|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 20:47:51 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 03:47:51 |
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:10
С большим трудом добравшись до гаража, и выехав из него, добрался я к месту временного хранения
новой лодки Сергея Зайца, в район Второй Речки. А тут - благодать, снег наличествует в крайне незначительных дозах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:13
Море свирепствовало, круша пирсы и выбрасывая на берег шлюпки, однако, нам в закрытую "гавань".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:20
Поперли!
Но - недолго, даже толком замерить скорость не удалось.
Заметил только, что винт аэрируется на полном газу.
Выработав топливо из карбюратора, мотор заглох. Так же закончились и другие попытки старта.
Увы, подтвердилось мое предположение, что 2 года простоя явно не пошли на пользу чистоте топливной системы.
Стало понятно, почему неделю назад моя надувнуха недобирала скорости.
Ну что-ж, неприятно, но не смертельно. В межсезонье отмочу, прочищу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:23
Скорость достигала 31.5 км/ч, но постоянно донимала аэрация винта.
Лодке присуще сравнительно малое брызгообразование,
несмотря на отсутствие продольных реданов и скуловых брызгоотбойников.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:24
Из тоннеля вырывался упругий плотный поток воды, но мотор висел явно высоковато.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:30
Конструктор, готовый к такому повороту событий, тут же подрезал транец на пару сантиметров.
Подхваты воздуха прекратились, но стало ясно, что старичок-"Тохас" подтраивает, то бишь, "однит".
Поэтому скорость не увеличилась.
Тем не менее, испытания были явно полезными.
Корпус оказался достаточно прочным, но вот приформовки банок оказались слабоваты и поотлетали.
Это, конечно же, поправимо.
Пожелаем Сергею успеха в весенней, речной части испытаний!
Это будет проверка самой концепции мелкосидящего судна для порожистых речек.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 21:33
А в это время море яростно крушило бетонные блоки внешней стороны мола.
Ох, чует мое сердце, что это был мой последний выход сезона...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cерв (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-10-07 22:01
Красивая, очень красивая вещь.
Туннель у Сергея сил под 40, с таким туннелем может оказаться, что ширина по транцу должна быть мм на 300 больше. (С правильным туннелем мм на 150-200).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-07 22:05
cерв писал:
> Туннель у Сергея сил под 40
Лодка хоть и довольно большая, но очень легкая (57 кг),
так что и под "пятнашкой" довольно экстремально, особенно на поворотах.
Хотя, конечно, в дальних походая лодка будет загружена, но на мой взгляд, больше 25 туда ставить не стОит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-07 02:16
Иван писал:
> Конструктор, готовый к такому повороту событий, тут же подрезал
> транец на пару сантиметров.
> Подхваты воздуха прекратились, но стало ясно, что
> старичок-"Тохас" подтраивает, то бишь, "однит".
>
> Поэтому скорость не увеличилась.
>
> Тем не менее, испытания были явно полезными.
> Корпус оказался достаточно прочным, но вот приформовки банок
> оказались слабоваты и поотлетали.
>
> Это, конечно же, поправимо.
>
> Пожелаем Сергею успеха в весенней, речной части испытаний!
> Это будет проверка самой концепции мелкосидящего судна для
> порожистых речек.
Иван прекрасно описал и проиллюстрировал состоявшееся событие. Без него самого и без других, попавших и не попавших в кадр, оно просто не состоялось бы...
Но полеты в значительной степени обессмысливаются без разбора полетов... Первый разбор прямо на берегу представлен на фото. Двинемся дальше.
Старичок-"Тохас" не только троил-однил, но и винт его был весьма покоцан на речных камнях, на что мы не обратили внимания...
Вообще в данный проект с самого начала была заложена весьма большая степень конструторского и технологического риска. На данный момент самым слабым звеном оказалась технология. Лодка не содержит ни одного не клеевого силового соединения. И хотя конструкцию банок никак нельзя назвать шедевром, разрушились именно клеевые соединения с ДАВНО отверженным пластиком. Эту проблему еще предстоит победить...
Когда в первом проходе возникла аэрация винта, Иван передал румпель мне и я , наконец-то, увидел поток за тоннелем. Как и ожидалось, за "соплом" тоннеля образуется горб воды. Но мотор оказался не на вершине этого горба, а уже за вершиной на ниспадающей чясти. Тогда мы поджали ногу к транцу. Аэрация уменьшилась. Но теперь нос оказался прижатым к воде и скорость упала примерно на 3 км/час. Отпиливание транца мм на 20, похоже(Иван поправит если что) устранило аэрацию, в том числе на поворотах. В итоге мы получили расположение антикавитационной плиты мотора в 20 мм выше среза сопла и в 130 мм выше уровня киля. Я оцениваю это, как попадание в девятку...
Вообще выбранное направление кажется перспективным. Так в заначке остается кевларовая броня, которя только на 200гр/квм тяжелее того, что в лодке сейчас.
И вообще бредовой перспективой может оказаться скрещивание тоннеля с ЧПВ...
Продолжение (думаю) следует
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.adsl-nat-gw.wbt.ru)
Дата: 21-10-07 02:49
Молодец, Сергей З.
Иван, спасибо за пособие :)))
Тему надо бы дожимать и дальше, ИМХО :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (92.113.8.---)
Дата: 21-10-07 03:09
"перспективой может оказаться скрещивание тоннеля с ЧПВ..."
-------------------------------------------------------------------------------
А вот не стоит -- не те скорости! ЧПВ даёт выигрыш в упоре на скоростях >60 км/ч, а на меньших -- однозначно проигрывает.... Кроме того, будет затруднён разгон (=выход на глиссирование), и появится сильный увод в сторону (ЧПВ имеют очень значительную боковую составляющую), что на относительно плоскодонном аппарате будет весьма заметно. Ну, и будут некоторые вопросы и с охлаждением мотора, доп.водозаборник на днище однозначно ставить придётся.
