|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 07:01:35 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 14:01:35 |
|
Автор: Дэн UK/De/UA (---.249.148-197.karoo.KCOM.COM)
Дата: 16-10-05 05:59
Уважаемые карбюраторознавцы!
Поспорил я с одним человеком, что если применить идентичный карбюратор с мотоцикла на 125 кубов в мотоцикле на 375 кубов, главный жиклер надо меньше, так как "сосать" более кубатурный мотор будет сильнее. А он мне впаривает что 125цц на 9000 оборотов = 375цц на 3000 оборотов, следовательно разряжение одинаковое, следовательно жиклеры тоже одинаковые. Я ему в аргумент о не линейности зависимости оборотов от мощности, что то, что набадяжит карб для 125цц на 9000 оборотов для 375цц будет не в коня корм и переобогащение смеси (так как 375 на таких оборотах может и не развить мощность 125цц на 9000).
НесоизволитеВЫбытьтактриждылюбезны, рассудите кто прав, а кто не совсем прав плиз! А то спор зашел в стадию эквилибриума аргументов и требует экспертной оценки знатоков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Новичок (62.205.163.---)
Дата: 16-10-05 23:46
На одних и тех же оборотах мотор с большей кубатурой будет сосать сильней но-воздух.Производительности жиклера будет не хватать для приготовления нормальной смеси даже при более сильном разряжении в диффузоре.А обороты набираются не мгновенно а от оборотовХХ и до.....
Да и характер потока при 9000/125 и 3000/375 абсолютно разный.У 375 пульсации резче выражены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-10-05 07:35
Ден, ты прав.
Пусть чел откроет книжку по ВАЗ 2108 и посмотрит. У 1300куб см стоит жиклёр 97,5. А у точно такого же карба для 1500куб завод ставит жиклёр 95.
У Вихря 25 и 30 в карбах та же зависимость.
Ещё не надо забывать, что мы находимся под давлением 1 атм. А когда разряжение 0 - это глубокий ваккум, его даже в космосе нет. Разряжение у движков разных объёмов будут отличаться не очень сильно, конечно в сравнении с например давлением в шинах. Если манометр около дома показывает 2 атм, то в космосе покажет 3 атм. Это я к тому, что карб весч тонкая и ювелирная.
Ещё есть такая зависимость. С увеличением скорости воздуха через дифузор, топливо всасывается не пропорционально воздуху, а если не ошибаюсь, в квадратичной зависимости. Поэтому движок бОльшего объёма при одинаковых оборотах просто охренеет от обогащения, если карб расчитан на движок меньшего объёма.
Дабы затормозить бензин и сделать правильное его соотношение с воздухом, ставят воздушный жиклёр и пускают воздух в противоток жидкости. Сия процедура происходит через эмульсионную трубку в колодце, типа тоже эмульсионном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пётр. (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 17-10-05 08:54
Если сравнивать 125цц на 9000 оборотов и 375цц на 3000 оборотов и моторы имеют на этих оборотах одинаковую мощность то карбы будут одинаковые. Всякие нелинейности имеют место не из-за карбюратора а из-за того что мотор из-за своих свойств на разных ооротах по разному сасёт в себя воздух. Эти свойства зависят в основном от фаз газораспределения, от соотношения объёма цилиндра и впускного тракта. При отсутствии заслонки мотор всасёт воздуха по максимуму, ограничением будет впускной тракт. Можно подобрать тракт таким что бы на некоторых оборотах был резонанс и что бы воздуха попало ещё больше. Можно ещё и накачать воздух принудительно - получится наддув. А задача карбюратора более простая. Он должен на определённую массу воздуха распылить определённое количество топлива. Соотношение часто делают изменяемым - оно зависит того как сильно сасётся воздух при определённом (неполном) открытии дроселя. На инжекторах кстати такого изменения практически нет - смесь имеет постоянный состав для нормальной работы катализатора.
Тут уже написали про разные жиклёры в карбюраторе восьмёрки. Но там не только жиклёры разные. Там и дифузоры разные, и распылители (а это по существу вторые дифузоры), и воздушные жиклёры. И дело там не в разном объёме. Там разная максимальная мощность, соответственно карбюратор должен нормально работать в другом диапозоне расхода воздуха. Отсюда и разные калибровки.
Самое оптимальное в подборе карбюратора - ориентироваться на максимальную мощность моторов.
Пётр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дэн UK/De/UA (---.249.148-197.karoo.KCOM.COM)
Дата: 17-10-05 09:04
Так в чем сущность надо меньше жиклер или больше???
