|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 06:39:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 13:39:11 |
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 00:40
Не так давно обратились интересные люди с предложением построить лодку специально для них.
Предложение показалось интересным в плане решения технических и эксплуатационных задач.
В результате, совершенно случайно, родился новый проект.
И вот что получилось
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 7208021 (87.228.109.---)
Дата: 17-10-17 00:51
Катер в стиле "ХО" ... но за вменяемые деньги ?
Смотрится вполне динамичным и интересным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 17-10-17 01:29
7208021 писал:
> Катер в стиле "ХО" ... но за вменяемые деньги ?
> Смотрится вполне динамичным и интересным.
И где здесь "ХО"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 03:07
Не скрою, на элементы ХО обращалось внимание. Основа в другом. На лодке применены обводы с переменной килеватостью. Днище состоит из двух сегментов с разными углами. Например на транце 24 и 17 градусов. Обводы проектировались с расчетом на короткую, но высокую волну.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 17-10-17 14:07
AG - Ufa писал:
> Не скрою, на элементы ХО обращалось внимание. Основа в другом. На лодке
> применены обводы с переменной килеватостью. Днище состоит из двух сегментов с
> разными углами. Например на транце 24 и 17 градусов. Обводы проектировались с
> расчетом на короткую, но высокую волну.
Вы имеете ввиду довольно устаревшее и спорное решение с изменением поперечной килеватости, как на приложенной картинке?
Или вы что-то свое придумали? Тогда надо было начинать именно с фоток днища. А так на фотке обычная, ничем не примечательная лодка, похожая на ХО. Такими фотографиями на этом форуме вряд ли кого то можно заинтересовать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 17:01
Все когда то устаревает и потом вспоминается слегка измененным. И уж тем более все оспаривается, но тем не менее делается, переделывается и как ни странно работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (217.9.89.---)
Дата: 17-10-17 17:23
Очень интересно, а может быть есть видео хода лодки по короткой, но высокой волне, если можно со звуком.
Остойчивость наверно хорошая у такого корпуса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 7208021 (87.228.109.---)
Дата: 17-10-17 17:41
И набор бы посмотреть для полноты картины. Давайте еще фото, не тяните ... А чем фирма занимается в основное время ? Неплохо так получилось, может начать лодки делать ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 22:20
В плане остойчивости получился интересный эффект - при такой килеватости отсутствие валкости на стоянке.
Что то забыл как видео цепляется. Может кто напомнит. А так пока еще несколько фото.
Гидрообразивный раскрой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 22:26
Фирма многопрофильная, в основном по морской тематике хотя находимся вдалеке от морей, среди уральских гор. Тем не менее работаем со всеми флотами по периметру РФ.
Набор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 22:45
"Или вы что-то свое придумали? Тогда надо было начинать именно с фоток днища. А так на фотке обычная, ничем не примечательная лодка, похожая на ХО. Такими фотографиями на этом форуме вряд ли кого то можно заинтересовать"
Над своим конечно думали, даже защитили. По фотографиям я исправился?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 17-10-17 22:53
Молодцы, рад за вас, что ищите что то новое и не боитесь экспериментов, только про видео не забудьте, опубликуйте на ютуб, а суда ссылку))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 17-10-17 23:09
После пескоструйки перед окраской.
Отдельная благодарность Лакировке, что откликнулся и помог покрасить. Но в дальнейшем окраска не дешевая опция...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (195.91.248.---)
Дата: 17-10-17 23:43
Модельки я тоже делал, это верный ход. Но вот по самому корпусу ниже ватерлинии много на мой взгляд спорного. По моему мнению получилась просто лишняя канитель и не более того. Что такой формой днища выиграть можно? Скорость? - нет. Мореходность? - тем более нет. Валкость? да в тавком размере и таком весе надо постараться еще сделать лодку валкой.
Какая изначально стояла задача, лично я не понял.
Но, сделано интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 00:09
Изначальная задача - максимально быстро доставить экипаж к месту работ и также быстро вернуться при волнении до 3-х баллов. Мне как бы не с руки расписывать результаты, но решение удалось. В сравнительных испытаниях с известными брендами выяснилась правильность применения данных обводов.
