|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:33:04 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:33:04 |
|
Автор: box6767 (---.opera-mini.net)
Дата: 19-08-14 17:39
Добрый день. Имеем винт 13 3/4*17 мах. обороты 6300 и винт 13*19 мах. обороты 5000. Подскажите где будет меньше расход при движении на мах. оборотах? Прошу не пинать, запутался наглухо. По моему разумению- меньше обороты- менше расход, но ведь заслонка открыта полностью. Вот я и запутался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OVN (---.severttk.ru)
Дата: 19-08-14 18:00
6300 это уже ПЕРЕКРУТ, какая тут экономия, если мотор скоро развалиться. 5000 штатные рабочие обороты в полный газ, 5600 максимальные. Самый экономичный и щедящий режим для мотора это 2/3 заслонки, по этому и ставят мотор большей мощности, чтобы не в полный газ работал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 18:03
box6767 писал:
> Добрый день. Имеем винт 13 3/4*17 мах. обороты 6300 и винт 13*19 мах. обороты
> 5000. Подскажите где будет меньше расход при движении на мах. оборотах?
Так ведь и в первом случае заслонка открыта полностью. Иначе что имеете ввиду под "мах. обороты 6300". Если открыта полностью в обоих случаях, то однозначно, где обороты выше - расход больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей/Самара (85.26.235.---)
Дата: 19-08-14 18:10
В общих чертах- подбираем винт, который с данной загрузкой раскрутится до верхней границы рекомендуемого диапазона (например у меня по инструкции он 4500-5500, подобрал винт на 5200-5300 на полном газу) и даем газ до достижения оборотов в 3\4 от максимальных ( для моего случая 4200). Получаем наибольший пробег на литре топлива, т.е экономичный крейсерский режим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: box6767 (---.opera-mini.net)
Дата: 19-08-14 19:06
Все понял. Спасибо. Значит получается если на 17 шаге при оборотах 4200 я шел со скоростью 36 км/ч, то теперь на 19 винте при тех же оборотах, но при скорости 40-42 км/ч, по топливу часовой расход будет примерно равный, а по путевому будет экономия т.к приеду до места быстрее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 19:39
box6767 писал:
> Все понял. Спасибо. Значит получается если на 17 шаге при оборотах 4200 я шел со
> скоростью 36 км/ч, то теперь на 19 винте при тех же оборотах, но при скорости
> 40-42 км/ч, по топливу часовой расход будет примерно равный, а по путевому будет
> экономия т.к приеду до места быстрее.
Неверно. Независимо от винта, если скорость лодки больше, часовой расход будет больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: box6767 (---.opera-mini.net)
Дата: 19-08-14 19:48
arkie писал:
> box6767 писал:
>
> > Все понял. Спасибо. Значит получается если на 17 шаге при оборотах 4200 я шел
> со
> > скоростью 36 км/ч, то теперь на 19 винте при тех же оборотах, но при скорости
> > 40-42 км/ч, по топливу часовой расход будет примерно равный, а по путевому
> будет
> > экономия т.к приеду до места быстрее.
>
> Неверно. Независимо от винта, если скорость лодки больше, часовой расход будет
> больше.
Не понял, почему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 19-08-14 19:49
arkie, не знаю что у тебя за теория или где ты взял такие сведения, но я на Нептуне500 с С90(комплект похожий на комплект ТС) на 21ом винте, при скорости 40км/час, на канистре 20л проходил около 60км. А на 23ем винте, с тем же загрузом и при той же скорости проходил порядка 80км. Т.е. путевой расход однозначно меньше. Высчитывать часовой расход вообще не вижу смысла, ежели только не занимаешся зарабатыванием денег покатушками
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 19:50
box6767 писал:
> arkie писал:
> > Неверно. Независимо от винта, если скорость лодки больше, часовой расход будет
> > больше.
> Не понял, почему?
Скорость больше, сопротивление больше, мощность от мотора отбирается больше, расход на эту мощность больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 19-08-14 19:52
Вдогон, да даже если высчитывать часовой расход, в моём случае, на 23ем винте получится литров 11 в час а с 21ым винтом литров 13
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 19:58
Миха66 писал:
> Нептуне500 с С90(комплект похожий на комплект ТС) на 21ом винте, при скорости
> 40км/час, на канистре 20л проходил около 60км. А на 23ем винте, с тем же
> загрузом и при той же скорости проходил порядка 80км. Т.е. путевой расход
> однозначно меньше.
