|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:44:33 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:44:33 |
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 05-11-07 06:16
Как протащить внутреннюю зашивку потолка каюты через люк? (она лежит сверху, на кнехте)
Придумал делать палубу наоборот, т.е. - изнутри.
Обрешётка из реек 30х30 пока не приклеена. Сначала занесу зашивку в каюту, потом поставлю на место обрешетку, приклеивая рейки последовательно и к корпусу и зашивке, уложу между рейками пенопласт, а уж потом приклею наружные листы палубы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 05-11-07 14:09
Это конструктивная ошибка kapitan, так просто не делают и смысла в этом нет никакого. Обычно есть палубное покрытие, в зависимости от условий, может быть и многослойное, а внутреннюю зашивку не делают, во всяком случае, я так делать бы не стал. Если вы хотите увеличить прочность бимсов, достаточно приклеить снизу полосы фанеры по ширине бимса, это проще по исполнению, легче по весу и дешевле по деньгам, к тому же в дальнейшем, легко находятся трещины и протечки, и так же просто ликвидируются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 07-11-07 02:55
SKR писал:
> Это конструктивная ошибка kapitan, так просто не делают и
> смысла в этом нет никакого.
В главном, я с Вами согласен, обычно, так просто - не делают.
А если бы делали - так я бы и писать об этом не стал, а так, глядишь - кому-нибудь и пригодится.
А вот насчёт конструктивных ошибок – это не ко мне. Про выявленную Вами конструкторскую промашку Вам следует сообщить проектировщикам лучшего бомбардировщика Второй мировой войны - «Москито». Эти самолёты имели самые низкие потери среди всех бомбовозов воюющих сторон. И это несмотря на то, что на них не было вообще никакого оборонительного вооружения - немецкие истребители просто их не догоняли. Основной изюминкой этого самолёта как раз и была обшивка из двух листов фанеры с легким заполнителем между ними.
Практичные англичане,[censored] придумали науку под названием – «Сопромат» и нарисовали для такого случая формулу определения момента сопротивления – “W”. (Это такая закорючка для определения прочности.) Так, вот – высота туда записана в квадрате - вот из-за этого-то и получается, что два листика 6-и миллиметровой фанеры с прослойкой - по своей крепкости равноценны 30мм. фанере.
[censored]
Ну, и пару слов насчёт "смысла".
Кроме отмеченной Вами простоты, такое решение весьма удобно в изготовлении. К примеру, клеить сверху вниз - куда как удобней, чем наоборот (клей на лысину не каплит). А шкурить полученный заполнитель шкурной машиной в тесной каюте - и подавно.
Так, вот – при таких-то удобствах, вполне возможно сделать так, чтобы трещин не было и в дальнейшем - не текло.
Или Вам больше по душе - протечки ликвидировать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 07-11-07 04:47
[censored]
Самолёт летает, а вы собираетесь идти по воде, а в деревянном судостроении так делать не принято потому, что набор должен проветриваться, чтобы не гнил.
[censored]
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 07-11-07 09:56
Уважаемый Капитан!
Вы сообщили нам о намерении сделать палубу в виде трехслойной панели, хорошо... Но не сказали самое интересное, а именно технологию. Какой именно пенопласт Вы собираетесь использовать в качестве заполнителя? Как Вы будете надежно соединять заполнитель с фанерой и бимсами? Как будете диагностировать расслоения? Как будете ремонтировать расслоения?
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 08-11-07 03:53
Заяц Сергей писал:
> Уважаемый Капитан!
> Вы сообщили нам о намерении сделать палубу в виде
> трехслойной панели, хорошо... Но не сказали самое интересное, а
> именно технологию. Какой именно пенопласт Вы собираетесь
> использовать в качестве заполнителя? Как Вы будете надежно
> соединять заполнитель с фанерой и бимсами? Как будете
> диагностировать расслоения? Как будете ремонтировать
> расслоения?
>
> С уважением
> Сергей З.
Уважаемый коллега.
В качестве заполнителя применён экструдированный пенополистирол, плотностью около 40…50кг/м3. В отличие от строительного пенополистирола – он имеет однородную (незернистую) структуру, довольно прочный и, судя по характеристикам, имеет весьма низкие водопоглощение и теплопроводность. На предыдущем снимке – это желтая панель слева внизу и на следующем снимка – на потолке.
Листы пенопласта вырезаются точно по размерам ячейки ножом или электролобзиком. Потом ячейка и пенопласт густо мажется эпоксидкой замешанной с аэросилом (для увеличения вязкости), плотно запихивается в ячейку и прижимается шурупами через лист оргалита. Так я делал на каюте. На передней палубе, поскольку монтаж идёт вниз, можно будет поставить сразу все листы и прижать палубой.
Туда, где было невозможно обеспечить плотное заполнение ячейки – запускалась монтажная пена (видно на снимке).
Думаю, что если делать лодку для обычных условий вполне достаточно заполнителя из пенопласта, однако, я дополнительно ввёл рейки 30х30мм. через 300…350мм. Правда, это вынуждает шкурить заполнитель до получения одинаковой толщины реек и пенопласта. Что, конечно, делать в нижнем положении и на вольном воздухе значительно удобней.
Расслоения обычно наблюдаются на участках с обшивкой подверженной циклическим нагрузкам. В моём случае трёхслойные панели практически не нагружены. Так, что расслоение – крайне маловероятно. Тем более при ограничении пенопластовых блоков рейками. Во всяком случае – пенопласт от фанеры оторвать невозможно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 08-11-07 09:24
Уважаемый Капитан!
