|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:20:10 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:20:10 |
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 26-03-05 18:36
Сегодня наблюдал, как сосед по стоянке очищал днище от старой краски.
Когда он 1.5 года назад покупал старенькую (1985~1990гг) "Fish-17", днище ее выглядело весьма похабно.
Старый хозяин (японец) положил не менее 10 слоев "необрастайки".
Было даже подозрение, что под краской скрывается серьезный дефект.
Однако, после очистки выяснилось, что днище в очень даже приличном состоянии,
гелькоут даже не потрескался, никаких следов осмоса, только несколько сколов по килю и скулам.
Так что корпуса из пластика вполне долговечны, если конечно это пластик а не шпаклевка.
(Кстати, а какие фирмы замечены в производстве лодок из шпаклевки?)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-03-05 18:03
Прошедшим летом смотрел Ладогу где то 85 г. выпуска. Лодку не берегли, но состояние на удивление хорошее. Требуется небольшой косметический ремонт на не очень большую сумму.
Ни один из отечественных производителей не пользует шпатлёвку на корпуса. И это понятно - это не шпатлёвка, а заливная масса. Подобная технология используется при массовом производстве лодок. А это подразумевает серьёзные капиталовложения в оснастку и оборудование. Все наши производители - малосерийные (даже Сосновка со своим Нептуном). Подобным безобразим грешат как правило некоторые производители в США. Есть там дебильная теория о дешёвых односезонных лодках. А у наших бывает тонкий борт, плохая смола, некачественная укладка, но только не шпатлёвка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.lsi.ru)
Дата: 28-03-05 19:05
>Есть там дебильная теория о дешёвых односезонных лодках.
Да не такая она и дебильная , эта теория , раз на ее базе столько фирм работает и никто их исками не разорил . Тут главное не знание технологии конструкционных материалов , а природы потребителя , тогда успех и процветание гарантированы . В общем , я понемногу перекочевал в стан сторонников этой теории ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-03-05 22:18
Дебильность заключается в том, что при вторичной продаже речи о односезонности не идёт. Впаривают как нормальную, многосезонную. Насчёт разорения - ещё как разоряют. За год - два эти фирмы становятся "трупиками" и возрождаются под новыми названиями. В США, как и у нас, любителей невразумительной дешевизны хватает (в отличии от Европы, где низкая цена сразу вызывает подозрение). Это не "учёт природы потребителей", а откровенный обман. Ведь эти лодки не обеспечивают элементарной безопасности на воде. В КиЯ была очень интересная статья о последствиях шторма с описанием материала сломанных лодок. И комментарии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 28-03-05 22:20
Владимир М сказал:
>
> В КиЯ была очень интересная статья о последствиях шторма с описанием материала сломанных лодок. И комментарии.
Что интересно, эту статью нашел, перевел и отослал для публикации в "КиЯ" не кто иной, как С.Б. - Сергей Баркалов ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-03-05 22:37
Как интересно! А комментарии чьи? А чего это вдруг Сергею Баркалову глянулись одноразовые лодки? Я чего то не понял или пропустил? Сергей, объясните свою позицию поподробней. А то может я действительно делаю не то и не так. Кстати, в нашей стране лодки из шпатлёвки будут не намного дешевле ввиду недостаточно больших объёмов производства, относительно дешёвой рабочей силы и дороговизны оборудования.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.lsi.ru)
Дата: 29-03-05 00:02
По поводу отношения моей персоны к известной статье ничего не могу сказать , т.к. журнала с переводом не видел . Но думаю , мои "заслуги" скорее всего преувеличены и состоят только в том , что я откопал и "засветил" источник , никаких связей с редакциея я не имел. Если мне не изменяет память , в текстах автора упоминались достаточно известные имена типа SeaRay и Glastron и оговаривалось , что прочие марки тоже не из последних и что это практикуется многими.
