|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:13:13 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:13:13 |
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-18.se2.omkc.ru)
Дата: 08-06-14 22:49
Всем привет!
Думаем над такой дилеммой: живём в Сибири, в Омске.
Хорошо тепло только месяца два в году, всё остальное время на воде может быть прохладно.
Хотим пользоваться лодкой самостоятельно, уже разузнали, где на корочки ГИМС учат.
Но вот прикидываем целесообразность покупки лодки: учитывая городские условия жизни, помимо стоимости плавсредства, придётся выложить денег за прицеп, или за стоянку на лодочной станции.
И наверняка на воду не выберемся больше, чем четыре раза в год.
Даже если ПВХ купить - тоже сложности, в квартире тяжело хранить.
Ну и, вероятно, надоест через пару лет.
А вообще: может принято у водномоторников сдавать лодку в аренду за разумные деньги? Ведь пользуются все наверняка не чаще раза в неделю. Обидно, что просто так стоит.
Как думаете, есть шанс найти владельцев, которые под полные финансовые гарантии доверят свою лодку за деньги ответственным семейным людям с детьми? Где таких владельцев можно поискать?
П.С.: Или, может, кто сразу из Омска есть со своей лодкой или катером, и не прочь помочь за идею и вознаграждение?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 09-06-14 01:20
Привет, земляки.
Лодку в прокат врядли кто даст. Я дамеча дал прокатится знакомому, он не первый год у нас на речке, сам с катером, но вот приехал он без пера на ПЛМ и на половине винта :(
Если лодкой "заболеете", то врядли надоест за 4 года.
Сам свою хочу сменить, после сезона, но вот уже 4 года как весной отказываюсь вновь от этой идеи, ибо вода зовет :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 09-06-14 01:20
Кстати лодку можно купить у нас не так дорого, да и стоянка не сильно дорогая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-18.se2.omkc.ru)
Дата: 09-06-14 02:09
Сергей, спасибо за ответ!
мы вот цены на Авито посмотрели - если честно, кажется дорого для нечастых поездок. Может быть, есть шанс найти лучше предложения, чем там?
Да, а сколько в среднем стоит стоянка в городе в год?
И, если можно, вопрос, который можно только земляку задать: а какая минимум лодка и какой мотор нужны, чтобы спокойно дойти например до Ачаира, или даже до Большеречья вчетвером (двое взрослых+двое подростков)? Сколько денег готовить на покупку?
И ещё вопрос земляку: а какие у нас интересные места есть для лодочных походов? Как обстоят дела с причалами и безопасностью - в смысле чтобы лодку не утащили?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOX (85.26.231.---)
Дата: 09-06-14 02:28
vovkalenka писал:
> Ну и, вероятно, надоест через пару лет.
>
Водномоторник это состояние души, и на всю жизнь, а не на пару лет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (217.23.187.---)
Дата: 09-06-14 02:36
Так сколько стоит стоянка лодки в месяц? Я тут давече спросил у знакомого владельца пантонов, он мне сказал 3 тр в месяц. Для деревни это дорого нах..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир1111 (178.47.209.---)
Дата: 09-06-14 02:48
если нет частного дома где можно хранить лодку на прицепе ..то проблема для города.. в аренду свою лодку отдать -это как свою жену в аренду сдавать.. -ищите дураков..
В Омске не 2 месяца тепла, это у нас и то три , а ездить можно с ранней весны и до первых снегов. а это как минимум 5 месяцев в году..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: fed1063 (82.114.232.---)
Дата: 09-06-14 05:56
Водомоторники как правило не то что лодку в прокат не дадут. На другой берег даже за деньги не перевезут. Лодка - личное средство вылазки от цивилизации на природу. Делиться этим большинство не будет.
Начни с малого бу комплекта, а дальше видно будет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (217.23.186.---)
Дата: 09-06-14 06:27
Если не хотите сдавать в аренду свою жену то подскажите сколько стоит у вас публичный дом, тоесть место на стоянке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (83.220.236.---)
Дата: 09-06-14 06:58
Не может надоесть это, скорей всего наоборот чего-то большего захочется, по лодке, смотря как и насколько ехать, средний вариант 3.60 лодка( лучше 3.80) и мотор от15( лучше 18) до 25-30,если водоизмещенка не пугает, можно конечно и меньше МОТ, но думается что лучше сразу брать максимально возможный комплект по финансам и возможностям( хранение и пр.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 10-06-14 20:32
>> vovkalenka
Сорь - не доходили руки до компа.
Позвони - 8-905-923 восемь 587
расскажу.
Просто так будет проще. Подскажу на какие станции сходить и посмотреть что там в продаже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 12-06-14 18:39
Кстати, если еще только решаетесь, то может подождете до осени, там и больше предложений будет о продаже и ниже цены, но ... этот сезон уже будет не покататься, зато можно купить лодочку недорого и довести до ума - это не так сложно и тут на форуме тем по тюнингу куча.
Главное это не дырявый корпус - а красивый салон - это уже прилагательное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net109-120-18.se2.omkc.ru)
Дата: 13-06-14 12:42
Ребят, и отдельно Сергей - спасибо за советы!
Поездили вчера по лодочным станциям, посмотрели,какие лодки бывают.
Пока не определились: или брать что-то в жестком корпусе, или ПВХ. Хочется и на чем-то солидном по реке поездить, но заодно и хочется иметь возможность на озера поехать.