Спасибо за описание технологии. Я интересуюсь трехслойными панелями применительно к банкам на своей лодке, но пока удовлетворительной конструкции и технологии не складывается. Буду искать дальше...
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 09-11-07 03:15
SKR писал:
> Самолёт летает, а вы собираетесь идти по воде, а в деревянном
> судостроении так делать не принято потому, что набор должен
> проветриваться, чтобы не гнил.
>
[censored] решил прояснить вопрос о традиционных методах в деревянном судостроении. Ну, хотя бы для того, чтобы обезопасить от такой неприятности других коллег по Форуму.
Если бы SKR сказал это, к примеру, лет 100 назад – я бы даже и спорить не стал. Самолёты тогда хранились в ангарах, а в судостроении клеи применялись в весьма ограниченных количествах.
Однако, ко времени появления Москито – основная масса военных самолётов уже хранилась под открытым небом и подвергалась тем же атмосферным воздействиям, что и надстройка катера. (Корпус катера выполнен из армоцемента.) Конечно, воздействие на надстройку катера будет маленько больше за счёт брызг и возможности замывания волной, но это, не принципиально, поскольку химия за эти годы шагнула ну очень далеко и даже ширпотребные современные материалы куда как лучше, чем – самые лучшие клеи и пропитки того времени.
Ясное дело, что внутренние помещения судна, по любому, должны проветриваться.
Когда корпуса делались из массива дерева это имело принципиальное значение, потому как массив древесины дышал, т.е. – намокал и высыхал за счёт пористой структуры дерева.
Однако, самолёты Москито равно как и надстройка моего катера выполнены из фанеры. Слои фанеры разделены водонепроницаемой плёнкой клея, так, что могут намокать и сохнуть только наружные слои шпона, да и то - только в том случае если они не защищены. Сейчас при изготовлении лодок, деревянные конструкции, как правило, пропитывают твердеющими смолами на максимально возможную глубину. Так, что наружные слои фанеры и древесины становятся фактически деревопластиком, который защищает дерево и фанеру от намокания.
Сколько я помню, была статья по поводу новых форм использования древесины.
Вопрос о целесообразности оклейки деревянного корпуса изнутри обсуждался неоднократно, однако, к единому мнению – так и не пришли.
Я так думаю – тот, что из массива древесины, наверное, не надо, чтобы дышал, а вот фанерный, по-видимому, лучше всё-таки оклеить. Потому, как дышать фанере всё одно – несподручно.
Так, что долговечность в данном случае зависит не от проветривания, а от качества склейки и пропитки.
Впрочем, учитывая предназначение моего катера – долговечность для него не имеет существенного значения. Он строится для однократного применения в течение 2…3 лет.
[censored]
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 09-11-07 03:35
Заяц Сергей писал:
> Уважаемый Капитан!
> Спасибо за описание технологии. Я интересуюсь трехслойными
> панелями применительно к банкам на своей лодке, но пока
> удовлетворительной конструкции и технологии не складывается.
>
Коллега.
Говоря откровенно, я не совсем понимаю Вашей проблемы.
Почему бы не склеить банки из 2 слоёв фанеры с пенопластом посередине.
По краю фанеры пенопласт можно окантовать рейкой.
Я уже так делал.
Получается и лёгкая и прочная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 10-11-07 08:09
kapitan сказал
>В главном, я с Вами согласен, обычно, так просто - не делают.
>А если бы делали - так я бы и писать об этом не стал, а так, глядишь - кому-нибудь и пригодится.
Я наверное зря встреваю, но типа как Шариков П.П., не согласен с обоими. В моей библиотеке есть как минимум три книжки, где данная фанерно-пенопластовая конструкция палубы описывается с фото. В одной фанера заусовывается на всю площадь палубы, кладется сверху корпуса и размечается. Затем на ровном месте фанера обрезается по разметке и сверху клеится обрешетка. Правда, по фото созалось впечатление, что на нижнюю погибь они забили. Затем это ставится на корпус и далее с пенопластом и фанерой все интуитивно понятно. В двух других книжках момент попадания фанеры внутрь как-то не акцентируется, но судя по тому, что там она снизу к бимсам крепится фрагментами, то и вопросов не возникает.
>Сейчас при изготовлении лодок, деревянные конструкции, как правило, пропитывают твердеющими смолами
>на максимально возможную глубину.
Очень спорное утверждение.
>Однако, самолёты Москито равно как и надстройка моего катера выполнены из фанеры. Слои фанеры разделены
>водонепроницаемой плёнкой клея, так, что могут намокать и сохнуть только наружные слои шпона, да и то - только
>в том случае если они не защищены.
До модификации Mk6 использовался неводостойкий казеиновый клей. На канадском производстве применялся только он, а в Англии на фенольный клей перешли при постройке самолетов для ЮВ Азии и ДВ, потому что они там начали вдруг расклеиваться. Вся фанера снаружи была оклеена тканью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 11-11-07 18:40
С.Б. писал:
>
> В моей библиотеке есть как минимум три книжки, где
> данная фанерно-пенопластовая конструкция палубы описывается с
> фото. В одной фанера заусовывается на всю площадь палубы,
> кладется сверху корпуса и размечается. Затем на ровном месте
> фанера обрезается по разметке и сверху клеится обрешетка.
> Правда, по фото созалось впечатление, что на нижнюю погибь они
> забили. Затем это ставится на корпус и далее с пенопластом и
> фанерой все интуитивно понятно. В двух других книжках момент
> попадания фанеры внутрь как-то не акцентируется, но судя по
> тому, что там она снизу к бимсам крепится фрагментами, то и
> вопросов не возникает.