Это немного другой случай. При одинаковой (!) скорости расход (любой) будет меньше для винта большего шага, т.к. он имеет более высокий кпд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: box6767 (---.opera-mini.net)
Дата: 19-08-14 20:02
Все ясно. Ставлю 19 шаг и еду на рыбалку. Езжу в одно и тоже место, так что посмотрим что покажут испытания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 19-08-14 20:04
Согласен, что с набором скорости возрастает расход, но ТС спрашивал как ему сэкономить, вот я и приводил свой пример что на его комплект есть смысл ставить винт на шаг больше, держать ту же скорость что и с мЕньшим винтом, при этом путевой расход уменьшится
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 20:11
Миха66 писал:
> Согласен, что с набором скорости возрастает расход, но ТС спрашивал как ему
> сэкономить, вот я и приводил свой пример что на его комплект есть смысл ставить
> винт на шаг больше, держать ту же скорость что и с мЕньшим винтом, при этом
> путевой расход уменьшится
В том-то и дело, чтоТС собрался увеличить скорость. Конечно, за счёт более высокого кпд, винт большего шага будет сохранять преимущество, но до очень небольших пределов, т.к. расход растёт значительно быстрее скорости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: box6767 (---.178-67-82-53.avangarddsl.ru)
Дата: 19-08-14 20:30
>Согласен, что с набором скорости возрастает расход, но ТС >спрашивал как ему сэкономить, вот я и приводил свой пример что на >его комплект есть смысл ставить винт на шаг больше, держать ту же >скорость что и с мЕньшим винтом, при этом путевой расход >уменьшится
Немного не так. Я хотел спросить на одних и тех же оборотах, но на разных винтах будет ли экономия топлива?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 19-08-14 20:44
box6767 писал:
> Немного не так. Я хотел спросить на одних и тех же оборотах, но на разных винтах
> будет ли экономия топлива?
На одних оборотах винт меньшего шага будет иметь меньший часовой расход, но как изменится путевой трудно сказать, т.к. скорости будут разные.
И потом, что за задача такая - держать одни и те же обороты? Скорость держат одинаковую сообразно режиму движения, а обороты - как получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (---.149.8.155.misp.ru)
Дата: 19-08-14 21:13
/// И потом, что за задача такая - держать одни и те же обороты? Скорость держат одинаковую сообразно режиму движения, а обороты - как получится. ///
Как правило, вышел на глист, выставил 4000об +- и пошёл, уже зная свою скорость на этих оборотах. Так что при таком режиме, с винтом большего шага, если он вписывается в рабочий диапазон мотора, пройдёшь большее расстояние. Часовой расход, при таких раскладах, просто не интересует
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 19-08-14 21:19
Миха66 писал:
> Как правило, вышел на глист, выставил 4000об +- и пошёл, уже зная свою скорость
> на этих оборотах. Так что при таком режиме, с винтом большего шага, если он
> вписывается в рабочий диапазон мотора, пройдёшь большее расстояние. Часовой
> расход, при таких раскладах, просто не интересует
+1/
Возможно что я ошибаюсь, но, в отличие от автомобилистов, большиство лодочников ходят именно по тахометру, а не по спидометру. Может, потому что спидометров у большинства нет:))
Да и коробки передач тоже...
По крайней мере я-точно. Вышел на привычные 4200-4300 и пилишь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 ( с ноутбука ) (---.static.vega-ua.net)
Дата: 19-08-14 21:32
Миха66 писал:
Как правило, вышел на глист, выставил 4000об +- и пошёл, уже зная свою скорость
> на этих оборотах. Так что при таком режиме, с винтом большего шага, если он
> вписывается в рабочий диапазон мотора, пройдёшь большее расстояние. Часовой
> расход, при таких раскладах, просто не интересует
А вот и напрасно.
