|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:21:28 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:21:28 |
|
Автор: Павел (Тольятти) (---.lnk.totel.ru)
Дата: 04-04-05 23:21
В конференции попадались опасения в опасности использования крепежа из нержавейки в «фанерно-эпоксидном самостроении». Очень хотелось бы по килю пустить полосу из нержавейки, а так же закрепить ручки, утки, релинги из той же нержавейки. Какой крепеж использовать? Какая технология?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 05-04-05 06:23
Насчет опасности это перегиб . Спорным является момент утопления или установки нерж. крепежа в эпоксидке . Одни источники это категорически запрещают , другие пропагандируют . Кому больше верить - (???) , т.к. вроде те и другие авторитетные . Наверное , правы по-своему те и другие . У меня все стоит на нержавейке . Кормовые релинги и всякий массивный люмень на зиму снимаю - при этом кроме как ржавых пятен под нерж. пятками ничего не замечено . Вокруг крепежа лежит силикон или полиуретан - протечек нет . На рубке пошел на небольшой выпендреж - там россыпи мелких блочков , крепящихся двумя винтами М4-М5 каждый и жалко если крыша подгниет из-за них . Под каждый винт просверлил отверстие 12 мм , заклеил снизу скотчем и залил дырки эпоксидкой "с горкой" . В ней после сошлифовки лишнего просверлил нужные отверстия и установил на герметик детали . Если даже и потечет - дереву ничего не будет . Я так полагаю ,что "опасности" с нерж могут быть в соленой воде ниже вл , а нас это мало касается .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Andrews (194.158.215.---)
Дата: 05-04-05 06:24
Вообще любой металл плохо держится с эпоксидкой, потому как значительно более гибкий. Если грамотно делать - то нужно часть металла утапливать в эпоксидку, чтобы так и затвердел и там захватился.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 05-04-05 07:07
Я это как раз имел в виду под "спорным моментом" . Такую идею продвигает WestSystem , но многие ее оспаривают , говоря , что в случае избытка отвердителя (в самострое запросто) получаются условия для щелевой коррозии . Также утверждают , что из-за разности температурного расширения со временем одно отстанет от другого , в щель попадет морская вода и ... (см.выше) . В теории оно может и так (хотя фоты напрочь отгнивших дюймовых килевых нерж болтов встречались многократно) , но сколько времени это займет ? Болты те ржавели лет по двадцать в морской воде .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (62.213.26.---)
Дата: 05-04-05 20:20
Ставил я килевую накладку на стеклопластиковом яле на стяжных болтах с эпоксидкой, хватает на сезон, потом течь по болтам. Действительно разные коэффициенты теплового расширения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 05-04-05 20:50
Дык, у любого металла коэффициент линейного расширения существенно отличается от эпоксидки :-). Дело, наверное в технологии или в конструкции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 05-04-05 21:01
ИМХО совершеноо непринципиально будет ли это нержавеющая сталь или бронза. Главное - что это металл, свойства которого всегда сильно отличаются от стеклопластика. Как таковая, эпоксидка металлу не угрожает. Есть даже такой способ установки шурупа в деревянный корпус, когда шуруп предварительно окунается в смолу (без отвердителя). Смола действует как смазка и консервирует зону контакта металла и дерева.
Вот в этой книжке много места уделено монтажу дельных вещей
Ссылка.
в том числе и нержавеющих на секлопластиковом корпусе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.pool-121.spbnit.ru)
Дата: 06-04-05 06:10
Понятие "нержавейка" обманчиво . Вот фрагмент 2-мм листа , таскаю его несколько лет в кармане и показываю при случае . Уж не знаю , что за "беда" с ней приключилась , но местами коррозия сквозная . Я это никак не привязываю к применению нерж крепежа , просто пример того , что с ней может быть при стечении обстоятельств.
Между нержавейкой и бронзой разница в том , что первая подвержена явлению , именуемому "щелевая коррозия". Она не ржавеет только в присутствии кислорода , который создает на ее поверхности защитную пленку . Пятки релингов , прижатые к палубе - уже понемногу снизу ржавеют , т.к. кислорода мало. Эпоксидка вполне _может_ угрожать металлам и об этом пишет даже отечественная тех. литература . Достаточно перелить отвердителя , который есть щелочь. Можно заглянуть за примером в КиЯ#175 , где рассказывается о спасении Амура после оклейки пенопластом. После замеса эпоксидки "эмпирическим" путем металл под смолой прокорродировал до 1 мм вглубь .