P.S. Есть смысл попробовать сделать "козырёк" -- продлить свод тоннеля за транец на 30-50мм!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-07 11:16
Jeeet писал:
> "перспективой может оказаться скрещивание тоннеля с ЧПВ..."
> -------------------------------------------------------------------------------
> А вот не стоит -- не те скорости! ЧПВ даёт выигрыш в упоре на
> скоростях >60 км/ч, а на меньших -- однозначно проигрывает....
Но речь то идет не о повышении упора по сравнению с винтом, а о повышении мелководности. Упор надо повысить по сравнению с джетом, а здесь огромный зазор в 30% имеется... (?)
> Кроме того, будет затруднён разгон (=выход на глиссирование), и
> появится сильный увод в сторону (ЧПВ имеют очень значительную
> боковую составляющую), что на относительно плоскодонном
> аппарате будет весьма заметно. Ну, и будут некоторые вопросы и
> с охлаждением мотора, доп.водозаборник на днище однозначно
> ставить придётся.
А нельзя ли боковую составляющую уменьшить-убрать некоей вертикальной пластиной рядом-позади ЧПВ ?
> P.S. Есть смысл попробовать сделать "козырёк" -- продлить свод
> тоннеля за транец на 30-50мм!
Очень может быть. Если мотор не идет к тоннелю, то пусть тоннель пойдет к мотору... А может имеет смысл сделать регулируемый по углу козырек ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (92.113.8.---)
Дата: 21-10-07 12:10
А по всем ЧПВ -- это лучше к спортсменам, в ваших краях такие есть, а то объяснять нюансы долго ;), но в общем случае -- боковую составляющую плавничком компенсировать можно, но управлять мотором с таким винтом за румпель -- это экстрим... И рука всё равно быстро устаёт.
Регулируемый угол козырька не нужен особо -- его задача только подвести к винту неаэрированный поток ис-под днища лодки, и, вторая, и немного компенсировать "подсасывающую" силу в тоннеле, за счёт небольшой подьёмной силы. Но делать клин не нужно -- вода должна выходить ис-под козырька свободно.
Кроме того, боковые стенки тоннеля -- параллельны? Можно в качестве эксперимента попробовать сделать вставку, немного суживающую выход (из пенопласта), для снижения скорости потока на винте.
Да, вот, опять чуть не забыл! Вы же хотите использовать лодку на горной реке? Если так, то нужно в носу предусмотреть палубу, которая 1)защитит от заливания при прохождении стоячих волн 2)создаст объём плавучести в носу. Носового транца может оказаться недостаточно.
И Вы не рассматривали применение мотора-весла? Просто вынести винт далеко за транец с возможностью оперативно изменять заглубление... Тогда тоннель можно заделать снизу и получить прекрасную балластную цистерну.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-07 20:05
Jeeet писал:
> Регулируемый угол козырька не нужен особо -- его задача только
> подвести к винту неаэрированный поток ис-под днища лодки, и,
В данном случае козырек должен просто изменить расстояние срез сопла-мотор,. т.е просто расположить горб в наилучшем месте. Поток после среза сопла получился плотный и неаэрированный. Подсос воздуха имел место просто потому, что антикавитационная плита распологалась"реально" выше потока.
> вторая, и немного компенсировать "подсасывающую" силу в
> тоннеле, за счёт небольшой подьёмной силы. Но делать клин не
> нужно -- вода должна выходить ис-под козырька свободно.
Вот про подсасывающую силу хотелось бы подробнее. это измышлизмы, или есть реальные наблюдения-измерения ? Про клин вообще не понял..?
>
> Кроме того, боковые стенки тоннеля -- параллельны? Можно в
> качестве эксперимента попробовать сделать вставку, немного
> суживающую выход (из пенопласта), для снижения скорости потока
> на винте.
>
Стенки параллельны, но высота сопла в 1.25 раза меньше максимальной. Т.о. поток в сопле поджимается. Правда я всегда считал, что при поджатии скорость потока (на винте) не снижается, а увеличивается...
> Да, вот, опять чуть не забыл! Вы же хотите использовать лодку
> на горной реке? Если так, то нужно в носу предусмотреть палубу,
> которая 1)защитит от заливания при прохождении стоячих волн
> 2)создаст объём плавучести в носу. Носового транца может
> оказаться недостаточно.
Район плавания имеет характер плес-перекат, а не "белая вода".
>
> И Вы не рассматривали применение мотора-весла?
Нет, не рассматриваю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-07 21:12
Толстый с другого компа писал:
> Читал и смотрел с громадным интересом. Как такой вариант -
> отодвинуть мотор от транца сантиметров на 10-15. С постройкой
> от души поздравляю.
Искреннее спасибо за поздравления.
А отодвигать мотор не надо, надо как раз пододвинуть. То ли сделать тот самый козырек (на этой лодке), то ли изменить в меньшую сторону угол наклона транца (на этой лодке 12 град), но это уже на другой лодке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cервис (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 21-10-07 22:13
>Красивая, очень красивая вещь.
Туннель у Сергея сил под 40, с таким туннелем может оказаться, что ширина по транцу должна быть мм на 300 больше. (С правильным туннелем мм на 150-200).
>
Имеется в виду ошибка в размерениях лодки: ширина по транцу недостаточна мм на 150-200. Плюс неоправданно большой туннель изымает из подъемной силы величину = К х Объем туннеля, что усугубляет ошибку.
>Хотя, конечно, в дальних походая лодка будет загружена, но на мой взгляд, больше 25 туда ставить не стОит.
