|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:37:43 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:37:43 |
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 09-11-07 15:22
Речь идет о родившейся в процессе обсуждения испытаний идее скрестить ЧПВ с тоннелем с целью повышения проходимости до "водометной". Приятным бонусом в этом варианте получается автоматически аэрация винта на старте...
По большому счету интересут два вопроса:
- Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом можно получить на скоростях 30-45 км/ч ?
- Если овчинка все-таки стоит выделки, как рассчитать и изготовить такой винт?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-11-07 15:42
Заяц Сергей писал:
> как рассчитать и изготовить такой винт?
Рассчитать - никак.
Вернее, рассчитать можно только шаг - как обычно, задавшись скоростью и скольжением.
Диаметр увеличивай в 1.5 раза против штатного нептуновского и подрезай до достижения желаемых оборотов.
Форма лопастей и профили сечения - близки к профилям обычных винтов для таких скоростей.
Изготовить методом приварки лопастей из нержавейки к ступице.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 09-11-07 16:23
Даже не глядя в "святки" можно сказать, что итог будет хуже, чем простой винт или водомёт, т.к. ЧПВ на предложенных скоростях преимуществ не имеет, а учитывая близость транцевой плиты, существенно увеличить диаметр не представляется возможным, дополнительный гимор, это перенос водозабора ниже оси, т.к. ЧПВ начинает эффективно работать при погружении диска винта не более 46-48%.
Защитная насадка, это иллюзия защиты, от которой очень быстро излечиваются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 20:56
SKR писал:
> Даже не глядя в "святки" можно сказать, что итог будет хуже,
> чем простой винт или водомёт, т.к. ЧПВ на предложенных
> скоростях преимуществ не имеет,
Хорошо, мне и не надо преимуществ по сравнению с простым винтом (кроме мелководности, разумеется), а вот по сравнению с ПОДВЕСНЫМ ВОДОМЕТОМ, извините... "Коэффициент плошести" именно такого водомета по сравнению с обычным винтом =1.5. Вот в этот зазор между единицей и полтора и представляется очень соблазнительным втиснуться (благо места дофига...). Поэтому я и спрашивал "...Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом можно получить на скоростях 30-45 км/ч ?..." Т.е. в какое именно место зазора можно пытаться попасть? Т.е. стоит ли овчинка выделки ?
>а учитывая близость транцевой плиты, существенно
> увеличить диаметр не представляется возможным,
В этом месте есть два интересных момента. А как существенно надо увеличить диаметр? Насколько я понимаю, в корень четвертой степени из 4, т.е. в корень квадратный из 2=1.4 по сравнею с обычным винтом. Если диаметр обычного 200, то получается 280- влезет. Если диаметр обычного 240, то 336- не влезет. Тогда берем обычную ножовку по металлу и отфигачиваем все то, что мешает влезть. Т.е. отпиливаем кусок антикавитационной плиты и выхлопного канала. Не велики потери...Антикавитационная плита для ЧПВ не нужна, а с повышенной шумностью на данном этапе можно смириться...
> дополнительный гимор, это перенос водозабора ниже
> оси, т.к. ЧПВ начинает эффективно работать при погружении диска
> винта не более 46-48%.
Ну это понятно, пока не будем о грустном.
А вобще обсуждаемая схема очень напоминает водомет, только аэрируемый и радикально освобожденый от кучи смоченных поверхностей: водовод, направляющий аппарат, спрямляющий аппарат, сопло. Где то даже с претензией кое в чем превзойти "Крыловский" аэрируемый водомет (водовод перенесен на корпус, где уже есть эта смоченная поверхность)
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 21:05
Иван писал:
> Рассчитать - никак.
> Вернее, рассчитать можно только шаг - как обычно, задавшись
> скоростью и скольжением.
> Диаметр увеличивай в 1.5 раза против штатного нептуновского и
> подрезай до достижения желаемых оборотов.
> Форма лопастей и профили сечения - близки к профилям обычных
> винтов для таких скоростей.
Вот про профили сечения хотелось бы подробнее- тут у меня явная каверна в понимании. Я думал, что пойдет занимающий скольжение клин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 09-11-07 21:12
Для того, чтобы "превзойти" "Крыловцев" надо знать, как минимум, не меньше, чем они. Что тебя на самом деле греет, претензии или результат? Их ВВД по храктеристикам ничем не отличается от ЧПВ, кроме боковой составляющей. Сам импеллер ВВД считается как ЧПВ и является фактически тем же самым ЧПВ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 09-11-07 21:14
SKR писал:
> Для того, чтобы "превзойти" "Крыловцев" надо знать, как
> минимум, не меньше, чем они. Что тебя на самом деле греет,
> претензии или результат?