Лодки , как и автомобили , бывают разного назначения и оценивать их всех с одних позиций нельзя , т.к. требования к РИБу для МЧС и лодке для покатушек не могут быть едиными . Имеется очень большая прослойка такого рода лодок , которые берутся с туманными намерениями и практически не используются вообще . То есть буквально раз в сезон . Об этом пишут западные авторы и то же самое можно сказать по нашим стоянкам . Учитывая характер владельцев (я уже наверное всех задолбал цитатой из ДюПлесси), лодка будет ими сбыта не по причине того что у нее ухудшатся потребительские характеристики , а просто потому что перестанет быть последней моделью . Поэтому никто и не стремится делать лодки долговечными . ДюПлесси , замечу , писал об этом в книжке еще 63-го года ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 29-03-05 18:17
Рядом с Казанью есть город Зеленодольск. Там делают холодильники Свияга и Мир. Работник данного предприятия ходил на рыбалку таким образом: брал рыболовные снасти, ведро, две канистрочки с компонентами пенополиуретана. Приходил на берег, копал ямку в песке в форме перевёрнутой лодки, сливал компоненты в ведро, перемешивал, заливал в "форму", через 5 минут откапывал, немного подровнял борта и отчаливал от берега. По окончании рыбалки дарил эту эрзац лодку детишкам на купание. Вот такая одноразовая лодка.
Даже если лодка приобретается для очень редкого использования, это не значит, что она может быть бумажная (папье маше). Это я заявляю не как производитель, а как потребитель. Позиция схожа с использованием ремней безопасности и подушек в автомобилях. Согласитесь, если автомобиль эксплуатируется один день в году, это не значит, что его можно делать из шпатлёвки и что не нужны системы пассивной безопасности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 30-03-05 08:42
Мне тут вспомнилось в связи с упомянутой "Ладогой" , как мы в 86-м на ней устроили покатушки и для нее они окончились треснувшим вдоль килем . Правда , последние метра три до удара в стену были проделаны по воздуху да и Вихрь клина при этом дал. Лодка вроде не одноразовая , но для идиотов внутри она оказалась такой . А насчет одноразовости лодок из "шпаклевки" это образно сказано , если с ними обращаться аккуратно , прослужат они достаточно долго . Ни один катер известной фирмы SeaRay не сертифицирован ни одним классификационым обществом , что говорит о том , что применяемые при постройке методы и технологии не дают на это шансов . Тем не менее эта фирма существует давно и разоряться не торопится . Причем , судя по прочим статьям того же автора , шпаклевка - не единственное нововведение данной фирмы в области "преступных" технологий . Я считаю это показательным примером того , что можно делать подобную продукцию и сохранять при этом лицо . Однако если идет речь о прочности и долговечности , то покупатель должен сам думать головой и интересоваться вопросами сертификации . Это как когда у меня жена покупает в магазине сгущенку , на которой отсутствует ГОСТ , а вместо этого значится туманный ТУ - я могу обвинять только ее саму , что нам теперь неделю придется давиться пальмовым маслом ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-03-05 22:51
В 1979 году по конкретной пьянке влетели в борт баржи почти перпендикулярно. Лодка была полностью стеклопластиковая, смола ЭД, стеклоткань сатин, ручная выкладка. Все оказались в воде, но выжили, даже обошлись без травм. У лодки смялось 15 см носа. Ремонт занял один день. С ужасом думаю - что было бы с нами, если б это был какой нибудь SeaRay. В наше стране подобные суда недопустимы (с учётом национальных особенностей). Кстати, эти литьевые лодки предлагаются в продажу как нормальные и с огого какой ценой. И продавец не сообщает о "некоторых" особенностях конструкции. Ваш пример не менее показателен - будь это не Ладога, а вышеуказанный мерикос, где бы вы были, и как бы мы без Вас тут общались.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-03-05 23:17
Согласен. Сам ужасаюсь, что мы вытворяли. Сейчас всегда пристёгиваюсь в машине, за рулём не "принимаю", без жилета в лодку не лезу. Всё же хочется вырастить и воспитать своего ребёнка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктоша (Москва) (---.ren-tv.com)
Дата: 31-03-05 03:06
Иван сказал: если конечно это пластик а не шпаклевка.