>
В поход лодка пойдет только если по месту добавить набор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-07 23:50
cервис писал:
>
> >Красивая, очень красивая вещь.
Спасибо. Весьма польщен.
> Туннель у Сергея сил под 40, с таким туннелем может оказаться,
> что ширина по транцу должна быть мм на 300 больше. (С
> правильным туннелем мм на 150-200).
> >
Из этого и последующих Ваших замечаний видно, что Вы знаете о тоннелях существенно больше меня. Это не удивительно, поскольку я не только не волшебник, но и ученик начинающий. Поэтому очень прошу дать ответы на мои вопросы или ссылки для самообучения.
Почему "ширина по транцу должна быть мм на 300 больше"? В моей ветке "Приступил к строительству" СВК также указывал на недостаточную ширину транца.
Что такое "правильный тоннель"?
Как Вы определили, что этот тоннель сил под 40?
> Имеется в виду ошибка в размерениях лодки: ширина по транцу
> недостаточна мм на 150-200. Плюс неоправданно большой туннель
> изымает из подъемной силы величину = К х Объем туннеля, что
> усугубляет ошибку.
Что такое величина "К" (явно не коэффициент, поскольку величина с размерностью весовой плотности), которая будучи умноженная на объем тоннеля дает потерю подъемной силы? Если речь идет не о статике, а о динамике, то где сдесь спряталась скорость?
> >Хотя, конечно, в дальних походая лодка будет загружена, но на
> мой взгляд, больше 25 туда ставить не стОит.
> >
> В поход лодка пойдет только если по месту добавить набор.
Буду думать...
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (92.113.13.---)
Дата: 21-10-07 23:53
"В данном случае козырек должен просто изменить расстояние срез сопла-мотор,. т.е просто расположить горб в наилучшем месте. Поток после среза сопла получился плотный и неаэрированный. Подсос воздуха имел место просто потому, что антикавитационная плита распологалась"реально" выше потока."
-------------------------------------------------------------------------------
Тогда проще.
-------------------------------------------------------------------------------
"Вот про подсасывающую силу хотелось бы подробнее. это измышлизмы, или есть реальные наблюдения-измерения ? "
-------------------------------------------------------------------------------
Любой подъём линий батоксов над ОЛ вызывает образование подсасывающей силы на глиссировании. Тоннель -- тоже.
-------------------------------------------------------------------------------
"Стенки параллельны, но высота сопла в 1.25 раза меньше максимальной. Т.о. поток в сопле поджимается. Правда я всегда считал, что при поджатии скорость потока (на винте) не снижается, а увеличивается..."
-------------------------------------------------------------------------------
Вот, на картинке, спешил, потому: красный -- козырёк, жёлтый -- поджатие. Мастаб не соблюдён! При такой конфигурации поток в районе винта притормозится. Цель -- найти приемлемый компромисс между увеличением сопротивления и улучшением режима работы винта.
-------------------------------------------------------------------------------
"Про клин вообще не понял..?"
-------------------------------------------------------------------------------
Козырёк нужно ставить параллельно своду тоннеля, без увеличения угла атаки ("клина").
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 22-10-07 04:32
Размеры тунеля в сечении выбираются исходя из используемого мотора .
Вид сверху . Мотор установлен и переложен на борт . Если в данном положении продолжить линию оси вала мотора , то в месте пересечения этой линии и транца лодки получаем габарит тунеля по ширине . Аналогично для второго борта . Высота ( глубина ) тоннеля определяется исходя из желаемой высоты навески мотора по положению антикавитационной плиты . Полученные размеры увеличивают на 5-7% . Всё . Желательно затем прогнать модель в бассейне :-) и подкорректировать размеры . Угол обычно выбирается в пределах 9-12 градусов . Если испытывать негде , то строим и с божьей помощью совершаем выход . Как правило при таких исходных аэрации не возникает ..... Автору в данной ситуации для предотвращения аэрации можно попробовать установить короб на антикавитационную плиту мотора . Примерно как на картинке . Но конструкция не очень удачная - просто другую фотку не нашёл . Мне больше нравится именно короб как уменьшенное продолжение тунеля . Высота навески - антикавитационная плита мотора вровень или на 1-1.5 см ниже верхней кромки тонеля .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 22-10-07 04:46
Да , забыл . Высоту навески мотора можно попытаться увеличить вплоть до уровня - верхняя кромка лопасти винта - срез тунеля при удачном подборе размеров и формы короба . Доводка эта не простая и не всегда очевидная , но результат стОит этого .... А в целом - молодец - задумка хорошая. Удачи ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 22-10-07 09:58
Jeeet писал:
> Любой подъём линий батоксов над ОЛ вызывает образование
> подсасывающей силы на глиссировании. Тоннель -- тоже.
Линии проходящих ч-з тоннель батоксов не просто имеют подъем в корму , но S-образны, поскольку глубина тоннеля составляет 1.25 от высоты сопла. Получается, что в данном случае вопрос о подсасывающей или подъемной силе не так очевиден...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 22-10-07 10:31
Misha-Nazareth писал:
> Высоту навески мотора можно попытаться увеличить
> вплоть до уровня - верхняя кромка лопасти винта - срез тунеля
> при удачном подборе размеров и формы короба . Доводка эта не
> простая и не всегда очевидная , но результат стОит этого ....
Хм... Вообще-то получается, что полученные результаты испытаний "покруче" будут описанной Вами методики тоннелестроения.