Если конкретней, то микуни 32мм с 2 горшкового 250 мотора (который 9000 крутит) на 650 мотор типа МТ или Днепр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-10-05 17:13
Пётр, Ты меня совсем запутал, а книжки под рукой нет. Помнится что 2108 и 21083 карбы одинаковы, различие только в Гл топливном первой камеры и жиклёре холостого хода в электромагнитном клапане. Дифузоры и распылители идентичны. Для 21081 кажись карб другой идёт с более узкими дифузорами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пётр. (212.46.17.---)
Дата: 17-10-05 19:08
У меня тоже книжки под рукой нету :-) Но помню что когда подбирали карбюратор вопрос был не только в жиклёрах. Вечером посмотрю в книжке. Самого любопытство заело :-)
Пётр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Игорь.К (---.nsk.su)
Дата: 17-10-05 19:17
> Дабы затормозить бензин и сделать правильное его соотношение
> с воздухом, ставят воздушный жиклёр и пускают воздух в
> противоток жидкости. Сия процедура происходит через
> эмульсионную трубку в колодце, типа тоже эмульсионном.
Вот таким нехитрым способом можно регулировать качество смеси полного хода на карбюраторах типа бинг. И даже работает. Если хотите могу эскизик нарисовать. Правда несколько топорно вышло, торопился очень, попробовать хотелось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пётр. (212.46.17.---)
Дата: 17-10-05 19:20
Не надо трогать жиклёры. Если мотор мощнее то ему не бензина надо больше, а смеси воздуха с бензином! Изменяя жиклёры изменяешь состав смеси, но не её количество. Колдовать с жиклёрами есть смысл только если очень сильно отличаются переходные режимы или режимы частичных нагрузок. Частичные - это когда обороты большие, а газу мало. Например на легковой машине на 5й передаче на 90кмч. Если у моторов режимы работ одинаковые то менять ничего не надо, только если индивидуально подбирать, но в общем случае точно менять не надо.
Теперь об этих моторах конкретно. Там максимальные мощности какие? Сильно отличаются на глаз диаметры дифузоров? Сильно отличаются впускные патрубки?
Пётр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Новичок (62.205.163.---)
Дата: 18-10-05 01:47
Я ради эксперимента поставил на Ветерок-12 карбюратор от Минска(125цц) Завести-то я мотор завел,но при попытке разогнаться,мотор глохнет.Ему не хватает топлива.Сейчас поставил топливный жиклер чуть больше чем у штатного ветерковского т.к. диффузор минского карба 24мм,а у ветерка19. Воздушный жиклер тоже рассверлил до диаметра штатного ветерковского.Опробовать не успел,надо было рыбу ловить.Когда опробую о результатах доложу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 09:22
Прошу пардона, не силён я в комапах. Привожу график, но необходимы пояснения.
1. для общего повышения обогащения нужно немного поднять уровень топлива (1-1,5 мм не больше) тогда график расхода приподнимется почти равномерно, но с небольшим подъёмом (обогащением на больших оборотах)
Для обеднения картина обратная.
2. Увеличивая топливный жиклёр, соотношение смеси поднимается (обогащается) с бОльшим подъёмом на больших оборотах ( на полных сильно богатит). С уменьшением картина обратная.
3. Увеличивая воздушный жиклёр, мы наклоняем график вниз на полных оборотах. Уменьшая поднимаем в сторону обогащения.
4. В силу того, что карб работает как обычный пульвер, и при увеличении скорости потока топливо летит больше оптимума, применяют много камерные карбюраторы, стараясь сделать соотношение оптимальным на всех оборотах и при всех положениях дросельной заслонки.
5. Для резкого открытия дроселя, дабы избежать обеднения смеси, пока бензин не разогнался разряжением и не соответствует оптимуму, применяют насос ускорителя, которых на лодочных моторах нет.
6. Уровень топлива выше 1-1,5 мм не поднимать, расчётные жиклёры изменять не более 5-7%.
7. При уровне СО 7% на полных, достигается максимум мощности за счёт обогащения топлива, далее обогащение приводит к снижению мощности за счёт большого снижения температуры вспышки.
8. Прирост мощности за счёт обогащения смеси не превышает 5%, а расход увеличивается на 15 и более % за счёт хреновой регулировки. Однако на конструкторов - карбюраторщиков учиться надо не один год и опыт поиметь, не говоря о профессиональных испытательных стендах. Мой несчастный опыт регулировки и настройки карбов для раллийных машин, говорит о том, что нет в мире совершенства :-))
Теоретически карбюратор, как аналоговое устройство, лучше чем инжектор. Но скострулябить такой карб, это как Секстинскую Мадонну написать. Инжектора рулят своей простотой и надёжностью. На скрипках Страдивари играть только избранным, а на Кремоне в три аккорда можно и в подворотне брынькать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 18:36
Ещё одна тонкость.