У каждого судна при определённой загрузке есть оптимальная скорость глиссирования, вот именно на ней и нужно идти для минимального путевого расхода. Это всё чётко показывают приборы 6Y8 для Ямахи. Идёшь с 14 и 13-тым винтом на разных оборотах но с одинаковой скоростью и получаешь абсолютно одинаковый путевой расход. В моём случае 40 км/ч оптимальная скорость для глиссирования, тогда получается минимальный путевой расход.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 19-08-14 22:07
Есть понятие " согласованный комплект" -лодка-мотор-винт. Вот вам уравнение с тремя неизвестными... Задавая значения каждой величины,можно получить разный результат.Значимый результат, например ,когда достигается максимальная скорость,добиваются Уменьшением веса лодки, Увеличением до максимума мощности мотора и подбором винта -достижением Максимальных оборотов(полной отдачи мощности мотором) с одновременным достижением Максимальной скорости. Экономия топлива здесь на второстепенном месте. Для двухтактных двигателей работа на максимальных оборотах неэффективна, много топлива не до конца сгорает и вылетает в выхлопную трубу. Поэтому считается что экономичный ход -на 2/3 от максимальных оборотов.Если мотор развивает например 4000 оборотов(рабочих циклов),то неважно какой винт он крутит-мощность развиваемая на винте будет одна и та же. Скорость-да,будет отличаться... Соответственно будет отличаться и ПРОЙДЕННЫЙ путь. Имея определенную лодку,загрузку и мотор, именно для экономичного (крейсерского) хода многие подбирают винт,чтобы иметь максимальную скорость,а значит и пройденный путь, на минимальных,но достаточных для глиссирования оборотах двигателя. Если увеличить обороты , сразу увеличится расход топлива,причем зависимость прироста скорости от расхода будет нелинейная.
Про открытую заслонку- в картер попадает столько смеси , сколько позволяет объем картера.Если винт "тяжелый", двигатель не раскручивается до нужных оборотов и соответственно недовырабатывает необходимую мощность(меньше расход топлива). Вот для этого винт "согласовывают" с комплектом лодка-мотор... Для увеличения мощности ставят турбонаддув,и тогда количество смеси можно затолкать чуть не вдвое больше... Вот и растет мощность(соответственно и расход топлива), но не факт,что скорость возрастет при этом тоже вдвое...В вашем случае при 5000 оборотах расход будет ожидаемо меньше,чем при 6300...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.232.---)
Дата: 19-08-14 22:15
oleg_sar писал:
> Вышел на привычные 4200-4300 и пилишь...
У меня не так.
Дал полный газ, вышел на глиссирование, жопа и позвоночник терпят - так и иду.
Если есть волна, и они не трепят - сбрасываю газ, и по достижении консенсуса так и пилю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 19-08-14 22:20
всевидящий писал:
> Есть понятие " согласованный комплект" -лодка-мотор-винт. Вот вам уравнение с
> тремя неизвестными... Задавая значения каждой величины,можно получить разный
> результат.Значимый результат, например ,когда достигается максимальная
> скорость,добиваются Уменьшением веса лодки, Увеличением до максимума мощности
> мотора и подбором винта -достижением Максимальных оборотов(полной отдачи
> мощности мотором) с одновременным достижением Максимальной скорости. Экономия
> топлива здесь на второстепенном месте. Для двухтактных двигателей работа на
> максимальных оборотах неэффективна, много топлива не до конца сгорает и вылетает
> в выхлопную трубу. Поэтому считается что экономичный ход -на 2/3 от максимальных
> оборотов.Если мотор развивает например 4000 оборотов(рабочих циклов),то неважно
> какой винт он крутит-мощность развиваемая на винте будет одна и та же.
> Скорость-да,будет отличаться... Соответственно будет отличаться и ПРОЙДЕННЫЙ
> путь. Имея определенную лодку,загрузку и мотор, именно для экономичного
> (крейсерского) хода многие подбирают винт,чтобы иметь максимальную скорость,а
> значит и пройденный путь, на минимальных,но достаточных для глиссирования
> оборотах двигателя. Если увеличить обороты , сразу увеличится расход
> топлива,причем зависимость прироста скорости от расхода будет нелинейная.
> Про открытую заслонку- в картер попадает столько смеси , сколько позволяет
> объем картера.Если винт "тяжелый", двигатель не раскручивается до нужных
> оборотов и соответственно недовырабатывает необходимую мощность(меньше расход
> топлива). Вот для этого винт "согласовывают" с комплектом лодка-мотор... Для
> увеличения мощности ставят турбонаддув,и тогда количество смеси можно затолкать
> чуть не вдвое больше... Вот и растет мощность(соответственно и расход топлива),
> но не факт,что скорость возрастет при этом тоже вдвое...В вашем случае при 5000
> оборотах расход будет ожидаемо меньше,чем при 6300...
Как много букав, прям гуру свежеиспечённый... Может, сначала лучше так же подробно расскажете нам про то, как у трёхцилиндровых подвесников два цилиндра на ХХ отключаются?;-)))))
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 19-08-14 22:29
Иван писал:
> oleg_sar писал:
>
> > Вышел на привычные 4200-4300 и пилишь...
>
> У меня не так.
> Дал полный газ, вышел на глиссирование, жопа и позвоночник терпят - так и иду.