>
Я никоим образом не претендую на приоритет конструкции фанерно-пенопластовой палубы.
Если делать внутреннюю зашивку кусками, то проблем с попаданием зашивки в каюту – нет, однако, обрабатывать, подгонять и клеить пенопласт в потолочном положении, а потом всё это зашивать кусочками, и всё это в тесной каюте – неудобно. Это даже если не говорить о том, что лоскутная зашивка будет куда как хуже по прочности.
Изготовление палубы отдельно требует дополнительных площадей и должно быть изначально учтено в конструкции.
Я же – протащил зашивку в каюту целиком, до установки бимсов. Затем последовательно приклеил каждый бимс к корпусу и зашивке. Причём – всё это делал сверху вниз, т.е. – в удобном положении. В этом, собственно и суть предложения.
Я не слыхал (и нигде не читал) о таком способе. Однако, патентного поиска по этому вопросу не проводил и вполне допускаю, что кто-нибудь так раньше и делал.
> >Сейчас при изготовлении лодок, деревянные конструкции, как
> правило, пропитывают твердеющими смолами
> >на максимально возможную глубину.
>
> Очень спорное утверждение.
>
А нельзя ли несколько развернуть свои сомнения.
Такие рекомендации я неоднократно встречал в литературе. Вот, к примеру: http://www.t22.nm.ru/CoatS3.htm
Фирма Эпитал – предлагает специальные эпоксидные пропитки для бетона и древесины.
Во всяком случае, я все свои конструкции пропитываю. Чтобы лучше пропитывались добавляю растворителя или нагреваю фанеру феном.
Летом в прошлом году я делал формы для мертвых якорей. По разгильдяйству, вместо предписанной фанеры ФСФ была куплена фанера неизвестной марки и оставлена на дожде. Через 2 дня она начала расслаиваться и образовалась пара пузырей. Я приказал обрезать дефектные части и окрасить детали полиуретановой краской. Первые слои – просто проваливались в дерево. Осенью, при вояжах на объект, я несколько раз заставал эти детали под дождём. Однако, насколько мне известно, они до сих пор в работе.
> >, самолёты Москито равно как и надстройка моего катера
> выполнены из фанеры. Слои фанеры разделены
> >водонепроницаемой плёнкой клея, так, что могут намокать и
> сохнуть только наружные слои шпона, да и то - только
> >в том случае если они не защищены.
>
> До модификации Mk6 использовался неводостойкий казеиновый клей.
> На канадском производстве применялся только он, а в Англии на
> фенольный клей перешли при постройке самолетов для ЮВ Азии и
> ДВ, потому что они там начали вдруг расклеиваться. Вся фанера
> снаружи была оклеена тканью.
Самолётами Москито я больше интересовался с конструктивной точки зрения.
В данном случае, говоря о фанере, имелись в виду сорта - применяемые для постройки современных лодок. Ясное дело - защищённость деревянных конструкций в то время была существенно хуже.
Очень надеюсь, что когда коллега SKR наконец-то начнёт своё повествование об этом оригинальном самолёте – он не забудет упоминать и марки материалов использованных в его конструкции.
P.S. Пользуюсь случаем поблагодарить Вас за очень интересный сайт. Я там нашёл много для себя полезного.
И ещё – лодка у Вас красивая!
Отправка отредактированного (11-11-07 18:44)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей23 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-11-07 19:37
Вот это, чей текст? :о)
Капитан:
Летом в прошлом году я делал формы для мертвых якорей. По разгильдяйству, вместо предписанной фанеры ФСФ была куплена фанера неизвестной марки и оставлена на дожде. Через 2 дня она начала расслаиваться и образовалась пара пузырей. Я приказал обрезать дефектные части и окрасить детали полиуретановой краской. Первые слои – просто проваливались в дерево. Осенью, при вояжах на объект, я несколько раз заставал эти детали под дождём. Однако, насколько мне известно, они до сих пор в работе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 12-11-07 07:40
kapitan сказал
>Если делать внутреннюю зашивку кусками, то проблем с попаданием зашивки в каюту – нет, однако,
>обрабатывать, подгонять и клеить пенопласт в потолочном положении, а потом всё это зашивать кусочками,
>и всё это в тесной каюте – неудобно.
Если быть точным, в одной из книг непонятно - фанерная зашивка одним куском или нет, а в другой конкретно упоминаются "листы". Зашивка там и там крепится к бимсам снизу на клей и крепеж, а пенопласт затем укладывается сверху в нормальном положении. Фото из книжки 1979-го года.
>А нельзя ли несколько развернуть свои сомнения.
Тема волшебных эпоксидных пропиток существует только на интернет-форумах и на сайтах малоизвестных фирм. Это в точности как с присадками для двигателей. Почему-то ими занимаются какие-то мелкие конторы, а известные фирмы игнорируют. Поэтому вопрос лежит скорее в религиозной плоскости, а не в технической. А различные технические источники утверждают, что здоровая прямослойная древесина поперек волокон пропитывается довольно плохо. Как значится даже у одного из производителей волшебной жидкости - "на глубину нескольких волокон". Мне поэтому больше по душе точка зрения WS, когда для увеличения глубины проникновения смолы просто берется фен.
По "мечте термитов" в сети информации довольно много, но технологические стороны постройки самолета раскрыты не очень. Во всяком случае по процессу формования оболочек вопросы остались.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 12-11-07 19:16
Андрей23 писал:
> Вот это, чей текст? :о)
>
>
Я что-то не пойму источник сомнений?