Д.Вася мне кажется подобрал вместо шпаклёвки более
убидительный термин - КИЗЯК ПОЛИЭФИРНЫЙ.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 31-03-05 08:32
Иван , если это и меня касается , то в педагогических целях могу в оправдание сказать , что ничего алкогольсодержащего я отродясь не употреблял и никогда не был на воде в нетрезвой компании . Все глупости были на исключительно трезвую голову :( и только по причине глубокого разгильдяйства . Сейчас вспоминается страшно .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 31-03-05 08:34
Судя по тому , что "у них" проблема таких лодок не обсуждается вообще , я думаю , что ее просто не существует . Если автомобиль влетает в бетонную стену и превращается в блин , никто же не предъявляет претензий производителю , что кузов был слабый . Почему тогда лодки непременно должны выдерживать такое отношение ? При обычном цикле эксплуатации с ними ведь ничего не происходит . Тот же SeaRay пишет , что у них каждая новая модель перед запуском в производство испытывается непрерывно в течение 6 недель . И если бы их лодки на ходу разваливались , то фирму бы исками давно разорили . Тем не менее они на одном из первых мест в отрасли . Напрашивается вывод , что проблемы конструктива корпусов у них нет . Да , можно сделать корпус , который будет соответствовать требований разных Ллойдов , но : (1) это значительно увеличит стоимость и сузит круг покупателей и (2) это большинству не нужно . А кому действительно нужно , тот сам поймет что к чему и просто купит другую лодку .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 31-03-05 18:42
Кроме производства я занимаюсь продажей СКАНИЙ. Благодаря высочайшей надёжности и прочности эти грузовики имеют очень маленькое падение стоимости. За первый год не более 10%, за пять лет не более 40%. КАМАЗ за первый год эксплуатации теряет 25 - 30% стоимости. С водными транспортными средствами происходит то же самое. Одноразовые лодки за сезон должны терать 30 - 50% стоимости. Но! Продавец, рекламируя "замечательный американский катер" не сообщает об особенностях конструкции корпуса, и цену назначает, как за нормальный качественный катар, сравнимую с европейцами, сертифицированными Норск Веритас и Ллойд. Это повсеместная практика в России. У нас в Казани есть раздолбанный Билайнер. Наверно я попрошу фрагмент корпуса и в КАИ на кафедре композитов сделаю разрушающие испытания. Результаты опубликую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Danev (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 01-04-05 04:16
Владимир Геннадьевич сказал:
>Наверно я попрошу фрагмент корпуса и в КАИ на кафедре композитов сделаю разрушающие испытания. Результаты опубликую.
Встаю в очередь!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 01-04-05 07:27
Сравнение с грузовиками не очень подходит , т.к. в подобном случае мы должны были бы обсуждать класс "рабочих лодок" , которых среди пластикового ширпотреба вряд ли найдется . Уместно скорее сравнение со спортивными авто , но ценовые политики и показатели надежности там для меня туманны . С лодками же , уверяю , принципы ценообразования иные и рыночная стоимость корпуса известного брэнда снижается медленно . Я сейчас специально полистал финский журнал - для снижения стоимости нашего любимого СиРэя на 50% требуется 10-15 лет . Причем не прослеживается явной зависимости остаточной стоимости от материала корпуса , также можно с уверенностью утверждать , что благоговения перед алюминием у северного соседа не видно .