"Но посмотрите, какая прелесть: мгновенно в яблочко попасть, почти не целясь..."©
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 09-11-07 21:28
Чем чёрт не шутит, возьмёт и попадёт.....
Только попадают обычно те, кто сам роет и находит информацию, а не спрашивает на форумах. Умение понимать что нужно найти и находить нужное, это неотъемлемая часть работы. У меня на много больше возможностей спрашивать у тех же "Крыловцев", тем не менее, я никогда этого не делаю. Времени уйдёт масса, а результат будет нулевой. В реальности, надо потратить всего один вечер в поиске и куча материала в руках, только не ленись переводить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 09-11-07 21:43
SKR писал:
> Что тебя на самом деле греет, претензии или результат?
А я не могу ни препарировать себя до такой степени ни сформулировать более-менее точно, что меня греет в этой жизни? Во всяком случае не "претензии и результат"...Лучше давайте оставим...
А идея кажется интересной. Еще валопроводы от стационаров очень удобно монтируются благодаря поднятию осей винтов существенно выше...
Александр, помогите лучше найти ответ на заданный вопрос:
"...Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом можно получить на скоростях 30-45 км/ч ?..."
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Igor391 (---.sinor.ru)
Дата: 09-11-07 22:58
Доброго времени суток!
Защитная насадка на винт-штука интересная. Соорудил такую на В-8 в этом году. Существенный минус-скорость упала раза в полтора (субъективно, ЖПС нету). Немана со мной на глист вытаскивает, но глист грустный... Плюс, который для меня перевесил все минусы-по малой воде лазая по протокам спокойно перелазил через кусты, коряги, пахал мели без последствий для винта. Но пахать мели вредно для здоровья помпы.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-11-07 23:01
См. "Surface Drive System", "Trimax", "SeaRider" и т.д. -- там же и привод Арнесона, и SeaFury, и Eagle, Lance Drive и прочие... Правда, главное компоновочное удовольствие -- возможность сместить двигатели в плотную к транцу. Но, как я понимаю, все эти системы привода ЧПВ требуют искусственной вентиляции на режиме разгона... Грубо говоря, винт нужно "вырывать" на близкий к расчётному режим (здесь же -- и необходимость или большого запаса по кр.моменту у двигателя, или двухступенчатой трансмиссим).
В Вашем случае, ветиляции достичь можно как обрезкой плиты и выхлопного патрубка -- газы будут омывать верхнюю часть винта. Но если лодка с тоннелем в корме -- это получается, что... каково заглубление винта в статике? Не получится ли, что заглубление будет увеличиваться на режиме за счёт подъёма "буруна" на выходе из тоннеля?
Так же можно испробовать обтекатель перед погружённой частью мотора -- так делается на катамаранах с одним подвесником, но на практике это решение для меня неведомо ;) -- утверждают, что работает.
P.S. Если правильно помню, то ЧПВ на умеренных скоростях проигрывают "традиционным" что-то порядка 10-15% КПД, прирост начинается со скоростей, когда кавитация становится неизбежной (и увеличивать ширину лопастей дальше невозможно). Или в условиях искусственно вызванной кавитации. Но в "тех.задании" речь идёт об очень умеренных скоростях, и необходимость усложнения ДРК неочевидна: серийных ЧПВ нет, а изготавливать на заказ -- и дорого, и в некоторых случаях -- крайне неудабно, особенно когда в разгар навигации винт повреждается ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 09-11-07 23:08
Заяц Сергей писал:
> SKR писал:
>
> Александр, помогите лучше найти ответ на заданный вопрос:
> "...Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом можно
> получить на скоростях 30-45 км/ч ?..."
Во-первых, не факт, что ты эту скорость вообще получишь, во-вторых, чтобы ответить на этот вопрос объективно, надо хотя бы приблизительно знать качество корпуса и движителя, а придумывать, какой реальнои получится результат, желания нет. Может и хуже "Улитки", а может немного лучше, но это всё измышления. А самое главное, что затраты труда неадекватны результатам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 10-11-07 01:07
2 Jeeet
На сколько я понимаю (может неправильно), у нормального винта 1/4 тяги образуется на нагнетающей поверхности лопастей, а 3/4 на засасывающей. У ЧПВ и СКВ в режиме работает только нагнетающая поверхность, на засасывающей сидит газовая каверна. На старте ось ЧПВ находится на уровне днища, ЧПВ полностью погружен и засасывающая поверхность"включена". Таким образом на его вращение требуется в 4 раза большая мощность (крутящий момент при тех же оборотах) по сравнению с режимом "с отключенной засасывающей поверхностью". Отсюда двигатели "задавлены" и налицо стартовые проблемы. Отсюда "понижающие передачи" и отключение засасывающей поверхности путем аэрации винта выхлопными газами как способы решения стартовых проблем. По мере тазгона корпус поднимается из воды, поток отсекается транцем и ЧПВ входит в контакт с атмосферой и аэрируется воздухом. В обсуждаемой схеме ЧПВ изначально находится частично в воздухе. По мере разгона корпус выходит из воды и поднимается вместе с винтом. Но тоннель поднимает воду, тем самым не давая винту молотить чистый воздух. Вот это я и назвал "приятным бонусом этой схемы". А вот то, что "...ЧПВ на умеренных скоростях проигрывают "традиционным" что-то порядка 10-15% КПД..." уже вселяет некоторый оптимизм по поводу возможности выигрыша по сравнению с улиткой.