Идиальное соотношение бензина с воздухом не даёт максимального КПД.
Обедняя топливо, получаем повышение температуры, и как следствие большее давление газов.
Обогащая, получаем ряд газов, полученных от недогорания топлива, у которых температурное расширение выше чем у нормальных продуктов горения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SAV (217.175.140.---)
Дата: 18-10-05 19:28
Уважаемые коллеги!
Есть Салют(45куб) нормально работающий, с его обычно гадящим карбом. И есть диафрагменный карб от бензокосы Партнер (36куб). Как Вы думаете что получим , поставив этот карб на Салют?
Карб диафрагменный при рассмотрении обнажил в себе встроенный насос со специальным каналом подвода давления-разряжения от картера. Пользуя и мотокосу, и бензопилу, знаю как хорош такой карб и хочу попробывать его на Салюте...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 19:54
Эксперимент достойный уважения. Что получится не знаю. С диафрагменными карбами знаком лишь теоретически. Очень интересен результат.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexeyKa (217.66.82.---)
Дата: 18-10-05 20:08
А что дает больший диаметр смесительной камеры, по сравнению с воздушным диффузором? На что это влият? В К-65 карбюраторах есть оба варианта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Новичок (62.205.163.---)
Дата: 18-10-05 20:24
Это мне понятно.Но существует предел пропускной способности ТЖ,после которого повышение разряжения во впускном тракте не даст пропорционального прироста расхода топлива.Иначе бы большекубатурный мотор был более экономичен чем малокубатурный.В случае сравнения 125куб и 350куб двигателей но при разных оборотах,мое мнение что жиклер должен быть от 350кубового двигателя с поправками на систему газораспределения,форму и размеры впускного тракта и т.д.Вот в моем случае с Ветерком было бы идеально поставить по карбюратору от минска на каждый цилиндр без всяких переделок(но я в этом не уверен)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 20:29
Больший размер дифузора позволяет снизить потери на всасывание и пропустить бОльшее количество смеси. С увеличением дифузора уменьшается стабильность смесеобразования на малых оборотах и частичных нагрузках.
У палки два конца :-((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexeyKa (217.66.82.---)
Дата: 18-10-05 20:44
А диаметр смесительной камеры как влияет? Мне не совсем понятно зачем делать больший диаметр смесительной камеры после воздушного диффузора? Всасывание уменьшается. Но ведь делают.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 20:59
<<Но существует предел пропускной способности ТЖ,после которого повышение разряжения во впускном тракте не даст пропорционального прироста расхода топлива
Увы, ниже нуля разряжение не опустить. Все игры в пределах одной атмосферы. Хотя просочились сведения, что военные физики достигли отрицательных температур, гораздо ниже абсолютного нуля :-))
Карб - модернизированный пульвер. Чем выше скорость потока, тем выше соотношение жидкости в смеси. Это аксиома. Нет предела пропускной способности жиклёра, после которой начинает беднить. Сию ахинею следует забыть :-|
Большекубаторный мотор имеет повышенные массы вращения и массы туда - сюда движения (потери на их верчение и туда - сюда движение), соответственно и бОльшую площадь поверхности трения, что складывает затраты на их перемещения. Далее есть затраты на вхлоп и выхлоп, паразитные движения типа вибрации, ну и так далее, учитывая затраты на создание резонансных процессов в питающем и высирающем трактах, что вычитается из энергии сгоревшей смеси.
Газораспределение есть процесс питания и удаления продуктов горения, он работает в стройной системе с трактом вхлопа и выхлопа, расчитанную на определённые обороты. На его функционирование требуется затратить энергию. Если обороты не соответствуют расчётным, то ещё прибавляются потери связанные с выхлопом недосгоревшего топлива или недонаполнения цилиндра, или наличием непродутых продуктов горения, что являтся непродуктивным сжиманием баластных газов. А при чём здесь карб?
Карб, просто усложнённый пульвер, дозирующий смесь.
