|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:02:52 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:02:52 |
|
Автор: Alexc4 (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 07-06-07 00:34
2 т
плюс
цена
вес
транспортировка
стоимость сервиса
4т
тишина
устойчивость на низах
экономичность
экологичность
Ваши критерии
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexc4 (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 07-06-07 00:44
Вопрос ИМХО не истины ради, а провокации для...
Да парюсь я,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
полюсы 2т намертво перекрывают плюсы 4т
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.kadis.ru)
Дата: 07-06-07 00:51
Если ты будешь на 4Т кататься только по выходным- тебе не отбить переплаченных денег, даже при малом расходе топлива- Вопрос чисто экономический:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Володя-Калининград (212.44.77.---)
Дата: 07-06-07 00:58
Тоже парился, пришел в магаз заказывать 4т 15лс, купил сразу 15 2т. Весит 41кг, тоскать в одну морду можно, но, ооочень тяжело. 4т думаю точно не осилить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zhdanok (---.volia.net)
Дата: 07-06-07 01:15
Хонда 15 весит 46-49кг в зависимости от комплектации.
Мне на выходные хватает 10л бензина. На 2т стало быть расходовать буду 20л.
2т - 41кг+20л = 61кг.
4т - 49кг+10л = 59кг.
Где же преимущество 2т перед 4т по весу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мой знакомый имеет Мерк 15 2т, который весит, кстати, 30-35 кг, говорит что следующий мотор будет брать только 4т (приведенный выше расход по 2т с его слов: 5л бенза+масло= по цене как 6л бензина).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MMCMontero (82.138.50.---)
Дата: 07-06-07 01:16
ну не знаю, при моем весе 70кг, таскал запросто 44кг (4х тактн. Johnson J15R4ST - он же сузук), зато тишина, не воняет, никакой вибрации, когда дорожил - бензин не тратился вообще :) и опять же тишина...
ну а мое имхо - даже если когда нить буду покупать баальшой мотор на баальшую лодку - все равно четырехтактник.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: _alesandro (85.112.109.---)
Дата: 07-06-07 01:21
Alexc4 писал:
> 2 т
> плюс
> цена
> вес
> транспортировка
> стоимость сервиса
>
> 4т
> тишина
> устойчивость на низах
> экономичность
> экологичность
>
> Ваши критерии
почитай КиЯ толи последний толи предпоследний там все расписано или поисщи поиском.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Priest (---.sts-ul.ru)
Дата: 07-06-07 01:39
На этом форуме эта тема раз 10 точно была, я взял 4т
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MMCMontero (82.138.50.---)
Дата: 07-06-07 01:42
_alesandro писал:
> пива и чипсов и много
ржу, тока не помогает :))) невры мать их....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Рыб@лOFF™ (---.ycc.ru)
Дата: 07-06-07 02:06
Vitaliy писал:
> Хонда 15 весит 46-49кг в зависимости от комплектации.
> Мне на выходные хватает 10л бензина. На 2т стало быть
> расходовать буду 20л.
А.... ну да...Чё так скромно? Тогда уж сразу 30 литров, почему нет? Или ты расох по количеству тактов в дв. считаешь? Раз 2Т меньше 4 Т в два раза, знать и двигло жрать будет больше в два раза, так что ли? :-))))
> 2т - 41кг+20л = 61кг.
> 4т - 49кг+10л = 59кг.
>
> Где же преимущество 2т перед 4т по
> весу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ёпть...., еще лодку забыл приплюсовать :-)))) Ты чё это всё за раз в одной поклаже несешь что ли? Перенес движек, потом канистры. Вот тебе и приимущества.
> Мой знакомый имеет Мерк 15 2т, который весит, кстати, 30-35 кг,
> говорит что следующий мотор будет брать только 4т (приведенный
> выше расход по 2т с его слов: 5л бенза+масло= по цене как 6л
> бензина).
Приимущества на малых невелико. 2Т на холостом тоже тихо поет. Вся разница на больших оборотах, тут 4Т потише будет.
Дык и то все относительно.
Опять же в случае ремонта можно на з/частях прилипнуть и по цене разница думаю бует ощутимой.
Всё ИМХО.
ЗЫ: Вопрос риторический
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гошарий (---.users.mns.ru)
Дата: 07-06-07 02:36
как-то не зрелищно в этот раз. Вяло.
