|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:07:14 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:07:14 |
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 20-02-08 00:08
Народ кто то разобрался за счёт чего производители ПЛМ при одном и том же объёме уменьшают мощьность?
Например по Меркам:
60ELPTO объём- 967куб.см
Диаметр и ход поршня 76*71мм.
перед.числ. ред. 1,64:1
вес 100кг
50ELPTO объём- 967куб.см
Диаметр и ход поршня 76*71мм.
перед.числ. ред. 1,83:1
вес 93кг
3х ц. 40ELPTO объём- 967куб.см
Диаметр и ход поршня 76*71мм.
перед.числ. ред. 1,83:1
вес 93кг
Такая же ерунда и у других производителей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 20-02-08 00:24
За счет например неполного открытия впускных клапанов. За счет других по параметрам карбюраторов. За счет настроек зажигания. Короче всеми теми способами, которыми увеличивают мощность ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 20-02-08 00:36
Да но от одной перестановки карбюратора мотор только увеличивает расход и уменьшает мощьность, зажиганием согласен, но где смысл?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 20-02-08 01:01
При дефорсировании просто ставят карбюратор поменьше, мощность и расход уменьшаются. При уменьшении мощности один и тот же мотор и горючего кушает меньше и наоборот: при увеличении мощности горючего кушает больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AND (Питер-Приозерск) (---.velmol.ru)
Дата: 20-02-08 01:02
hoteka писал:
> Да но от одной перестановки карбюратора мотор только
> увеличивает расход и уменьшает мощьность, зажиганием согласен,
> но где смысл?
Смысл, увы в маркетинге - на одной линии, оснастке, оборудовании и по единым тех процессам получаются два двигателя, каждый из которых имеет своего покупателя. Т.е. дешевле выпускать задушенную 60, нежели специально разрабатывать 50 сильный мотор с меньшей кубатурой...
Есть еще один вопрос: Давеча, рассматривая какой-то журнал обратил внимание, что цена на лодочный двигатель 140 л.с. (то ли Яма, толи Суза) равна цене новому Ситроену. Так совпало, что рекламные блоки рядом были, а цена и там и там жирным выделена... Вот тут я задумался, что в лодочном двигателе есть такого, что может оправдать столь высокую стоимость?!! До этого как то уже попривык к ценникам и ощущал их справедливыми, а тут как прорвало, блин за те же можно новый а/м купить, а в нем и материалов и денег в разработку на порядок выше вложено, нежели в двигатель, пусть и 4Т и 140 л.с.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-02-08 06:36
AND, натупили на больной мозоль. Мы того же мнения. Наверно - спрос - относительно мал.
Глобальное потепление исправит ситуацию и мерс сравняется с Волгарем :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-02-08 09:01
petr-Kenig писал:
> AND, натупили на больной мозоль. Мы того же мнения. Наверно - спрос - относительно мал.
Разумеется, точно в дырочку.
Лодочных моторов в мире производится всего 860 тыс. штук в год.
Примерно столько же производится автомобилей на одном лишь не шибко мощном по мировым меркам "Автовазе"...
Всего же мировое производство автомобилей более 60 млн. в год.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Maxim (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-02-08 09:04
AND писал:
>Вот тут я задумался, что в лодочном двигателе есть
> такого, что может оправдать столь высокую стоимость?!! До этого
> как то уже попривык к ценникам и ощущал их справедливыми, а тут
> как прорвало, блин за те же можно новый а/м купить, а в нем и
> материалов и денег в разработку на порядок выше вложено, нежели
> в двигатель, пусть и 4Т и 140 л.с.
Возмите любой учебник элементарной экономики. Там в доходчивой форме объсняется, что стоимость, себестоимость и ЦЕНА продукта абсолютно разные понятия. Последняя, кстати, ВООБЩЕ не зависит от объема средств вложенных в разработку и производство изделия.
