|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:37:31 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:37:31 |
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 15-03-08 16:19
Здравствуйте!Два месяца назад хотел поменять вихрь30 на прогрессе-4 на иномарку 40л.с.Случайно наткнулся на этот
форум.ПОтеряв сон и аппетит,в итоге в муках остановился на TOHATSU 50 EPTOL.
Но не покидала назойливая мысль,вдруг подвернется другое корыто а 50л.с.будет мало,надо брать 60л.с.Пришлось кинуться в поиск
по усилению транца.Но тут увидел на форуме GRIZZLY-470 и понял,это то что мне нужно для рыбалки и отдыха,по цене и качеству.
И решил что пошло все НАХ...
Взял кредит и вчера заказал GRIZZLY-470.
Пока месяц будут делать,потом недели две по ж/д,есть еще время подорвать здоровье по поводу 2т или 4т.
Понял из поиска что тема уже давно избитая,и понял что для себя ничего не понял.
В ямаха центре дилеры сказали,что YAMAHA F60AETL больше продавать не будут,так как она снята спроизводства.
Остановился на двух вариантах:
1.YAMAHA 60FETOL-189660руб,в полной комплектации.
2.YAMAHA 60CETL-216000руб,пустая без винта,только бак.Если все добрать(тах,винт,дистанционку,троса)цена около
270000 будет.Для меня как минус,невозможно завести мотор без аккумулятора.Итого разница около 70-80000руб
Отсюда возникли вопросы,целезнообразно ли переплачивать деньги за?
1.Имидж(понты)?
2.За экономичность двигателя в 15-20% по бензину,если выезды 6-8 раз в месяц,а сезон 4 месяца,на 20-60км.Эту
разницу в деньгах я истрачу лет через 6-8?
3.За тихую работу мотора 4т,но как я понял из форумов,на средних и полных оборотах 4т не сильно превосходит
2т пошумности?
Тролить не собирась.
Так к кому примкнуть,к тупо или остро?У кого есть такие моторы помогите к комунибудь прибиться,
желательно аргументированно,спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Норильск (91.186.124.---)
Дата: 15-03-08 17:29
gelo писал:
- "1.Имидж(понты)?
2.За экономичность двигателя в 15-20% по бензину,если выезды 6-8 раз в месяц,а сезон 4 месяца,на 20-60км.Эту
разницу в деньгах я истрачу лет через 6-8?
3.За тихую работу мотора 4т,но как я понял из форумов,на средних и полных оборотах 4т не сильно превосходит
2т пошумности?
4.Тролить не собирась"
Ты сам себе все ответил. Если не собираешься что либо менять из перечисленных 4-х пунктов, советую 2х-тактник.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: macrog (---.zz.ha.cn)
Дата: 15-03-08 21:05
У меня gryzzli 470-долго были муки выбора мотора,в итоге предложили suzuki df 70 за 220000 тыр со всеми причендалами (бак,управление,приборы,винт) и вот он стоит на лодке! По поводу 2х или 4х тактный мой совет-не экономь , купиш 2х тактник через один сезон захочеш поменять. Такое уже было у моих друзей, лучше деньжат подсоберать и купить лучшее
.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: macrog (---.zz.ha.cn)
Дата: 16-03-08 00:16
Да еще забыл про "тролить не буду", не зарекайся-один раз попробуеш и если получится, то дальше как наркотик поверь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vodomer019 (---.vpdn.msm.ru)
Дата: 16-03-08 03:05
Разница в цене составляет 27 тыс.
Насчет винта и тросов: винт входит в комплектацию обоих моторов, троса не входят ни в один ни в другой. А без аккумулятора Вы также не заведете ни один ни другой двигатель.
Еще про разницу: двухтактник 3-х цилиндровый с объемом 849 кубов, а четырехтактник 4-х цилиндровый с объемом 996 куб - поверьте это тоже стоит денег.
Итого разница на машинку и тахометр. Цена оригинала в сумме примерно 25 тыс. Итого общая разница составит примерно 52 тыс.
Насчет Ваших пробегов. На слух почти фантастика: 20-60 км за выезд на воду (а это как правило минимум 2-3 дня) при крейсерской скорости Вашего комплекта (45-50 км/ч) - означает примерно что ходите Вы на катере в день минут по 30. по моему лодку дольше спускать/поднимать...