Уже после отпиливания транца на 2 см, когда аэрация полностью исчезла и на поворотах тоже, положение антикавитационной плиты мотора было на 2 см ВЫШЕ верхней кромки "сопла" тоннеля! В первых проходах плита стояла на 4 см ВЫШЕ. Возможно и эти 2 см разницы удастся отыграть просто продлением тоннеля за транец на требуемое расстояние. А расстояние требуется такое, чтобы "пододвинуть" вершину ГОРБА выходящего из тоннеля потока к винту.
Удачи
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 22-10-07 10:56
Это методика не моя . Ей пользуются при постройке мелкосидящих лодок в штатах . Кстати , я описАлся - при этой методике антикавитационная плита на 1-1.5 см ВЫШЕ кромки тонеля . А в твоём случае , мне кажется , проще сделать короб на антикавитационную плиту и с его помощю направить горб к винту . Что обычно впрочем и делается .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 22-10-07 11:31
Misha-Nazareth писал:
> А в
> твоём случае , мне кажется , проще сделать короб на
> антикавитационную плиту и с его помощю направить горб к винту .
> Что обычно впрочем и делается .
А зачем делать и что значит проще, если уже сейчас надежно достигнуто 2 см ВЫШЕ, а продолжение тоннеля может дать и 4 см. И это для ЛЮБОГО стандартного мотора...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.117.154.250.static.012.net.il)
Дата: 22-10-07 16:23
По поводу стандартного мотора ты прав . Тем более мотор уродовать не хочется . Я писал выше - удачно подобранный короб позволяет поднять мотор до уровня верхняя часть лопасти винта по уровню тонеля . В принципе продолжение тонеля должно дать похожий результат . Но оно СТАТИЧНО . Короб же всегда можно подправить, изменить угол атаки . Ну да ладно . Вольному - воля . Дерзай :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (92.113.31.---)
Дата: 22-10-07 17:38
С увеличением антикавитационной плиты в виде "короба" всё тоже не так гладко: при повороте мотора боковые "отгибы" становятся поперёк потока, и за ними образуется каверна, которая активно вентилируется атмосферным воздухом -- мотор ревёт, лодка "падает" с глиссирования...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 22-10-07 19:04
Не все человекам кататься на технике.
Технике тоже отдыхть надо :-))
Ну а вообще, ощущения таковы.
ВСЕ - ИМХО. Ну и из опыта малость.
1. Туннель - штука хитрая, без ящика вотки мне не понятная.
Проще - поставить водомет и радоваться жизни.
Если речь идет о уменьшении осадки корабеля.
Посему оставлю его без обсуждения, дабы не ляпнуть че-нить.
2. Собственно конструкция.
Обводы, компоновка и конструкция - внушают оптимизьмь.
Исполнение и аккуратность - где-то плюс, где-то минус.
Плюс в задумках, технологиях оклейки и т.д., минус - в воплощении.
Имхо, "игры" корпуса при ударе о камень не получиться - развалит он попросту эту "скорлупку". Буит жалко...
Это раз, а второе - при периодической "игре" корпуса даже на волнении !!!, что мы все видели, терпению соединений может прийти конец через какое-то время. То, что банки отвалилисб - это одно. Другое дело, когда днище под тобой ходит волнами, при еще закрепленных банках.
Если и усовершенствовать, то уходить от киля, на его место ставить "лыжу" из довольно мощной доски и всячески увеличивать жесткость лодки, пусть даже в ущерб весу. Иначе - это реальная скорлупа со всеми вытекающими, в том числе и для безопасности людей.
Почему так напираю на прочность и жесткость - на мой взгляд, все просто.
Если на ходу (не важно каком) корпус лодки ловит камень, то в большинстве случаев камень поймает и редуктор мотора. И если скорость лодки достаточная, то есть очень большая вероятность кончины последнего...
Значит, как и везде, прийдется крайне избегать таких встреч. И не пытаться сделать конструкцию "жидкой" на такой случай, жертвуя прочностью, весом и т.д.
Горная река - дефка коварная, шуток не любит...
Так что мой совет - продолжать борьбу за скорость и осадку, используя весь потенциал тоннеля, на данном образце лодки, используя ее как подопытный образец. Ну и достигнув максимальных скоростных показателей, воплотить в жизнь более прочную конструкцию....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 22-10-07 19:06
Просматривая еще раз фотки, ловлю себя на мысли, что килеватость в р-не транца всеже имхо, большая... Нет досточной площади "пятки" для большей скорости глиссирования...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 22-10-07 19:22
напрашивается "вторая часть" этой лодки - а разьем, как раз там где сейчас транец, и с 15-м престарелым тохасом легко повезет 300 кг, и остойчивости добавится в 2 раза.
А для большрой воды - нафиг тоннель? Низкий открытый борт?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 22-10-07 22:53
Эпиграф:
"Требуйте долива пива опосля отстоя пены..."
Пена еще не успела отстояться, но многое уже сейчас проясняется. Испытания то состоялись! И решающая роль здесь Альберта. Это тот, что на фото "разбор полетов" в камуфляже на фоне незакрытых (лодка не влазит) дверей фуры. Это он обеспечил все доставки-перевозки, территорию временного хранения и "старый Тохас" тоже его...
Испытания и последующие обсуждения показали, что тоннель (из-за которого затевался весь этот проект) очень даже получился. На удивление близкое к цели попадание с первого выстрела. Теперь по тоннелю осталось выяснить совсем немного:
- Продлением тоннеля за транец и постепенным отпиливанием этого продления поиграть расположением горба потока относительно мотора. Для разных нагрузок и разных мощностей.
- устройством пенопластовых вставок определиться с шириной тоннеля.
- по поведению лодки при разных нагрузках и ширинах тоннеля понять кое-что про подсасывающую-подъемную силу тоннеля , достаточную-недостаточную ширину лодки по транцу и килеватость на транце.