Макать шурупы в смолу .... ИМХО , единственный плюс - легче заворачиваются . Но с таким же успехом можно их макать и в масло , смола после по волокнам уходит без следа .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 06-04-05 18:03
Што-то не пойму, почему понятие "нержавейка"- обманчиво. И что "она не ржавеет только в присутствии кислорода". А как же применение нержавейки в хим. аппаратах при полном отсутствии атмосферы? А как же баки с топливом (горючее, окислитель), которое в них годами хранится? Есть множество конструкций, где стальные элементы приформовываются к стеклопластиковым оболочкам и эти изделия годами (десятилетиями) находятся на дежурстве без проблем. Можете сослаться на источник посолиднее, чем КиЯ? Просто, профессионально занимаясь конструированием изделий из композиционных материалов, я никогда не слышал о проблеме совместимости стали и стекло- и др. пластиков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 07-04-05 05:18
Для защиты нержавейки от коррозии нужна не обязательно атмосфера , а любой окислитель , поэтому баку с ним ничего не угрожает . Видов коррозии много и в данном случае речь идет только об одном из них - щелевой , которая имеет место при недостаточном образовании слоя окисла на поверхности нержавейки . С пластиками это никак напрямую не связано . В КиЯ была не статья на эту тему , а просто письмо читателя с рассказом про злоключения и выводом про плохой отвердитель , хотя рядом есть и заметка по материалам Квиксильвера о коррозии нержавейки . Мне , честно говоря , непонятно , отчего факт коррозии вызывает такую реакцию . На приведенном мной фото совешенно очевидно , что она сильно корродирует . На мачте две нерж. оковки из трех тоже корродируют (есть фото). Из-под нерж. пяток релингов что-то рыжее иногда подтекает . И это на пресном водоеме .
Литературных источников о запретах применения нерж.крепежа в воде я могу привести охапку , только они у меня все на иностранном и я не знаю , насколько солидными они покажутся . Для примера возьму три книжки подряд . Текст простой , перевода наверное не требуется .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 07-04-05 05:18
D.Gerr . The Elements of Boat Strength . International Marine , 2000
Цитата из раздела по стеклопластику . В разделах , посвященных конструкциям с применением древесины , нерж. крепеж даже не упоминается .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 07-04-05 05:19
I.Nicolson . Cold-Moulded and Strip-planked Wood Boatbuilding. Sheridan House , 1991
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 07-04-05 05:20
H.Miller . The Laminated Wood Boatbuilder . International Marine , 1993
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 07-04-05 09:22
У внимательного наблюдателя не остается никаких сомнений, что нержавейки бывают разные.
Как пример: у меня дома два набора бытовых отечественных кухонных ножей из нержавейки.
Лезвия ножей из одного набора постепенно приобретают вид той пластины с фотографии С.Б.
Лезвия ножей из другого набора остаются девственно чистыми.
А уж какая там агрессивная среда? Так, овощи, мясо порезать...
Хранятся все ножи в одном месте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 07-04-05 09:27
С.Б. сказал:
>
> Можно заглянуть за примером в КиЯ#175 , где рассказывается о спасении Амура после оклейки пенопластом.
> После замеса эпоксидки "эмпирическим" путем металл под смолой прокорродировал до 1 мм вглубь .
Тот человек - извращенец.
Приклеивать пенопласт к металлу нужно "жидкими гвоздями", ПВА, полиуретановыми клеями,
силиконом и еще много чем, но никак не эпоксидкой, т.к. даже если замесить ее по инструкции
и избежать коррозии, ее применение здесь никак не оправдано по соображениям экономики и трудоемкости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 07-04-05 18:23
Спасибо за цитаты. Как я наконец понял, речь идёт не об "опасности" со стороны эпоксидки для нержавейки, а просто о щелевой коррозии. Щелевая коррозия имеет место, если рН с разных сторон детали разный, что имеет место при плохой герметизации стыка. Ну так это вечная классическая строительная проблема, которая лечится простым способом - стыки между нерж. деталями и корпусом (неважно из чего он сделан) должны быть изолированы, т.е. уплотнены, чтобы электролит (вода) в стык не попадал. Т.к. реально трудно обеспечить герметизацию стыка крепёжных деталей под водой, то для подводной части применять нерж. крепёж не рекомендуется, т.к. нерж. сталь подвержена питтинговой коррозии в этих условиях. Кстати, так же чувствителен к щелевой коррозии и дюраль.
