Прошлый сезон пользовал сперва под м9,9 с карбом от 15-ки (скорость не мерял) в конце сезона под м15. На нем в одиночку почти 40 км ( по джепеесу). До этого пользовал казанку, потом обрезанную казанку по длине и по борту, пользую вельбот 36. он под м15 идет всего км на полтора быстрее оби. Лодка прекрасная по остойчивости и относительно легкая (хотя днище у нее из 3мм дюраля) Несколко архаичная архитектура, зато симотрится стремительно. Прекрасно идет по днепровской волне - иду на глиссе по волне см до 45-50, можно и больше, но стремно. Иногда ставлю яму 25 смк (керосинку) но скорость не мерял ( прибор имею эпизодически) Если не полениться и сделать багажный люк по типу прогресса - но погерметичнее, чтобы и как багажник и как плавательный пузырь использовать (не дайБог) можно вырезать штатный багажник, кокпит удлинится на 40 см - это очень заметно в плане комфорта на этом фото транец перед покраской
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.100.permonline.ru)
Дата: 08-04-08 23:30
"" На крым жену могу не уговорить она у меня деревенская в лодках мало-мало понимает в отличии от меня. Я говорит в это карыто не сяду.""
Имел в виду что жена то как раз в лодках соображает в отличии от меня. А насчёт выбора мотора это вопрос религии? Особой разницы нет я так понимаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Донской (---.aaanet.ru)
Дата: 08-04-08 23:31
Когда я свою Обь регистрировал инспектор смотрел не толмуд а мотолодку.ру и тоже не хотел 30 сил ставить, но табличка убедила!
Надо Ивану Георгиевичу в описании лодок пометочку сделать про ГАЗИСО, а то ростовским ГИМСовцам знаний более неоткуда почерпнуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Igor.in (---.tesontel.ru)
Дата: 08-04-08 23:34
Rex писал
Это на ГАЗИСОвских до 30, на новосибирских - 25. Так вот, инспектор не на табличку на лодке смотрит, а в талмуд какой-то, а в этом документе ГИМСовском написано "Обь - 25 сил". Мне при регистрации хотел написать "Обь-М", так как табличка - 30 сил, а по их понятиям "просто Обь" - до 25. Уболтал кой как.
Да))))) Век живи-век удивляйся!!!! Рассея!!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lёha (---.ipdvb.ru)
Дата: 09-04-08 00:14
Наших прибыло.
А что значит "лежит на берегу чёрт его знает сколько лет"? Такие лодки обычно все хозяйские.
В нашем районе плавания Обь крыма лучше однозначно. 30 л/с регистрируют без проблем, по названию мотора лучше определись сам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (90.151.122.---)
Дата: 09-04-08 00:59
Вот и она. Может кто определит чьё производство. Хозяину вроде не нужна. После осмотра будем торговаться. Скоко такая может стоить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lёha (---.ipdvb.ru)
Дата: 09-04-08 01:33
Производителя только по носу лодки можно определить, скорее всего новосибирская, горьковских в Ханты очень мало завозилось
Если за десятку отдаст то хорошо. На самом деле обянки первые довольно редкий товар и редко стоят дешево. Мой сосед два года назад продал за 30 с древним вихрем в придачу.
Хорошая лодка, возьми обязательно, во всяком случае продать ее не проблема. Вон Боцман второй год такую ищет :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.severttk.ru)
Дата: 09-04-08 06:18
Кто сказал что на новосибирскую только 25?
У меня ЗИЧевская Обяха и на шильде 30 (тридцать)лыс. Г.в.1972й.А завод можно определить по кол. шпангоутов, у ЗИЧ 3шт. у горьковской-5шт.в кокпите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: tox (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-04-08 06:53
Иван писал:"Крымы" переворачиваются частенько, а "Обь", благодаря булям - никогда....
....................................................................................
Некоторым дуракам и стекляный х.....й на раз.......;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-04-08 09:50
нови4ок писал:
> Вот и она. Скоко такая может стоить?
Это зависит от того, на чем она стоит (все эти годы стояла).
Если просто валяется килем на земле, в месте контакта могут быть большие проблемы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-04-08 09:51
tox писал:
> Некоторым дуракам и стекляный х.....й на раз.......;)
Это понятно, но при прочих равных дуракоустойчивая вещь предпочтительнее.
P.S. "Защита от дурака" - это не ругательство, а серьезный технический термин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бoцман (217.20.94.---)
Дата: 09-04-08 13:59
нови4ок писал:
> от меня. А насчёт выбора мотора это вопрос религии? Особой
> разницы нет я так понимаю.