Как пример - цена какой-нибудь супер-пупер раритетной почтовой марки намного превосходит цену многих водномоторных комплектов.
Рынок, батенька :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 20-02-08 14:42
не хошь платить, конструируй на конвертированном автостационаре, всяко дешевле будет, но если накосячишь ...
а накосячить есть где :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kostia Grachev (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 20-02-08 16:47
Для этого наверное и нужны автомиксы, чтоб при одной кубатуре и макс. оборотах не заморачиваться со смазкой при разных карбюраторах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AND (Питер-Приозерск) (---.velmol.ru)
Дата: 20-02-08 17:42
> Разумеется, точно в дырочку.
>
> Лодочных моторов в мире производится всего 860 тыс. штук в год.
>
> Примерно столько же производится автомобилей на одном лишь не
> шибко мощном по мировым меркам "Автовазе"...
> Всего же мировое производство автомобилей более 60 млн. в год.
А по моему завышенный доход производителя.
Даже если рассматривать что стоимость лодочного мотора равна стоимости а/м двигателя получим около 4000$ плюс нога и редуктор, ну 1000$ плюсом накинем 20% на неэффективность производста из-за малого объема выпуска получим 6000$ ну никак 10000-12000$ не получается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kostia Grachev (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 20-02-08 18:05
>А по моему завышенный доход производителя.
>Даже если рассматривать что стоимость лодочного мотора равна стоимости >а/м двигателя получим около 4000$ плюс нога и редуктор, ну 1000$ плюсом >накинем 20% на неэффективность производста из-за малого объема >выпуска получим 6000$ ну никак 10000-12000$ не получается.
И Вам за это спасибо, как луч света, Вы не Ленин случайно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Укус Акулы (80.70.100.---)
Дата: 20-02-08 18:17
Kira писал:
> За счет например неполного открытия впускных клапанов. За счет
> других по параметрам карбюраторов. За счет настроек зажигания.
> Короче всеми теми способами, которыми увеличивают мощность ;)
>
За счет редуктора забыл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: psv (---.243.telrostelecom.ru)
Дата: 20-02-08 18:25
AND писал:
> > Разумеется, точно в дырочку.
> >
> > Лодочных моторов в мире производится всего 860 тыс. штук в
> год.
> >
> > Примерно столько же производится автомобилей на одном лишь не
> > шибко мощном по мировым меркам "Автовазе"...
> > Всего же мировое производство автомобилей более 60 млн. в
> год.
>
> А по моему завышенный доход производителя.
> Даже если рассматривать что стоимость лодочного мотора равна
> стоимости а/м двигателя получим около 4000$ плюс нога и
> редуктор, ну 1000$ плюсом накинем 20% на неэффективность
> производста из-за малого объема выпуска получим 6000$ ну никак
> 10000-12000$ не получается.
>
Ты прав как никогда!
Маржа совсем другая. для массовых товаров нормальная маржа обычно 20-25%, для элитных (моторы, снегоходы, яхты почему то относятся к этой категории) изначально закладывают не менее 100%, это не считая маркетинг т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДБИ (---.fkmotors.ru)
Дата: 20-02-08 18:36
Продавая автомобиль, дилер получает с продажи собственно авто довольно скромную прибыль. Но затем добирает за счет ТО, продажи запчастей и аксесса. Продав ПЛМ, как правило дилер покупателя больше не видит. Сам прикинь, сколько человек тратит на эксплуатацию авто и ПЛМ (я не имею ввиду затраты на ГСМ и хранение).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Maxim (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-02-08 09:50
Еще до кучи пример;
1. держатель для мобилы в авто (70 руб)
2. держатель для GPS в катер ($70).
Минут 15 сравнивал их держа вместе в двух руках (трезвый:) - единственное найденное отличие: размер бюста девок нарисованных на картонных упаковках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: STORM (78.36.1.---)
Дата: 21-02-08 13:59
Maxim писал:
> Еще до кучи пример;
> 1. держатель для мобилы в авто (70 руб)
> 2. держатель для GPS в катер ($70).