> Если есть волна, и они не трепят - сбрасываю газ, и по достижении консенсуса так
> и пилю...
Значит, из нас двоих я-старый пердун:))
Может, потому что у вас море вокруг, а у нас острова? У нас езда-это уже часть отдыха, разглядываешь турбазы, людей, лагеря, лодки, на ходу можно кушать и закусывать:))
Нравится мне так ходить, фетол на 4200 работает очень тихо, скорость 40-44,ляпота:)
Кстати, и на машине регулярно передвигаюсь по межгороду на пердунских 90-110кмч при наличии под педалью 2,7 литра рабочего обьёма:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BIW (---.pppoe.irtel.ru)
Дата: 19-08-14 22:57
oleg_sar писал:
> Нравится мне так ходить, фетол на 4200 работает очень тихо, скорость
> 40-44,ляпота:)
Согласен,но у меня как раз после 4200 и до 4800 переходит на комфортные басы,родной винт 15-й.
Все хочу спросить у тебя,какой оптимальный винт подобрал по загрузкам?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 19-08-14 23:53
BIW писал:
> oleg_sar писал:
>
>
> > Нравится мне так ходить, фетол на 4200 работает очень тихо, скорость
> > 40-44,ляпота:)
>
> Согласен,но у меня как раз после 4200 и до 4800 переходит на комфортные
> басы,родной винт 15-й.
> Все хочу спросить у тебя,какой оптимальный винт подобрал по загрузкам?
А вот почему то на 19м тише всего на 4100-4200, а на 17м-4200-4300:)
Причём по звуку переход резкий, у меня тормоз газульки в ДУ затянут слабо(всё забывая подкрутить) и на волне по чуть-чуть сбрасывает -сразу слышно как с оптимума ушёл:)
Оптимален 17й, но я почему то люблю ходить на 19м, хотя он и откровенно тяжёл и больше 4900 не крутиться. Но зато очень нравится, как ведёт себя на вышеупомянутых 4200 и, в общем то, для моих загрузок его всегда хватает да и стройную лыжницу без проблем выдёргивает:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BIW (---.pppoe.irtel.ru)
Дата: 20-08-14 00:28
oleg_sar писал:
> BIW писал:
>
> > oleg_sar писал:
> >
> >
> > > Нравится мне так ходить, фетол на 4200 работает очень тихо, скорость
> > > 40-44,ляпота:)
> >
> > Согласен,но у меня как раз после 4200 и до 4800 переходит на комфортные
> > басы,родной винт 15-й.
> > Все хочу спросить у тебя,какой оптимальный винт подобрал по загрузкам?
>
> А вот почему то на 19м тише всего на 4100-4200, а на 17м-4200-4300:)
> Причём по звуку переход резкий, у меня тормоз газульки в ДУ затянут слабо(всё
> забывая подкрутить) и на волне по чуть-чуть сбрасывает -сразу слышно как с
> оптимума ушёл:)
> Оптимален 17й, но я почему то люблю ходить на 19м, хотя он и откровенно тяжёл и
> больше 4900 не крутиться. Но зато очень нравится, как ведёт себя на
> вышеупомянутых 4200 и, в общем то, для моих загрузок его всегда хватает да и
> стройную лыжницу без проблем выдёргивает:)
Т.е. фетол тянет бриза 15,17.и19-й винт и расстояние между ними примерно 200 об/мин. Оптимален будет 17(оригинал)
Резкий переход с 4100 на 4200 на слух точно есть, видимо это его особенность и таха не надо.
ТС-прости за офф топ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 20-08-14 00:38
BIW писал:
> Т.е. фетол тянет бриза 15,17.и19-й винт и расстояние между ними примерно 200
> об/мин. Оптимален будет 17(оригинал)
> Резкий переход с 4100 на 4200 на слух точно есть, видимо это его особенность и
> таха не надо.
Да, именно так. Расстояние где то 250
А по поводу изменения звука-мне кажется, что это что то типа настроенного выхлопа, то есть как раз резонансная частота выпускного как то коррелируется с оборотами в этом диапазоне.
Дома в компе сохранёны графики этого мотора-у него как раз рабочий оптимум по расходу полка 4200-4300...