В случаях, когда я делаю вставки чужого текста, я выделяю его кавычками или даю ссылку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 14-11-07 17:51
С.Б. писал:
>
> Тема волшебных эпоксидных пропиток существует только на
> интернет-форумах и на сайтах малоизвестных фирм. Это в точности
> как с присадками для двигателей. Почему-то ими занимаются
> какие-то мелкие конторы, а известные фирмы игнорируют. Поэтому
> вопрос лежит скорее в религиозной плоскости, а не в
> технической. А различные технические источники утверждают, что
> здоровая прямослойная древесина поперек волокон пропитывается
> довольно плохо. Как значится даже у одного из производителей
> волшебной жидкости - "на глубину нескольких волокон". Мне
> поэтому больше по душе точка зрения WS, когда для увеличения
> глубины проникновения смолы просто берется фен.
>
Сколько я понимаю – в этом вопросе у нас нет существенных разногласий.
Однако, мне представляется, что полиуретановые пропитки (лаки, краски) по дереву работают лучше. Сам полиуретановый лак существенно более жидкий и едкий, а образуемая им пленка более мягкая (податливая). Например, при изгибе листового железа покрашенного этим лаком – плёнка не ломается.
В помянутом мной случае, я не поленился проконтролировать глубину проникновения лака в фанеру, оказалось, что поперёк слоёв лак проникает на глубину первого слоя шпона. Вдоль слоя – на 3…5 мм.
>
> По "мечте термитов" в сети информации довольно много, но
> технологические стороны постройки самолета раскрыты не очень.
> Во всяком случае по процессу формования оболочек вопросы
> остались.
>
Я очень надеюсь, что коллега SKR в своих многочисленных рассказах про этот самолёт полностью снимет эти вопросы.
Только меня что-то стало уже беспокоить его длительное молчание.
Может он не хочет ничего рассказывать нахаляву?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 14-11-07 18:18
[censored]
Ещё в 90-х годах имел счастье общаться с одним весьма пожилым новозеландцем, который строил "Москито" в Англии во время войны, по слухам, он ещё жив и руководит сейчас восстановлением очередного "Москито" в Новой Зеландии.
С его слов, сначала они выклеивали гондолы и фюзеляж из шпона на казеине, по его же выражению, это был "редкостный гемморой", а когда в 43-м году мы плучили эпоксидную смолу, тут сразу всё встало на свои места.
[censored]
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 15-11-07 01:40
SKR писал:
>
> это был "редкостный гемморой",
> а когда в 43-м году мы плучили эпоксидную смолу, тут сразу всё
> встало на свои места.
[censored]
Вот только уточните, что же всё-таки "встало на свои места"?
И как тогда это диагностировали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 15-11-07 05:55
Вот картинка палубы подготовленной к постановке верхней обшивки. В значительной степени она аналогична приведенной коллегой С.Б.
Как я уже говорил, я усматриваю главное отличие применённого мной способа в одновременности постановки внутренней зашивки и бимсов. Что сделало такой способ единственно возможным при использовании листа зашивки большого размера.
Основной салон имеет такую же конструкцию потолка, но там работы велись в традиционной последовательности - сначала поставлены бимсы, потом палуба, пенопласт и, наконец, внутренняя зашивка. Могу точно сказать – работать сверху – вниз, лучше.
Кстати, бимсы с подклеенной зашивкой обладают прочностью достаточной, чтобы без опаски по ним ходить.
Ещё пару технологических моментов.
После установки пенопласта и шлифовки палубы выявилось несколько мест обниженных на пару миллиметров. Сошлифовывать всю палубу ради них – не хотелось. Чтобы обеспечить и в этих точках прочность склейки в эпоксидку были добавлены рубленные базальтовые волокна (длиной примерно 15…20мм.). Они очень сильно снижают подвижность смеси (значительно лучше, чем аэросил или микросферы). Что позволяет сформировать валики в нужных местах. При этом валик достаточно подвижный, чтобы при постановке палубы растечься и принять форму щели. После твердения они же будут армировать материал. Можно взять – стеклянные, полимерные, или какие-нибудь другие.
Вчера поставил палубу на место. Осталось извлечь шурупы и заделать дырки от них.
Забыл катинку вставить - она в следующем сообщении.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 15-11-07 06:00
Пенопласт в палубе.
Думал - пободались маленько и будет, так нет же - опять кому-то неможется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 15-11-07 07:17
kapitan сказал
>я не поленился проконтролировать глубину проникновения лака в фанеру, оказалось,
>что поперёк слоёв лак проникает на глубину первого слоя шпона.
На моей прошлой работе был доступ к импортной рентгеновской установке, которая позволяла измерить глубину проникновения с очень высокой точностью. Тогда воспользоваться такой возможностью как-то не пришло в голову, а сейчас там контактов нет. Поэтому приходится доверять справочникам, где фигурируют цифры самое макс. 1.5-2.5 мм в зависимости от многих факторов. В среднем они еще меньше. А вообще тема кажется надуманной, у меня "большая" лодка с 97-го круглый год под открытым небом и пока проблемы фанеры внешне себя не проявляют. Те же английские бомбардировщики из березовой фанеры летали кое-где до 60-х годов.
>Сам полиуретановый лак существенно более жидкий и едкий, а образуемая им пленка более мягкая (податливая).
В каком смысле едкий ? Что это за ужос такой ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 15-11-07 07:20
SKR сказал
>сначала они выклеивали гондолы и фюзеляж из шпона на казеине, по его же выражению,это был "редкостный гемморой",
>а когда в 43-м году мы плучили эпоксидную смолу, тут сразу всё встало на свои места.