> Минут 15 сравнивал их держа вместе в двух руках (трезвый:) -
> единственное найденное отличие: размер бюста девок нарисованных
> на картонных упаковках.
>
Вот-вот,такая же ерунда-питание от прикурки (авто)-120р.,для GPS-950р.,держатель для мобилы-100р.,для GPS-750..... (Мурманские цены).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 21-02-08 21:30
Автор: Укус Акулы (80.70.100.---)
Дата: 20-02-08 18:17
Kira писал:
> За счет например неполного открытия впускных клапанов. За счет
> других по параметрам карбюраторов. За счет настроек зажигания.
> Короче всеми теми способами, которыми увеличивают мощность ;)
>
>За счет редуктора забыл.
Редуктор одинаковый у М40-3ц и М50, тоак что Kira не забыл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Одессит (---.sky.od.ua)
Дата: 21-02-08 21:56
Про "прикуриватели" вообще интересно.
Ломанулся было по "водным" конторам искать гнездо на лодку.
Мало того, что ценник конский (от 15 до 30 баксов), так ещё и нету в наличии.
Поехал на радиорынок. Потратил один доллар.
Точно такой же, как за 15 :-))))
Прокладка, пробка...
Роскошь однако!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЩукарьС (---.114.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 21-02-08 22:15
Ктото уже тут расиво написал и просто 40ка-надутая 30ка, 50ка-в жоп... надутая30ка. когда кубы одинаковые. И AND прав что цены не тошто конские а лошадиные по отношению доходов населения и стоимости мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.82.209.210.241.telecom.gomel.by)
Дата: 22-02-08 01:29
По начальному собственно вопросу: мощность уменьшается в 2Т: карбы с меньшим сеченим диффузора ( как бы не открытая до конца дроссельная заслонка) с уменьшенным сечением гл. жиклера. Ограничение открытия впускных лепестков, или менньшее их суммарное проходное сечение. Другие впускные окна в цилиндрах. Самое примитивное ( на яме 10) - механическое ограничение полного открытия дросселя. На 4т иногда другой распредвал и не самые выгодные фазы распределения. Также измененный от мощной модели угол опережения зажигания. Это все уменьшает мощность и расход топлива по сравнению с более мощными однокбатурниками.
редуктор на мощность не влияет, надеюсь это аргументировать не нужно, это элементарная физика 6 класса.(хотя это раньше было, сейчас, видимо, такие "сложные" проблемы изучают в выпускном классе).
Смысл маломощных однокубатурников - правильно пишут - унификация производства. Получение разной мощностной линейки, подходящей под законодательные ограничения (например 10 сил и 9,9). Реноме марки: менее мощный однообъемный с более мощным на меньшей мощности имеет бОльший крутмомент ( чем той же мощности но с меньшим объемом) и поэтому более тяговит. Увеличение ресурса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-08 16:43
Юри Юрьевич а какова на практике разность в расходе одинаковых по мощности но разных по объёму ПЛМ при одинаковых условиях эксплуатации?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-02-08 17:42
Больший рабочий объем при отдаче одинаковой мощности всегда жрет больше. Физику хрен наипешь. В рамках сходной кубатуры могут быть различия. В зависимости от количества цилиндров, карбюраторов и схемы продувки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-08 21:51
Kira я это всё понимаю, но если взять два одинаковых мотора по лошадям, цилиндрам и т.д. но разными объёмами, существенно отличие по расходу на практике или нет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (---.ocs-samara.ru)
Дата: 22-02-08 22:01
я не Кира, но отвечу :)) ДВС это тип двигателя, тепловая машина, в которой химическая энергия топлива (обычно применяется жидкое или газообразное углеводородное топливо), сгорающего в рабочей зоне, преобразуется в механическую работу.