2 SKR
Эту скорость я получу и это уже известно, т.е. она уже получена с 15 л.с. "на капоте". Пуст не 45, но 30 точно. Далее, качество корпуса уже известно- оно в предыдущем числе.
Я не прошу предсказывать результаты моих будущих усилий и затрат (if any). Я прошу экспертного ответа (весьма экспертно=оценочного) на вопрос "...Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом МОЖНО
> получить на скоростях 30-45 км/ч ?..."
А можно я сам разберусь со своими затратами?
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 10-11-07 01:29
Заяц Сергей писал:
> Эту скорость я получу и это уже известно, т.е. она уже получена
> с 15 л.с. "на капоте". Пуст не 45, но 30 точно. Далее, качество
> корпуса уже известно- оно в предыдущем числе.
> Я не прошу предсказывать результаты моих будущих усилий и
> затрат (if any). Я прошу экспертного ответа (весьма
> экспертно=оценочного) на вопрос "...Какой реальный кпд по
> сравнению с обычным винтом МОЖНО
> > получить на скоростях 30-45 км/ч ?..."
Ну считай сам, сейчас у тебя в лучшем случае 0.5-0.55, хотя я склонен думать, что ещё меньше. С тем, что ты собираешься создать более 0.4 не будет, т.к. это для нормально рассчитанного и изготовленного варианта, то вполне вероятно, что перепрыгнуть "Улитку" по эффективности тебе не удастся. Этот вывод я делаю, видя как ты сделал корпус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 10-11-07 01:35
lionbob писал:
> Заяц Сергей вот глянь по ссылкам, там много фотов ЧПВ, и очень
> интересной лодки:
Спасибо, но лодки Адриана я уже смотрел. Из условно ценного там только некоторая типа схема укорочения ноги двигателя с ЧПВ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-11-07 02:09
Кстати, а о какой-такой "улитке" все здесь говорят? Можно мне ссылку на почитать по теме? ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67 (---.spb.avans-nw.ru)
Дата: 10-11-07 02:22
КПД на данных скоростях для ЧПВ будет не более 0.35-0,4.Т.е. овчинка выделки не стоит.Действительно,извращение какое-то.В данном диапазоне скоростей рулит только классический ГВ.И ЧПВ должен сидеть на очень тонком валу,а не на нептуновской колобахе.Иначе ещё 5 проц.потерь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 10-11-07 12:52
Jeeet писал:
> Кстати, а о какой-такой "улитке" все здесь говорят?
Центробежная водометная приставка к ПМ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-11-07 18:50
Ага, понял! А так же догадываюсь, что у Сергея некие идеологические возражения против использования оной?
Тогда это -- вопрос религиозный ;), и логике он не под силу... Но если отбросить предубеждения, то водомёт всяко лучше ЧПВ на низких скоростях будет: и динамика, и работа при увеличении нагрузки. На центробежном насосе получить искомые 0,4-0,45 вполне реально, а за счёт сменных сопел -- нетрудно варьировать поджатие. Да и проще он в доводке (а часто -- и изготовлении). Т.е. SKR прав -- пропульсивное качество системы с водомётом с вероятностью % 80-90 будет выше, чем с самодельным (а это -- очень непросто! мне делали на ОЧЕНЬ серьёзном заводе эпохи развитого социализма!!! -- и то, только с 3-го раза сумели наваять то, что я нарисовал) ЧВП в заданном скоростном диапазоне.
Правда, водомёты несколько "подсасывают" лодку на мелководье, а песок и мелкая галька "садят" роторы и часть водовода. Но в тех же условиях винты вообще могут не работать ;)
Да, и не стоит забывать, что спортивные ЧВП работают практически на одном режиме -- в прогулочном варианте они бесполезны (+-10-20 кг -- и нужно менять винт на такой же, но с иным шагом, а то и всей геометрией). А современные коммерческие системы с surface drive выносят винты далеко от транца -- для уменьшения влияния корпуса (и обычно имеют регулировку заглубления и системы искусственной вентиляции). Т.е. эти требования в нашем случае не соблюдаются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 10-11-07 19:42
Jeeet писал:
> Тогда это -- вопрос религиозный ;), и логике он не под силу...
