|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:37:27 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:37:27 |
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 11-01-05 21:23
Испытывая неприятные чувства от слов про М25(30) - " Москва25 только на глухой якорь", собрал с помощью форумской братии, целую триаду этих моторов. На днях разобрал всё. Результаты: 1. М30 (от Вала) ручной запуск, малоюзанная - Из 4х магнитных полюсов один магнитит, два подают признаки жизни, последний признаков магнитизма не подаёт ( зажигание при этом работать не может). Цилиндры и КШМ в хорошем состоянии. Выпускные окна заквадраченны (уже мной) по верхней кромке. Было два заводских дефекта - основание магдино было намертво приклеено бак.лаком к стакану на котором должно вращаться; не было просверлено до конца отверстие через которое к среднему подшипнику поступает смазка(но и без этого он не голодал). Это устранено, жить будет... Редуктор требует доукомплектации. 2. М25АЭ - электрозапуск. Состояние идиальное - ходил немного и только на МС20!!! Магниты нормальные, но слабей чем хотелось бы. Редуктор убит. 3.М25АЭ ( от Мах) Голову не разбирал, ничего нового относительно №2 не будет , а состояние не сильно волнует. Редуктор живой , но требует переборки (передача с ударами, толи иголки квадратные...)? Выводы и впечатления: могучий мотор, на порядок выше Вихря в техническом отношении, многие детали просто радуют... Есть огрехи в сборке,ошибка в подборе материала магнитов. Если Вам предложат Москву, брать можно! Предварительно разобрать , проверить, доработать, и Москвы послужат Вам. Во всяком случае моё представление об этом моторе составленное ещё в детстве, подтвердилось. Паша (мой давний друг), приглашенный на смотрины, разобранных моторов долго дивился и сокрушался о том , что поверив общественному мнению, что это мотор не стоит и малейшего усилия, не взял себе штук несколько... , но те времена ушли... Если кому интересны мои планы по возрождению из трёх одной единственной Москвы, или есть вопросы по поддержанию своего такого мотора - пишите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerG с работы (---.radiant.ru)
Дата: 11-01-05 21:59
С технической точки зрения "Москва" всегда была на голову выше вихря, так как была копией импортного мотора более позднего года выпуска чем прародитель вихря - Кёниг 30-х годов. Однако реализация как всегда пострадала, поэтому москва заслужила дурную славу. А так у неё любой узел - от дистанции до редуктора гораздо умнее чем у вихря сделан.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SHD (---.mplik.ru)
Дата: 11-01-05 23:00
На счет магнитов у первого маховика ты не прав. Насколько я знаю у М25(30) маховиков было всего два. У одного одна пара у другого 4 пары. Магниты идут парами. У меня есть оба маховика с одной парой и с четырьмя парами. Тот который с одной парой для ручного запуска. С 4 парами идет с венцом для стартера и ещё у этой комплектации со стартером на основании магдино стоит 4 генераторных катушки соединенных последовательно.
Меня волнует вопрос, чем в скором будущем заменить крыльчатку. Лучше всего после переделки должна подойти Нептуновская, в связи с одинаковым диаметром рессор у Н-23 и М25(30). Может у тебя есть какие-нибудь мысли по этому поводу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 12-01-05 00:03
Дмитрий, по магниты наверное так и есть, но очень уж слабоваты. Про крыльчатку помпы - с трех моторов (6шт) две крыльчатки живые есть , на пробу надеюсь хватит. Кромольные мысли имею о вихревой помпе, очень она мне нравиться в приветовском исполненеии. Зажигание будет батарейное, по типу датчика - два варианта: контактное и (если первые испытания пройдут успешно) то и датчик Холла. Есть мысль: не сделать ли двухканальное? На каждый контакт повесить по коммутатору и по одноискровой катушке. Это позволит корректировать момент искрообразования в каждом цилиндре относительно другого цилиндра. Меня удивила сложная система каналов для масленного конденсата: первая линия соединяет впускной коллектор с дейдвудным пространством(?), вторая из верхнего цил гонит масло в средний подшипник (хорошо: чем больше масла между иголок, тем меньше перепуск, и иголкам не хуже), третья - просто сбрасывает масло(?). По инструкции автол 1к 16 на обкатке и при легкой лодке, при нормальном режиме 1 к 20. Не слабо!!! Такому количеству масла нужно куда то деваться. Современное масло 1к40 и уже первую линию можно глужить, вторую оставлять, а по третьей можно масло не сбрасывать в воду , а пустить на смазку верхнего подшипника. На Сузуке такой маслопровод пластиковый стоит с клапаночком. Не нужное масло пусть летит через выхлопные окна и только.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.sampo.ru)
Дата: 12-01-05 07:05
Не согласен с высказыванием относительно редуктора М-30! Он-то иесть самый большой её недостаток, вихревский намного умнее сделан, надежней, ( Н-23 ещё лучше). В своё время имея 2-е М-30, поимел много гемороя именно из-за редукторов, потом один переделал на другие подшипники (по рекомендациям в"КиЯ"), а к другому просто приварил редуктор Н-23 и всякие проблемы исчезли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.sampo.ru)
Дата: 12-01-05 07:08
Андрей, если нужно, могу наити в журналах "КиЯ" рекомендации по модернизации редуктора, мне они очень помогли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD (---.nvcom.ru)
Дата: 12-01-05 14:53
Очень буду рад увидеть рекомендации по модернизации редуктора. Потому как сейчас занимаюсь ремонтом оного на М-25.