Кстати, подскажите пожалуйста, на что обратить внимание при осмотре пластикового катера длиной 7 метров, если он стоит на воде и прицепа нет, то есть днище не посмотришь? И мощного мотора Ямаха подвесного, как проверить?
Кстати, про стоимость стоянки катера спросили на станциях: от 8 т.р. в год, если каждый раз вытаскивать на берег, до 14, если летом стоишь на воде. Ну и от размера лодки цена может поменяться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net109-120-18.se2.omkc.ru)
Дата: 13-06-14 12:44
Блин, ну как жалко, что аренды нет. Даже под залог полной стоимости:(
Стоят пыльные катера на воде, два раза за лето ездят, остальное время не востребованы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 13-06-14 17:51
Не торопись покупать, давай так, я приеду 25 числа. Заедем на станцию, я на своей пластиковой тебе все покажу. Она сейчас на берегу. Просто сам увидишь, куда смотреть, что Щупать.
Расспроси форумчан, советы собирай - это хорошая инфа, потом прощупаешь - и уже сам будешь в курсе, что и как.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Отчаенный (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 13-06-14 18:51
vovkalenka писал:
> Блин, ну как жалко, что аренды нет. Даже под залог полной стоимости:(
> Стоят пыльные катера на воде, два раза за лето ездят, остальное время не
> востребованы.
Жену и лодку ни кому не доверю. Все остальное могу хоть даром отдать. Один раз дал знакомому лодку девок покатать, ремонт редуктора обошелся в 1200 $, тот по пьяне на протоке топляк не заметил. Водная стихия как болезнь, и от нее не возможно излечиться.
Выхожу и в мороз и дождь и шквальный ветер, чем пакостей погода, тем больше кайф(для меня).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Южный (193.220.192.---)
Дата: 13-06-14 21:52
Серегин писал:
Херасе Вас шарахнуло ...на 7 метров замахиваться сразу...
=====================================================
меня тоже прикололо!!! Похоже если тАк начинать, то через пару лет к яхте Ромы Абрамовича можно присматриваться.
По сути вопроса.
Был у меня опыт. Приехал на базу по предварительной договоренности. Дабы не тащить лодку на прицепе, взял только мот. На базе сказали лодкой обеспечим по нормальной цене. Когда приехал, облом. Все нормальные лодки уже разобрали. Мне досталась в хлам ушатанная Казанка времен выстрела Авроры.
Еще и текущая!!!! А я с тремя пацанами от 10 до 14 и с женой!!!!
Так я вдоль бережка только и ходил а пацаны постоянно черпали воду.
Все, после этого зарекся на чужом на воду выходить/
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net62-182-192.se2.omkc.ru)
Дата: 14-06-14 21:49
Сергей, попробуем дождаться до 25-го:)
Про 7 метров: больше склоняемся к ПВХ длиной 4 метра, и мотором 15-30 л.с. По ценам это сейчас в Омске стоит 75-150 т.р.
ПВХ - потому что можно в багажнике возить.
Но вот приглянулся один катер на продаже, длиной 7 метров. Который теоретически можем себе сейчас позволить, но практически жаба душит. Цена как у нашего автомобиля, а по сравнению с другими похожими моделями катеров - дешевле:( Вот и раздумываем.
С другой стороны, если найти в нём изъяны, то хотелка успокоится. А может наоборот всё в идеале, и стоит его срочно купить:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (85.26.231.---)
Дата: 14-06-14 23:59
С братом разругался- тот не умея водить авто вознамерился купить автомобиль\уже купил/ и отправится на нем путешествовать через всю страну. АБСОЛЮТНО не умея водить.
Тут тоже что то аналогичное намечается....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 15-06-14 01:38
vovkalenka писал:
> Кстати, подскажите пожалуйста, на что обратить внимание при осмотре пластикового
> катера длиной 7 метров
однако запросы у вас гражданин.... то вроде новичек то семиметровую дуру собрался смотреть.
к пирсу то подойти сможешь или кидрык арендуемой лодке?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net62-182-192.se2.omkc.ru)
Дата: 15-06-14 17:29
Семиметровый катер мы смотрим искоючительно с точки зрения покупки в собственность.
А подойти - сможем. Чего не умеем - научимся. Не боги горшки обжигают.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серегин (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-06-14 19:04
Не дай Бог на моей лодочной кто учиться, на 7 метровой барже ,так будет.....не дай Бог ..Самоизумление данного судоводителя может перерасти в крупные неприятности :-((((((((( у нас одно чудо жену вздумал на стоянке за руль посадить( 8 машин в кучу..)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 15-06-14 20:04
vovkalenka писал:
> Семиметровый катер мы смотрим искоючительно с точки зрения покупки в
> собственность.
> А подойти - сможем. Чего не умеем - научимся. Не боги горшки обжигают.
конечно не боги, но учится управлять лучше на комплекте поменьше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 15-06-14 20:08
Вы нас извините, как новичков форума, но в чём польза Вашего сообщения?
Хотите посоветовать, мол тяжело с семиметровой лодкой управиться, найдите для обучения судно поменьше - советуйте.
А хвастнуть наличием в собственности лодочной станции, или профессионализмом в вождении автомобиля (Вы хотели подчеркнуть, что водите лучше, чем жена местного чуда?), или обозвать неведомый Вам катер баржей - это ИМХО в гаражах перед мужиками надо блистать подобными фактами.