В конструкции английского "Москито" использовался двухкомпонентный мочевино-формальдегидный клей "Аэролайт 306" фирмы ARL. Цитата из справочника "Боевые самолеты второй мировой войны", автор Bill Sweetman :
"... была принята во внимание надежность конструкции Москито при эксплуатации в условиях тропиков. Довольно скоро стало ясно, что казеиновый клей несет в себе потенциальную опасность. По своему составу он близок к сыру и подобно сыру, подвержен воздействию микроорганизмов в условиях высокой влажности и температуры. Поиски замены казеиновому клею были долгими и трудными, так как все синтетические клеи того времени, обладающие необходимой прочностью, нуждались в высоком давлении и температуре, либо использовали разрушающий древесину кислотный катализатор (последний сыграл свою роль в неудачах с истребителем Курта Танка Та-154). В итоге в качестве достойной замены были предложены мочевино-формальдегидные клеи. Процесс склеивания происходил таким образом, что сам клей наносился на одну из склеиваемых поверхностей, а отвердитель - на другую."
О переходе к формальдегидному клею также говорится в книге "Mosquito Bomber/Fighter-Bomber Units 1942-45 ". Я на всякий случай хотел задать вопрос про эпоксид на форуме сайта поклонников и реставраторов Москито , но беглым поиском выяснил, что его уже ранее задавали и ответы ожидаемые.
Вопрос времени начала промышленного производства эпоксидных смол уже ранее у нас всплывал. Все источники по-прежнему сходятся на 1946 году (российский сайт Хемпеля называет 1947, хотя на родном 1946). Поэтому эпоксидную смолу в 1943 г, а точнее отвердитель для отверждения при комнатной температуре, в 1943 году можно было получить только в лаборатории у Кастана, который в этом году получил на него патент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 15-11-07 17:47
2 С.Б:
Сергей, я не пользуюсь форумным трёпом, как аргументом в споре. Уже не раз сталкивался с тем, что все сайты, посвящённые какой-либо тематике, срисованы с одного, повторяя даже грамматические ошибки. Если есть возможность, стараюсь иметь информацию из первых рук. Так и тут, есть живой человек, который не просто заявил от балды, он на самом деле занимался организацией производства Москито в Англии во время войны и для меня его слова более важный аргумент. Точно так же, как и Лапицкий для меня более авторитетный источник, чем забугорные, да и наши форумы, где предмет знают единицы, а болтают о нём тысячи.
Я уже не первый год работаю с ребятами из федерации авиареставраторов России. Ими построено летающих 5 По-2, И-16, ДИТ, МиГ-3, 2 Як-3 и это только часть, восстановлен Мессершмдт Bf-109G, на нём отрабатывалась технология, следующий будет восстановлен до лётного состояния. Это люди, знающие практически всех в мире, кто занимается восстановлением авиатехники. Они не толкаются в форумах по причине занятости. Если бы это было принципиально, то я бы не поленился списаться с Новой Зеландией, может я так и сделаю со временем, но делать это ради спора здесь, не буду. Время жалко тратить впустую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 15-11-07 18:37
Кстати, на счёт патента на отвердитель для холодного отверждения. Это оказалось легко выяснить. Был патент военного времени, т.е. засекреченный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AND (Питер-Приозерск) (---.velmol.ru)
Дата: 15-11-07 18:38
Саша, я прваильно понимаю предмет спора?
Возможны три варианта изготовления (см. рисунок), + и - каждого ИХМО
1. Плюсы:
- Прочно
- Легко диагностируются протечки
- Просто в монтаже
Минусы:
- Много весит
2. Плюсы:
- Прочно
- Относительно легко в монтаже
- Легкость конструкции
Минусы:
- Низкая ударопрочность
- Возможно расслоение
3. Плюсы:
- Гладкий потолок в каюте
- Легкость конструкции
Минусы:
- Низкая ударопрочность
- Возможно расслоение
- Сложный монтаж (даже по методу капитана)
Поправь, если я не прав.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 15-11-07 19:15
SKR сказал
>Сергей, я не пользуюсь форумным трёпом, как аргументом в споре.
Александр, Вы сами себя этой фразой ставите в неудобное положение. Потому что свою информацию сообщили на форуме, а стало быть это "треп" и не аргумент. Причем информация получена при разговоре с неизвестным человеком и содержит утверждения, позволяющие усомниться в его компетентности. Поэтому я ссылаюсь не на форумы или слухи, а на книги и могу если надо указать страницы. Приведенная цитата принадлежит известному авиационному историку, одному из редакторов "Aviation Week".
Есть и другие вполне официальные источники. На сайте Британской асcоциации клеев и склеивания (Институт материаловедения) в биографии тогдашнего руководителя фирмы ARL говорится следующее :
"...были разработаны синтетические мочевино-формальдегидные составы, получившие название клеев Аэролайт. Они заменили старые материалы на основе натуральных продуктов, которые были подвержены деградации и не отличались надежностью. Новый клей Аэролайт был одобрен министерством авиации к использованию в области самолетостроения и впоследствии нашел широкое применение в конструкциях самолетов (к примеру, в планерах Horsa и бомбардировщиках Mosquito), а также в мебельном производстве. В начале 40-х Де Брюйн разработал технологию ленточного нагрева, которая позволила сократить время отверждения клея Аэролайт с нескольких часов до минут."
Поэтому, как мне кажется, не стоит особенно доверять информации, полученной из случайных устных источников.
>есть живой человек, который не просто заявил от балды, он на самом деле занимался организацией
>производства Москито в Англии во время войны и для меня его слова более важный аргумент.