Ты читал чего я тебе выше написал? Религия для тебя начнется, когда будешь в сезон сидеть на берегу (не дай бог) и чесать репу на предмет того где взять эту шалабушку если ее обещали привезти на следующий год только.
Тоже такую посудину хочу.
Отправка отредактированного (09-04-08 14:01)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.100.permonline.ru)
Дата: 09-04-08 14:58
Бoцман писал:
> > Ты читал чего я тебе выше написал? Религия для тебя начнется,
> когда будешь в сезон сидеть на берегу (не дай бог) и чесать
> репу на предмет того где взять эту шалабушку если ее обещали
> привезти на следующий год только.
>
Читал. Если чесно то вообще ни один продавец в Хантах доверия не внушает. У них на лодочной сервис-центр или магазин только ?
Тоже такую посудину хочу.
>
>
То есть лодка редкая у нас я так понимаю?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бoцман (217.20.94.---)
Дата: 09-04-08 15:36
нови4ок писал:
> Читал. Если чесно то вообще ни один продавец в Хантах доверия
> не внушает.
У нас их всего-то аж целых 3.
>У них на лодочной сервис-центр или магазин только ?
и то и другое. и основные запчасти все обычно в наличии. магазин на втором этаже.
> То есть лодка редкая у нас я так понимаю?
Да не то, чтобы редкая. Она так-то мало кому нужна. На одного - двоих расчитана, места в ней мало. Да и руки к ней наверняка приложить нужно, т.к. это очень старые лодки. Впрочем если есть бабло, то на той же лодочной ее доведут до ума местные мастеровые.
Кстати, если ходить будешь более чем в 2 человека - предпочтительнее Днепр будет, на местном форуме один чел продает его.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Светлана (---.ru)
Дата: 09-04-08 18:17
Ну, если есть цель - приобрести небольшую посудину (для двоих идеально), то Обь лучше крыма однозначно (сама фанатею по ней - выросла на Обешке).
Устойчивость отличная, лодка легкая. 30 лет дед ездил на В-25, потом я продолжала еще 5 лет. Средняя скорость при небольшой загруженности была - 35км\ч (меряли по gps).
В прошлом году повесила Suzuki DT 30RS. Регистрация - вообще без вопросов (лодка Горьковская, но табличку никто не смотрел, осматривали только мотор).
Транец усиливали, там неплохие уголки заводской конструкции, но лучше не рисковать, если интересно, по-позже сделаю фото.
Скорость (очень сильно зависит, насколько прижата нога к транцу!) при практически пустой лодке (еду одна) в р-не 50, но это уже страшно, ибо из воды выскакивает на волне почти полностью, в общем, ни к чему на ней такой экстрим.
А вот в 3\4 газа, при средней загруженности - капитан+1 пассажир (в сумме 130кг), немного нужного_хлама (это еще килограмм 60), + аккум., + бензин литров 20... Примерно 35-37 она идет.
Из минусов -
1) очень мало места, то есть нужно хорошо продумать расположение снасти всякого рода и равномерное распределение барахла по бортам...
2) 30-ка тяжелее Вихря примерно на 8 кг, т.е. 56. Это уже критично, осадка я бы сказала "на грани" нормы (попробую найти фото, если нужно)
По покатушкам... ватрушка - не интересно, медленно, и вытаскивать напряжно. Вейк - интересно только для чайников вроде меня.
Отправка отредактированного (09-04-08 18:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (---.20.97.231.permonline.ru)
Дата: 09-04-08 18:38
Фоты очень интересно посмотреть. Особенно транец, осадку с 30кой и на ходу. Спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mihagor (89.232.253.---)
Дата: 16-04-08 21:10
По мне и Крым неплохо. А Обянку эту и так можно взять! т.е. спи....ть. У нас вдоль берега таких бесхозных лодок много. Даже на той же лодочной посмотри..., я видел полузатопленый, занесеный песком П4 стоит, а рядом еще какая то уже затонушкая посудина торчит. Тут главное в ГИМС принести какие-то бумаги (договор купли-продажи или какие то чеки магазинные или еще что нибудь) и они по ним вполне зарегистрируют. У меня была Ямаха без док-ов, написал фиктивный договор и заегистрировал в ГИМСЕ (давненько, правда, это было).
Мотор можно взять 30ку Меркурия, Ямаху. Это хорошие моторы.