Вы хоть с мощностью, что ли определитесь, про 5 сил речь идет или про 150 Может тогда спор более предметный пойдет, болельщикам на радость %)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexE (---.dnat.migtel.ru)
Дата: 07-06-07 03:09
Vitaliy
ты еще цену вспомни, за которую свою Хонду покупал. Экономщик :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья-1000 (217.74.47.---)
Дата: 07-06-07 03:20
MMCMontero писал:
> ржу, тока не помогает :))) невры мать их....
+++Гы, а ничего так понеслась, наверно завтра будет постов 60 с призывом не флеймить :о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zhdanok (---.volia.net)
Дата: 07-06-07 05:59
По-поводу цены: к сожалению, цены так выросли, что сейчас мой мотор стоит столько же. За мной бегают и предлагают продать мотор (ни один из тех, кого знаю, не хотел купить 2т б/у мотор!!!). Потому что вы забыли один очень важный фактор +4т - это ресурс двигателя! И, конечно, я опять умножу на два в пользу 4т. А расход 2т 15 сил Мерка заявил не я, а мой "сосед" по рыбалке. Если вам лень почитать инструкцию - взгляните на бачки 2т и 4т 15 сил - 23л и 12л соответственно. Наверное на 4т экономят на бачке :)).
И еще о цене. Люди бывают разные - кто-то предпочитает "средство передвижения" комфортному "средству передвидения". Я отношусь ко второй категории. Даже если выезжаю через выходные на природу, то предпочитаю слушать пение птиц, шум ветра и плеск воды, а не звук мотора и его вибрацию. Если плав средство необходимо просто для доставки владельца из пункта А в пункт В, и расход бензина не интересует, то тогда можно и два такта.
По- поводу цен на запчасти - в прошлом году решил все-таки свозить на СТО чтобы посмотрели - может там чего-то там не того, герметичность редуктора, компрессия, карбюратор... - тьфу, тьфу, тьфу... Висел рядом такой же одногодка, но с фирмы по прокату моторов и лодок для рыбалки. Ему делали кап.ремонт двигателя. Спросил за цену - 75 у.е.
Мое мнение - если есть возможность поднапрячься на 4т - стоит напрячься.
p.s. Для тех, кто не понял о какой мощности идет речь - лучше почитайте букварь - там буквы лучше видно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гошарий (---.users.mns.ru)
Дата: 07-06-07 06:08
Vitaliy
прежде чем посылать меня в букварь, покажи пальцем, где автор топика написал про мощность?
ЗЫ прежде чем рассуждать, что лучше, хоть поинтересовались бы какая у человека лодка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zhdanok (---.volia.net)
Дата: 07-06-07 08:38
"...Вы хоть с мощностью, что ли определитесь, про 5 сил речь идет или про 150..."
"...какая лодка у человека" - это, конечно, важно. Но тема и вопрос этот фактор не учитывает. Хотя, 49кг и 41кг для лодки, допускающей эксплуатацию с 15 сильным мотором - не есть большая и значимая разница.
По поводу букваря - не сердись погорячился.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tresor (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 07-06-07 09:36
Vitaliy писал:
Если вам лень почитать инструкцию - взгляните на
> бачки 2т и 4т 15 сил - 23л и 12л соответственно. Наверное на 4т
> экономят на бачке :)).
Логика железная.
Взгляни на бачки, например, Ямаха-30 2Т и Ямаха-90 2Т и о чудо - они одинаковые. Вот японцы молодцы - мощность разная, а расход одинаковый.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zhdanok (---.volia.net)
Дата: 07-06-07 09:48
Речь идет о15 силах. Можно приплести моторы 200 сил. Там бачка в комплекте вообще нет.
Если выискивать двойной смысл в предложениях - это лучший довод в пользу 2т, тогда конечно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лешик (82.162.116.---)
Дата: 07-06-07 11:28
Забыли как всегда написать о перевозке моторов.
Типа 2-х так можно хоть как возить, а 4-х так тока или стоя или на безопасном боку.У меня Я 8, 2х такт, под Кайман 3.3, так он всего 26 кг весит.И лёгкий, и экономичный, и к перевозке не требователен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.dialup.samtel.ru)
Дата: 07-06-07 14:31
> Мой знакомый имеет Мерк 15 2т, который весит, кстати, 30-35 кг,
>
Очень интересный мотор, то худеет, то поправляется....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 07-06-07 14:36
меня лично шипко напрягало масло мешать с бензом, вечно какой то гемор, баночка, налил промазал еще канистра вся в масле потом в машину, не до конца его вытер, багажник в масле вонь ...