Над этой темой, поддержания скорости на волнении при уменьшении дискомфорта экипажа, сейчас многие работают. Наша работа один из шагов в этой теме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 00:14
Проходили, и пришли именно к такому решению. Не зря же разрабатывались, в свое время и крыло чайки, и китобои, и тп. Важно развитие. А что моногедрон? 4 листа, придали форму, приварили реданы и радуйся моя ж-па. Не спорю, я вообще стараюсь не спорить, есть неплохие моногедроны. Мне довелось походить на ХО, отличная лодка и поэтому я сделал свои выводы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 00:17
Насчет "канители", у каждого свое мнение. Если бы не "канителились" так бы и плавали на долбленках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (195.91.248.---)
Дата: 18-10-17 00:22
Не дадут эти обводы прибавки в скорости, хоть какой. Экипаж будет доставлен так же как и на килеватом моногедроне)).
По сути сделано крыло чайки, только не вогнутое, а ступенями. Которые в любом случае негативно сказались на восприятии ударных нагрузок.
И что самое странное в этом решении на днище 9 (девять)!!! сварных швов.
Соберите из интереса такой же корпус, только обычный килеватый моногедрон. Килеватость за основу возьмите среднюю от той что у вас сейчас и к своему удивлению вы увидите, что лодка получилась не хуже, а изготавливать намного проще.
Но повторюсь, решение то красивое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (195.91.248.---)
Дата: 18-10-17 00:22
----- Насчет "канители", у каждого свое мнение. Если бы не "канителились" так бы и плавали на долбленках.
Да, как все мы))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 18-10-17 01:01
К сожалению к нам все приходит с запозданием. То, что на иностранных форумах считается пройденным этапом, так и не получившим широкого распространения, среди наших самостройщиков считается диковинкой.
В первый раз с подобными обводами я столкнулся на одном из англоязычных форумов самостройщиков лет 10-15 назад. Сайт типа boatdesign или как то так, к сожалению не могу найти ссылку на эту тему, наверное она уже удалена.
Там одна то ли австралийская, то ли американская фирмочка "продвигала" такие обводы. Причем там была уникальная возможность сравнить обводы, т.к. они выпускали одну и ту же модель лодки, но с разными обводами.
Т.е. обычный вариант с условной килеватостью 22 град. и "трехсегментный" 30-20-15 град. (точные данные не помню).
Валкость в статике была практически одинаковой. Т.к. на "трехсегментной" лодке осадка была чуть больше, что понижало аппликату метацентра, что при неизменном весе и высоте ЦТ сводило на нет эффект от уменьшенной килеватости на скуловых участках.
Перегрузки на волнении а также скоростные и динамические показатели также отличались не значительно. Причем перегрузки они мерили не своими задницами, а какими то датчиками, которые называли "impact accelerometer".
Самое большое различие было в цене, "трехсегментный" вариант лодки стоил на несколько сотен (не помню чего) дороже и как следствие практически не пользовался спросом.
Мне такие обводы напоминают обычное вогнуто-килеватое днище с незначительными ухудшениями.
Конечно еще много других фирм производили и производят подобные обводы, но при ходе на волнении переплюнуть классический моногедрон с глубоким V они не могут.
Но хочется верить, что наши умельцы все же переработали данную концепцию и заставили работать данные обводы как надо, переплюнув западных коллег.
Хотя мне все это напоминает танцы с гидролыжей, когда был бум среди самостройщиков и все старались сделать килевой участок не килеватым, а наоборот узким и плоским. Вроде эффект должен быть, однако лишь не многие его чувствовали. Тут же все с точностью до наоборот.
Набор все же сделан не по "фэн шую". На этом форуме считается, что между обшивкой и шпангоутами должен быть зазор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 01:48
Уважаемый "Самопальщик", мне очень нравится Ваш ник, начнем с конца. Итак: я на этом форуме уже лет 10. Пишу редко, а сейчас подумал, что напрасно. Насчет "фен шуя" может и соглашусь, но никто не отменял непроницаемые переборки. Хоть здесь их и нет но вероятность присутствия должна сохранятся.
С гидролыжей "танцевали" когда были недоступны моторы достаточной мощности.
По поводу остальных рассуждений, опять же не буду оспаривать, у каждого свое мнение.