Если покупать лодку - то мой родственник продал Обь-м за 8т.р.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ок (90.151.191.---)
Дата: 17-04-08 00:36
На счёт прогреса по подробней обьясни где его найти. Товарищю очень надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lёha (---.ipdvb.ru)
Дата: 17-04-08 00:42
В том то и дело, что пока валяются ничьи, а брать начнешь сразу хозяева находятся. Я два года искал метлу с булями, а их дохрена на берегу валялось и все хозяйские, и не продают и не используют.
Обь-м можно и за 6 т.р. взять, а вот первую Обь врядли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ёк (90.151.1.---)
Дата: 29-04-08 03:16
Вообщем лодка оказалась производства ЗИЧ. Нос закруглённый. Лобарь целый, слани, дистанция. На шильдике до 30л.с. Состояние - близко к идеалу. Только хозяин вот на попятки попёр. Просит за - лодка + В30 + телега = 60 штук. Мотор почти новый говорит. Чёт это слишком по мойму. Кому нада могу тел. владельца дать. Лодка в Хантах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бoцман (217.20.94.---)
Дата: 29-04-08 14:52
нови4ёк писал:
> попёр. Просит за - лодка + В30 + телега = 60 штук. Мотор почти
> новый говорит. Чёт это слишком по мойму.
И не только по-твоему. Лодка 10-15 тыщ максимум, вихерь, тем более новый вообще чермет и ничего не стоит, телега, если нормальная, максимум в 10 встанет. Так что пусть валяется она и дальше.
Телега на фото в материале в 4000 встала. Варил правда сам, поэтому за работу ничего не платил.
А, нет, вру. Еще ступицы жигулевские брал в магазине новые.
Отправка отредактированного (29-04-08 14:54)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mihagor (89.232.253.---)
Дата: 29-04-08 15:24
нови4ёк!
Ты не торопись. поторгуйся. У нас в Хантах народ жадный и от части жлобский. 60 тыс. - это много. Да и зачем тебе В30?
возми лодку с телегой, предложи 30тыс (красная цена).
Совет: дай объяву в газеты о покупке лодки - сразу что-нибудь интересное найдешь.
А прогресс стоял на лодчной в той части где Ярославцы и КСки тусуются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bober (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата: 29-04-08 16:20
Я прошлой осенью взял Оку 4 за 8000 р, так она по металлолому на 5000 вытягивает и потяжелее Оби будет, а состояние и возраст примерно одинаковое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Донской (---.aaanet.ru)
Дата: 29-04-08 16:40
Да 60 тыр многовато.
Росто-на-Дону, 2006 год, комплект - 18 тыр.(13 лодка+5 мотор)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: нови4ёк (89.232.250.---)
Дата: 29-04-08 18:10
Продаёт только комплектом. Лодку одну не хочет. По его логике - 25 - лодка, 5 - телега, 30 - мотор. Если б одну лодку за 25 можно ещё подумать. А за В30 заплатил бы не больше чем в пункте приёма ЦМ за него дают. (ни вобиду фанатам вихря).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 29-04-08 19:34
нови4ёк писал:
> попёр. Просит за - лодка + В30 + телега = 60 штук.
это не просто много, это дохуя.
> Мотор почти новый говорит.
но вихрь, какой бы он ни был, все равно не стоит 30 тыщ... и 20 не стоит.
в принципе есть некие шансы, что он новый работать будет нормально. новый мотор это новый мотор - даже вихрь. но 30 шт... сомневаюсь... посмотри конечно год выпуска, общий вид... и если вихрь реально новый ломай его до 15 шт за мотор :-)
Отправка отредактированного (29-04-08 19:39)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lёha (---.ipdvb.ru)
Дата: 29-04-08 22:29
Крым есть у товарища, могу спросить. Последний раз когда его видел он был с дистанцией и стеклом. Всяко дешевле будет.
А этого "бизнесмена" пошли в опу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Carabas (---.foxtrot.uch.net)
Дата: 30-04-08 02:13
Ну Вы и цены пишите. Вот эта, что последняя за 25 тыров у нас наверное улетит за 1500 у.е. а то и за 2500у.е - и фамилии не спросят. Так нываемая Еропа итить его за ногу :(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bober (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата: 30-04-08 15:47
Вихрь за 30. Да этот чел живет в другом мире. У нас Нептун новый в коробке предлагали за 15 и желающих вроде не было, а Вихри все идут в металлолом. Товарищ на днях взял Обь-3 за 25 тыр. в прекрасном состоянии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