Ну даже если ходить будете столько сколько написали, это примерно 50 моточасов за сезон (я ж говорю фантастика) то сэкономите литров 350 бензина - 7 тыс. руб., +масла литров 25 - еще 7 тыс.- Итого 14 тыс. за сезон. Ну а по практике касательно своих пробегов вы ошиблись в лучшем случае раза в полтора, соответственно экономия будет 20 тыс. в год + удобство- что не нужно с собой возить большие запасы бензина и масла.
Выбор делать Вам. Если интересуют нюансы, пишите в почту, отвечу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BEDA (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 16-03-08 04:19
На GRIZZLY-470 семидесятка суза больно тяжела,даже если он среднеконсольный.50-60 кобыл то что надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 17-03-08 01:00
Vodomer019 писал:
. А без
> аккумулятора Вы также не заведете ни один ни другой двигатель.
Я60FETOL имеет трос аварийного стартера,Я60CETL такого удовольствия не имеет.У наших диллеров в модели Я60CETL винт отсутствует напрочь,оригинал стоит 7000р.
Да,стараюсь далеко не ходить,и то больше нравиться двигаться в верх по реке чем вниз.Но это от горького опыта эксплуатации вихрей-30.
Вот возьму хороший мотор, акваториии и растояния изменятся в разы,только вбейте в голову модель!Сузы,мерки и другие не интересуют,спасибо за советы.Интересуют только эти 2 модели. 2т или4т вот в чем вопрос?
По поводу слуска/подьема.На это уходит 1 минута.Лодка в гараже, гараж(волговский) возле воды.2 лебедки,ручная и электрическая.Нажимаю кнопку на пульте,телега скатывается по швелерам в воду.Давно бы уже вихри расстрелял,да не мог гараж под сигнализацию поставить.Сейчас вроде проблема отпала,поэтому ищу надежный вариант.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 17-03-08 11:35
60FETOL гораздо тяговитее из-за своего редуктора с большим передаточным отношением.
Именно поэтому будет резвее и скоростнее, чем F60CETL, и причиной этому именно разница в редукторах, а не в тактах.
Есть и модель FT60CETL c таким же редуктором, что и у FETOL, но официально в Россию не поставляется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДедМазай (---.adsl.kis.ru)
Дата: 17-03-08 16:44
gelo писал:
> У наших диллеров в модели Я60CETL винт
> отсутствует напрочь,оригинал стоит 7000р.
Хастлер на Баджере обходится в 2 тыр со втулкой. Я взял аж 2.
gelo писал:
> Интересуют только эти 2 модели. 2т
> или4т вот в чем вопрос?
Слушай, ты уже вбухиваешь серьезные деньги в КОМПЛЕКТ.
И стоит ли экономить 10-15% от общей цены, отказавшись от приобретения современного 4-ц инжекторного 4-тактника?
Сам потом жалеть будешь. Я в этом не сомневаюсь.
Отправка отредактированного (17-03-08 16:46)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 18-03-08 00:29
Да...,совсем нет пользователей Я60CETL или думают,зачем жевать очевидные вещи?Как я понял у каждого они свои.
Иван писал:
> 60FETOL гораздо тяговитее из-за своего редуктора с большим
> передаточным отношением.
> Именно поэтому будет резвее и скоростнее, чем F60CETL, и
> причиной этому именно разница в редукторах, а не в тактах.
Это что и есть главный критерий (усиленный редуктор) в выборе мотора 2т или 4т?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 18-03-08 09:37
gelo писал:
> Это что и есть главный критерий (усиленный редуктор) в выборе мотора 2т или 4т?
Это существенный критерий при выборе между двумя этими моторами.
Этот 2Т мотор ГОРАЗДО тяговитее, чем этот 4Т, благодаря редуктору.
За счет редуктора в сравниваемой паре моторов значительно выравниваются показатели топливной экономичности.
Будут стравниваться другие моторы - будут другие критерии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДедМазай (---.adsl.kis.ru)
Дата: 18-03-08 15:54
Иван писал:
> Этот 2Т мотор ГОРАЗДО тяговитее, чем этот 4Т, благодаря
> редуктору.
Ежели тяговитее - значит, менее скоростной, не так ли?
И эту потерю скорости подбором винта уже не скомпенсировать ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДедМазай (---.adsl.kis.ru)
Дата: 18-03-08 15:59
gelo писал:
> Да...,совсем нет пользователей Я60CETL или думают,зачем жевать
> очевидные вещи?Как я понял у каждого они свои.