Про технологию и конструкцию.Я, конечно же, согласен с Денисом в том, что эта лодка- прежде всего экспериментальная. Но категорически не согласен с ним в том, что от концепции клеевых технологий и "игрючей прочности" надо отказываться. И здесь в конструкцию заложен огромный потенциал. "Гладкая безнаборность" позволяет сколько угодно накатывать слои пластика снаружи и внутри, делать всяческие усиления и т.п. Так что точку ставить еще очень рано. Переход на Этал-45... и наличие во Владивостоке незамерзающих акваторий, возможно, помогут ускорить процесс...
С уважением
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 22-10-07 23:40
дядя Вася писал:
> напрашивается "вторая часть" этой лодки - а разьем, как раз там
> где сейчас транец, и с 15-м престарелым тохасом легко повезет
> 300 кг, и остойчивости добавится в 2 раза.
Василий, считайте , что я полностью согласился с концепцией двухсекционной лодки. Но обещать сколь-нибудь скорых результатов никак не могу. Дел с носовой секцией невпроворот...
К стати, в моей ветке "Бат для ДВ" ДВ= дядя Вася...
Удачи
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andrej dudik (---.medved.kiev.ua)
Дата: 23-10-07 01:21
Сергей - МОЛОДЕЦ !!!!! получилость!!!!
Приятно видеть то что сделано своими руками, да еще имеет результат.
Но я тоже думаю что безнаборный корпус слабоват. Повторяю - это мое мнение и основано оно только на оценке фотографий. Может это визуальный обман, все белое кажется слабым. Хотя если проклеить несколько слоев внутри -то может станет жеще. Когда я делал Джонбот то корпус с набором но необклееный при подъеме за один угол скручивался пропеллером. После обработки эбокситкой даже без ст-ткани внутри стал жестким.
А идея о второй половине - отличная. Лодки как и мотора много не бывает, всегда хочется больше, быстрее, мощнее.
Желаю удачи!!! Молодец!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cервис (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-10-07 01:56
Почему "ширина по транцу должна быть мм на 300 больше"?
.
"Серега строил лодку для перекат-плес, чел опытный (напился при закладке)и не дядя Вася, если пока не знает, то интуитивно должен чуять 1-й постулат мелководника: бурлачишь иль крадешься под мотором, судно должно быть на ровном киле. Поэтому, чтобы маять ровный киль под Зайцем, мотором и пр, лодка должна в плане быть трапецией. Из арифметики трапеции не достает мм 150 по транцу как минимум. Туннель еще съедает кусок выталкивающей силы, плюс он на месте лыжи ...
На фото видно, как "белое перышко" просело под Сергеем и Иваном, а "речной джип" вообще тащит перед собой воду и рискует присосаться к илу (не потому ли дВ продает б/у крыщку блока Т50?)."
.
Не успеваю, уже обсуждены диффаматоры и уже об иманском бате как о предельном случае дрифтера. И туннель твой будет работать как каверна, если Запорожец сбросить с горы Арарат.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 23-10-07 02:49
Сергей,
1. я всегда уважал и уважаю людей ,которые делают что -то сами, и если я чего знаю наверняка, пытаюсь подсказать, чтобы результат был более положительный. По себе знаю . как бывает херово на душе, когда теория не срослать с практикой.
С самодельщиками - всегда инетересно покалякать, в отличие от убогих клептоманов, у которых всё щастье в жизни, вымутить подешевке импортную шмотку.
Поэтому и говорил про две секции - одна секция это лодка выходного дня, а в сборе - лодка для дальнней экспедиции.
2. Про бат - спасибо. Интересно. Я чесногря думал что ДВ - Это Дальний Восток. С новыми материалами - можно сделать интереснее, легче и прочнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 23-10-07 10:56
Заяц Сергей писал:
> Про технологию и конструкцию.Я, конечно же, согласен с
> Денисом в том, что эта лодка- прежде всего экспериментальная.
> Но категорически не согласен с ним в том, что от концепции
> клеевых технологий и "игрючей прочности" надо отказываться. И
> здесь в конструкцию заложен огромный потенциал. "Гладкая
> безнаборность" позволяет сколько угодно накатывать слои
На запытаниях еще раз убедился в своих предварительных измышлениях, что покрытие, то которое на лодке на данный момент - "слижеться" по камням в очень короткий срок - те редкие камни в лагуне, которые повстречались с днищем, на них оставались следы белые от покрытия...
Т.е. в "чистом виде" использовать лодку нельзя буит. Напрашивается защита...
"Игрючесть" в том виде, который сейчас имеет место быть - зло. Ты видать, невнимательно читал мой пост. Если каменюка конкретный прилетит на встречу, то кердык мотору, даже если корпус сыграет.
А на мелких касаниях галька и т.д., небольшие камни, игрючесть не будет играть свою роль, т.к. не будет приложено большого усилия к днищу. Одно дело - проелозить по гальке, другое дело - приложиться хорошо.
Да и потом, если использовать концепцию игрючести, то ВСЯ подводная часть днища должна играть свободно. А у тебя есть уже опора сидушки, которая жестко упирается в киль со стороны кокпита. Плюс жесткое соединение транец-днище, которое также подвержено касаниям, как наиболее погруженное. Вот уже жесткость.
А на эти места как раз в основном и приходится удар. ИМХО, достаточно одной жесткой точки, чтобы вся концепция утратила свою силу.
Тем не менее, я не против игрючести как таковой. Но в конкретном случае она на мой, опять же взгляд, не имеет ни каких плюсов, окромя создания хлипкости всей конструкции в целом.