заранее спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 12-01-05 18:13
Уважаемый asn! Про модернизацию редуктора - это для меня ново, прошу дать эту информацию, в имеющихся у меня номерах КиЯ про это нет. Ваша переделка ноги М30 на нептуновский редуктор - лучшее решение, но для меня в данный момент невыполнимое. Дайте хоть коротенько , в общих чертах ,технологию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.dial.mels.ru)
Дата: 13-01-05 09:22
Андрей, попробую дать описание, но я не писатель, переспроси если что.
Технология, вкратце, такова: оба сапога (М-30 и Н-23) обрезаются выше крепления нижних амортизаторов, из расчета сохранения стандартной высоты транца с минусом 10мм каждый (это толщина соединительного фланца). Примерное расположение хорошо видно на фотографии мотора. Из картона вырезается шаблон переходного фланца с обязательной разметкой центра вертикального вала, учитывать надо то, что сапоги получаются заметно смещены относительно друг друга, при совмещении по валу (видно на фото). Предусматривается место для наружных стяжных винтов (М8, 4шт). По шаблону изготавливаются 2 фланца из АМГ-5М, 15мм (после сварки обрабатываются до 10мм). По оси вала сверлится отв.16мм в обоих фланцах, в задней части окно под выхлоп по сапогу М-30 (он меньше). Фланцы надеваются на валы обрезанных сапогов (временно собранных, дабы валы были на месте) и на них размечается наружный контур соответствующего сапога, затем всё разбирается и фланцы стягиваются с сапогами шпильками М16, привариваются (я приварил ещё доп. Косынки для прочности). Дальше всё просто, фланцы фрезеруются до получения общего расчётного размера.
Вертикальный вал я делал новый, самодельный, т.к. шлицы Н-23 не подходят к М-30, но можно и сварить из родных валов. Делается самодельная верхняя часть тяги реверса (несоответствие по диаметрам и способу разъёма), мелкие заморочки с несовпадением крепежа нижних амортизаторов, лечатся распиливанием отверстий в накладках.
Вот так, примерно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борис (---.Sarov.dial.rol.ru)
Дата: 13-01-05 09:53
Дим, если на следующей Волге твоя Москва сдохнет, глубокой ночью я ее сниму и утоплю..., отгадай с трех раз, кто мне помогать будет? :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SHD (---.mplik.ru)
Дата: 13-01-05 16:16
Я запасную возьму-Москву-М. И ночью буду её подкладывать по голову чтобы хоть одна была не утоплена. В этом году с ямахой по деньгам скорей всего не получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 13-01-05 22:52
Очень спорное высказывание, насчет технически на голову выше Вихря. Москва 30 со стартером была у моего дядьки, насколько я помню, она существенно тяжелей Вихря 30 со стартером, жрет больше бензина и ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ масла (по инструкции). Причем знающие люди советовали с Москвой масло ни в коем случае не экономить - иначе каюк! Ходил этот движек не очень много, масло не экономили, и ничего в нем вроде не сломалось, но как то технически очень уж совершенным не показался. Там же кажется даже продувка дефлекторная прямоточная (что точно не способствует умеренному расходу), на мотоциклах такие вещи перестали применять еще в 30 е годы прошлого века. Дистанционка к Москве - это да - гораздо симпатичней у меня такая валяется - все думал как нибудь приспособить. Хотя к работоспособности страшненькой на вид дистанционки на П4 к Вихрю - никаких претензий нет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 14-01-05 00:24
Понял - таки нет! Причем знающие люди советовали ... вот против этого я и взялся за М30. И скажу честно знающих большие Москвы людей не оказалось, среди тех кто формировал такое мнение. Я 30 лет назад слышал, что для того чтоб пользоваться М30 нужноеё понять!!! Но видевшие М30 и даже его пользовавшие, даже в течении долгого времени, практически этот мотор не поняли. Я работаю как археолог - произвожу раскопки. Мне кажется , что многие вопросы для себя я решил. Про масло, на пример. Автола так много прописано , потому , что он просто сливается в дейдвуд. Всё ,вами сказанное - обьективно, даже спорить не стану. Есть только просьба - Топите Москвы в моём пруду!!! Это чтоб потом на водномоторников за окр.среду не наезжали , а я спасибо скажу. Вихрь конечно ПЛМ всех времён и народов, его и до сих пор делают в каком то сарае. А вот Москву недоведённую, Привет и им подобное уже не сделают никогда, потому что поднятся до советского уровня технологического, в России уже не получится. Для этого нужно , чтоб в школе учили и далее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.dial.mels.ru)
Дата: 14-01-05 07:21
Обязательно сделаю. Журнал лежит перед глазами №66 (№2. 1977г) стр.55, но нет сканера под руками, а потому чуть позже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 14-01-05 15:44
Сам не разбирал, это ж не мой мотор был, тем более, что он работал - чего в него лезть без толку? Однако "по слухам" так много масла надо было лить не для того что бы оно "сливалось в дейдвуд", а потому что этого требовала конструкция подшипников внутри, то ли шатунных, то ли кореных, то ли средней опоры. Проверять желания чего же там наипнеться если не соблюдать инструкцию у моего дядьки - не было. А что разве это - моветон - соблюдать инструкцию? Ну и продувка там какая? Разве не прямоточная? Я же совсем не утверждаю, что Москва годится только на якорь для бона. Более того, если она работает - да и хрен с ним с расходом масла. Есть вполне осознаваемый шик в использовании достаточно редких технических девайсов, если их эксплуатация не доставляет неразрешимых проблем. Москвы и Приветы (а вот Приветы я видел разобранные, мне они показались технически вполне грамотно сделанными, да и вес, однако, что то значит)вымерли ведь не из за своих ТТХ а из за отсутствия запчастей. Иименно из за наличия запчастей до сих пор тарахтят на лодках Вихри которые могут быть старше своих владельцев. Просто интересно, чего ж такого технически продвинутого в конструкции именно Москвы-30?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 14-01-05 16:38
Алю сказал:
>
> Просто интересно, чего ж такого технически продвинутого в конструкции именно Москвы-30?