Я пользователь Я 60 СЕТЛ ЕФИ.
Свое мнение представил выше.
Для Гризли 470 грузовой редуктор не потребуется - полетит со штатным винтом 11 1/8 - 13 только в путь.
А если поменяешь на что-то потяжелее - то либо поставишь винт с шагом 10 и будешь ездить 45 км/ч, либо поменяешь двигло на 100 ... 145 лс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 18-03-08 16:02
ДедМазай писал:
> Ежели тяговитее - значит, менее скоростной, не так ли?
> И эту потерю скорости подбором винта уже не скомпенсировать ...
>
Так, вот только превосходство по КПД у более скоростного мотора из этих двух
начнется со скорости 60 км/ч, достижимой на этой лодке лишь при самой малой нагрузке.
Реальная разница в скоростях при этом будет порядка 2~3 км/ч.
При всех бОльших загрузках лодки мотор с более тяговым редуктором будет предпочтительнее, причем разница в скоростях с большой нагрузкой и в весе груза, выводимого на глиссирование, будет весьма значительной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 18-03-08 23:59
Vodomer019 писал:
> Разница в цене составляет 27 тыс.
Демагогия. Человек ДЛЯ СЕБЯ посчитал - получилось 70-80, и не надо лечить его про неизвестно откуда взятые 27 или там 52.
> Насчет Ваших пробегов. На слух почти фантастика: 20-60
Тоже демагогия. Человек ЗНАЕТ сколько он ездит.
> примерно 50 моточасов за сезон (я ж говорю фантастика)
> сэкономите литров 350 бензина - 7 тыс. руб.,
кхм. это 7 литров экономии в час? а как же тогда данные производителя - у одного паспортный расход 20 у другого 23...
ну так и давай посчитаем 150 литров * 19 руб = 2850 руб.
и еще 25 литров масла ну никак не дают 7 тыр, пусть оно по 160 руб/л тогда 160*25 = 4000 руб. это еще если 1/40 считать а ведь автомикс мешает меньше.
итого - при 50 моточасах - максимум 7 тыр экономии в сезон.
меня всегда поражало то, как некоторые фанаты 4т движков часто передергивают в расчетах... как ни аргумент - так обязательно голая демагогия или прямая ложь...
Отправка отредактированного (19-03-08 00:06)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 19-03-08 00:09
ДедМазай писал:
> И эту потерю скорости подбором винта уже не скомпенсировать ...
разница в скорости будет несущественной а вот КПД винта будет получше, что позитивно скажется на удельном расходе топлива
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 19-03-08 00:17
Иван писал:
> За счет редуктора в сравниваемой паре моторов значительно
> выравниваются показатели топливной экономичности.
Ну допустим,прошли 2комплекта по 100км,с одинаковой нагрузкой и скоростью.На сколько литров 4т скушает меньше 2т? 10,20,30...?
Может кто нибудь сказать хоть приблизительно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДедМазай (---.adsl.kis.ru)
Дата: 19-03-08 00:54
vinnolodochnick писал:
> ДедМазай писал:
>
> > И эту потерю скорости подбором винта уже не скомпенсировать
> ...
> разница в скорости будет несущественной
> а вот КПД винта будет получше,
> что позитивно скажется на удельном расходе топлива
>
... несущественно - насколько?
... получше - за счет чего?
... позитивно - это сколько?
А вот влияние передаточного числа редуктора посчитать просто.
26% в минус по скорости вращения винта при тех же оборотах двигателя
(редуктор 2.33 для Т60 против 1.85 для Ф60) надо компенсировать
(грубо, без учета изменения проскальзывания винта) 26% - м увеличением шага (ежели такое возможно).
Штатный 11" винт для редуктора 3 1/8 Ямахи имеет шаг 13". Максимум в этом размере 14".
Имеем + 8%. А где еще 16% взять?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 19-03-08 09:00
gelo писал:
> Ну допустим,прошли 2комплекта по 100км,с одинаковой нагрузкой и
> скоростью.На сколько литров 4т скушает меньше 2т? 10,20,30...?
> Может кто нибудь сказать хоть приблизительно?
Приблизительно для твоего комплекта это будет 46 литров и 40 литров соответственно.
