Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 00:04:47 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 07:04:47 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   31-10-13 19:46

Что не заслуживают внимание, какое масло в них заливают? :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т.
Автор: Александр\Москва (46.39.244.---)
Дата:   31-10-13 19:49

Да скучно там всё, нечем особо поглумиться с 4-т.
Какое не зальёшь - работают заразы, даже поговорить не о чем ))
А с 2-т - ух сколько тем: бодяжить ли 1:50 или 1:100, глушить автомикс и мешать ручками, или не мешать технике нормально работать, чЁ наливать - Мотюль, Квик или ослиную мочу... и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: STORM (78.25.120.---)
Дата:   31-10-13 19:49

Ясен перец-исключительно Лукойл,ибо нех......... )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-13 20:15

Да ладно "чЁ наливать - Мотюль, Квик или ослиную мочу... и т.п." у 4Т тоже актуально, а вот уж маринистость масел это вообще тема тем. ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т.
Автор: Александр\Москва (46.39.244.---)
Дата:   31-10-13 20:30

Андрей65 писал:

> у 4Т тоже актуально, а вот уж маринистость масел это
> вообще тема тем. ;))


Да ладно, перестань, разницу в цене "маринистых" и приличных автомобильных масел знаешь? ИМХО - там и говорить-то не о чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: МитричЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-13 20:30

Всего шесть видов масел насчитал.
1. Минеральное
2. Полусинтетика
3. Синтетика
Плюс эти же три пункта с приставкой марин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата:   31-10-13 20:31

Открыл инструкцию,посмотрел вязкость,купил в ближайшем гипере,залил и ехай...чо обсуждать-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: МитричЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-13 20:34

ФедорЛ писал:

> Открыл инструкцию,посмотрел вязкость,купил в ближайшем
> гипере,залил и ехай...чо обсуждать-то?

А ты в курсе, что в Ямаху только ямалюб можно лить?
Лучше дилеру отвезти мотор и там заменить масло.

Про маслянные фильтра тоже тема хорошая маринистые брать или автомобильные?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-13 20:45

МитричЪ писал:

> Всего шесть видов масел насчитал.
> 1. Минеральное
> 2. Полусинтетика
> 3. Синтетика
> Плюс эти же три пункта с приставкой марин.
=========================================
Плюс эти же три пункта с приставкой Лук и прочие ..ойлы.

Есть в чём зубочисткой поковыряться....

Ладно не гоните зима ещё толком не началась, а вы уже все темы козырные повываливали....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата:   31-10-13 21:04

МитричЪ писал:

> ФедорЛ писал:
>
> > Открыл инструкцию,посмотрел вязкость,купил в ближайшем
> > гипере,залил и ехай...чо обсуждать-то?
>
> А ты в курсе, что в Ямаху только ямалюб можно лить?
> Лучше дилеру отвезти мотор и там заменить масло.
>
> Про маслянные фильтра тоже тема хорошая маринистые брать или
> автомобильные?

плять вот про маринофильтра-то я по крестьянски не допер.... не допер!!!!!
твою ж за ногу,хорошо у меня в китайскособачьем чампионе филтра нет вовсе,а то где ж их взять-фильтров для мотособак,да еще снегоустойчивых???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: viesis (---.iem.gov.lv)
Дата:   31-10-13 21:06

Андрей65 писал:

Ладно не гоните зима ещё толком не началась, а вы уже все
> темы козырные повываливали....

Да, и в самом деле, больно жарко для +12, а уже с козырей пошли...:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т.
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   31-10-13 21:57

Александр\Москва писал:

> Да скучно там всё, нечем особо поглумиться с 4-т.
> Какое не зальёшь - работают заразы, даже поговорить не о чем
> ))
> А с 2-т - ух сколько тем: бодяжить ли 1:50 или 1:100, глушить
> автомикс и мешать ручками, или не мешать технике нормально
> работать, чЁ наливать - Мотюль, Квик или ослиную мочу... и т.п.

Еще так понял, что для автомикса необходимо спец масло с определенной текучестью (не протечет ведь!). Вот и чеши после этого репу, а стоит ли отказывать себе в удовольствие владением 4Т, тем более определяют нехватку по сигналу после подъема движка, и придется молиться, чтобы этот сигнал сработал....