Т.е. вполне возможна конструкция с несущей лыжой-доской, к которой прикреплены "игрючие" плоскости. Лыже камни - пофиг, а борта - отыграют...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 23-10-07 12:51
cервис писал:
> ...бурлачишь иль крадешься
> под мотором, судно должно быть на ровном киле. Поэтому, чтобы
> маять ровный киль под Зайцем, мотором и пр, лодка должна в
> плане быть трапецией. Из арифметики трапеции не достает мм 150
> по транцу как минимум. Туннель еще съедает кусок выталкивающей
> силы, плюс он на месте лыжи ...
Если Заяц бурлачит, то находится он вне лодки...
Тоннель действительно съедает литров 50-60, есть такая буква...
Когда крадемся под мотором, то для ровного киля надо одного человека засылать на носовую банку. А если заслать больше народу, то можно получить и дифферент на нос, при этом возрастет осадка корпусом (т.е. более 170 мм), но при этом поднимается корма. А если тоннель сможет поднять при этом воду "над водой", то антикавитационную плиту мотора тоже можно будет поднять над уровнем воды и тем самым уменьшить общую осадку лодки менее 290мм (расстояние от плиты до кончика шпоры мотора). Но пока это только теоретические измышлизмы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 23-10-07 14:50
DENKILLER писал:
> ...оставались
> следы белые от покрытия...
> ...если использовать концепцию игрючести, то ВСЯ
> подводная часть днища должна играть свободно. А у тебя есть уже
> опора сидушки, которая жестко упирается в киль со стороны
> кокпита. Плюс жесткое соединение транец-днище, которое также
> подвержено касаниям, как наиболее погруженное. Вот уже
> жесткость.
> ...вполне возможна конструкция с несущей лыжой-доской, к
> которой прикреплены "игрючие" плоскости. Лыже камни - пофиг, а
> борта - отыграют...
Я уже писал в ветке про строительство лодки, что есть три прочности:
- абразивная стойкость
- стойкость на пробой (бронебойность)
- прочность конструкции в целом
Белые следы - это про абразивную стойкость. Здесь вопрос материалов и технологии.Белый материал= ЭД20+ДБФ+ПЭПА+ДвуокисьТитана+Аэросил. Попробую ввести цемент для твердости. Кроме того могли иметь место технологические огрехи с образуемой аминами липкой пленкой. Здесь поможет Этал-45... Кроме того требуются в проблемных местах абразивные протекторы. Думаю клеить ленты линолиума на "Момент Кристалл".
"Игрючесть" конструкции имеет отношение к двум оставшимся прочностям. Опора средней сидушки в киль на самой сидушке упирается в ее плоскую часть. Т.е. сама сидушка в этом месте не жесткая, а рессорообразная... Но ты справедливо отметил, что чистота концепции бесшпангоутности нарушена наличием двух шпангоутов. Это носовой и кормовой транцы. Я давно это знаю и раздумывал на тему чего-то резиноупругого в соединении днище-транец, но отложил до лучших времен...
Игрючесть повышает локальную бронестойкость за счет уменьшения силы=
энергия/перемещение(деформация). А с конструкцией в целом получается, что для того, чтобы проглотить энергию удара (волны, топляка и пр.) нужен определенный объем (и вес соответственно) материала. Область, которая будет эту энергию проглатывать будет малой при жесткой конструкции и большой при гибкой. Соответственно потребуется много кг/кв.м. при жесткой конструкции и мало кг/кв.м. при гибкой. То самое "гнется, да не ломается". Поэтому игрючие двадцатипятиметровые корпуса сорокаузловых патрульных катеров Лорда(фамилия) так мало весили...
Теперь про "крепкую доску-лыжу". Тут все стройно только на самый поверхностный взгляд. Чуть-чуть глубже и выявлются противоречия чуть ли не непреодолимой силы... Если тебе понравилась в доске ее массивность, которую можно "долго грызть и жамкать" до разрушения, то такая доска будет мокнуть- сохнуть и изменять при этом свои размеры. Как соединить ее с остальной конструкцией? Можно вернуться к старому доброму деревянному судостроению, проверено веками... Как сочетать классическую доску с современной конструкцией, я не представляю... Если же защитить доску от намокания, то тогда она просто превращается в некий массивнопрочный элемент конструкции,который точно лучше делать не из цельной доски. Ну и в чем идея?
Удачи
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cервис (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-10-07 18:45
>Если Заяц бурлачит, то находится он вне лодки...>
Да, ты выходишь бурлачить, корма вроде бы подвсплывает, но одновременно появляется приложенная к первой трети лодки вертикальная составляющая вектора твоей тяги.
К сожалению, в статике туннель воду над водой не поднимает cколько-нибудь значительно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cервис (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-10-07 18:48
Клептоманы это, видимо, те несчастные, которые как могут выгораживают дВ. Мол, Мастер находился в тисках прозы, крутил яйцы собственной песне, потому что был ограничен заготовками Вельбота. Посели Джуджаро при 33-м заводе, маэстро и сотворит АГС17"Пламя", или "Василек".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 23-10-07 18:59
Заяц Сергей писал:
> Если же
> защитить доску от намокания, то тогда она просто превращается в
> некий массивнопрочный элемент конструкции,который точно лучше
> делать не из цельной доски. Ну и в чем идея?
Не ставь доску, ставь фанеру толстую влагостойкую с защитой (Резина, ленолеум и т.д.)
Не мокнет и не деформируется...
Идея "доски" - в прочности-упругости-жесткости, даже без шпангоутов.
Ты не хочешь принят одну простую штуку, ни как не хочешь.
Третий раз свою мыслю оглашаю - встреча на ходу с камнем не спасет мотор, несмотря на то, что лодка теоретически отыграет !!!
Редуктор при любом раскладе будет ниже гораздо смачиваемой области днища...