Разница - 6 литров на 100 км.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexei (82.114.157.---)
Дата: 19-03-08 14:05
у приятеля мотор F60CETL лодка ладога-2 на 100 км на пробег 260 км скушала 90 литров у двухтактного расход будет не меньше 25 литров в час, а то и побольше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.xdsl.telecet.ru)
Дата: 19-03-08 22:52
Теоретически у 2-х такт крутящий момент выше, чем у 4-х при прочих одинаковых условиях. Это очень заметно при выходе на глиссирование. Сравнивал Мерк 150 Оптимакс и Мерк 150 Верадо. Винт одинаковый, катера одинаковые. Максимальная скорость почти одинаковая, а вот выход на глиссирование - как небо и земля. Оптимакс 14 чел. выталкивает, Верадо 8 чел с громадным трудом. Оба мотора с этим винтом раскручивались ровненько под максимум. По мне - так 2-х практичнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 20-03-08 00:25
Да...,читаю и думаю,как все запутано.А что с децибепами?Сильно ли отличаются по шумности на средних и полных оборотах?Моей жене вообще пох какой мотор,бери говорит какой тише.Вот думаю послушать женщину или сделать наоборот?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Киев (---.236.170.83.sovam.net.ua)
Дата: 20-03-08 00:45
Иван писал:
> 60FETOL гораздо тяговитее из-за своего редуктора с большим
> передаточным отношением.
> Именно поэтому будет резвее и скоростнее, чем F60CETL, и
> причиной этому именно разница в редукторах, а не в тактах.
>
> Есть и модель FT60CETL c таким же редуктором, что и у FETOL, но
> официально в Россию не поставляется.
Иван ! Если ты помнишь , на моей к2м стоял f60 с обычным редуктором. лодку у меня купил мой товарищь , а мотор я оставил себе на новую посудину.
Новый хозяин к2м покупая новый мотор имел возможность выбора между обычным и биг футом. Я как опытный пользователь , не грамма несомневающийся в преимуществах бОльшего редуктора дал ему совет - выбрать последний.
При первых же испытаниях стало ясно - у меня нет больше друга :))))
Весь прошлый сезон ушёл на подбор винтов ( цена их весьма отличается от обычных - в неприятную сторону ) Короче говоря гармонии между тягой и скоростью достичь неудалось - мотор либо развивает невиданую мощь , либо глохнет при старте , при более скоростом винте , ввидимо нет проскальзывания или оно слишком мало .Потери в скорости оказались значительными( около 15 % ).Расход к сожеленью замерян небыл.
Как выход расмативаем обмен редукторами со мной , ибо у меня сейчас посудина под 700 кг , но что-то неочень склонен к подобному шагу , опять же изза проблем с винтами.
мой вывод - поскольку 60 сил не большая мощьность и непредусматривает особо тяжёлых посудин - то в варианте 4т предпочтительней базовый редуктор . Вариант с бигфутом обладает невероятной тягой и скорее создан для понтонов и водоизмещающих суден за тону и выше.
А в варинте с 60FETOL большой редуктор находится как раз на своём месте, именно изза особенностей 2т.
имхо оба мотора оч удачны и каждый из них обладает своми преимуществами . Это как водка VS коньяк .под каждый своя закуска - но цель одна :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Киев (---.236.170.83.sovam.net.ua)
Дата: 20-03-08 01:05
gelo писал:
> Это что и есть главный критерий (усиленный редуктор) в выборе
> мотора 2т или 4т?
Главный критерий выбора находится внутри тебя самого.Тролить несобираешься - 60% преимуществ 4т ккак небывало, невосприимчев к запахам горелого масла - ещё 20% долой,Любищь резккий старт и рокот моторов - 20% долой - всЁ ! Выбор сделан.
Но можно взглянуть иначе ! К примеру Автоматическая коробка передачь у авто , что - это имидж , понты ? Преимуществ немного , да и расход увеличивается. А ведь почти каждый сев впервые на нормальный ( негидромеханику ) автомат думат - и нахрена я всю жизнь дёргал ручкой и тыкал ногой если электроника это делает в разы лучше меня.
Приблизительно такие же впечатления и от 4т - комфорт - обусловленый многими факторами и к нему быстро привыкаешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДедМазай (212.92.139.---)
Дата: 20-03-08 03:30
Стас Киев писал:
> Но можно взглянуть иначе ! К примеру Автоматическая коробка
> передачь у авто , что - это имидж , понты ? Преимуществ немного
> , да и расход увеличивается.
Гы ... коллега, реально прочувствовав автомат в городских пробках - взад на палку - нуеянах.
А расход ... климат жрет больше.