теперь вообще забил на подвесники, купил катер со стационаром ...
таскать ничего не надо, на обслуживаение пригнал катер на прицепе, маханик всё сделал... а раньше жаба давила, снимешь его, корячешь сам в машину, гадость какая. Сейчас без вариантов и я этому даже очень рад...
каждому своё :)))
двухтактник просто более универсален, мобилен, итп
четырехтактник тяжелый(по сравнению с 2т) но за то бенз с маслом мешать не надо, меньший расход (по сравнению с 2т). Вообщем он просто более стационарный, нам ой взгляд, его уже так просто не потаскаешь, не по возишь, итп
опять же это справедливо для двигателей после 30 л.с.
ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.254.13.pppoe.eltel.net)
Дата: 07-06-07 16:02
komu писал:
> меня лично шипко напрягало масло мешать с бензом, вечно какой
> то гемор, баночка, налил промазал еще канистра вся в масле
> потом в машину, не до конца его вытер, багажник в масле вонь
> ...
> теперь вообще забил на подвесники, купил катер со стационаром
> ...
> таскать ничего не надо, на обслуживаение пригнал катер на
> прицепе, маханик всё сделал... а раньше жаба давила, снимешь
> его, корячешь сам в машину, гадость какая. Сейчас без вариантов
> и я этому даже очень рад...
>
> каждому своё :)))
> двухтактник просто более универсален, мобилен, итп
> четырехтактник тяжелый(по сравнению с 2т) но за то бенз с
> маслом мешать не надо, меньший расход (по сравнению с 2т).
> Вообщем он просто более стационарный, нам ой взгляд, его уже
> так просто не потаскаешь, не по возишь, итп
> опять же это справедливо для двигателей после 30 л.с.
> ИМХО
Первая умная фраза на этой ветке. Цеиком и полностью согласен, 4т начинается со стационарной установки и от 30 сил, все, что меньше - для мобильного комплекта существенно проигрывает 2т. И ненадо про расход, разнецей в цене моторов и обслуживания он компенсируется лет через 5-10.
Разница в весе так же имеет вполне определенную роль, если говорить Мерке 15 2 и 4т - это почти пуд (35 и 50кг), для многих это уже неподъемно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-06-07 16:57
Вот кто мне, убогому, объяснит. Откуда взялась байка про больший ресурс 4Т двигателя??? А??? Чем больше деталей, тем больше вероятность выхода из строя узла в целом. Крутит он те-же 5000 оборотов. Что японцы будут делать, допустим коленвал, для 4Т сильно прочнее чем для 2Т я в жизни не поверю. Это технологически невыгодно. Валы будут одной прочности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.117.154.250.static.012.net.il)
Дата: 07-06-07 17:31
Kira писал:
> Вот кто мне, убогому, объяснит. Откуда взялась байка про
> больший ресурс 4Т двигателя??? А???
Объясняю . Детали КШМ у 4Т купаются в масле , у 2Т работают в режиме масляного голодания . Производители позиционируют ресурс 2Т около 1000 моточасов , 4Т - 1500-2000 ч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Володя-Калининград (212.44.77.---)
Дата: 07-06-07 18:44
Ну, не пуд, в моем случае Мерк 15 Супер (296см3) вес 41 кг, разница в 9кг, тока еще приплюсовать масло и винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: БЛИНОF (---.inarnet.ru)
Дата: 07-06-07 21:32
Я тут брал у родственника Хонду 5 сил 4т. Ну ее в баню :). Мотор тяжелый
(подчти 30 кг). Вибрирует один фиг. А кто сказал что тихий? на мах оборотах мой М50 2Т не намно громче. Вот хочу докатку купить, и думаю, чего взять (ветерок 12 тяжеловат :( ), то ли 2Т то ли 4Т но сил так 2-4, но легкий!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 07-06-07 21:39
БЛИНОF писал:
> Вот хочу докатку купить, и думаю, чего взять (ветерок 12 тяжеловат :( ),
> то ли 2Т то ли 4Т но сил так 2-4, но легкий!!!!