Из за дурацкой зависимости увеличения содержания жидкости в смеси с увеличением скорости потока, влияния температуры на вязкость топлива и воздуха, неоднородность топлива по заправкам, ну и другим известным всем причинам, существо очень нежное, забитое и замордованное. Причём истерически нестабильное. Посему поручик Ржевский имеет малый шанс поиметь Наташу Ростову солдафонским предложением: Мадам, разрешите Вам впендюрить! Скорее всего схлопочет по морде. Что и происходит со сменой штатных карбов на другие. Я чаще получал по морде. Хотя в практике не редки случаи соития :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 21:05
АлексейКа, Чем выше перепад между трубой и сужением (дифузором) тем выше всасываемая способность распылителя, и тем более чутко бензин вылетает из своего эмульсионного колодца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Новичок (62.205.163.---)
Дата: 18-10-05 21:19
Ну Ветерок на Наташу Ростову мало похож.Глядишь и реакция будет другая.Родной карб тоже далек от совершенства.Просто мне интересно,что получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexeyKa (217.66.82.---)
Дата: 18-10-05 21:24
Энди, обьясни на примере. Есть два кабюратора. У одного воздушный диффузор 40 мм, а смесительная камера 44 мм. Другой воздушный диффузор 40 и смесительная камера 40 мм. Все остальные характеристики с одинаковые. Разница в их работе какая?(или плюсы и минусы)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 21:30
Похож мало, но вероятность получить по морде та же :-))
Конечно карб у Ветерка примитивен, а мотоциклетные обязаны работать в разных режимах, потому более совершенны. Но не факт, что на полных нагрузках будет работать лучше. А Ветерка есть явное преимущество - регулируемый главный топливный жиклёр, позволяющий оптимизировать смесь для любого режима, бензина, атм давления, температуры...
Не зря спортсмены ставили на моторы дистанционно регулируемые жиклёры.
Я всё пока мечтаю и никак не соберусь поставить такой себе на Вихрь.
А на Ветерке, я бы придумал как удлинить жиклёр, чтоб крутить рукой и не тыкать на ходу отвёрткой в штатный шлиц регулировки. Иметь модернизированный таким образом жиклёр на Ветерке, предел мечтаний топливного совершенства. Ведь режимы у мотора не меняются каждые пять минут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Новичок (62.205.163.---)
Дата: 18-10-05 21:39
У меня карб К-491 и никакого регулирования ГТЖ там нет.У меня даже есть идея как это самое регулирование сделать,но нет знакомого токаря.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 21:49
Это как это, 40 диамтр тракта и 40 диаметр дифузора?!!!
И он что работает? Наверное у него площадь распылителя большая и он является сужением? Тогда скажем рабоча площадь еог будет ниже чем у 44 на 40. Тогда 40х44 имеет меньше потерь и больше смеси пропустит, но менее устойчив на малых. Но максимуме лучше. У 40х40 всё наоборот.
С 40х44 мотор будет мощнее, скажем на 0,5%. А это батенька возможно увидеть только прибором.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexeyKa (217.66.82.---)
Дата: 18-10-05 21:57
Понял, спасибо. А насчет одинаковых диаметров - К-65Л нептуновский диффузор 32 и смесительная камера 32. А К-65Д от "ижака" диффузор 30, камера 32. Жиклеры правда разные. Но меня интересовало именно разница в
диаметрах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-10-05 22:03
Дык у Нептуновского ещё и шторка работает, но наплыв металла там точно есть. Как 40х40 не пойму.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дэн UK/De/UA (---.249.148-197.karoo.KCOM.COM)
Дата: 19-10-05 07:35
Тут есть интересный прожект! Знакомый ставит карб от ямахи 9.9 на москву 10. Мотор догаботан (полированные отверстия впуска хиторй формы). К следующей навигации управится. я хочу статейку кинуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.dialup.mns.ru)
Дата: 19-10-05 19:08
На двигателях с одним объёмом /ц , но разным газораспределением, при одинаковом диаметре диффузора , диаметры жиклёров - воздуха и топлива разные.( иж- юпитер и нептун).сам начал такие эксперименты ещё в пту....ВСЁ что написали по теории правильно, только на практике применить - учиться долго надо...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-10-05 02:00
Сергей 2 30, абсолютно согласен. Если регулировку карбов отнести к разряду хобби, то как и всякое хобби потребует денег, времени, расходов. А полученный результат будет не важен, будет лишь цель к чему стремиться.
Если у человека появилась идея сделать ход конём и всех на$#@ть с помощью перемещения одного девайса на другой мотор получить конфету, то идя протоптаной тропой удачных применений, результат будет удачный, а с кондачка скорее всего будет потраченое время, деньги и разочарование.
:-)) А ещё может возникнуть утверждение - мол карб японский на отечественном двигле не работает, потому что движок хреновый
Зыыыыыыы!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