Да ничего, если сравнивать с "Нептуном" или "Приветом".
Но у "Вихрей" настолько все плохо, что единственный плюс по сравнению с "Москвой" - петлевая продувка.
Все другое - редуктора, подвеска, коленвал, у "Вихря" либо слабое, либо неудобное (неэргономичное).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 14-01-05 17:18
У меня сложилось мненине, что именно к Вихрям ты относишься предвзято. А между тем мой бесценный опыт говорит о том, что в условиях Саратова, среди моторов которые ставят на более или менее стандартные по размерениям лодки типа Казанки 5 или Прогрессов, именно эти движки наиболее распространены в "живом виде". На втором месте Нептуны, есть очень незначительное количество Приветов. А Москву в рабочем состоянии можно за лето и не увидеть ни разу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 14-01-05 18:01
В хорхординской брошюрке нашел скорее всего перепечатку из этого номера - смысл переделки московского редуктора в изготовлении нового стакана гребного вала, самого ГВ и +ещё двух подшипников. Если это одно и тоже , то тогда не нужно сканить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 14-01-05 18:15
Ничего предвзятого, все из собственного богатого опыта.
У "Вихря" объективно очень много неудачных конструктивных решений.
При относительно неплохом качестве изготовления в советское время.
Кроме того, их годовой выпуск был раза в 4 больше, чем "Нептунов" и "Приветов" вместе взятых.
А у больших "Москвей" картина противоположная: лучший конструктив при плохом качестве.
Отсюда и наблюдаемая картина.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 14-01-05 18:46
Ну и чего ж там в Москве конструктивно лучшего? Если масла ей требовалось больше? И про продувку - тоже интересно - да ведь это ж основная характеристика двухтактного двигателя! А то как в анекдоте - две женщины встречаются, одна другой жалуется
-Вот, хозяйка я хорошая, готовлю вкусно, стираю чисто, дети всегда досмотренные, чего ж меня муж, скотина, бьет
Другая ей говорит:
-Так ведь ты гуляешь с кем ни попадя!
-А-а! Ну разве, что за это...
Может и есть у Вихрей недостатки, но они все не фатальные. Причем, например редуктора к Вихрям прямо сейчас есть в продаже. А больше ни к каким моторам и нет. На мой взгляд именно эта "техническая особенность" и продлевает жизнь движкам. С другой стороны, всегда приятно глянуть, когда у человека функционирует какая нибудь редкая железка вместо банальных ободранных Вихрей или Нептунов. И дело тут не в каком то конструктивном превосходстве, просто всегда вызывает уважение "правильное" отношение владельца к своим механическим устройствам. Ну а конкретно, чего в Москве сделано грамотней, только не надо левых аргументов о том, что вот, де Москву передрали с более позднего образца "иносранного мотора" и потому априори, она уже лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 14-01-05 19:25
Конкретно:
1. Редуктор с коническими роликовыми упорными подшипниками;
2. Лопасти винта достаточно удалены от стойки редуктора.
(Напомню: у "Вихря" близость винта к стойке является причиной худшего КПД
по сравнению с любыми другими моторами сходной мощности).
3. Меньшее гидродинамическое сопротивление редуктора (не путать с
пунктом 2).
4. Вертикальный вал сплошной и нержавеющий против дурацкой конструкции "вихревского".
Только не надо говорить о мнимых преимуществах "вихревского".
Во всех прочих моторах в мире валы сплошные и от этого никаких минусов.
5. Подвеска "Москвы" вполне удобна: наклон мотора в считанные секунды меняется при помощи упорного штыря,
подвеска не бьет по рукам при переноске, удобный фиксатор в откинутом положении.
6. Ручка переключения реверса "Москвы" очень удобна в отличие от дурацкой,
ненадежной и неудобной "вихревской".
7. Клапанный впуск смеси в картер, исключается износ картера золотниками.
Правда, у хороших моторов золотники тоже не изнашивают картер, но это не про "Вихрь".
8. Прочный цельнокованый коленвал против составного и откровенно слабого (для 30 сил) "вихревского".
9. Мелочь, но конструкция ручного стартера "Москвы" несколько лучше
(нет проворачивающегося центрального трубчатого болта).
10. "Московский" электростартер лучше: малогабаритнее и легче.