>
Тохатсу-3.5 с холостым ходом, вес 13 кг.
Наилучший на сегодня по соотношению мощности к весу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: БЛИНОF (---.inarnet.ru)
Дата: 07-06-07 22:19
Супер, видимо потому такой и легкий. Блин, лежит у меня Прибой 5, да нет кое каких зпчястушек. Купить низзя, и найти на запчасти мотор тож неполучается :(.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexc4 (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 08-06-07 22:24
Парни
Я автор этой ветки, извените, что это привело к такой перепалке, но я никак не хотел столкнуть лбами форум.
Вопрос в сущности заключаляс в том, чтобы Вы уважаемые форумчане, добавили плюсов или минусов к тому или иному мотору и не важно какой они мощности - естно они при сравнении равны
из более чем трех десятков ответов добавился только один плюс 4т- моторесурс
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (---.eurolan.ru)
Дата: 08-06-07 23:03
Misha-Nazareth, я от производителей слышал немного другие цифры по 2-х тактным, примерно в пять раз.
И не совсем понятно вообще о каком ресурсе и ресурсе чего идет речь?
Если о ресурсе ГРМа , то на 2-х тактах оные отсутствуют, если о масяном насосе, то также их нет.
С другой стороны, свои движки с машинах вряд-ли кто катает в желтой или в красной зоне постоянно, а лодочные - через одного, если не 9 из 10. А они для этого мало пригодны, в отличии от 2-х тактных.
Позвиздеть вообще и , в итоге ни о чем - не по-пацански..
Если действительно интересно, надо выставлять на тест 2 мотора одинаковой мощности и на одинаковых корпусах. А самое главное - в руках толковых шкиперов. И по итогам года уже посмотреть.
А то сосед приятеля по гаражу тоже межевался, потом наслушался про 4 такта и купил. Не так вез, не так обкатал и попал почти на вторую цену...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MickNich (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-06-07 00:48
А я вот перед выбором стою - что взять ?
Мотоцикл - плюсы быстрый, вёрткий и с парковкой проще...
минусы - 2Т как-никак... Масло мешать...
Зато - деффак катать с ветерком - самое оно.
Таврия - 4Т и колёс апять-же поболе буит. Да и камфортель присутствует...Масло - раз в год залил и до кап.ремонта забИл )))
Крыша над головой располагает к вдумчивому созерцанию природы...
про цену не надо - за "пацанячий" дырчик и дороже Таврии захотеть могут.
Так кто что скажет ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AntonSmr (---.200.167-112.dialup.samtel.ru)
Дата: 09-06-07 01:02
MickNich, сначала самое главное - надо определиться с тактностью - 2Т или 4Т Вам нужно :) и потом уже все остальное менее существенное - мотоцикл или машина там, производитель, и т.д. :))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 09-06-07 01:23
Угумс... Кто-б мне только еще объяснил где масляная ванна у двигателя с вертикальным валом и что в ней купается...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MickNich (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-06-07 01:48
C тактностью - вот в чём вопрос !!!
Для славян самой исторически правильной является 3-х Тактный ДВС литражом 0,5 на С2Н5ОН ...
Вопрос - повышать с двух или понижать с четырёх ???
ПыСы: Понижать - моветон-с ....
Отправка отредактированного (08-06-07 18:49)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 09-06-07 10:45
Kira писал:
> Угумс... Кто-б мне только еще объяснил где масляная ванна у
> двигателя с вертикальным валом и что в ней купается...
Кира , ты под дурика косишь , или как ? Если ты прочтёшь внимательно , то увидишь , что я не писАл , что что-то там купается в маслянной ванне . Было написано " детали КШМ купаются в масле " . Разницу замечаешь ? Если в самом деле не знаешь , то расскажу по секрету , что ванна с маслом находится сразу под двигателем , откуда масло НАСОСОМ ПОД ДАВЛЕНИЕМ подаётся в подшипники коленчатого и распределительного вала , а затем через сверления в валах в подшипники шатунов и на смазку ГРМ . Где находится масло у мелких 4Т - не знаю . По видимому в углублении картера , хотя могу и ошибаться .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 09-06-07 10:52
VA Piter писал:
> Misha-Nazareth, я от производителей слышал немного другие цифры
> по 2-х тактным, примерно в пять раз.