Явление это прописано чуть ли не в школьных учебниках, и есть неизбежное зло. Да, я тоже предпочёл бы на верхней палубе везде иметь хромированную латунь. Но, прикинув, как и большинство, соглашусь на нержавейку :-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 08-04-05 00:30
Я такую процедуру проделывал на деревянном корпусе, правда по форштевню, с заходом на киль в носовой части. Полоса из нержавеющей стали (1Х18Н9Т или вроде того) устанавливалась на эпоксидной смоле и крепилась латунными шурупами. Эксплуатировалось в пресной воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.ppp.pu.ru)
Дата: 08-04-05 04:31
"....Конструкция креплений дельных вещей на палубе зависит от воспринимаемых ими нагрузок. Чаще всего их крепят на болтах из нержавеющей стали. Это лучший материал для крепления, так как он оказывает наименьшее электролитическое действие на все другие металлы, сопряженные в данном узле. В случае деревянных конструкций надо обращать вниманиена то, чтобы прокладочные шайбы под палубой имели диаметр по крайней мере в четыре раза больше диаметра болта и толщину, равную половине диаметра болта, так как иначе при высокой нагрузке шайбы вдавятся в дерево. Шайб таких размеров нет в продаже, их изготовляют квадратной формы из обрезков листов металла. При очень высоких нагрузках под буксирный битенг или утку лучше всего ставить большие прокладочные пластины, деревянные подушки или угольники.
Крепление дельных вещей не должно нарушать водонепроницаемости палубы. Хорошим уплотнением служит мастика для заливки пазов палубы на двухкомпонентной основе. Она остается всегда эластичной и обладает дополнительной способностью воспринимать нагрузки, действующие на срез. Мастику наносят на палубу под основания дельных вещей так, что при затягивании крепежных болтов она обильно выступает по краям, обеспечивая тем самым хорошее уплотнение.
Через отверстия в палубе для болтов между головкой, стержнем и по резьбе под палубу может проникать вода. Чтобы воспрепятствовать этому, нужно обильно смазать мастикой головку болта и отверстие в детали. Можно также намотать тонкую шерстяную нить или немного пакли вокруг смазанной головки болта. Аналогичным образом выравнивают неровности в отверстии или головке болта.
Дельные вещи в настоящее время большей частью изготовляются из нержавеющей стали, содержащей минимум 2% молибдена для хорошей устойчивости против морской воды. Несмотря на это поверхности дельных вещей надо полировать во избежание появления светлокоричневой воздушной ржавчины, а также время от времени чистить. Полировка головок болтов со шлицами затруднительна. При высоком качестве работ применяют специальные болты без шлица со слегка выпуклой и полированной головкой, которая утапливается в раззенкованное
коническое отверстие в основании дельной вещи и удерживавается во время затяжки гаек за счет сил трения.
Очень устойчивы к коррозии дельные веши из плотного алюминиевого литья, которые также могут быть полированными или анодированными. Хорошая цинковая и магниевая бронза также устойчива к морской воде. Хромировка, однако, держится на морской яхте редко больше двух лет..."
- из цитированной выше мной книжки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 08-04-05 07:39
Иван , да разве это спор ? Мы тут , как сказал поэт - гранями играем всего лишь ... А к тому куску нержавейки , фрагмент которого я привел выше , был изначально приварен еще кусок , я их в таком виде и нашел под ногами . Так вот эта другая часть была девственно чистой и без единой точки коррозии . Надо будет в гараже порыться , может еще найду кусок с местом их стыка в качестве наглядного пособия , что не все нержавейки одинаково нержавеющие . Проблема только в том , что мы металл достаем обычно не на базах и редко знаем марку , полагаясь только на "магнитится или нет" . Поэтому во всех этих теоретизированиях практической пользы мало и только время покажет - что это была за нержа .
>Приклеивать пенопласт к металлу нужно никак не эпоксидкой ...
>ее применение здесь никак не оправдано по соображениям экономики и трудоемкости.
Эпоксидная смола и экономика в 90-е годы никак не пересекались друг с другом . Я официально купил 450 (четыреста пятьдесят) кг смолы за сумму , которую не хочу лишний раз оглашать , чтобы не оскорблять присутствующих . При этом можно было себе позволить заливать ею щели между плитками дорожки в саду . Мужик ее тоже доставал туманными путями , раз даже не знал , чем отверждает . Поэтому с чем-чем , а с экономикой у него скорее всего все в порядке .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 08-04-05 07:40
Если бы я шел по пути наибольшего извращения , то постарался бы посадить полосу на полиуретан без шурупов вообще . Ну или с ними . Потому что он точно от нержавейки не отстанет при любых деформациях . Только это с точки зрения той же экономики не оправдано , т.к. покупать тубу за 400 р для приклейки одной полосы , а остальное выкинуть и есть изврат . Поэтому реально делать как arkie говорит . Кроме латуни в магазинах встречаются горячеоцинкованные стальные шурупы , они тоже считаются "морскими" .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 08-04-05 17:51
Если быть более точным, то свою полосу я ставил на шпаклёвку - смесь смолы с древесной пудрой, которой у меня было в изобилии. Насчёт шурупов - я бы предпочёл всё же латунные. Сейчас любые шурупы в продаже реально встретить, я латунные видел, как раз такие как нужно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|