Тьфу, везде троллей хватает. Сверху в теме столько полезных слов, и тут на тебе - вылезли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 15-06-14 20:11
Ruwa, выше - ответ на сообщение пользователя Серегин. Так вышло, что "через одно".
Вам - спасибо за понятный совет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 15-06-14 20:19
vovkalenka писал:
> Вам - спасибо за понятный совет.
если есть знакомый водомоторник что будет обучать показывать и делиться информацией - 7 метров зверский корпус.
я вот в прошлом сезоне, после перерыва в полторы дюжины лет, на своем коплекте швартоваться на лодочной станции наловчился после раза десятого. Побить чужие лодки очень легко.
> Про 7 метров: больше склоняемся к ПВХ длиной 4 метра, и мотором 15-30 л.с. По
> ценам это сейчас в Омске стоит 75-150 т.р.
> ПВХ - потому что можно в багажнике возить.
бери этот комплект.
научишся воду понимать, берег прогнозировать, швартоватся без боязни корпуса побить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 15-06-14 20:31
Ruwa, чтобы нам понять сложность: а у Вас какой длины лодка и какой мощности мотор?
И как осуществляется швартовка в условиях тесной стоянки - надо пытаться встать на своё место на малых оборотах двигателя, или можно веслами себе помогать, отталкиваясь от соседних лодок?
А то фиг знает, как получится: деньги лежат, руки жгут, может не выдержит душа, и купим себе семь метров. Красивый, блин:)
Надеюсь, разум восторжествует, и остановимся на покупке комплекта ПВХ 4 метра с мотором 20-25 л.с.
Да, ещё вопрос появился, кто знает: а сколько стоит полный комплект дистанционного управления двигателем типа Ямаха на лодку ПВХ? Приблизительно?
У нас на продаже есть предложения комплектов как с ДУ, так и без. Хочется оценить разницу в цене, то есть что брать выгодней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 15-06-14 20:38
vovkalenka писал:
> Ruwa, чтобы нам понять сложность: а у Вас какой длины лодка и какой мощности
> мотор?
5.3м длина, 50лошадок мотор. В профиле имеется инфа.
> И как осуществляется швартовка в условиях тесной стоянки - надо пытаться встать
> на своё место на малых оборотах двигателя, или можно веслами себе помогать,
> отталкиваясь от соседних лодок?
веслами - ну если только на радость невольным наблюдателям ;)
сложность - правильный поворот, контроль скорости. понимание что будет с лодкой при включении реверса. погодные условия - ветром может тупо сдуть с траектории.
> А то фиг знает, как получится: деньги лежат, руки жгут, может не выдержит душа,
> и купим себе семь метров. Красивый, блин:)
если мне сейчас предложат - "хочешь попробовать 7ми метровую пришвартовать?", мой ответ будет - "да ну ее нафиг".
Деньги карман жгут - знакомо, но я полагаю в начале лучше попробовать походить на плав.средствах знакомых оценить так сказать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серегин (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-06-14 00:14
vovkalenka да пойми ты правильно чудак- человек не со зла я такие примеры привожу..а только ,что бы ты трезво взвесил свои силы и возможности.... нет у меня лодочной в собственности ( и не было никогда) "своей" называю ту на которой раньше ставил жесткий корпус..... Если хочется воды ,то правильно писали ищи корпус поменьше.. с ПВХ в размере 4+ та еще морока..тяжелая,разбирать-собирать пол дня) и т.д.. не лучше ли Прога себе живого взять.. он ликвидный потом продать легко будет(когда придет понимание) .. по любому удачи в выборе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vodnic1 (---.net109-120-17.se1.omkc.ru)
Дата: 16-06-14 02:45
Реши сначала для чего тебе лодка? Если погонять и девок покатать - бери пластик. И престижно. Но сам говоришь что 4 раза за сезон выйдешь скорее всего - зачем тратить деньги и продать такую посудину у нас в Омске тяжеловато. Для первого знакомства возьми надувнушку длиной 3,2-3,5м и мотор 20-25л.с. И погонять летом и хранить зимой и перевезти на озеро в машине - все без проблем. Можно и Казанку-Амур-Прогресс взять, поставить японский подвесник 30-40 л.с. и так кататься. Выбирай из назначения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 16-06-14 03:12
vodnic1 писал:
> Реши сначала для чего тебе лодка?
дык он сам не определился еще, в первом сообщении "И наверняка на воду не выберемся больше, чем четыре раза в год."
Омск южнее Сургута, навигация больше.... ну на пару недель. ;)
Хочется человеку, а потом будет как мы - загорелые в начале июня, на воде то загар быстро липнет ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 16-06-14 20:51
Не выдержали, купили.
Aero 380 + Yamaha 20 CMHS.
В придачу достались тент и якорь.
Насос ножной, колёса и вёсла тоже.
На наш взгляд, внешне выглядит свежим. Обошлось 72 т.р.
Фото пока нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 16-06-14 20:57
vovkalenka писал:
> Не выдержали, купили.
ну поздравляю.... на права то сдал уже?
> Aero 380 + Yamaha 20 CMHS.
надеюсь послезавтра не будет нового топика - не заводится ямаха ;))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 16-06-14 21:30
На права - в конце месяца сдача:)
А топик - может и будет, про "не заводится":) Мы не проверяли на месте.