То есть получается, мы просто должны поверить ему "на слово" ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 15-11-07 21:49
SKR писал:
> Я уже не первый год работаю с ребятами из федерации
> авиареставраторов России. Ими построено летающих 5 По-2
Александр Борисович, имеются в наличии лыжи от По-2. Не пользованные, "новые". Изготовления 1954 г. Есть желание отдать безвозмездно, т.е. даром в хорошие добрые руки. Только чтобы пошли по назначению. Если есть в этом заинтересованность, могу перезвонить.
З.Ы. прошу прощения за офф. топ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 16-11-07 06:40
С.Б. писал:
>
> В каком смысле едкий ? Что это за ужос такой ?
Мне приходилось иметь дело с полиуретановым лаком и краской, которая образуется после введения в этот лак – колеровочной пасты.
Не знаю уж, что там едкое, основа или растворитель, но вдох даже при самых незначительных его признаках в воздухе невозможен. Ест глаза не хуже слезоточивого газа.
На ветерке – ещё работать можно, но окраску внутренних поверхностей танков в корпусе без палубы, при отсуствии противогаза – совершенно нереальна. При этом в баке находились только ноги.
Мне попался маловатый противогаз, который иногда оттопыривался около глаза – тут же начинало жечь глаз.
Зато стойкость краски после высыхания - отличная. Из обрезков помянутой мной фанеры я сделал канистрочку, покрасил и залил туда солярки. Прошло около полутора лет – солярка на месте, краска не изменилась.
Контролировал глубину проникновения пропитки визуально – по шлифованному срезу.
1,5…2 мм. как раз и соответствуют слою фанеры. Хотя, я думаю, что слой шпона вряд ли можно считать – здоровой древесиной. Он неизбежно растрескивается при снятии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 16-11-07 06:53
С.Б. писал:
> Процесс
> склеивания происходил таким образом, что сам клей наносился на
> одну из склеиваемых поверхностей, а отвердитель - на другую."
>
Интересно, а с современными эпоксидными смолами такая технология сработает?
К примеру, если сначала пропитать поверхности дерева, а потом, после отверждения, может быть – частичного попробовать. Тем более, что сейчас есть отвердители с довольно большим объёмом по отношению к смоле.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 16-11-07 10:55
Всю, не относящуюся к делу "чешую" я постарался откинуть, прошу не отклоняться от темы.
Надеюсь, не буду обвинен в принятии чьей-то стороны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 16-11-07 16:52
kapitan сказал
>Интересно, а с современными эпоксидными смолами такая технология сработает?
Чтобы встала эпоксидная смола, необходимо присутствие молекул отвердителя (катализатора) между эпоксидными группами смолы. Поэтому это будет зависеть от их взаимопроникновения, при котором невозможно соблюсти соотношение компонент. А смола, о которой идет речь, может вставать даже без отвердителя за счет одной температуры. Когда у нас на заводе отлаживали техпроцесс , то смола типа КФМТ вставала и без хлорида аммония, но температура была в пределах 250 и давление выше крыши. Судя по фото оснастки английского завода, им такое мало подходило.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 17-11-07 18:39
Согласен с Вами - лучше на своей лодке ни искать приключений на свою же голову.
Однако, болтание смолы мелкими порциями отнимает всё-таки изрядное время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 18-11-07 05:35
Приезжаю я сегодня на лодку и вдруг вижу - входной люк-то в палубе не вырезан. Может оно и ничего. Я всё равно не собирался пользоваться передней каютой - будет большой воздушный ящик. Да вот только я оставил там кнехт. А без него - никак нельзя.
Придётся в понедельник звонить в Эпитал узнавать там технологию расстыковки соединений склееных с помощью ихнего клея.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (80.248.155.---)
Дата: 18-11-07 07:05
kapitan сказал
>Вот, кстати, статья Курбатова - в тему.
Она, как значится в заголовке - переводная и насколько можно судить по фото - основана на материалах от West System. Меня слегка жаба душит купить самое первое издание их книги только ради того, чтобы узнать реальные корни "сатурации". Что-то кажется, что они именно там, потому что в предисловии ко второму изданию (1985) они как-то путано извиняются за свои заблуждения 70-х, которые опровергла практика. Еще в одной книжке других авторов (1989) упоминается, что когда-то давно в самом деле существовал такой термин "сатурация" в отношении эпоксидной смолы и древесины. Но т.к. впоследствии выяснилось, что термин вводит в заблуждение и пропитать древесину смолой на сколько-либо значимую глубину нереально, то от него отказались и теперь это называется "инкапсуляция".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 18-11-07 07:39
Я встречал этот термин именно в статье Курбатова.
Однако, поскольку применительно к дереву, он мне с самого начала показался не точным, я его стараюсь избегать. Думаю, что сейчас вопрос насчет корней этого термина - чисто схоластический.
Поскольку мой интерес к клеям и пропиткам - чисто утилитарный, столь глубоко, как Вы - я конечно не копал.
А если попробовать под вакуумом попробовать?
У меня есть доступный вакуумный насос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 18-11-07 11:27
Господа, а нафига глубоко пропитывать древесину? Если пропитывать насквозь, то уже существуют тяжелые бакфанера и дельта. Если создавать защитный слой, то не проще ли сделать это снаружи покрытием или оклейкой? Конечно, если речь не идет о деталях сложной конфигурации...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 19-11-07 17:27
Толщина плёнки при окраске, как правило, составляет десятые доли миллиметра.
Если кто-нибудь ездил на отечественных автомашинах, то тот знает на собственном опыте, что даже при более или менее профессиональной окраске – через год…два, появляются явные свидетельства, что в слое краски имеются дырочки, через которые вода добирается до металла. Да и поврежнается такое покрытие достаточно просто.