>
> ТС-прости за офф топ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg3110 (95.84.56.---)
Дата: 20-08-14 03:15
всевидящий писал:
> Есть понятие " согласованный комплект" -лодка-мотор-винт. Вот вам уравнение с
> тремя неизвестными... Задавая значения каждой величины,можно получить разный
> результат.Значимый результат, например ,когда достигается максимальная
> скорость,добиваются Уменьшением веса лодки, Увеличением до максимума мощности
> мотора и подбором винта -достижением Максимальных оборотов(полной отдачи
> мощности мотором) с одновременным достижением Максимальной скорости. Экономия
> топлива здесь на второстепенном месте. Для двухтактных двигателей работа на
> максимальных оборотах неэффективна, много топлива не до конца сгорает и вылетает
> в выхлопную трубу. Поэтому считается что экономичный ход -на 2/3 от максимальных
> оборотов.Если мотор развивает например 4000 оборотов(рабочих циклов),то неважно
> какой винт он крутит-мощность развиваемая на винте будет одна и та же.
> Скорость-да,будет отличаться... Соответственно будет отличаться и ПРОЙДЕННЫЙ
> путь. Имея определенную лодку,загрузку и мотор, именно для экономичного
> (крейсерского) хода многие подбирают винт,чтобы иметь максимальную скорость,а
> значит и пройденный путь, на минимальных,но достаточных для глиссирования
> оборотах двигателя. Если увеличить обороты , сразу увеличится расход
> топлива,причем зависимость прироста скорости от расхода будет нелинейная.
> Про открытую заслонку- в картер попадает столько смеси , сколько позволяет
> объем картера.Если винт "тяжелый", двигатель не раскручивается до нужных
> оборотов и соответственно недовырабатывает необходимую мощность(меньше расход
> топлива). Вот для этого винт "согласовывают" с комплектом лодка-мотор... Для
> увеличения мощности ставят турбонаддув,и тогда количество смеси можно затолкать
> чуть не вдвое больше... Вот и растет мощность(соответственно и расход топлива),
> но не факт,что скорость возрастет при этом тоже вдвое...В вашем случае при 5000
> оборотах расход будет ожидаемо меньше,чем при 6300...
Не работает эта теория на практике.В вашем уравнение не хватает важнейшего показателя "нагрузка на двигатель".Из практики у меня винт 11 шага оказывался экономичнее 12 на крейсерской скорости 40 км/час.Хотя при полностью открытой дроссельной заслонки 11 винт уходил в перекрут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.novotelecom.ru)
Дата: 20-08-14 06:12
serg3110 писал:
> Не работает эта теория на практике.В вашем уравнение не хватает важнейшего
> показателя "нагрузка на двигатель".Из практики у меня винт 11 шага оказывался
> экономичнее 12 на крейсерской скорости 40 км/час.Хотя при полностью открытой
> дроссельной заслонки 11 винт уходил в перекрут.
Топливной жиклер поменьше поставьте и теория с практикой сойдется.
К примеру на 5 передаче машина жрет меньше, чем на 4й.
Хотя на 5 двигатель относительно больше нагружен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 20-08-14 12:40
oleg_sar писал:
> Оптимален 17й, но я почему то люблю ходить на 19м, хотя он и откровенно тяжёл и
> больше 4900 не крутиться.
я этот сезон тоже проходил на "недокручивающем" винте.
крутит всего 5000rpm когда как по паспотру 5750rpm = 50hp.
один или с пассажиром на нем идеально на 4200 идти.
но если груза больше уже проседают обороты и надо менять винт на меньший шаг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (80.253.20.---)
Дата: 20-08-14 17:55
Ruwa писал:
> я этот сезон тоже проходил на "недокручивающем" винте.
> крутит всего 5000rpm когда как по паспотру 5750rpm = 50hp.
>
> один или с пассажиром на нем идеально на 4200 идти.
>
> но если груза больше уже проседают обороты и надо менять винт на меньший шаг.
А я не знаю, как моя лодка ходит без загрузки:)) В ней всегда полно всякого барахла, которое вывозится только в зиму. И меньше чем с 60 литрами бензина не выхожу,даже если планируется сжечь не больше 20-25:)) плюс 180 кг водитель+пассажир всегда:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (---.netbynet.ru)
Дата: 20-08-14 18:26
>>>К примеру на 5 передаче машина жрет меньше, чем на 4й.
Не факт. Зависит от скорости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 20-08-14 18:51
oleg_sar писал:
> А я не знаю, как моя лодка ходит без загрузки:)) В ней всегда полно всякого
> барахла, которое вывозится только в зиму.
у меня в лодке тоже барахла килов на 30 имеется, вода бенз якорь и прочее. я в этом сезоне очень часто ходил один (70кг).
при загрузке лодки свыше 200-250кг примерно - имет смысл поменять винт, ибо текущий "скоростной" начинает хуже тянуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|