Просто сумма относительно небольшая, ну и не стали голову перегревать долгими выборами, чтобы потом хоть не жалеть потерянного времени. Если что не так - сами виноваты:)
Спасибо за поздравления!:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 16-06-14 21:51
vovkalenka писал:
> А топик - может и будет, про "не заводится":) Мы не проверяли на месте.
рисковые вы.
ну а если незапустится - что делать то будете?
или дилер на первый спуск прибут?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 17-06-14 02:39
Серегин, спасибо!
Ruwa, нам продавец показался честным, и продавал по объективным обстоятельствам: живёт в Москве, переехал туда. Созванивались с Москвой, а здесь лодку друзья отдавали. Ну уж если обманулись и действительно не заведётся - будем разбирать и искать проблему. Есть небольшой опыт самостоятельного ремонта двигателей, правда от BMW. Лодочные моторы никогда не видели изнутри ещё:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-242.se1.omkc.ru)
Дата: 17-06-14 02:41
А помогите ещё пожалуйста скорректировать список нужностей:
1. спасжилеты - 5 штук.
2. электронасос для надува лодки (пока планируем не арендовать места на лодочной станции, но кто знает).
3. эхолот - это полезная штука? Какой брать, и надо ли брать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 17-06-14 04:10
vovkalenka писал:
> А помогите ещё пожалуйста скорректировать список нужностей:
> 1. спасжилеты - 5 штук.
это.... ты давай на судовой сдавай, а там и узнаешь список нужностей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (---.83.239.52.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 17-06-14 13:41
Спасжилеты по числу человек на лодке, надевать обязательно перед посадкой в лодку.
Ремкомплект для мотора.
Продумать схему укладки барахла в лодку, лучше всего заранее его распихать в несколько небольших пластиковых ящиков.
Первые выезды лучше в одиночку делать и под присмотром опытных друзей. Сложного там ничего нет, но критичные ошибки со стороны хорошо видно.
Чеку привязать на руку и без нее от лодки не отходить, дабы подростки чего лишнего не наделали.
Цена и правда сладкая за комплект, поэтому первые запуски мотора лучше делать под надзором опытного механика - мало ли чего там.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 17-06-14 14:46
НямЪ писал:
> Спасжилеты по числу человек на лодке, надевать обязательно перед посадкой в
> лодку.
конец александрова, аптечка, тех.аптечка еще много чего можно добавить.
> Цена и правда сладкая за комплект, поэтому первые запуски мотора лучше делать
> под надзором опытного механика - мало ли чего там.
вот и я ТС об этом говорю.
вот и тема схожая уже есть
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (---.83.239.116.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 17-06-14 14:49
Я же не про снабжение по судовому говорю, а про необходимые вещи.
Зачем в надувнухе багор или конец александрова? Где их там держать?
Аптечка кстати да, забыл. И не то что продают в аптеках для автомобилистов, а хотя бы шлюпочную (если есть подобное в продаже) или поиском через сайты туристов найти список рекомендованных лекарств.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 17-06-14 15:00
НямЪ писал:
> Зачем в надувнухе багор или конец александрова?
конец александрова вещь компактная.
я кстати себе купил распашное весло-багор (у меня весла не предусмотрены), очень удобная штука.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 17-06-14 15:32
НямЪ писал:
> Зачем в надувнухе конец александрова? :)
гимс решит что спасательный круг нужен - значит будет спас.круг возить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: CJohn (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-06-14 15:44
"ГИМС решит" биотуалет вписать - тож попрёте?
:)
Есть установленные по районам плавания нормы снабжения.
Окрываете, изучаете (желательно ДО получения судового), смело отовариваетесь.
ВО время заполнения судового контролируете фантазии ГИМС-а.
Нах тогда учиться, ежели них. . . не знать и не применять знания?
Знания - сила!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 17-06-14 16:09
мне вписали гаковый огонь.
- а куда мне его вешать то?
- ну у тебя же топовой круговой, он и будет типа гаковый!
- на нафига вписали тогда?
- ........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-212.se1.omkc.ru)
Дата: 18-06-14 17:03
Сегодня дома надули и отмываем лодку. Вчера отдали документы в ГИМС на учёт.
Не удаётся смыть старые номера. Написаны вроде тампоном по трафарету какой-то чёрной фигней, которую не берёт спирт и уайт-спирит. С помощью фэйри для мытья посуды удалось сделать буквы менее яркими - смывает немного, но всё равно отчётливо видно.
Ищем растворитель 646, где-то был:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 18-06-14 19:20
vovkalenka писал:
> Ищем растворитель 646, где-то был:)
Не усердствуй особо.
Все растворители сильнее спирта и бензина вредны для ПВХ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-212.se1.omkc.ru)
Дата: 18-06-14 20:33
Да, сначала на заплатке попробуем.
А вообще хорошо, что про чеку безопасности здесь вспомнили: нам ее не дали:( Кучу всего дали, а чеку - нет.
Спросили у продавца, извиняется, что забыл. Говорит - приедет скоро в Омск, отдаст. Вероятно, если приедет не скоро, придется покупать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей из Омска (---.net176-62-107.se2.omkc.ru)
Дата: 21-06-14 03:46
vovkalenka писал:
> А помогите ещё пожалуйста скорректировать список нужностей:
1. спасжилеты - 5 штук.
2. электронасос для надува лодки.
3. эхолот - это полезная штука? Какой брать, и надо ли брать?