Разговаривал этой зимой с товарищем , которого нанимали для косметического ремонта корпуса американского катера (марку не скажу , вдруг владелец тоже форум читает) . На киле был сбит гель и немного поврежден наружный слой стекломата . По его словам , когда он решил придать поверхности "лохматость" для лучшей адгезии гелькоута и стал ковырять место ремонта отверткой , отвертка проткнула киль насквозь . У шестиметрового катера со стационаром даже на киле не было ни одного слоя чего-либо тканого, а был один лишь "кизяк" . Тем не менее и у этого брэнда не наблюдается обрушивания цен со временем .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 01-04-05 18:08
Кожется. появился новый слэнговый термин - "кизяк". В общем, довольно удачный. Интересно - у америкосов по рекам топляк совсем не плавает? Я за лето пару раз по брёвнам стабильно катаюсь. Как там с "кизяком" будет? Подозреваю, что будет грустно. Странно, что падение цены одинаковое у столь разных лодок. Не понимаю. Это, наверное, можно объяснить отсутствием знаний у потребителей и недостаточностью данных по реальной эксплуатации. Все же надо менять сертификационные испытания в России. Хотя, когда я в прошлом году отправил пакет документов на сертификацию "Пегаса" в ЦНИИ им. Крылова СПб, они отказали на основании предположения о недостаточной прочности корпуса. Сравнили весовые характеристики с аналогами и сделали вывод. Пришлось катер гонять ещё сезон и заказывать испытания образцов материала корпуса. А по требованиям Норск Веритас лодку полностью загружают и с высоты 5 м сбрасывают на водную поверхность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 01-04-05 18:10
Владимир М сказал:
>
> они отказали на основании предположения о недостаточной прочности корпуса.
> Сравнили весовые характеристики с аналогами и сделали вывод.
Грустно, однако. Тенденция такова, что легких лодок больше не видать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 01-04-05 19:14
Ну, всё не так плохо. Вроде как удалось доказать свою правоту. Более того - вес можно снизить за счёт улучшения конструкции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 01-04-05 20:23
Владимир М сказал:
>
> Более того - вес можно снизить за счёт улучшения конструкции.
Владимир, я в курсе, что и пластиковые лодки могут сочетать прочность с небольшим весом.
Более того, я убедился, что при грамотном конструировании "удельные веса" равнопрочных
лодок из традиционных (неэкстремальных) материалов, таких как дюраль, АМГ, полиэфирный стеклопластик и фанера
получаются весьма близкими и разница несущественна, чтобы служить важным критерием выбора.
Разумеется, подходы к конструированию лодок из разных материалов должны быть РАЗНЫМИ.
Но печалит именно подход сертифицирующей организации к оценке прочности по критерию веса.
Так как будет стимулировать недобросовестных производителей лепить именно тяжеленные кизяковые корыта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 01-04-05 20:30
Сертифицирующие, проектирующие...
Помните поезд лет пять назад проектировали и рекламировали, который мой знакомыйохаял и осмеял в инете, поднялась буча и проект свернули. Так если посмотреть на чертежи, (КБ подводников проектировало), один из параметров вагона был Водоизмещение. И это не первоапрельская шутка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 02-04-05 06:26
> Сравнили весовые характеристики с аналогами и сделали вывод.
Вся лодочная продукция до 24 м включительно , продаваемая в странах Евросоюза , должна быть сертифицирована согласно директиве ЕС "Recreational Craft" . Как я это понял сквозь юридическую требуху , достаточную прочность корпуса там можно подтвердить тремя способами - (1) наличием ксивы от какого-либо классификационного общества , (2) расчетами , подтверждающими соответствие конструктива предполагаемым давлениям и (3) эмпирическим путем с приведением примеров испытаний и указанием соответствующих им условий волнения . Ну и много ли найдется желающих париться с первыми двумя способами при наличии третьего ? В базе Det Norske Veritas желающих идти первым способом ну очень мало .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (212.58.206.---)
Дата: 02-04-05 06:27
>Грустно, однако. Тенденция такова, что легких лодок больше не видать.
Кстати , Иван , есть радостные известия . По директиве Евросоюза самая низшая категория D ("лодки закрытой воды") имела ограничение высоты волны до 0.5 м . Так вот с этого года формулировка стала "до 0.3 м с отдельными до 0.5 м" . Это к тому , что импортные лодки неизбежно будут еще легче :) .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир М (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 03-04-05 00:20
Водоизмещение тепловоза - это круто. Железнодорожники отсталые о такой мере оценки подвижного состава даже не догадываются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|