Я сделал то, что сделал и это один из вариантов снижения слеминга, разработкой которого занимаются наши партнеры-конкуренты.
Не буду расхваливать полученных результатов. Просто хочу показать новую лодку.
Может кому то понравится, а оценить можно только при сравнительных испытаниях. Благодарю за просвещение по поводу незапомнившихся разработок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 18-10-17 01:56
Очень прошу, выложите видео или ссылку на него, хождение по реальной волне этой лодки, можно в личку)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 02:00
У меня что то сервер глючит по вечерам. Так никто и не подсказывает как здесь цеплять видео, а я не помню. Хорошо, что есть отправлю в личку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 02:19
Bor997, даже в личку не получилось скинуть видео. Завтра продолжим.
А ТТХ вкраце такие:
Длина наибольшая со стационаром 6,3, с ПЛМ 6,5
Ширина наибольшая 2,2, габаритная с привальником 2,4.
Килеватость см выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 18-10-17 02:22
Выложите на youtube, а сюда или в личку ссылку.
2,2 по скуле ширина? высота борта, масса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 02:42
Давайте придерживаться принятой терминологии.
Ширина наибольшая 2200;
Высота борта 1200;
Вес сухой (с двигателем без снабжения) 1350 кг.
С видео завтра разберусь. Сейчас даже фото не липнут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 18-10-17 02:49
AG - Ufa писал:
В сравнительных испытаниях с известными брендами
> выяснилась правильность применения данных обводов.
> Над этой темой, поддержания скорости на волнении при уменьшении дискомфорта
> экипажа, сейчас многие работают. Наша работа один из шагов в этой теме.
А с какими моделями известных брендов было сравнение?
Я конечно не инженер, но моя работа связана с морем. Сейчас работаю в Северном море. И мне иногда приходится быть пассажиром на морских скоростных катерах и ходить при довольно значительном волнении.
Катера современные, голландской постройки. У меня в голове не укладывается, почему эта нация корабелов и мореходов (как они себя считают) не смогла додуматься сделать разъездной катер с подобными обводами, а продолжает до сих пор "клепать" мощные и дорогущие моногедроны. А наш русский инженер, вдали от морей, среди уральских гор, смог переплюнуть голландцев)))
На самом деле мне очень понравился ваш катер не смотря на отсутствие явных преимуществ (как и недостатков) при одинаковой с классическими вариантами цене я бы выбрал именно его.
Видно, что сконструировано с душой и сделано очень аккуратно.
А где ваш заказчик будет эксплуатировать этот катер если не секрет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 18-10-17 02:51
AG - Ufa писал:
> По скуле не помню,завтра посмотрю в чертежах.
> А это важно?
Нет, но мне интересно))))))))) толщина АМГ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 7208021 (87.228.109.---)
Дата: 18-10-17 03:31
Ссылка.
Вот концепт от производителя Беркут, который похоже преследует такие же цели. Конечно, Ваш выглядит на порядок приятнее, но это концепты и цель здесь другая - посему судить об этом не стоит. Читал, что они делали совместно с научными разработками отечественными (есть статья). Но верно говорят : оценить бы результат приборным методом хотя бы в сравнении с каким-нибудь приблизительно аналогичным катером (+\- по габаритам) - тогда и можно судить о целесообразности затрат на усложнение конструкции, если будет действительно положительный эффект такой килеватости на практике, а не только в теории.
Внешне - брутальное динамичное судно, пусть кому-то и "торпедный катер" :))
Вот, кстати, "похожий",скажем так, ХО :
Ссылка.
Красота ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 18-10-17 22:48
Толщина днища 5, борта 4.
Ширина по скуловому брызгоотбойнику 1800.
ДШК - опция по вашему ТЗ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 19-10-17 00:23
Еще интересует один вопрос.
Раз уж вы вынесли на обсуждение ваш катер, может быть поделитесь вашей конструкторской логикой по поводу подобного строения днища?
Вы пишите, что смогли снизить ударные нагрузки по сравнению с лодками ваших "партнеров-конкурентов" известных брендов обладающими классическими обводами типа "глубокое V".
Ведь в известных "буквариках" пишут, что при входе в волну, динамические нагрузки растут от киля к скуле.