>Сегодня дома надули и отмываем лодку. Вчера отдали документы в ГИМС на учёт...
Владимир, как у Вас успехи? Лодку полностью надували, давление держит? Ну и, конечно, важно, как мотор, пробовали заводить?
Что касается списка, то, если за приборы говорить, вперед эхолота надо ставить навигатор и тахометр. Пусть простые, но они позволят измерять скорость и обороты двигателя, т.е. контролировать оптимальный режим эксплуатации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (78.25.123.---)
Дата: 21-06-14 03:56
В таком случае лучше картплотер поставить, совместить приятное с полезным, по деньгам будет примерно как эхолот плюс навигатор, если не рыбак, то эхолот в принципе и нах не нужен, если впередсмотрящий только, но там ужо совсем другая цена...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей из Омска (---.net176-62-107.se2.omkc.ru)
Дата: 21-06-14 04:22
ttemmich писал:
> если не рыбак, то эхолот в принципе и нах не нужен, если впередсмотрящий только, но там ужо совсем другая цена...
Да, я тут почитал тоже на форуме, были подробные темы, и решил, что пока вообще не буду это затевать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net178-74-74.se2.omkc.ru)
Дата: 22-06-14 11:16
Андрей, успехи - прогрессивные:)
Лодку надували дома в коридоре на три дня, не уменьшилась. Правда, киль не надували.
А вот мотор до воды так и не довезли:( Ждем прав на
управление, и практического занятия в морской школе:)
Зато купили пять разноразмерных спасжилетов и самое главное - при помощи водомоторника Дмитрия (не знаю, есть ли он на форуме) затеяли перевод лодки на ДУ.
Составили список необходимого, чуть позже выложу.
Будет рулевая консоль из гнутой дюралевой трубки, привинченная к полу, на ней газ-реверс, сам руль, тахометр, кнопка для чеки, и, возможно, эхолот.
Пуск останется ручным. По бюджету надеемся влезть в 20 т.р.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net178-74-74.se2.omkc.ru)
Дата: 22-06-14 11:26
Да, навигатор не будем отдельный покупать - будем использовать в телефоне. Этой зимой в Мексику специально везли из Омска Гармин, чтобы ориентироваться на взятом в аренду автомобиле при проезде малозаселенных районов, но на практике выяснилось, что купленный по дороге в Нью-Йорке топовый Lg Nexus 5 (GPS+Glonass) гораздо удобнее, точнее, быстрее.
Проехали пол Юкатана, добрались до пирамид Майя, а стационарный навигатор сняли со стекла через километров 300. Сразу, как заблудились, руля по нему:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-48.se2.omkc.ru)
Дата: 28-06-14 03:00
Номера старые смылись, спас растворитель 646.
Подкупило то, что он продаётся в пластиковой бутылке, то есть ПВХ теоретически не разрушает.
Выходит, были нанесены краской на нитро основе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (78.25.122.---)
Дата: 28-06-14 03:18
Вот навигатор лучше купить для воды нормальный, вот я взял у брата попользоваться туристический гармин 62s, так вот что называется почуствуйте разницу, на дороге конечно и в теокфоне который, а вот для воды он абсолютно не годится
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-48.se2.omkc.ru)
Дата: 28-06-14 03:52
Ruwa, надеемся на выходных.
Судовой билет сегодня после регистрации получили, на права в ГИМС тоже сегодня сдали:)
Даже на лодочной станции место оплатили, чтобы первое время не таскать лодку, а хранить рядом с водой:)
Пока задача минимум - проверить двигатель, ну а там и ДУ навесим.
ttemmich, на самом деле фирменные навигаторы в корпусе - это небольшая профанация:) Мы - программисты, и вопросом занимались плотно. И Гармин, и всё похожее - это, по-сути, очень слабый планшетный компьютер с довольно старыми операционными системами (Windows CE или древние версии Андроида), и антенной GPS.
Производители навигатора пишут свою оболочку, встраиваемую в операционную систему таким образом, что самой системы пользователь не видит.
Естественно, практически любую оболочку можно запустить в хорошем телефоне или компьютере. Помогают это сделать специализированные сайты, типа 4pda.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Led (37.215.68.---)
Дата: 28-06-14 04:14
vovkalenka писал:
>
> ttemmich, на самом деле фирменные навигаторы в корпусе - это небольшая
> профанация:) Мы - программисты, и вопросом занимались плотно.
Помогают это сделать специализированные сайты, типа 4pda.
А корпус пыле-влагозащищенный, а работа на батарейках?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (78.25.122.---)
Дата: 28-06-14 05:59
Ну не знаю, этот навигатор работает там, где телефон ничего не видит, антена все помощней, но не буду настаивать, своё мнение, основанное на личном опыте озвучил, ну а если вы программисты, и для вас сломать и загрузить в телефон речные карты не проблема, то почему нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-48.se2.omkc.ru)
Дата: 28-06-14 13:37
Не, вы не воспринимайте так, что "навигаторы в помойку, телефон лучше":) Так бы у нас самолеты по смартфонам летали:)
Сами сказали: у навигаторов корпус защищенный, и антенна получше.
Но в нашем случае универсальность телефона выигрывает.
Но надо учесть, что телефон у нас Full HD, процессор 4 ядра, есть и GPS и Глонасс, позиционирование в сравнении с Гармином с керамической антенной не хуже.