При этом, заметьте, я вовсе не выступаю с дурацкими советами к владельцам "Вихрей"
утопить свои моторы. И считаю, что производство "Вихрей" в настоящее время все же
большее благо, чем непроизводство, несмотря на все их гадкие конструктивные недостатки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 14-01-05 19:36
Что за говно с маслом? Чего вы гоните? Обычные 1/20. Для автола нормально. Будешь лить нормальное 2Т - 1/40. Тяжелее вихря? Ню-ню. Больше - да. Но не тяжелее. Вихрь 48 кг сухого веса (тихо шепотом +-2) Москва 25А (30А) ровно столько же. Но там вес не колебался. Отливали его ровно. И чугуна в голове не было. В30 45 сухого. Офигенный выигрыш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 14-01-05 19:43
Вот кстати да. Иван правильно сказал. Москва содрана с мотора который делали для людей. Эргономика там на уровне. Нигде ничего не прищемляет пальцы. На оригинальной М25 - регулируемый жиклер. А для такой мощности и потребления это весьма нужная вещь. Звук от мотора не напрягает. Мотор удобно носить. Сайлентблоки в подвеске нормальные.
Продувка дефлекторная - это не самое на свете страшное. К тому же упрощает конструкцию блока.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 14-01-05 20:01
В оригинальной М25
Карб куда грамотней вихревского. Есть регулируемый основной жиклер.
Мотор не ведет в сторону.
Сайлентблоки в подвеске. А не говновтулки как у вихря.
Легко изменяемый угол наклона.
Очень гидродинамичная подводная часть.
Сам редуктор несмотря на то, что в оригинале он с вертикальным расположением шестерен сделан дубово и прочно. Новый редуктор который пошел на М25А сделан тоже неплохо.
Мотор правильно развесован. Очень легко откидывается руками.
Из-за большой массы коленвала и поршней как не странно мотор работает ровнее на малых.
Маховик большого диаметра. Что способствует стабильности работы и запуска.
Кованый неразборный коленвал и съемные шатуны. Куда боле правильное решение чем вихревское ни два ни полтора.
Износостойкие сальники с дисульфидом молибдена.
Все хают зажигание. Но оно вполне жизнеспособное. И хорошо работающее. Его подводило советское "качество" изготовления.
Ну так повспоминать еще вспомню.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 14-01-05 20:20
О вот это я понимаю, это действительно аргументы, по крайней мере действительно можно поговорить. Но ведь все эти пункты они какие то не цельные, ну вот конические подшипники - это хорошо, но сам редуктор то у какого движка дольше служит? И опять же у какого проще поддерживать в рабочем состоянии. А с цельнокованным коленвалом интересно, кажется на двухтактных движках такие вещи не встречаются, как же там шатуны садились? И средняя опора? Ну ведь не подшипники же скольжения там применялись, интересно, получается там должны быть разборные игольчатые подшипники. Или есть еще какие 2-т двигатели с цельными к/валами? Клапанный впуск - это тоже скорее особенность, а не преимущество, кстати всегда считал, что продувка с использованием золотникового впуска для несимметричности фаз - это наиболее совершенная система для двухтактников. Вертикальный вал, тоже, ну не знаю, цена ему, кажется 120 рублей, в магазинах есть. У нас скручивался один раз в момент въезда в песчанную отмель. У меня правда 25-ка.С теоретических позиций наличие этого торсиона - это скорее плюс чем минус. Ручки переключения, которыми не пользуются при дистанционке, подвеска, конструкция стартеров, гидродинамическое сопротивление на доли процентов меньше-больше, ну блин - это же такие мелочи, вряд ли какое то решающие значение они смогут оказать.
Для Киры.
Впечатления от Москвы чисто субъективные, никто на весах моторы не взвешивал, естественно, а масло по инструкции, кажется надо было лить 1:16. Хотя, может я и ошибаюсь, но про масло вроде разговор был.
А дистанционка пусть лежит, может пригодиться. Ужо больно она симпатично сделана, по сравнению с суперпростецкой от Вихря.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 14-01-05 21:17
Алю сказал:
Э...э...э
Как бы не обидеть вопросом... Вы часом не с луны свалились?
> ну вот конические подшипники - это хорошо, но сам редуктор то у какого движка дольше служит?
Лично я большие "Москвы" не пользовал.
Но у "Привета" (там именно конический подшипник) редуктор дольше "вихревского" служит.
> А с цельнокованным коленвалом интересно, кажется на двухтактных
> движках такие вещи не встречаются, как же там шатуны садились? И средняя опора? Ну ведь не подшипники же
> скольжения там применялись, интересно, получается там должны
> быть разборные игольчатые подшипники. Или есть еще какие 2-т
> двигатели с цельными к/валами?
Двигатели с цельнокованными коленвалами вообще-то преобладают в мире.
Из отечественных - "Ветерки", "Прибои", все "Москвы", от 9 до 30 сил.
Буржуйские - ВСЕ "Ямы" и почти все прочие.
Средняя опора бывает как скольжения, так и роликовая с разборной обоймой.
Шатуны тоже разборные.
> Клапанный впуск - это тоже скорее особенность, а не преимущество, кстати всегда считал,
> что продувка с использованием золотникового впуска для
> несимметричности фаз - это наиболее совершенная система для двухтактников.