Да нет, отнюдь не религиозный.
Современные буржуйские "улитки" требуют в 1.5 раза более мощного двигателя для достижения той же скорости,
что и с обычным редуктором и винтом. И это голый факт, никем не оспариваемый.
Я не буду утверждать, что поднять КПД этих "улиток" невозможно.
Но, учитывая их совершенно конскую цену, не каждый решиться их дорабатывать с заранее неизвестным результатом.
Отсюда и желание совместить хороший КПД с небольшой осадкой альтернативным способом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 11-11-07 04:41
Ага, такой ход мысли мне понятен. Буду иметь в виду.
P.S. В 1991 у меня знакомец хаживал на неком водомётном варианте "В30" -- может стоит такой искать? Хотя бы его насосную часть (а вот не помню, там центробежный или осевой был?).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 11-11-07 05:47
Заяц Сергей писал:
> "...Какой реальный кпд по сравнению с обычным винтом можно
> получить на скоростях 30-45 км/ч ?..."
>
> С уважением
> Сергей З.
Практически никакого. ЧПВ нормально работает на скоростях в два раза выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 11-11-07 09:46
Jeeet писал:
> P.S. В 1991 у меня знакомец хаживал на неком водомётном
> варианте "В30" -- может стоит такой искать? Хотя бы его
> насосную часть (а вот не помню, там центробежный или осевой был?).
Осевой. Но это лишь один из опытных образцов.
Если бы наши доблестные производители отбросили сомнения и пустили их в серию, проблема давно бы отпала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 11-11-07 18:03
Вань, это не экспериментальная партия, а крупная серия, валялись всегда рятом с Вихрями в каждом спортивном магазине, но не брали их вообще, просто потому, что цена приставки была соизмерима со стоимостью самого мотора. А выпущено их было очень много, все пошли в переплавку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 11-11-07 18:06
SKR писал:
> Вань, это не экспериментальная партия, а крупная серия,
> валялись всегда рятом с Вихрями в каждом спортивном магазине,
> но не брали их вообще, просто потому, что цена приставки была
> соизмерима со стоимостью самого мотора. А выпущено их было
> очень много, все пошли в переплавку.
Очень сомнительно.
В те годы (конец 80-х), когда эта приставка анонсировалась в "КиЯ", я довольно много ездил по стране.
Ни у нас, ни в Москве, ни в Таллине, ни в Риге, ни в Казани, ни в Новосибирске с Бердском я не видел этих приставок...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 11-11-07 23:50
2 stringer77
Конечно не о КПД речь, но ходили по Миссисипи пароходы с ЧПВ, дейдвуд распологался выше ватерлинии. Может даже у гребных колес выигрывали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (213.33.154.---)
Дата: 12-11-07 06:10
Sergic писал:
> Я тоже такую приставку не видел и не слышал о ней,хотя живу в
> Самаре и вихрём владел 20лет.
>
Ну будем считать, что я жил тогда в параллельном мире, они появились как раз в тот момент, когда начались гонения и запреты, плюс моторы и лодки резко подорожали. У нас, в Москве эти приставки лежали во всех магазинах, торговавших ПМ. Делались они в Самаре, там же, где и Вихри. Что делать, вам с Иваном не повезло, неувидели. Так бывает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 12-11-07 10:23
SKR писал:
> Делались они в Самаре, там же, где и Вихри.
В Перми. И сдохли вместе с пермскими "Вихрями".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 13-11-07 16:40
Подведем итоги.
Повидимому информация по ЧПВ в данном скоростном диапазоне практически отсутствует.
Утверждения по поводу превосходства водометов выглядят неубедительно.
Похоже мне не стоит в перспективе отказываться от этого варианта.
Благодарю всех, принявших участие в обсуждении.
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 13-11-07 22:00
Jeeet писал
Правда, водомёты несколько "подсасывают" лодку на мелководье, а песок и мелкая галька "садят" роторы и часть водовода. Но в тех же условиях винты вообще могут не работать ;)
по ущущениям когда идешь на мелклводье лодка наоборот как будто выталкивается из воды ...
т.е. с точностью до наоборот от вашей мысли ...
песок повреждений не наносит, а вот галька да коцает импеллер конкретно, но это только при хождении на малых скоростях, на большой проблем не возникает
в этих условия винты вообще не работают, ну по крайней мере быстро ломаются :)
Отправка отредактированного (13-11-07 22:05)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|