Если взять слабенький смартфон, то навигационные программы могут жутко тормозить, а GPS теряться далеко от городов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (78.25.122.---)
Дата: 28-06-14 21:46
Вот и у меня также, и 4 ядра и пр, только совет маленький,попробуйте нормальный туристический навигатор, и все сами поймете.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 28-06-14 22:17
vovkalenka писал:
> Но надо учесть, что телефон у нас Full HD, процессор 4 ядра, есть и GPS и
> Глонасс, позиционирование в сравнении с Гармином с керамической антенной не
> хуже.
поддержу... у меня Sony ZR влагозащищенный. GPS+Глонасс.
когда я GPS включил в густом лесу а он за несколкьо секунд нашел спутинки я проникся.
С прошлым телефоном приходилось на опушку выходить и сигарету выкурить.
В лодку уж если и брать то картплоттер, чтобы фиксация глубины была с привязкой к ГПС.
А навигаторы автомобильные или ГПС ручные телефонные пофигу.
Все равно разброс точности в несколько метров.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (79.126.84.---)
Дата: 29-06-14 18:43
fed1063 писал:
> Водомоторники как правило не то что лодку в прокат не дадут. На другой берег
> даже за деньги не перевезут.
Не надо по себе равнять.
Если ты резиновый, то это совсем не значит, то все такие.
Перевезут и денег не возьмут.
Но лодку я бы тоже в аренду не дал...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (79.126.84.---)
Дата: 29-06-14 18:48
vovkalenka писал:
> Не удаётся смыть старые номера. Написаны вроде тампоном по трафарету какой-то
дык попроси чтобы оставили старые!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 30-06-14 02:39
vinnolodochnick писал:
> Но лодку я бы тоже в аренду не дал...
эка у тебя мнение сменилось, после приобретения плав.средства ;))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-201.nas10k6.omkc.ru)
Дата: 30-06-14 03:48
Ну вот, спустили на воду, завели, прокатились первые 300 метров.
По собственным ощущениям - классно:)
Мотор заводится с первого раза, тянет хорошо.
Дмитрий по внешнему состоянию предположил наработку часов в 200.
Естественно, что выше километров 15 в час не разгонялись, страшно в первый раз:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 30-06-14 15:58
Кстати, в тему про телефоны и ГПС.
какой софт под андроид посоветуешь....
хочу писать трек - чтобы потом по нему выйти можно было.
Сейчас трек пишу SportsTracker, но он не умеет выводить обратно по треку.
Карты использую Maps WithMe офф-лайновские.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-201.nas10k6.omkc.ru)
Дата: 01-07-14 01:54
Софт, наверное, зависит от поставленных задач:)
Когда ездили по Америке и Мексике, загружали в телефон оболочку Гармин - это хорошие оффлайн карты того полушария.
В России имеет смысл поставить Навител.
Если есть стабильный интернет - то лучше Гугль-карт ничего не придумаешь для навигации по дорогам с прокладкой маршрута. Мы даже по городу ездим по маршруту от Гугля - время в дороге сократилось в полтора-два раза, он знает пробки и их объезжает.
Если нужны номера домов в городе - то 2GIS.
Для водной навигации советуют Navionics, ещё не пробовали.
У нас необходимости в записи трека пока не было, поэтому в таком направлении ничего не изучали.
Главный совет - автономность телефона здорово повышает штука под названием повербанк. У нас китайская, купленная за 700 рублей, написано 8400ач, в реале 2500ач, и это, по-сути, вторая батарейка в запасе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 01-07-14 03:11
vovkalenka писал:
> Для водной навигации советуют Navionics, ещё не пробовали.
> У нас необходимости в записи трека пока не было, поэтому в таком направлении
> ничего не изучали.
ну ты настоящий программист!!! я тебе как системый администратор говорю.
нашептал кучу слов, но на вопрос не ответил.
Навионик - попробуй как он у вас в Омске отрисует. Это тебе не мексика.
необходимости в треке невозникало потому что ты по большой воде незаходил туда, от куда потом "а как от суда выходить, везде вода и деревья в ней"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Константин1981с (---.incon.ru)
Дата: 01-07-14 15:50
Ruwa
я навителом пользуюсь в телефоне
для пермского края нашел карты для навитела, на которых фарватер нарисован, глубины, и маршруты по рекам прокладывает. ну и трек само собой пишет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 01-07-14 17:57
Константин1981с писал:
> Ruwa
> я навителом пользуюсь в телефоне
> для пермского края нашел карты для навитела, на которых фарватер нарисован,
> глубины, и маршруты по рекам прокладывает. ну и трек само собой пишет
что за версия Навитела? что за карты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Константин1981с (---.incon.ru)
Дата: 01-07-14 19:18
Навител 7.5
карты брал тут gpsmap.perm.ru/permkray/navitel/
возможно для вашего региона есть нечто подобное
с другой стороны, для записи трека и езды по нему вроде как специальные водные карты и не нужны, навител и на обычных стандартных картах это умеет.
вот маршрут по реке рисовать на обычных картах наверное не получится, будет прямые линии от точки до точки чертить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 01-07-14 19:23
я написал разработчикам MapsWithMe, обещали подумать над включение такой фишки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-253.se1.omkc.ru)
Дата: 19-07-14 22:17
Сегодня закончили установку рулевого управления. Замерили максимальную скорость по GPS: по течению - 42 км/ч, против течения - 38 км/ч. Итого - 40 км/ч.