Да, золотники - это неплохо, если они сделаны не через жопу. То есть, не как у "Вихря".
А как у "Нептуна" (полиимид по хромированному картеру) или у "Привета" (стальные бесконтактные).
> Вертикальный вал, тоже, ну не знаю, цена ему, кажется 120 рублей, в магазинах есть. У нас скручивался один
> раз в момент въезда в песчанную отмель. У меня правда 25-ка.С
> теоретических позиций наличие этого торсиона - это скорее плюс чем минус.
Да, у моих друзей скручивались они нечасто. Примерно раз в 3~5 лет.
Но всегда посреди сезона, а менять его - изматеришься.
У других моторов, отечественных или буржуйских, верт. валы не скручиваются никогда.
> Ручки переключения, которыми не пользуются при дистанционке,
Ну зачем ерунду-то говорить! Именно к этой ручке и цепляется "московское" ДУ.
За пару секунд. За те же 2 сек - снимается.
> подвеска, конструкция стартеров, гидродинамическое сопротивление на доли процентов
> меньше-больше, ну блин - это же такие мелочи, вряд ли какое то решающие значение они смогут оказать.
Нет, ну прям смешно! Вихревская подвеска заставляет материться всякий раз, когда нужно откинуть мотор.
А это, мягко говоря, совсем нередкая операция. Гидродинамика - мелочь?
Да из-за этой мелочи "Вихрь-М" уступает в тяге и скорости "Нептуну-23",
зато превосходит по расходу топлива.
На мой взгляд, просто неловко должно быть спорить, отрицая настолько известные и бесспорные вещи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 14-01-05 21:44
- это просто Ветерок 25(30), только не довели ржевитяне этот мотор , не успели. Как доводить мне понятно; при доводке возрастет и мощность и экономичность Качество литья на голову выше вихрёвского. Под современное масло переделаю систему отвода маслоконденсата на рециркуляцию с прокачкой к верхнему подшипнику - и решиться вопрос с количеством масла и качеством смазки верхнего подшипника. О существовании этих проблем я знаю, потому , что я их вижу!!! Так что М30 - это большой Ветерок, по всем техническим решениям, и надеюсь с аналогичным удельным расходом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 14-01-05 22:12
Все же отношение явно предвзятое. Например утверждение, о том что Вихрь-М уступает в тяге и скорости Нептуну 23, мне кажется очень спорным, по крайней мере основные проблемы с тягой и скоростью в зависимости от нагрузки, возникают при подборе винтов, а гидродинамика редуктора влияет куда меньше чем например состояние днища у лодки. Ну и разные лодки - разные результаты. Соответственно разные нагрузки на разных лодках - еще более разные результаты. Ну и соответственно разное состояние двигателей установленных на разные лодки с различной нагрузкой ....И то при условии, что винты были наиболее отпимальны для данного мотора установленного на именно эту лодку с именно этой нагрузкой.... Но статистики с правильным подбором репрезентативной выборки у меня нет, по крайней мере бесценный опыт показывает обратное. Насчет рессоры, тут же на форуме были темы , когда у человека с импортным мотором аналогичный торсион ломался в специально намеченном месте - это ж тоже самое, только вид сбоку, разве нет? А альтернативой выходу из строя торсиона я так понимаю является полная задница всему двигателю (по замыслу крнструкторов), разве нет? Я не защищаю вихрь и не пытаюсь представить его как образец оптимальности во всем, наоборот массу недостатков ты и не перечислил, но насчет торсиона - это ж явная придирка. Возвращаясь к Москве - а как же там игольчатые подшипники на шатунах ставились, ведь вот в мотоциклах, даже ижевских, там шатун идет в сборе с иголками и пальцем, причем иголки калибруются очень точно - разницу между комплектами штангелем или обычным ручным микрометром не отловишь. Или к/вал ремонтировался исключительно в "заводских" условиях?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 14-01-05 22:26
Могу обрадовать, паспортный удельный расход "Москвы-30" 350 г/лсч,
ровно столько же, сколько и у "Вихря-30", несмотря на петлевую продувку и настроенный выхлоп последнего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 14-01-05 22:39
Алю сказал:
> они какие то не цельные, ну вот конические подшипники - это
> хорошо, но сам редуктор то у какого движка дольше служит?
Дольше служит любой узел который меньше нагружен или меньше подвержен износу. У вихря есть один подшипник скольжения. И подшипник 8106. Который слаб для данного узла. И полохо держит удар. Плюс к этому вал-шестерня не имеет нормальной фиксации шейки. И фиксации осевых перемещений. Кстати старый редуктор был сделан грамотнее. Была осевая фиксация. Но был слабо сделан подшипник шейки. Пресловутая втулка. Редуктора у которых втулку народ менял на подшипники качения работают замечательно.
Правды ради у москвы не все гладко. Фиксация осевых перемещений была сделана ректально. Со сверловкой отверстия в рессоре. Что ослабляло вал в этом месте. Но зато вертикальный вал не практически не имел паразитных биений.
> опять же у какого проще поддерживать в рабочем состоянии.
а это уже другой вопрос. Нагнувшиеся шестерни в редукторе оригинальной двадцатки потянут за собой необходимость приобретения другого редуктора в сборе плюс доработки его. В виде разворота корпуса помпы. То же и с москвой. Проще прикупить другой редуктор.