Кстати, для 4Т брал масло на кабеласе 25W40, литр что то обходился во время акции менее 100 рублей .... Ссылка.
Два года заливаю его, полет нормальный!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т.
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   31-10-13 22:25


Dikiy писал:


> Два года заливаю его, полет нормальный!

Станислав, поджилки, видно, тряслись при закупе? " А чЁ по NMMA сертификации нет?" - " Пошел бы ты, парень!".

Дешевле Лукойла вышло на круг?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   31-10-13 22:29

Было дело)) но практика показала, что и дешевле и 200 моточасов выдержало))

Красава, заметил мой вопрос янкам)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   31-10-13 22:37

Dikiy писал:

> Было дело)) но практика показала, что и дешевле

Дешевле Лукойла?

Неужто, квик 25W40 сильно дороже в местной лавке? Или религия не.? Там ведь еще то, че те мило FC-W, шлепнуто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   31-10-13 22:40

А где ты видел полусинтетику дешевле? Да и американистому маслу больше доверия, чем в "местной лавке" ;-) ХЗ, может и сделано в Китае, как и мой Меркури, но Кабелас это магазинище, как и Меркури это надежный лейбл))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   31-10-13 22:47

Dikiy писал:

> А где ты видел полусинтетику дешевле?

А что в руководстве полусинтетика все и ничего более? Это просто что-то? Русских умом не понять. То, блин автомобильное в двухтактный льем(горыныч), то тебе разбейся лбом, но лучшее, что есть. Твоя полусинь- это НС. А других сейчас и не делают. Писать на банке по результатам последних судов можно все, что прийдет на ум.

Вот нужен тебе гемморой зарубежный - когда в любом ларьке есть всякие LUXOILы? Они хоть по ГОСТу сделаны, кире мил такой подход.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: МитричЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-13 23:06

в принципе ничего сложного нету, чтобы самостоятельно изготовить нужное моторное масло.
Для начала надо поехать в ХМАО или ЯНАО, пробурить скважину .....

Ответить на это сообщение
 
 Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи
Автор: мамлюк (---.dyn.bashtel.ru)
Дата:   31-10-13 23:09

А я что в машину, то и в Хонду заливаю. Где б их сортировал по их буковкам. Да и чем мотор авто хуже ПЛМ-овского. Обычно или синтетику, или полусинт. Что в данный момент в гараже есть. Как-то от 2-х так. Сузы бензин смешанный с маслом оставался по осени целых 30 л. Залил в машину и спалил. Вроде как даже мягше работал. Авто-впрыск, пробег 190 тыс км. В общем не делаю я из них обоих икону, вообще я к ним атеист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: МитричЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-13 23:14

Мотоциклетное масло допустим "Мотюль" можно в ПЛМ заливать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: coralsea (95.154.82.---)
Дата:   01-11-13 01:47

Автор темы явно не дружит с головой..В противном случае заголовок был бы другой...
Самый прикол, ну не сидица 2т брату на попе.
Какие тока масла не пытаются лить в погоне сохнанить копеечку.(На русфишинге целые клубы по такому дурняку).
Более того, и выхлопа от таких масел на их 2т моторах, вообще..НЕТ..
Т.е. сгорает всё, как у 4т мотора прям..Смех да и только..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Sorento (---.gprs.mts.ru)
Дата:   01-11-13 03:59

Что-то последнее время как ни тема так осеннее обострение. Не надо телевизоры смотреть:(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Phill (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   01-11-13 04:12

2Dikiy - а каким образом наша почта пропустила тебе ГСМ из пендоссии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   01-11-13 04:53

Действительно, странно. И вот вопрос - сколько взяли за 1 кг груза? А то -"за рекой телушка - полушка, да, рупь перевоз".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   01-11-13 05:17

Кабелас - берёт фиксированный процент от стоимости за доставку. Если пролазит по нашим ебонным нормам по грузу, а это кажется 31 кг, то всё пучком.

А вот что он отсылает, а что нет ВЕЛИКАЯ загадка. Знакомому пришло 2т масло, но не отослали пропитку для ткани.