Это двое человек на борту.
А может кто предположить, сколько надо бензина запасти на нашем комплекте, чтобы пойти в поход 60 км туда + 60 км обратно = 120 км?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.net178-74-104.omkc.ru)
Дата: 20-07-14 03:35
>> А может кто предположить, сколько надо бензина запасти на нашем комплекте, чтобы пойти в поход 60 км туда + 60 км обратно = 120 км?
Вечер добрый.
Обычно замеряют расход, прикидывают сколько надо, чтобы дойти и плюсом запас (я брал четверть сверху).
В литрах тебе никто не скажет скока надо - слишком много параметров учитывается, например:
1. по течению или против идешь до места.
2. загруз
3. обороты на которых идешь (да да да, это важный параметр, ибо можно дойти на крейсерской, а можно на максимальной скорости. По времени и по расходу топлива будет хорошая разница)
Ну и так далее. С опытом походов будеш точнее рассчитывать горючку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей из Омска (---.net94-137-37.se2.omkc.ru)
Дата: 20-07-14 12:37
vovkalenka писал:
> Сегодня закончили установку рулевого управления. Замерили максимальную скорость по GPS: по течению - 42 км/ч, против течения - 38 км/ч. Итого - 40 км/ч. Это двое человек на борту.
> А может кто предположить, сколько надо бензина запасти на нашем комплекте, чтобы пойти в поход 60 км туда + 60 км обратно = 120 км?
Здравствуйте, Лена и Владимир! Поздравляю с уже с настоящим открытием навигации ). Все не доходили руки Вам написать, но был уверен, что с таким опытным наставником, как Дмитрий, все должно получиться.
По расходу выскажу свои мысли. Потом, конечно, со своими замерами сравните. Я бы исходил из соотношения 4 км на 1 литр. То есть на 120 км примерно 30 литров. Соглашусь с Сергеем, очень много факторов влияет - нагрузка, течение и т.д. Можно еще по другому посчитать. По штатному расходу на сайте указано максимально 11 л в час у этого мотора. Что то многовато, ну да ладно, поверим. Вот и получится на скорости 40 км/час - 33 литра на 120 км, близкое значение. И снова соглашусь с Сергеем, от оборотов много зависит. На крейсерской скорости, а это примерно 30-32 км/час от 40 на максимальной, можно сэкономить примерно 1/3 топлива. В общем, на первый раз, я бы взял 30 литров плюс 20 про запас, что бы не переживать, да иметь возможность ещё на месте поплавать. Ну и про масло не забывать!. Канистру на 20 л пластиковую под бензин могу одолжить, пока в кругосветную экспедицию не отправляюсь ))). А куда вы решили отплыть в своем первом походе? Эх, да что у нас за лето такое, в середине июля до 20 градусов не дотягивает...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net46-233-196.nas10k6.omkc.ru)
Дата: 20-07-14 23:54
Спасибо за расчёты по бензину, попытаемся учесть!
Мечтаем поставить тахометр, но не можем найти одновременно недорогой, и подходящий под двухтактный мотор. Тогда сможем по оборотам держать оптимальную скорость.
Андрей, канистру нам 25-литровую подарил сосед по лодочной станции, но предложение помним, вдруг далеко идти соберёмся:)
Про походы - пока планируем в рамках светового дня, или вверх в сторону Усть - заостровки, или до Ачаира, или вниз. А сами выбираетесь на воду? Куда ходили?
Погода у нас и правда вообще неожиданная. Мы приноровились погоду в Гугле смотреть, там есть по часам, и совпадает процентов 90.
Сегодня вывезли родственников, погрузились вчетвером и поехали вверх по Омке. Сначала расстроились - еле-еле ползёт. Только выйдет на глиссирование лодка, тут и запас газа заканчивается. И на Омке, с быстрым течением и водоворотами, бросало жутко.
Прокатились километров пять, да и вернулись на лодочную станцию, покушать. Тут и заметили, что транцевые колёса забыли наверх поднять, и ездили с двумя здоровенными шасси под водой. Подняли, и вторую часть дня катались на нормальной скорости:)
Это ещё чего, мы позапрошлый раз пробку в транце забыли заткнуть до спуска на воду:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.net178-74-104.omkc.ru)
Дата: 21-07-14 11:15
Вот жеж - видео - то как раз напротив "Кировца", там же и стоите?
Буду на станции встретимся, хоть поздороваемся в реале :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.net178-74-104.omkc.ru)
Дата: 21-07-14 11:18
Кстати, а чего в Омку то потянуло. Сейчас вода упала, а там каменистое дно, да и строительного хлама много утоплено. Там аккуратно надо ездить.
Сгоняйте вверх по Иртышу - за южным мостом - неплохие места начинаются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (195.69.204.---)
Дата: 21-07-14 14:08
Сергей, да, на "Кировце" стоим, в среднем ряду, ближе к воде.
А на Омку поехали, потому как интересно было:) Старались посередине идти. За предупреждение - спасибо, будем знать.