И потом, нижняя точка "игрючих" плоскостей - киль. В месте соединения - уже жесткость, иначе - низзя ни как.
И вот та штука, над которой я постоянно задумываюсь...
Соединение насколько может быть эластичным при деформации, при используемых материалах и смолах ?
Если соединение не дружит с эластичностью, то оно должно разрушаться...
Т.е. по идее, соединение плоскостей у тебя тоже должно быть "резиновым" немного.
Пример простой - наезд килем (а в данном варианте лодка имеено с килем)
на бревно, камень и т.д.
Ессно, лодка не пустая, штоб отыграть свободно вверх. В лодке двое и вещи.
Кстати, к "рессорной" банке тоже приложена сила-тяжесть в виде чела, размещенного рудиментом в виде жопы на этой самой банке. Так что свободно она отыгрывать тоже не будет.
Киль-соединение должен деформироваться - отыграть.
Что произойдет с соединением ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 23-10-07 21:45
DENKILLER писал:
> Не ставь доску, ставь фанеру толстую влагостойкую с защитой
> (Резина, ленолеум и т.д.)
> Не мокнет и не деформируется...
> Идея "доски" - в прочности-упругости-жесткости, даже без
> шпангоутов.
А чем же тогда таким и являются стыки поясьев корпуса в моей конструкции?
..
> И потом, нижняя точка "игрючих" плоскостей - киль. В месте
> соединения - уже жесткость, иначе - низзя ни как.
Правильно, один из стыков- киль.
> И вот та штука, над которой я постоянно задумываюсь...
> Соединение насколько может быть эластичным при деформации, при
> используемых материалах и смолах ?
> Если соединение не дружит с эластичностью, то оно должно
> разрушаться...
> Т.е. по идее, соединение плоскостей у тебя тоже должно быть
> "резиновым" немного.
Правильно1 Именно так и устроены эти жесткие продольные элемены. Они толстые и жесткие в середине, а потом плавненько утоньшаются и плавненько переходят в плоскости. Достигается это устройством галтелей- плавных радиусных переходов из типа эпоксидной шпатлевки и укладкой усиливающих полос стеклоткани - в середине много, а к краям постепенно мало. Это азбука.
Вот и возникает вопрос, чего же ты такого предлагаешь, чего не заложено в мою конструкцию ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 23-10-07 22:01
cервис писал:
> >Если Заяц бурлачит, то находится он вне лодки...>
> Да, ты выходишь бурлачить, корма вроде бы подвсплывает, но
> одновременно появляется приложенная к первой трети лодки
> вертикальная составляющая вектора твоей тяги.
Ну так бурлачить то придется, если мотор в воду не помещается (30 см), а осадка лодки значительно меньше. И остальной экипаж-пассажиры помогут... И на ровный киль распределением груза... Словом, есть варианты
> К сожалению, в статике туннель воду над водой не поднимает
> cколько-нибудь значительно.
Вот я и говорю про теоретические измышлизмы. Практика все расставит на свои места. Надо до этой практики добраться...
Удачи
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 24-10-07 00:46
andrej dudik писал:
> ... я тоже думаю что безнаборный корпус слабоват.
Все-таки на данный момент самым слабым звеном у меня является технология и "культура производства". 90% косяков связаны именно с ней, а не с конструкцией. Потихоньку учусь...
Удачи
Спасибо за поддержку
Сергей З.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (81.2.0.---)
Дата: 24-10-07 11:26
А теперь. как любит говорить д. Вася. про "грабли":
при постройке своего джонбота я также надеялся на продольную жесткость используемого материала (в силу природной лени ) и когда было первое испытание лодки под мерком 15 сил у удивился, что это хозяин мерка сидит на средней банке и орет благим матом. Оказалось что лодка идет винтом и даже хрустит (мне было не слышно из-за мотора). В дальнейшем пришлось вносить изменения, направленные на увеличение жесткости конструкции и соответсвенно приведшие к утяжелению лодки, что привело к отказу перевозки как картопа.(на багажнике).Если использовать люминь то возможно не нужен набор, на фанере предел прочности ограничен (Изгиб и кручение). Надеяться на возможность долгой работы фанеры в "мягком" режиме не разумно (не безопасно).
По использованию тоннеля вопросов нет, тока детали мотора долны быть не ниже днища и по сути закрыты кожухом, а это уже практичестки водомет.
Вот в таких случаях рулит СВП или толкающий (тянущий )воздушный винт, но Иван говорит, что шумно очень.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 24-10-07 11:36
иванов писал:
> Вот в таких случаях рулит СВП или толкающий (тянущий )воздушный винт, но Иван говорит, что шумно очень.
Охренительно шумно.
Прошлой весной у нас на "Роднике" спасательный "Гепард" базировался,
я слушал как он подходит и отходит - полный атас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENKILLER (82.162.40.---)
Дата: 24-10-07 11:53
Заяц Сергей писал:
> А чем же тогда таким и являются стыки поясьев корпуса в моей
> конструкции?
Сергей, пиши, пожалуйста на понятном мне языке - кто такие "поясья" ? :-))
> > Т.е. по идее, соединение плоскостей у тебя тоже должно быть
> > "резиновым" немного.
> Правильно1 Именно так и устроены эти жесткие продольные
> элемены. Они толстые и жесткие в середине, а потом плавненько
> утоньшаются и плавненько переходят в плоскости. Достигается это
> устройством галтелей- плавных радиусных переходов из типа
> эпоксидной шпатлевки и укладкой усиливающих полос стеклоткани -
> в середине много, а к краям постепенно мало. Это азбука.
> Вот и возникает вопрос, чего же ты такого предлагаешь, чего
> не заложено в мою конструкцию ?