> И не совсем понятно вообще о каком ресурсе и ресурсе чего идет
> речь?
Речь идёт о наработке собственно двигателя до первой переборки при эксплуатации на 90% от максимально заявленной мощности .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Л (82.162.36.---)
Дата: 09-06-07 11:09
Редко какая птица долетит до середины Днепра....
Редко какой мотор помирает от старости...читай - выработав моторесурс;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tresor (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 09-06-07 13:22
Misha-Nazareth писал:
Производители позиционируют ресурс
> 2Т около 1000 моточасов , 4Т - 1500-2000 ч.
Ссылку можно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (77.223.104.---)
Дата: 09-06-07 15:40
Для меня спор вообще не понятен.
Есть только один МОТОР..... В О Л Г А Р Ь
Все остальное......
Это наилучший по всем техническим показателям мотор,мне один авторитетный человек "сфорума" говорил, а ему я верю.
А в заключении скажу))) Что бы не возникало таких идиотских вопросов 2 вс 4-просто зарабатывайте больше денег.... Ибо на 99% все подобные вопросы начинаются из-за элементарной нехватки средств на нормальный мотор,вот и начинается гоняние соплей:а может сельва??? а может хахацу?? А???? а может еще как сэкономить? а то ведь "разницу в цене не отбить!"
Имхо сноповязалки в качестве покупки можно рассматривать ТОЛЬКО до 15 сил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (212.58.215.---)
Дата: 09-06-07 16:06
Alexc4 писал:
> Я автор этой ветки, извените, что это привело к такой
> перепалке, но я никак не хотел столкнуть лбами форум.
Это перепалка? Это семечки, до сотни постов даже не дотянули, это так разминка:) Так што не переживай...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexc4 (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 09-06-07 18:45
только все куда-то в дебри ушли, конкретики нету, вопрос четко стоит - ваши критерии выбора
думаю покупать мотор, хочу посоветоваться со знающими людьми. Потому как готов купить 15лс2т или 15лс 4т, а в голову лезет мысль - а может 2т но 25 лс, по цене и весу одиноково, но зато МОЩА (25лс4т не потяну ни повесу ни по деньгам напрягаться не охота)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 09-06-07 18:50
Даже самый "хреновый" с точки зрения господ-остроконечников двадцатипятисильный двухтактный мотор уделает любую четырехтактную супер-пупер пятнашку по всем объективным (а не надуманным) параметрам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (212.176.224.---)
Дата: 09-06-07 19:15
Гыгыгыгыгы ага))) А четырехтактную двойку просто порвет,как тузик грелку)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гошарий (84.204.252.---)
Дата: 09-06-07 19:26
> по всем объективным (а не надуманным) параметрам.
каким?
кроме веса, естественно.
Отправка отредактированного (09-06-07 12:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 09-06-07 20:43
Гошарий,
Что тут непонятного? 2T 25 и 4Т 15 имеют примерно равные вес и цену. Но... если бы я поставил на свою лодку 4Т 15, - я бы на глисс не вышел:( Да что тут обсуждать - в нашем материальном мире имеют значение две вещи - деньги и результат. А запах значение если и имеет, то где-то там - во втором десятке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гошарий (84.204.252.---)
Дата: 09-06-07 21:25
а что ты хочешь услышать по существу?
ты написал про одну свою лодку, высказал свое личное мнение и про то что "в мире имеет значение" лично для тебя, и считаешь что у всех те же ценности/параметры/цели? Не слишком ли смелое обобщение?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 09-06-07 22:15
Гошарий писал:
> ты написал про одну свою лодку, высказал свое личное мнение и
> про то что "в мире имеет значение" лично для тебя, и считаешь
> что у всех те же ценности/параметры/цели? Не слишком ли смелое обобщение?
Смею заверить, он далеко не одинок в своем мнении.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тим (---.td-net.ru)
Дата: 09-06-07 23:47
А по мойму спор идиотов кто круче, не иначе, в начале прошлого века так же своими ДИЗЕЛЯМИ хвалились немцы а первые пременили русские на канонерках на Амурской флотилии, потом все поняли кто прав и где истина, где нужно 2 такта а где 4-е все зависит от конкретных задач, и тут уж как в пословице каждому свое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|