Иль вообще абсурдные вещи бывают, сегодня выслали, а через месяц говорят нильзя за пределы великой и могучей многоштатной, а через недельку раз и шлют снова, и это про просто штаны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   01-11-13 05:48

СергейЛ писал:

> Действительно, странно. И вот вопрос - сколько взяли за 1 кг
> груза? А то -"за рекой телушка - полушка, да, рупь перевоз".
25% от стоимости. Заказывал и 2т масло, когда была Yamaha 25BMHS. А потом и для 4т движка заказывал, проблем с доставкой не было. Насчет доставки действительно странно. Например масло для трансмиссии они уже почему то не пропускают за пределы США.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   01-11-13 05:52

СергейЛ писал:

> Dikiy писал:
>
> > А где ты видел полусинтетику дешевле?
>
> А что в руководстве полусинтетика все и ничего более? Это
> просто что-то? Русских умом не понять. То, блин автомобильное в
> двухтактный льем(горыныч), то тебе разбейся лбом, но лучшее,
> что есть. Твоя полусинь- это НС. А других сейчас и не делают.
> Писать на банке по результатам последних судов можно все, что
> прийдет на ум.
>
> Вот нужен тебе гемморой зарубежный - когда в любом ларьке есть
> всякие LUXOILы? Они хоть по ГОСТу сделаны, кире мил такой
> подход.
Сергей, почитай аннотацию к маслу. Геммороя не вижу, поскольку Кабелас поставляет товары по всему миру. А луксоил или лукойл не знаю, вообще, где то кроме РФ продается....Ну не указана сертификация FC-W, и что? Посмотри что отвечает Кабелас и на другой подобный вопрос: масло соответствует, но не было сертифицировано. Я доверяю этому магазину. Тем более 200 мч думаю уже показательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   01-11-13 06:06

Dikiy писал:

> Я доверяю этому магазину. Тем более 200 мч
> думаю уже показательно.

Дык, я ж не против. Просто неисповедимы законы ценообразования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dikiy (---.starnet.ru)
Дата:   01-11-13 06:22

Дык просто у них надо покупать когда акции проходят (как сейчас например). Так то масло стоит 300 руб, что уже близко к нашему ценнику на аналогичное. Я сразу тарю 12 литров, брал в прошлом и этом году, еще на следующий наверное хватит. Даже думаю почаще менять, тк в основном троллинг.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Игорь/Истра (37.19.183.---)
Дата:   01-11-13 06:56

МитричЪ писал:

> Мотоциклетное масло допустим "Мотюль" можно в ПЛМ заливать?

Провожу эксперимент, лью в дырчик Kymco People S 502t (двухтактный автомикс) масло Мобил-премиум для лодочных моторов (TC-W3 само-собой). Четыре года и 3000 пробега по Крыму, все зашибись работает. Вот и ответ на твой вопрос - если прокатывает лодочное в скутер, то верно и обратное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Александр(Самара) (178.218.82.---)
Дата:   01-11-13 07:08

Могу себе позволить раз в год разорится на Мотюль )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Тимер (---.dyn.bashtel.ru)
Дата:   01-11-13 09:22

Попробуйте ликвимоле, матул ему проигрывает

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Colonel (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата:   01-11-13 09:44

напоминает мне это давнишние добрые холивары-венда против линуха:) а еще круче-венда против полуоси.
полуось круче чем виндовс-Чем?-Чем виндовс :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Colonel (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата:   01-11-13 09:45

Тимер писал:

> Попробуйте ликвимоле, матул ему проигрывает
возможно и оба они по цене посасывают у Сьерры и тем более Шеврона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Dolomann (---.53.165.109.donpac.ru)
Дата:   02-11-13 12:54

Началось в колхозе утро)))))))))))))))))))))))

А я б подождал еще недельки 3 такой срач устраивать)))


чо в машину лью то и в своего китайца)))
он на полусинтетику Эльф не обижается))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Леня Жушин (---.gprs.mts.ru)
Дата:   03-11-13 13:28

Dikiy писал:

>Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т >настолько плохи?
> Что не заслуживают внимание, какое масло в них заливают? :-)

Совсем не так а даже наоборот.

Маслянная тема 2т так часто поднимается из за того, что это реальный "геморрой".