Сделать бы слой потолще, так вот только краски этого не любят – начинают трескаться.
Вот и приходится этот слой армировать (оклеивать) стеклотканью.
Всё бы ничего – да вот только занятие это гиморойное (непроклеи, пузыри, доп.шпатлёвка). Это - даже если забыть про дополнительную стоимость.
Глубокая пропитка древесины позволяет относительно просто получить толстый, армированный слой укрывного материала, идеально сцепленный с деталью. При этом, каждая деталь укрыта индивидуально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-11-07 20:52
А Вы не пробывали покрытие "на понижении температуры"(я не пробывал), вроде проще вакуума.?
А может попробовать древесину разрушить? Если здоровая древесина не пропитывается, то надо сделать слой древесины нездоровой. Клеят же полиэтилен и фторопласт (политетрафторэтилен), предварительно разрушив поверхностный слой. Полиэтилен обрабатывают хромпиком(так не делал), а тефлон раствором свободного электрона (электреты, синие такие)- металлический натрий в жидком аммиаке(Так делал. Успешно.). Вот только чем разрушить связи между волокнами? Может ферменты какие попробовать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 22-11-07 01:40
Конечно, идея разрушать древесину, чтобы потом её склеивать – выглядит свежо.
Однако, насколько я помню, первая часть Вашего плана – уже предлагалась.
Проявлялся, как-то на форуме КиЯ один гражданин (кстати, откуда-то с Дальнего востока) с предложением изготавливать радиусные рейки (для реечной обшивки) путём прокатки квадратных реек на вальцах. Я довольно долго не мог ранжировать эту идею, ни как «хорошо», ни как «плохо». С одного боку – явное упрощение технологии изготовления реек, с другой – столь же явное разрушение структуры древесины.
Глядишь, в сочетании с пропиткой – чего-нибудь путное и получится.
Насчёт покрытия "на понижении температуры" - так при нанесении эпоксидки после прогревки феном – так оно и получается. Эффект двойной: во-первых – понижается вязкость смолы, и во-вторых – меленько подсасывает при остывании.
Про склейку полиэтилена и тефлона – слышал, что как-то делают, но впрямую не сталкивался.
Если расскажите про технологию – буду благодарен.
P.S. Извиняюсь за некоторую занудливость - только давайте сразу договоримся: если чего сообщаете, так потом - никаких претензий.
Если же считаете, что это дорогого стоит - лучше совсем не говорите или выкатывайте счёт, когда оплачу - расскажете.
Отправка отредактированного (22-11-07 01:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-11-07 11:50
kapitan писал:
> Проявлялся, как-то на форуме КиЯ один гражданин (кстати,
> откуда-то с Дальнего востока) с предложением изготавливать
> радиусные рейки (для реечной обшивки) путём прокатки
> квадратных реек на вальцах. Я довольно долго не мог
> ранжировать эту идею, ни как «хорошо», ни как «плохо». С
> одного боку – явное упрощение технологии изготовления реек, с
> другой – столь же явное разрушение структуры древесины.
> Глядишь, в сочетании с пропиткой – чего-нибудь путное и
> получится.
Не откуда-то, а именно из Владивостока.
Носился с идеей делать деревянные яхточки на продажу по конским ценам,
напирая на эксклюзивность изделий. Однако, затея потерпела коммерческий крах,
и он даже сайт свой Ссылка. забросил.
А гонору-то было...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 22-11-07 16:43
Иван писал:
>
> А гонору-то было...
Он самый.
Мне, в общем-то, тоже не понравились манеры в общении.
Однако суть идеи не зависит от качеств личности сделавшей это предложение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-11-07 16:46
kapitan писал:
> Однако суть идеи не зависит от качеств личности сделавшей это предложение.
Я не о качествах личности (вернее, о качествах - мимоходом).
Я видел качество его изделий, в т.ч. и с прокатанными планками. Скажу прямо - не впечатлило.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 22-11-07 20:29
Уважаемый Капитан, даже обижаете подозрением в коммерциализации обмена идеями...
Как это делал я году эдак в 1987-м.
- Натрий металлический (как в школьном кабинете химии)
- тефлон толщиной 1 мм в пластинках
- дьюар без горла (как стеклянная колба от термоса)
- противогаз
- спирт (валюта)
Взяв все вышеперечисленное, отправился на ближайшую овощебазу к холодильщикам. Они дали мне другой противогаз (специально для аммиака), корзину со стружкой, куда был установлен дьюар, и налили из крана аммиака. Ну я кинул туда пластинки тефлона и мет. натрий. Набдюдалось достаточно бурное кипение с образованием розовых хлопьев. Это натрий реагировал с влагой из воздуха. Но местами проскакивали яркосиние языки. Это и были те вожделенные свободные электроны. Тогда я прикрыл горло толи дощечкой толи пенопластом дабы уменьшить поступление влаги...
В результате местами, где больше где меньше, поверхность белого тефлона приобрела коричневый цвет. Это и были обработанные области, к которым потом пристала эпоксидка.
Вот такой опыт имел место. Полиэтилен я не клеил, поэтому подробнее рассказать не могу...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 23-11-07 04:11
Заяц Сергей писал:
> Уважаемый Капитан, даже обижаете подозрением в
> коммерциализации обмена идеями...
Был, однако, такой случай – задал я на форуме пару вопросов. Интересного в ответ ничего не услышал, однако поблагодарил и более никогда и ничего не спрашивал. А потом этот «специалист» года два меня в халявстве обвинял.
Так что я, конечно, извиняюсь. Мне такие заходы - тоже дикими кажутся.