Если летит подшипник шестерни переднего хода, то ты попадаешь на новый узкоспециализированный подшипник.
У Москвы все подшипники хотя и имеют замысловатые номера, но тем не менее ширпотребны и приобретаются без особого труда.
> цельнокованным коленвалом интересно, кажется на двухтактных
> движках такие вещи не встречаются, как же там шатуны
> садились?
А что, на мацацикелях нигде нет разъемных шатунов? Не верю. На автомобилях дофига где кованые валы и никого это не удивляет.
>И средняя опора? Ну ведь не подшипники же
> скольжения там применялись, интересно, получается там
На маленькоймоскве именно скольжения. А на большой именно разъемный роликовый.
> быть разборные игольчатые подшипники. Или есть еще какие 2-т
> двигатели с цельными к/валами?
Да дофига.
> двухтактников. Вертикальный вал, тоже, ну не знаю, цена ему,
> кажется 120 рублей, в магазинах есть. У нас скручивался
Проблема не в том что скручивается, а в том, что несмотря на его "торсионность" соединение на квадрат, да еще и на два квадрата, совсем не подарок У меня в активе были и поломаные рессоры и свернутые квадраты на ВШ и на коленвалу. Трудно объяснить, почему на Привете аналогичный по законцовке, но жесткий торсион таких эффектов не дает. Хотя были и клины редуктора и наезды на пеньки.
один
> плюс чем минус. Ручки переключения, которыми не пользуются
> при дистанционке, подвеска, конструкция стартеров,
Агаблин. Только московский реверс включается мизинцем левой ноги старого паралитика. А на вихре этот шток надо вонзать как рыцарь меч в дракона. Даже с ДУ
> гидродинамическое сопротивление на доли процентов
> меньше-больше, ну блин - это же такие мелочи, вряд ли какое
> то решающие значение они смогут оказать.
Это не доли процента к сожалению.
> Для Киры.
>
> Впечатления от Москвы чисто субъективные, никто на весах
> моторы не взвешивал, естественно, а масло по инструкции,
> кажется надо было лить 1:16. Хотя, может я и ошибаюсь,
Ошибаешься. 1:16 это на обкатке. Для всех остальных моторов кстати аналогично. Исключение - самые старые первые Москвы и Чайка. У Москвы вышеупомянутый подшипник скольжения на средней опоре коленвала. У Чайки вообще нет ни одного подшипника качения. К ним рекомендовано 600 грамм масла на 10 литров. Опять же это автол. Скотт 28 - предок Москвы 25 прекрасно жил еще в 60-х на 1/40 на 2Т масле.
> А дистанционка пусть лежит, может пригодиться. Ужо больно она
> симпатично сделана, по сравнению с суперпростецкой от Вихря.
Ну не хочешь - не надо :) Я тут просто задумываюсь. Надо бы тянитолкаи сделать. Так как возвратная пружина честно говоря задолбала. Она у Привета внутри поддона ставится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 14-01-05 22:52
Только это не ветерок нифига. Точнее ветерок тоже корнями в Scott уходит. Но не настолько. Вот например картинка. Найди от москвы 10 отличий называется. А это между прочим Scott-McCullogh Он же Scott-28 он же Sport Scott.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 14-01-05 23:49
Не нахожу отличий! Фотки интересны?. Если - да, отвечайте быстрее - за выхи пофоткаю , если нужно , что конкретно - заказывайте. Две Москвы большых разобраны, собираюсь окна квадратить, глушить сливные отверстия в масленных каналах и отводить маслоконденсат к верхнему подшипнику КВ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 15-01-05 01:01
Фотки москвы не особо интересны. А вот фотки разнообразных скоттов, правда в дерьмовом качестве от голландца одного могу выложить. Фотки и сканы с мануалей и рекламок.