Т.е. как то не логично уменьшать килеватость в зоне наибольших нагрузок. Кстати именно из-за этого вогнуто килеватые корпуса испытывают бОльшие перегрузки, чем корпуса с постоянным углом от киля до скулы.
За счет чего тогда происходит снижение ударных нагрузок именно на вашем корпусе? Неужели увеличение угла на килевом участке дает такой эффект? Или есть какие то другие тонкости?
Хотя, если это чисто "рекламная" тема можете не отвечать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (83.220.239.---)
Дата: 19-10-17 00:36
AG - Ufa писал:
> Толщина днища 5, борта 4.
> Ширина по скуловому брызгоотбойнику 1800.
> ДШК - опция по вашему ТЗ...
Жду с нетерпением видео, у меня просто в тех же размерах лодка, правда с шириной по скуле 2100, не терпица сравнить по хождению корпусов в короткую злую волну))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (195.91.248.---)
Дата: 19-10-17 00:51
Если говорите о том что корпус лучше конкурентов, то может и скорости приведете, наверняка замеры делались. Какой двигатель стоит, мощность, винт, скорость, интересно же читателям.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 19-10-17 23:08
Небольшая поправка: партнеры-конкуренты это те с кем мы работаем в техническом плане и по кооперации, например тот же Беркут. А известные бренды это те лодки которые, при схожих ТТХ наиболее распространены в России. Их не так много, догадаться не сложно. Озвучивать общественно считаю неделикатно.
Основная идея при проектировании корпуса заключалась:
1. в снижении ударных нагрузок путем увеличения килеватости в той части которая первой встречается с волной;
2. снижения мощности необходимой для выхода на глиссирование путем уменьшения килеватости на боковых участках днища.
Теории на этом достаточно. Есть статьи по этой теме, кому интересно изучайте. Могу лишь в личку скинуть ссылки чтобы не заниматься рекламой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 19-10-17 23:26
На сегодняшний день разработаны 3 исполнения катера с полным комплектом КТД:
1. Открытый со стационарным дизелем 130-170 л.с.
2. Открытый с ПЛМ 115-250 л.с.
3. Каютный с ПЛМ 150-250 л.с.
1-й готов к серийному выпуску, остаются документальные тёрки.
По 3-му ведется доработка каюты.
2-й как производная 1-го и 3-го ждет своего часа из за бюрократических проблем. Проводится сертификация в РМРС (морской регистр).
Для частных заказчиков готова к выпуску любая модификация. Есть освидетельствование ГИМС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 20-10-17 00:05
По ходовым:
1. Дизель Mercruiser QSD 2,0 150s A1
Макс. обороты 4000
Винт (алюм) Black Max 19 скорость 56 независимо от загрузки;
Винт (алюм)Black Max 21 скорость 58 независимо от загрузки;
Винт (нерж) Vengeance 23 60 5 чел., 56 8 чел.
2. ПЛМ Mercury OptiMax 250
Винт (алюм) Black Max 19 (5800 об/мин) скорость 81 2 чел, 73 6 чел (5600 об/мин. мотор занижен на 2 отв);
Убрали каюту:
Винт (нерж) Vengeance 23 скорость 93 2 чел (5300 об/мин. мотор занижен на 1 отв).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 20-10-17 00:28
Кстати, ради "рекламы" вряд ли кто то станет делать 10 швов (а не 9, как кто то посчитал) вместо 3-х, ну или 4-х с полособульбом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (195.91.248.---)
Дата: 20-10-17 00:56
Не знаю как с дизелем, а с 250 оптимаксом аналогичные корпуса ходят точно не медленнее, это 100 процентов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 20-10-17 03:03
Учитывая, что водоизмещение снаряженного и заправленного корпуса с экипажем из 6 человек составляет около двух тонн. То это очень хорошие скоростные показатели.
Но в любом случае это "компромиссные" обводы. В чем то немного выиграли, в чем то чуть чуть проиграли.
В общем довольно своеобразный проект, "с изюминкой". Успехов вам в производстве!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.mtsnet.ru)
Дата: 20-10-17 05:13
AG - Ufa писал:
> С гидролыжей "танцевали" когда были недоступны моторы достаточной мощности.