Так и 4т на воде. Явных преимуществ - вроде нет (не считая ресурса, который непрофессионалу вроде как по барабану - 1500 мч или 5000).
Однако ... все больше и больше бестолковых леммингов .. тьфу! простых рыбаков ;-) ...
мигрируют с 2т на 4т при очередном апгрейде судна. С чего бы, а?
Отправка отредактированного (20-03-08 03:40)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Б.А.М. (---.dip.t-dialin.net)
Дата: 20-03-08 05:06
ДедМазай писал:
@- А вот влияние передаточного числа редуктора посчитать просто.
26% в минус по скорости вращения винта при тех же оборотах двигателя
(редуктор 2.33 для Т60 против 1.85 для Ф60) надо компенсировать
(грубо, без учета изменения проскальзывания винта) 26% - м увеличением шага (ежели такое возможно).
Штатный 11" винт для редуктора 3 1/8 Ямахи имеет шаг 13". Максимум в этом размере 14".
Имеем + 8%. А где еще 16% взять?
16% можно взять покупкой нержавеющего винта, у меня Yamaha 70, а он в одном корпусе с 60 fetol и винты есть с шагом до 26, в моем моторе редуктор 2,33 и винт буд ставить 21-22, посмотрим до каких оборотов раскрутит его мотор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-03-08 09:34
Стас Киев писал:
> Иван ! Если ты помнишь , на моей к2м стоял f60 с обычным редуктором.
К2М - легкая лодка с обводами, обеспечивающими легкий выход на глиссирование, нафига ей бигфут при 60 силах?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexei (82.114.157.---)
Дата: 20-03-08 14:15
Если совсем хочется рыбку съесть и косточкой не уколоться :) и при этом не сильно на яму западаешь, то возьми мотор с прямым впрыском Эвинруд E60DPLSC или скажем тоху MD70EPTOL по цене будет примерно как четырехтактный мотор а преимущества в них совмещаются как четырехтактного так и двухтактного мотора, хотя я могу и ошибится, только начал копать эту тему для себя
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 20-03-08 20:55
ДедМазай писал:
> Штатный 11" винт для редуктора 3 1/8 Ямахи имеет шаг 13".
> Максимум в этом размере 14".
> Имеем + 8%. А где еще 16% взять?
а кто сказал, что для редуктора 60FETOL оптимальный диаметр - 11 дюймов? это для скоростного редуктора винт с маленьким диаметром и шагом...
а вот 13дюймовых винтов для ямахи - хоть задницей кушай - шаги чуть ли до 23 есть....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Киев (---.236.170.83.sovam.net.ua)
Дата: 20-03-08 21:32
Иван писал:
> К2М - легкая лодка с обводами, обеспечивающими легкий выход на
> глиссирование, нафига ей бигфут при 60 силах?
Гризли и К2м весят пратичеси одинаково.И ей он тоже как зайцу стоп сигнал. Я просто поделился впечатлениями от бигфута.
И если лодка весит меньне 500 кг - эфекта от бигфута ноль , а при привышении этого веса проще взять мотор мощьнее - как большинство и поступает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gelo (80.255.148.---)
Дата: 22-03-08 02:00
Сделал для себя вывод,что Я50FETOL имеет одно преимущество,усиленный редуктор,что хорошо для перегруженной лодки и выхода на быстрое глиссирование,и подумал что не на светофоре же мы стоим и выбрал для себя комфорт.Беру YAMAHA 60CETL!!!Спасибо всем за советы!
Еще вопрос.Буду брать дополнительный 4т мотор. Ямаха F4AMH хватит,или
TOHATSU MFS5B?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (213.79.74.---)
Дата: 27-03-08 07:39
Между прочим у EVINRUDE 60 E-TEC, который во всех рекламных проспектах BRP не иначе как Performans&Power больше не называется, передаточное отношение редуктора равно 2,67:1. Винт с огромными лопухами вызывает трепет у покупателей. То есть мотор с явно спортивным имиджем имеет ну очень грузовой редуктор. И чем это объяснить? Американцам виднее. Мотор выстреливает с места как их пикапы с 6,0-литровыми V8. А max скорость подбирается только шагом винта, который E-TECa аж до 29.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Доночник (---.msk.skylink.ru)
Дата: 28-03-08 00:59
Vodomer019 писал:
> Насчет винта и тросов: винт входит в комплектацию обоих
Получил в этом году уже три F60CETL - все голые, только бак 25литров.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|