соответственно, чтобы получить больше мех работы в одинаковом обьеме нужно спалить больше топлива-так что разница может быть достаточно большой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 22-02-08 22:09
Colonel писал:
> чтобы получить больше мех работы в одинаковом
> обьеме нужно спалить больше топлива
Большая мех.работа в единицу времени=большей мощности.Вопрос был в другом : мощность одна,а объемы разные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (---.ocs-samara.ru)
Дата: 22-02-08 22:12
Чем больше обьем-тем больше расход при одинаковой мощности-сравни американские и японские движки. Это так называемое понятие литровой мощности
Отправка отредактированного (22-02-08 22:13)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 22-02-08 22:20
Америкацы-отдельная тема-там бензин дешевый,а на авто еще и налоги как у нас не с кубатуры,а с лошадок.Все это не стимулирует прогресс моторостроения и форсирование движков.ИМХО-когда фирма намеренно снижает КПД движка (снижает мощность при сохранении расхода топлива),за это руки надо ломать,как за загрязнение окружающей среды.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-08 22:31
Господа это всё теория ещё со школы, а я спрашиваю на практике юзал кото-то : мощность одна,а объемы разные=расход? Ведь иногда теория расходистя с практикрй
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 22-02-08 22:44
Да,я юзал и вихрь и нептун-моща примарно равная,а объемы разные-жрет меньше тот у которого меньше объем-нептун.Понятно,что движок,имеющий меньший объем при равной мощности,более форсирован,но и бензин может пожелать более дорогой.(игру с разными продувками пока не рассматриваем,т.к. имеем в виду общий случай-в частности и 4т)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.gomel.by)
Дата: 22-02-08 22:57
На примере мерка 15 и мерка 10 однообъемники. 10 примерно окло 5 -5,5 л/час ( у меня была) м15 ( пользую две) -6,5л/час ( на полном, но понятнго примерно, т.к. специально не испытывал. А может и меньше, зависит в некоторой степени и от загрузки судна и максимальной оптимальности вината-загрузка)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-08 23:25
Всем огромное спасибо за информацию!
А то всё был в каких-то домыслах и догадках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 23-02-08 10:53
hoteka писал:
> Ведь иногда теория расходистя с практикой.
Запомни: теория никогда не расходится с практикой, за исключением случаев, когда "практики" откровенно врут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 24-02-08 20:41
Иван писал:
> Запомни: теория никогда не расходится с практикой, за
> исключением случаев, когда "практики" откровенно врут.
Браво!
А я бы добавил: ...или "теоретики" откровенно гонят.
Отправка отредактированного (24-02-08 20:42)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-02-08 20:44
vinnolodochnick писал:
> А я бы добавил: ...или "теоретики" откровенно гонят.
>
Ты прав, бывает и такое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НДЭКЦ (---.vizit-net.com)
Дата: 26-02-08 04:57
hoteka, как только лед сойдет сразу сам все узнаеш какой бутет расход на Мерки 50, потом и нам разкажеш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: николай1 (---.permonline.ru)
Дата: 26-02-08 16:04
по каталогу специально смотрел отличия М50 от М60 только в жиклерах(и в редукторе) остальное все одинаковое. Думаю дело в жиклерах. Хочу попробовать поставить жиклеры от М60 в М50.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: николай1 (---.permonline.ru)
Дата: 26-02-08 16:58
переделываю М50 в М 60
прошу помощи в поиске жиклеров на карбе номер WME 3301-813774-с
поис на mercruiserparts.com ни чего не дал
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 26-02-08 18:07
Контроль имеющийся и "желаемой" мощности как планируется осуществлять?