Т.е. соединение-киль - жесткое и эластичное одновременно (рассчитанное на многократное прогибание без видимых деформаций-разрушений)? Само соединение ? ИМХО, если связующее (затвердевшая смола) не обладает достаточной эластичностью, то ни фига не выйдет. Слабо верится, что киль будет также играть, как и плоскость, с той же аплитудой...
Вернее, не верится в растяжимость и эластичность достаточную клеевого соединения...
Ты пробовал надавить рукой на соединение со стороны днища, сымитировав наезд на камень ? Как киль прогибается и возвращается при приложении нагрузки ?
Если пробовал - то какой разговор ? Если соединение такое "игрючее", то просто отлично !!!
Хотя один хрен - транец остается.... Его-то уж точно резиновым не сделаешь, можно только максимально защитить доп. слоями и прочими приспособами.
Мне искренне хочется верить, чтобы лодка получилась, потому и переживаю...
//// Киль-соединение должен деформироваться - отыграть.
//// Что произойдет с соединением ?
Ты таки не ответил на этот вопрос.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 24-10-07 15:28
иванов писал:
> А теперь. как любит говорить д. Вася. про "грабли":
> при постройке своего джонбота я также надеялся ...в силу природной лени и ...
Ну тут ты не оригинален. Я как наступал таки и продолжаю наступать на эти грабли, эх...
> Если использовать
> люминь то возможно не нужен набор, на фанере предел прочности
> ограничен (Изгиб и кручение).
Как раз наоборот, что и наблюдается в авиации например.
> Надеяться на возможность долгой работы фанеры в "мягком" режиме не
> разумно (не безопасно).
По крайней мере рискованно заставлять работать любой материал со знакопеременными нагрузками (усталость). Но именно дерево обладает в этом смысле просто выдающимися свойствами и способно выдерживать миллионы циклов сжать-растянуть.
> По использованию тоннеля вопросов нет, тока детали мотора долны
> быть не ниже днища и по сути закрыты кожухом, а это уже
> практичестки водомет.
Ну Вы, батенька (и Денис тоже), слишком многого хотите... Речь идет только о тридцатисантиметровой мелководности. Конечно, если попробовать скрестить тоннель с ЧПВ ... По сути, вентилируемый водомет, радикально освобожденный от лишней смоченной поверхности!
Удачи
Сергей З.
Отправка отредактированного (24-10-07 15:29)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 24-10-07 16:40
DENKILLER писал:
> Сергей, пиши, пожалуйста на понятном мне языке - кто такие
> "поясья" ? :-))
Поясья обшивки это те самые длинные цельные продольные фанерные детали, которые соединялись (стичились и глючились = сшивались и склеивались) между собой и с транцами. Всего в моей лодке 6 поясьев - 4 днищевых и 2 бортовых. Соединения (стыки) поясьев между собой образуют киль и скулы.
>
> > > Т.е. по идее, соединение плоскостей у тебя тоже должно быть
> > > "резиновым" немного...
> Т.е. соединение-киль - жесткое и эластичное одновременно
> (рассчитанное на многократное прогибание без видимых
> деформаций-разрушений)? Само соединение ? ИМХО, если связующее
> (затвердевшая смола) не обладает достаточной эластичностью, то
> ни фига не выйдет. Слабо верится, что киль будет также играть,
> как и плоскость, с той же аплитудой...
> Вернее, не верится в растяжимость и эластичность достаточную
> клеевого соединения...
> Ты пробовал надавить рукой на соединение со стороны днища,
> сымитировав наезд на камень ? Как киль прогибается и
> возвращается при приложении нагрузки ?
В этом месте я сильно извиняюсь, что сразу не устранил слово "резиновость", от чего пошли непонятки. Никакой РЕЗИНОВОСТИ НЕТ ! Если мы "ударим кувалдой по килю" , то киль сильно не прогнется, поскольку весьма жесткий он, как и задний мост автомобиля, подвешенный на рессоре. Рессора стальная, а не резиновая, и мост стальной, а не резиновый. Киль рессорно подвешен ко всей остальной лодке со всем ее содержимым. Рессорой здесь и является сам корпус. Игрючесть корпуса= рессорность корпуса. Но киль, хоть и сильно не прогнется, сместится-отыграет весьма существенно.
Вот так.
А соединения не должны быть игрючими= резинообразными. Они должны быть плавными, дабы не образовывать на резких переходах концентраторов напряжений. Вот у Ивана фанера треснула вдоль стрингеров потому, что он не сделал тех самых галтелей-плавных переходов от стрингеров к обшивке...
Отправка отредактированного (24-10-07 16:46)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 24-10-07 16:47
Заяц Сергей писал:
> Вот у Ивана фанера треснула вдоль стрингеров потому,
> что он не сделал тех самых галтелей-плавных переходов от стрингеров к обшивке...
Нет, не так.
Главная причина - в том, что я по тогдашней бедности (впрочем, у нас и сейчас с хорошей фанерой не густо)
применил 3-х слойную 4 мм фанеру вместо рекомендованной автором проекта 5-слойной 6 мм.
А у Зимина лодки изначально легкие, без лишнего запаса прочности, поэтому в отношении его проектов подобные вольности недопустимы.
Конечно, галтель бы несколько улучшила положение, но я не склонен преувеличивать прочность галтели из шпаклевки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (81.2.0.---)
Дата: 24-10-07 16:54
<А у Зимина лодки изначально легкие, без лишнего запаса прочности, поэтому в отношении его проектов подобные вольности недопустимы.>
Легкие, потому чта конструктив такой: коробчатого сечения продольные банки, широкий планширь и т.п.А трещины-нерасчетные ударные нагрузки при волнении.
Хотя по толщинам и слоям материала согласен -6 мм рулят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