На станции - обязательно увидимся:) Глядишь, дожди пройдут и все на воду поедут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.te.ru)
Дата: 21-07-14 14:24
vovkalenka писал:
> заметили, что транцевые колёса забыли наверх поднять, и ездили с двумя
> здоровенными шасси под водой. Подняли, и вторую часть дня катались на нормальной
> скорости:)
ржу ;))
ну с началом навигации!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: angorus (---.yorp.yaroslavl.ru)
Дата: 21-07-14 17:59
Возьмите тахометр БЛИК - тут есть про него много инфы - и будет вам не только тахометр, но и еще куча всего!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net94-137-59.se2.omkc.ru)
Дата: 22-07-14 00:29
Ruwa, спасибо за поздравление:)
angorus, штука наверное полезная, но наверное не очень бюджетная, и ждать долговасто:(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Омич (136.169.215.---)
Дата: 22-07-14 02:25
Здравствуйте Вова и Лена. Ваша история точь в точь с моей, вплоть до того, что у меня тоже старый номер не оттирался.... Завтра покупаю квиксильвер, думаю вы к следующему сезону тоже созреете на стационарную лодку
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metro86.ru)
Дата: 22-07-14 02:53
купить комплект под сто штук и жалеть на парутысячный БЛИК...
ну вот в этой ветке
Ссылка.
обсуждается бесплатное решение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей из Омска (---.net109-120-2.se1.omkc.ru)
Дата: 22-07-14 03:44
vovkalenka писал:
Добрый вечер, Володя и Лена! Еще маленько напишу.
> Мечтаем поставить тахометр, но не можем найти одновременно недорогой, и подходящий под двухтактный мотор. Тогда сможем по оборотам держать оптимальную скорость.
Судя по вашим данным винт у вас близкий к оптимальному. Посмотрите при случае, какие на нем выбиты данные (шаг, диаметр). Тут часть статьи, которую я вам давал. Ссылка.
Но запланировать покупку тахометра все же стоит. Вот такой вариант рассмотрите. Ссылка.
> Андрей, канистру нам 25-литровую подарил сосед по лодочной станции, но предложение помним, вдруг далеко идти соберёмся:)
Всегда пожалуйста :), пишите ( почта в профиле ), звоните +79039261812.
> Про походы - пока планируем в рамках светового дня, или вверх в сторону Усть - Заостровки, или до Ачаира, или вниз. А сами выбираетесь на воду? Куда ходили?
Да вот, к сожалению, некоторые обстоятельства пока не позволяли. Может к предстоящим выходным выберусь.
> Погода у нас и правда вообще неожиданная. Мы приноровились погоду в Гугле смотреть...
Спасибо за подсказку, попробую, в Гугле как то не смотрел. Вот такой сайтик еще гляньте. Ссылка.Погода_в_Омске
>... транцевые колёса забыли наверх поднять, и ездили с двумя здоровенными шасси под водой. Подняли, и вторую часть дня катались на нормальной скорости:) Это ещё чего, мы позапрошлый раз пробку в транце забыли заткнуть до спуска на воду:)
Ну это здорово :))), про колеса, по крайней мере, я вроде тут не читал, войдете в историю :). А так то каждый, наверное, вспомнит с собой подобные приключения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (195.69.204.---)
Дата: 22-07-14 13:50
Омич, здравствуйте!
Удачи в покупке! Откуда покупаете: в Омске, или на заказ?
Ruwa, здесь даже не столько в деньгах дело, сколько в сроках: пока он приедет, лето кончится.
Вот с бесплатным вариантом - красота. Вчера сами уже нашли вот это: Ссылка.
Удивительная вещь. По крайней мере сначала на улице показывал непонятно что, но как только подошли к своему автомобилю и завели, чудесным образом стал показывать реальные обороты. Предварительно выбрали в настройках количество цилиндров в двигателе (8 штук в нашем автомобиле).
Пытались по видео своей лодки на звук этой же программой вычислить обороты мотора (настроили 2 цилиндра, 2 такта) - не получается:( Попробуем в реале.
Андрей, у нас винт 9.875x9". Мы со статьёй сверялись, получается, что это больше грузовой винт для нашего мотора.
Вот интересно, на скольких оборотах наступит "крейсерская" скорость на нашем моторе 20 cmhs? То есть оптимальный расход топлива будет?
Сегодня постараемся купить большой безмен - взвешивать бензобак до и после поездки.
Да, вот что вспомнилось: проверили выпрямитель (он же стабилизатор) напряжения для лодочного мотора, который нам по хитрой схеме спаял человек в Омске. Схема - правильная, без шунтирования.
Работает замечательно: даже когда мотор на холостых даёт 5 переменных вольт, из платы выходят постоянные 12,5В. Эхолот работает бесперебойно:) Ещё поставили гнездо прикуривателя для зарядки техники, и привинтили заряжающийся аккумулятор под панель - для обеспечения стояночного электропитания.
Человека, если кому понадобится плата, можно найти вот здесь, его профиль: Ссылка. . По деньгам он берёт 1700 рублей, все запчасти его, делает быстро.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vovkalenka (---.net178-74-75.se2.omkc.ru)
Дата: 27-07-14 14:31
Вчера расход посчитали: 31 литр на 100 километров пути.
Это на максимальном газу, 4 взрослых человека в лодке, половину контрольного расстояния прошли по течению, половину против.
Максимальная скорость, составляющая при загрузке двух человек примерно 40 км/ч, при загрузке ещё двух - уменьшается всего на 2 км/ч.
С программой Acoustic Tachometer (RPM) облом. Она отлично измеряет обороты автомобиля, а в лодке бесполезна. Хотя настроили вроде правильно - на 2 цилиндра и 2 такта, всё равно показывает случайные числа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|