Если имеются только "органолептические" приборы - не стоит начинать процесс.Рассверлить дозирующие "дырки" в жиклерах-обычно проблем не вызывает,как и "обратный" путь(уменьшение отверстий с помощью тех же медных проволочек).Сначала желательно иметь представление о способах контроля мощности, отдаваемой мотором.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hoteka (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-02-08 18:59
> юрий юрьевич
>Николай, А не проще механическое ограничение открытия дроссельной >заслонки
Специально смотрел, механически дроссельная заслонка немного недооткрывается но наврядли это сильно повлияет на мощность М50
николай1 обязательно отпишись по результатам данного "экскремента" с жиклёрами
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: николай1 (---.permonline.ru)
Дата: 26-02-08 19:01
контроль собираюсь осуществлять тахометром и GPS на одном и том же винте при одинаковой загрузке.
Юрий Лукич писал:
> Контроль имеющийся и "желаемой" мощности как планируется
> осуществлять?
> Если имеются только "органолептические" приборы - не стоит
> начинать процесс.Рассверлить дозирующие "дырки" в
> жиклерах-обычно проблем не вызывает,как и "обратный"
> путь(уменьшение отверстий с помощью тех же медных
> проволочек).
Стоит ли заморачиваться сверлением, если стоимость одного жиклера 4 бакса. Другой вопрос как найти(где купить) нужный?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.33.---)
Дата: 26-02-08 22:34
николай1 писал:
> Стоит ли заморачиваться сверлением, если стоимость одного
> жиклера 4 бакса. Другой вопрос как найти(где купить) нужный?
Давным давно,еще во времена "бурной" молодости,я "выкатал" на такси 25 рублей - искал в магазинах города вино "Тамянка" за 2,30рубля...Где взять сверла от 0,4 с шагом 0,1-я знаю.Где "лежат" наборы жиклеров на Мерки -боюсь даже инет не поможет найти...Хотя - чего только не бывает, может кому и повезет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.gomel.by)
Дата: 27-02-08 02:02
Николай, я имею печальный опыт переделки мерка 9,9 в мерк15 ( два сезона, плюнул и купил м15). Там я проглядел - разные коды блока цилиндров. Но не в этом дело. Если Вы увеличиваете сечение жиклера, Вам нужно обеспечить за единицу времени проход через диффузор карба бОльшего количества воздуха ( чтобы сохранить оптимальное соотношение бензина, подаваемого распылителем в дифф карба и воздуха). Это при равных объемах двигателей ( и равной картерной степени сжатия) можно увеличить либо турбонагнетателем воздуха, либо увеличением сечения диффа карба. На м10 им15 сечения заметно разные. Другое дело добор 10 сил на имеющихся 50-ти. Это вероятно и можно получить с бОльшим жиклером, но есть но. ИМХО конструкторы не дадут 50-ке меньший жиклер (при условии равных сечений диффов и других параметров ) ибо смесь будет бедной и жечь поршневую.
Я не знаю, какое отличие в цене 50 и 60, думаю, более чем стоимость жиклера. В таком случае все бы покупали 50 и затем жиклер. Ищите по каталогам отличия внимательнее. В частности я купился глядя в каталоги м10 и м15 -там различия лиш разные карбы и трубки настроенного выхлопа. Полагая, что 9,9 то же, что и 10, я безуспешно выдавливал себе прибавку в 5 сил, пока не удосужился посмотреть отличия 9,9 от 10 - оказалось разные блоки и окна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 27-02-08 02:17
юрий юрьевич,согласен с Вами.Увеличение пропускной способности ГТЖ без увеличения диаметра диффузора скорее всего приведет только к изменению соотношения топлива и воздуха (кислорода) в топливовоздушной смеси,а не увеличении порции этой смеси,при оптимальном соотношении воздуха и топлива.ИМХО-при рассверливании ГТЖ,без изменения диаметра диффузора,мощност может даже снизится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: николай1 (---.permonline.ru)
Дата: 27-02-08 14:04
сравнивал моторы вот здесь (вместо плюса точка)ввв+mercruiserparts.com/selectDocs.asp?doc_nbr=817352+91
|
|
Ответить на это сообщение
|
|