Точнее уже выложил у тебя на Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.dial.mels.ru)
Дата: 15-01-05 09:38
Полностью согласен с ИГ, а уж я на М-30 поездил, сейчас с превеликим удовольствием поменял бы В-30 на М-30, кстати, досих пор езжу на В-30, но с подвеской от Москвы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD (---.nvcom.ru)
Дата: 17-01-05 18:44
Скинь пожалуйста рекомендации по переделке редуктора жду не дождусь. Редуктор разобрал. Теперь думаю собирать как был или переделывать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 17-01-05 18:47
В той же Хархординской книженке представлена переделка системы отвода маслоконденсата: масло из нижнего цил. подаётся в верхний и на оборот. Мне кажется лучше сборник конденсата ниж. цил. соеденить с помощью трубочки (с обратным клапаном) с верхним подшипником, дав ему тем самым целенаправленный поток масла. Каково Ваше мнение? Если отсканили про редуктор, то жду мыло - как изменил статью Хархордин?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 17-01-05 18:48
Ну может и правда - Москва супер-пупер совершенна, я в конце концовс ней плотно не общался. Все впечатления были чисто субъективные. И расход у Вихря 30 по паспорту получается больше, кажется 360 г/л. Хотя - странно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 17-01-05 19:30
Разобрав два редуктора, промерив микрометром иголки подшипников вертикального вала , обнаружил: на один пойдут ветерковские иголки, на второй - они же, но придется 0,4мм снять по длине, скруглив конуса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SHD (---.mplik.ru)
Дата: 17-01-05 20:38
Андрей, подшипники верикального вала стандартные ГОСТовские, позапрошлой зимой разбриал их когда ко мне попала Москва-30 почти не езжанная с дефектным корпусом помпы. Могу посмотреть номер подшипника, если интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 17-01-05 20:51
У неё все подшипники ГОСТовские и сальники. Подшипники КВ стоят в стаканах: верх - два рольковых + сальник, нижний - один подшипниник + маслосгонная втулка + самоуплотняющаяся манжета. Середина точно как на Ветерке. 2. Дима, у меня доку есть там всё прописано. Спасибо. Не хочется выгревать внешние кольца подшопников из корпуса редуктора, поставлю иголки и в путь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD (---.nvcom.ru)
Дата: 17-01-05 21:21
Номер игольчатого подшипника в редукторе М-25 4024103. В Новосибе я их на прошлой неделе купил по 83 р. за штуку без проблем в фирме тогующей подшипниками.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD (---.nvcom.ru)
Дата: 17-01-05 21:22
Кстати они выколачиваются из корпуса очень даже легко. Это с виду кажется что они там плотно сидят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 17-01-05 21:23
Кира сказал уже , что они различаются количеством отверстий впуска и выпуска , три у 25 и 4 у М30. Отличаются и заглушки впускных каналов. 25 просто предельно зажат по впуску, и увеличить проходное сечение проблематично, к моему сожалению: состояние имеющейся М25 лучше , чем у М30.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Aleks (82.200.208.---)
Дата: 21-01-05 00:03
Уже несколько навигаций хожу на М30Э. По сравнению с В30 - одни плюсы.
Зажигание надо переделать обязательно - родное замучишься постянно настраивать, да и мощьность искры явно слаба.
Решив ставить жигулевское зажигание, столкнулся с проблемой – на маховике стоят четыре (а не две, как на «Вихре») пары магнитов к тому же их мощности не при каких условиях не достаточно для срабатывания датчика Холла. Попытка поставить на валу под маховиком шторку-замыкатель в виде диска с окнами (почти как на машине) толку не дала – тонкая жесть притягивалась к магнитику датчика. Поэтому, недолго думая вместо родного датчика я поставил оптопару от 5ти дюймового дисковода с инвертором на КТ815. Зазор в оптопаре более 5мм, так что никакие вибрации и люфты основания магнето и шторки не страшны.
Транзистор и резистор (все детали инвертора) впаиваются в саму маленькую платку оптопары и фиксируются мономолекулярным клеем (клеящим пистолетом), через родные крепежные отверстия все прикручивается к плите старого магнето, откуда предварительно удалены прерыватели со всем механизмом. Жестяной диск замыкателя имеет два окна по 60 градусов и крепится с помощью герметика и хомутика на валу (там, где раньше бегали кулачки прерывателя).
На плите магнето закрепляются пара 20ти амперных мостиков – один для пары высоковольтных катушек, один – для четырех зарядных. Так как диаметр маховика много больше вихревского и пар магнитов четыре ток зарядки на максимальных оборотах доходит до 5А.
На блоке цилиндров на месте, где раньше стоял выпрямительный мост, крепятся ВАЗовский коммутатор и двухискровая катушка от ОКИ. Все.
При настройке выяснилось, что регулировка опережения практически не нужна (видимо потому что длительность искры более чем в сто раз превышает родную). На практике надо только на полном газу выставить угол по максимальным оборотам и зафиксировать основание в этом положении. Должно получиться около 30 град. до в.м.т.
Если следить за гермитичностью и пару раз за лето менять масло, то редуктор никаких забот не доставляет. На доставшейся мне лет 5 назад М25 бронзовая втулка в шестерне заднего хода (верхней) была разбита основательно, люфт рессоры был более 1мм. Отказавшись от заднего хода на место ,где раньше стояла эта шестерня с обоймой, поставил два роликовых подшипника (номер не помню, но по-моему такие стоят в жигулевской помпе) -подходят идеально, к тому-же у них торцы закрыты плотными полиэтиленовыми шайбами, что весьма герметично. Ограничительное кольцо на рессоре при этом пришлось снять.
Вообще «Москва-30Э», вопреки бытующему мнению, очень даже добрый мотор. Вихрь 30ка, который я использую только для дальних походов несколькими лодками (когда остальные идут на Вихрях) заметно больше «жрет», похуже тянет, много шумнее и капризнее уже не говоря об удобстве ремонта и обслуживания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 00:21
Премного благодарен за сообщение с техническими решениями и отношением к мотору. Интересно на какой лодке у Вас стоит Москва. С почином! Рад новому челу на форуме!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SHD (---.mplik.ru)
Дата: 21-01-05 00:26
Очень интересная информация воюю с зажиганием М-30Э уже второй год. Пожалуйста, поподробней, как установлен диск для оптопары, какой-нибудь чертежик или лучше фото. И электрическую схемку подключения оптодатчика к ВАЗовскому коммутатору.
Заранее благодарен.
Дмитрий
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 00:40
Как поднять к.п.д. двигателя «Москва-25А»?
Известно, что для упрощения технологии выхлопные и продувочные окна на двигателях с дефлекторной продувкой делаются круглыми, одинакового диаметра. А так как верхняя кромка выхлопного окна должна располагаться несколько выше верхней кромки продувочного, то нижняя кромка последнего находится ниже кромки поршня в нижней мертвой точке. Такое расположение окон отрицательного влияния на работу не оказывает, однако форма окон не является оптимальной.