Заяц Сергей писал:
> В результате местами, где больше где меньше, поверхность белого
> тефлона приобрела коричневый цвет. Это и были обработанные
> области, к которым потом пристала эпоксидка.
Даже интересно – это зачем же Вы такую иллюминацию-то устраивали?
Приклеился в итоге тефлон или нет? К чему? На прочность не пробовали?
Вы эту алхимию сами придумали или где прочитали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 23-11-07 04:17
Иван писал:
>
> Я видел качество его изделий, в т.ч. и с прокатанными планками.
> Скажу прямо - не впечатлило.
Даже из самых лучших продуктов можно приготовить невкусно.
Как Вам показалось - косяки относятся к свойствам материала (прокатных реек) или просто сделано - так себе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 23-11-07 09:20
kapitan писал:
> Как Вам показалось - косяки относятся к свойствам материала
> (прокатных реек) или просто сделано - так себе.
Честно скажу - прямых недостатков прокатанных реек я не увидел.
Но Матвиенко позиционировал свои изделия как безукоризненный эксклюзив,
достойный быть проданным за совершенно конские деньги.
На деле же корпуса так и светились следами от шкуровального круга и прочими подобными огрехами.
Глядя на его продукцию, я предположил, что и прокатывать рейки он придумал как способ схалтурить,
и ни к чему хорошему при длительной эксплуатации лодки это не приведет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 23-11-07 21:19
kapitan сказал
>Вы эту алхимию сами придумали или где прочитали?
Только в литературе вместо аммиака - раствор нафталина в тетрагидрофуране (ТГФ). Налицо оппортунистический уклон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 27-11-07 00:07
> Даже интересно – это зачем же Вы такую иллюминацию-то
> устраивали?
> Приклеился в итоге тефлон или нет? К чему? На прочность не
> пробовали?
> Вы эту алхимию сами придумали или где прочитали?
Не придумал и не прочитал, товарищ один из Новосибирска рассказал как-то, ну и отложилось в памяти, а потом пригодилось. Разумеется, овощебаза и прочая конкретика- моя "деревенская" самодеятельность. А я тогда с сыном картингом занимался, класс Пионер. Состроил мотор второй по эту сторону Урала. Первый по мощности, но второй по надежности и спортивным результатам. Много чего тогда узнал-понял-придумал... Мехпотери, оказалось что, очень важным звеном в добывании мощи оказались. Ну и была попытка офторпластить поршень. Там ВС200 надо было, но не было. А с эпоксидкой лучший из трех экземпляров прожил примерно с минуту, но эффект очень даже был...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: IGI (---.vologda.ru)
Дата: 27-11-07 21:07
Боюсь ляпнуть чушь...
Но стало интересно и решил вставить слово...
Слышал где-то,что в советские времена,когда был напряг с запчастями к мотоциклам Ява,отчаянные головы вытачивали поршни к ним из определенной породы древесины и вываривали их в машинном масле...-такого поршня хватало на пробег в 200-500км
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 27-11-07 21:23
Да нет, нисколько не чушь. Про мотоциклы не знаю, но знаю, что один человек сделал поршень на Москвича из березы в замен прогоревшего родного и вернулся в город из далекой деревни.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 28-11-07 03:22
Сколько я помню, механические потери откусывают от двигателя от 10 до 20% мощности.
Для гоночного двигателя это весьма серьёзно.
Если не секрет, с какими объёмами Вы работали и какие удельные параметры получали:
- литровая мощность?
- удельный вес?
Я когда-то читал о попытке офторпластить с помощью присадок. Правда, чем дело кончилось сейчас уже не вспомню.
А вот о приклеивании - ещё не слышал.
Задачка в общем-то хитрая.
Пожалуй, если бы передо мной встала такая задача я бы попробовал прикинуть юбку из фторпласта или вставки на юбке.
Вот только чего было бы от этого больше - вреда или пользы, это ещё вопрос.
Деревянных поршней я не видал, а вот самопальные из алюминия - приходилось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 28-11-07 22:14
Ну Вы, Капитан, и вопросы задаете... С такой подачи можно в такой мемуаризм впасть...
- 50 куб. см
- 14000об/мин с раскруткой до 17000
- 10-12 лс (200-240 лс/л)
А с мехпотерями все гораздо интереснее оказалось. Если мы тем или иным образом уменьшаем мехпотери, то получаем в итоге больше этого уменьшения, поскольку обороты макс. мощности также увеличиваются.
Неожиданным источником мехпотерь оказалось коробление коленвала. Так эффект от установки зажигания Мотоплат от кроссовых мотоциклов был не за счет какой-то лучшей искры, а за счет меньшей массы ротора и меньшей консольности его расположения.
Много , очень много еще там было... Одна нереализованная идея возможно и сегодня способна подкинуть процентов 20 мощи 2т KTM или 4т F1...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (213.33.155.---)
Дата: 29-11-07 02:27
Параметры - вполне на уровне.
Очень приятно было познакомиться - хотя бы и заочно.
Интересно общаться с человеком у которого есть чему поучиться.
Тогда больше я Вас напрягать не буду, но - когда буду на Колыме - обязательно зайду.
Вот тогда и поговорим вволю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (86.102.95.---)
Дата: 29-11-07 11:14
You are welcome, Kapitan. Any time, any way.
Мыло в профиле рабочее.
А вот я, соберусь немного с мыслями и временем, и, с вашего разрешения, задам вам довольно много вопросов по поводу цемента в эпоксидке. Опыта ни у кого нет, но Ваши соображения могут оказаться весьма интересными...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