> По поводу остальных рассуждений, опять же не буду оспаривать, у каждого свое
> мнение.
> Я сделал то, что сделал и это один из вариантов снижения слеминга, разработкой
> которого занимаются наши партнеры-конкуренты.
Так и с "крылом чайки" танцевали по тому же поводу, из-за недостатка мощности.
Ну, слеминг килеватому корпусу точно не грозит а вот от брочинга и зарывания в попутную волну такие формообразования в носу могут помочь. Но, совершенно не ясно зачем было их продолжать дальше, для увеличения ударных нагрузок?
А так лодочка симпатичная, дизайн свежий, понравилась форма остекления, да и качество отделки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 20-10-17 07:57
BOBKA писал:
> А так лодочка симпатичная, дизайн свежий, понравилась форма остекления, да и
> качество отделки.
Вов мне нравиться что люди делаю не как все, не идут проторенными дорогами, что то реализуют нестандартное, только за это им респект.
Но сильно хочется увидеть видео хождения в волну и желательно со звуком))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 7208021 (87.228.109.---)
Дата: 20-10-17 18:27
>> "Совершенно случайно новый проект", говорите... Ничего не напоминает?
А где переменная килеватость в носу для борьбы с ударными нагрузками ? Главная фишка проекта ??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: marv77 (---.nwlink.spb.ru)
Дата: 20-10-17 19:27
Осталась в первой половине 20го века, когда экспериментировали с этими обводами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 21-10-17 14:28
marv77 писал:
> "Совершенно случайно новый проект", говорите... Ничего не напоминает?
Так автор вроде честно написал, что при разработке обращалось внимание на элементы других лодок. В общем ото всюду по чуть-чуть.
При этом, если я правильно понял, он даже защитил патенты на какие то мелочи. Значит что-то оригинальное в этом катере все таки есть.
Правда на фотках ничего "патентованного" не просматривается. Но может быть они специально под нужным ракурсом, чтобы не раскрывать производственные секреты.
Все таки, сложно "изобрести велосипед", когда все уже придумано до нас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (---.255.8.135.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 21-10-17 17:47
Ничего не скрывается. Вроде все видно.
В качестве полезной модели запатентовано именно днище со своими деталями.
В качестве промышленного образца открытый и каютный варианты катера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 22-10-17 00:35
AG - Ufa писал:
> В качестве полезной модели запатентовано именно днище со своими деталями.
> В качестве промышленного образца открытый и каютный варианты катера.
Честно говоря не знал, что можно запатентовать то, что давно используется в катеростроении. Если, конечно речь идет об изменении килеватости по ширине и применении "интегрированных" реданов-брызгоотбойников. По идее можно, наверное и гидролыжу запатентовать или самоотливной кокпит, например?
А какой ценовой сегмент планируется относительно конкурентов? Более низкий, средний или более высокий?
Планируется ли производство данного катера на мощностях ваших партнеров в северо-западном регионе?
Что то я не нашел на сайте вашей компании информации о данной продукции. Я так понял до этого ваша фирма не производила катера собственной разработки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (---.255.8.135.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 22-10-17 05:38
Вы какой сайт имеете ввиду?
Производство на чужой территории? Не знаю, разве, при равнозначном обмене...
С ценой всегда много проблем, особенно когда продукция идет с ВП или на гражданку. Будем как то подстраиваться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bor997 (---.2com.net)
Дата: 23-10-17 21:25
Топик стартер куда то пропал((((((( а посмотреть как лодка ходить в волну, очень хочется)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AG - Ufa (195.190.132.---)
Дата: 24-10-17 22:41
Да не пропал я. Работы выше крыши и, к сожалению, не только по лодкам. Пытаемся успеть организовать проведение сертификационных испытаний по РМРС, пока вода не затвердела. Фото и видео-сессий с длинноногими моделями как то пока не случилось. Есть только несколько рабочих моментов, отфильтруем. выложу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 7208021 (46.39.42.---)
Дата: 25-10-17 00:31
"Вероятно, истек срок действия ссылки, по которой вы перешли, или вы не входите в аудиторию для просмотра данной Страницы."
Наверное надо быть Вашим другом ... чтобы посмотреть. У меня не получилось ?????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