Придав верхней части окон прямоугольную форму, можно увеличить мощность двигателя и одновременно снизить расход горючего. Перед этим необходимо снять нагар с головки поршня и крышки блока. Если при дальнейшей эксплуатации мотора нагар покрывает поршень и крышку равномерно, то окна распилены правильно.
Лучшие результаты дает поднятие продувочных и выхлопных окон вверх на 1 мм и установка крышки блока с вытеснителем, которая выпускалась на заводе с середины апреля 1970 г.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 00:46
Всё пришло, не зря я просил оригинал статьи, в первых строках автор даёт обьяснение почему ломался подшипник. Такого я в жизни ни разу не видел. Что интересно - рессора, двигло жило!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Родион (---.kiev.farlep.net)
Дата: 21-01-05 03:36
Москва -30
Достался от мужика у которого он валялся в сарае.
Подмарафетили, от акомулятора заводится иработает но!
Вишли из строя котушки магнето, что делать? Чем заменить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 17:35
Если вам нужно просто и надёжно, то самое простое сохранить контакты , поставить коммутатор и двухискровую катушку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD (---.nvcom.ru)
Дата: 21-01-05 18:08
А двухискровая катушка куда ставится? Под маховик? Её нужно делать или можно купить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SHD (---.mplik.ru)
Дата: 21-01-05 18:22
Я пробовал эту схему, перед поездкой на Волгу в Летний лагерь в Поды к Сергею (Водяному) у меня не получилось. Вроде немного в электронике соображаю. Хотя, в том конкретном случае грешу на коммутатор. В предыдущих, экспериментах с ДХ если не убирать экран из зазора между магнитом и ДХ коммутатор сам прекращал ток через катушку, а в этот раз искра горела как сварочная дуга.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 18:35
Чуть сложней (именно так буду делать на своей) : на каждый прерыватель по одному коммутатору и по одной катушке от ПЛМ Ветерок. То есть это будет батарейное контактное транзисторное двухканальное зажигание. При этом варианте есть возможность изменять момент искры в одном цилиндре относительно другого, изменяя зазор в прерывателе, так как оба канала абсолютно не зависимы друг от друга. Это позволяет компенсировать всё моменты неоднородности цилиндров (наполнение раб. смесью, разброс геометрии...) и тем самым добиться равномерной работы двигателя в целом. Ходимость контактных батарейных электронных систем зажигания на ПЛМ подтверждена нашими товарищами, о чем писалось на форуме. В итоге надеюсь получить "длинную" искру при минимуме переделок. В этом отношении очень важна инфа от Владислава о том что при коммутаторе УОЗ оптимальный в 30градусов. Рекомендации завода в 42град при магнето видимо из-за того , что слабая искра плохо зажигает смесь, процесс горения развивается медленно по малому фронту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 18:43
Двухискровая катушка зажигания ставится на автомобиль Ока и на некоторые ГАЗ; покупается в автомагазинах; в ПЛМ ставится под колпак, ближе к свечам. Под маховиком места моловато
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 21-01-05 19:02
Если искра шарашит - это значит микросхема коммутатора умерла, а ещё вероятней , что её там и нет - аналоговый комм( старый). В этом моём предложении, нужно отметить ,датчика Холла вообще нет (магниты не соответствуют и диск шторки нужно делать из электротехнической стали , а не из жести )! Простота!!! Но если вставлять неисправные компаненты может получится хуже воровства...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.kadis.ru)
Дата: 21-01-05 22:52
Андрей в одноканальной схеме возможна настройка каждого цилиндра в отдельности, ведь вспышка (и её не тоочность во времени)в цилиндре в момент продувки не играет никакой роли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.kadis.ru)
Дата: 22-01-05 00:00
Андрей, добавил резистор и теперь надеюсь запитал контакты повышенным током для самоочистки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Aleks (82.200.208.---)
Дата: 22-01-05 00:30
Всем, кто просил, картинки вроде выслал.
Оставление контактов часть проблемы не решит - основание магнето Москвы играет беспощадно, а с ним и угол ОЗ.
Кстати при фиксации основания на оптимальном угле пару раз за лето двигатель заводился в обратную сторону, так что этой зимой собираюсь зделать угол переключаемым - поставить ещё одну оптопару и примитивную схемку-компоратор. Но это уже так, понты (стремление к идеалу).
Андрей:
Лодка у меня - ПЕРВАЯ Казанка 5 . Долго искал имено ее и гнал своим ходом 1700 верст через тайгу из Омска. Немного переделал - получилось имено то , что надо.
Насчет двухканального зажигания думаю это излишне
1. Разные зазоры в контактном надо выставлять только из-за износа контактов и пр механических причин.
2. Длительность искры 2,5мс против 20мкс у контактного позволяют пренебречь допусками цилиндро-поршневой группы, тем более что на УОЗ влияют (иногда и здорово) нагрузка, влажность, температура.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 22-01-05 00:58
Мне ничего не пришло :-((( технического, кроме фотографии лодки с 8ю челами. Что эту бригаду М30 вывела на глисс?!? Капитан - за штурвалом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|