1) Покупка
2)смешивание перед каждым использованием мотора
3)хранение неиспользованной смеси
4) нагар засирает свечи и кольца, что влечёт ещё один гемор,
5) раскоксовка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Слава41 (---.citynsk.ru)
Дата:   03-11-13 13:37


я вот сегодня новое масло вывел называется( Квик эмульсия 4т)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Тимер (---.dyn.bashtel.ru)
Дата:   03-11-13 16:00

вода ходит по цилиндрам, вот там где то у тебя прокладку прорвало. Для начала сними голову и посмотри по прокладке и наличию воды в цилиндрах

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: STORM (78.25.121.---)
Дата:   03-11-13 17:11

Леня Жушин писал:

> Маслянная тема 2т так часто поднимается из за того, что это
> реальный "геморрой".
>
> 1) Покупка
******************************
Хмм..... Масло для 4-х тактников выдают даром???


> 2)смешивание перед каждым использованием мотора
**************************************************
Совершено не напряжный процесс,а у автомиксовиков так и вовсе сведён к минимуму.....

> 3)хранение неиспользованной смеси
*******************************************
А в чём проблема??? Неиспользуемая смесь прекрасно доживает до следующего сезона,для успокоения нервов разбавляется свежей порцией.... С не меньшим успехом народ дожигает остатки в автомобилях/снегоочистителях/б.пилах и прочих ДВС.....


> 4) нагар засирает свечи и кольца, что влечёт ещё один гемор,
********************************************
Ты от кого это слышал? Нормальный современный 2-х тактный мотор прекрасно отрабатывает от ТО до ТО без всяких проблем....

> 5) раскоксовка.
*****************************
Это зачем???.... Не знаю,никогда в жизни не использовал ибо не было нужды..... С другой стороны 4-х тактники также изредка нуждаются в этой процедуре.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Леня Жушин (---.gprs.mts.ru)
Дата:   03-11-13 18:11

1) Я купил 1 раз 3 года назад 6 литров. в этом году последнее залил, опять покупать надо.
А тебе?

2) Я перед выездом вынимаю щуп, что бы убедиться- масло есть.
А ты?

3) вообще такого нет.
А у тебя?

4)Слышал от форумчан, постоянно поднимаются эти вопросы в форуме.

5) смотри пункт "4) "
В 4т, когда появляется необходимость раскоксовки, нужно думать не о процедуре а о капитальном ремонте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: STORM (78.25.121.---)
Дата:   03-11-13 18:21

Леня Жушин писал:

> 1) Я купил 1 раз 3 года назад 6 литров. в этом году последнее
> залил, опять покупать надо.
> А тебе?
***************************************
А я покупаю на сезон...... Могу сразу купить на пять,ибо столько срок хранения моторного масла.....


> 2) Я перед выездом вынимаю щуп, что бы убедиться- масло есть.
> А ты?
************************************************************
Тут мне проще..... Не нужно не куда лезть и вынимать никакого щупа,ибо масло в б/баке присутствует по умолчанию,так как попадает туда уже исключительно с бензином...

> 3) вообще такого нет.
> А у тебя?
***************************************
Не понял,чего у тебя нет???...))



> 4)Слышал от форумчан, постоянно поднимаются эти вопросы в
> форуме.
***************************************************
Не сколько не чаще чем в темах о чётырёхтактниках...

> В 4т, когда появляется необходимость раскоксовки, нужно
> думать не о процедуре а о капитальном ремонте.
*************************************
Полностью согласен.... В наших моторах так же..... Так что это не аргумент с твоей стороны.... Ибо исправный мотор не требует раскоксовки....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Colonel (---.yota.ru)
Дата:   03-11-13 19:09

Леня Жушин писал:

> 1) Я купил 1 раз 3 года назад 6 литров. в этом году последнее
> залил, опять покупать надо.
> А тебе?

Леня, как минимум нарушаешь инструкцию по эксплуатации, масло меняется как минимум 2 раза в год



И ради справедливости (сам предпочитаю 4Т при мощностях выше 50 л.с.) сколько раз нужно было выполнить регулировку клапанов в 4Т моторе, и когда наступит межремонтный срок замены привода механизма ГРМ (сиречь ремня или цепи) ну и задумаемся сколько стоит данные процедуры в длерских ценах. А так же стоимость фильтра (плиз только оригинал) и стоимость консервации 4Т мотора

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечено: все темы про масло исключительно для 2Т. Значит 4Т настолько плохи?
Автор: Леня Жушин (---.gprs.mts.ru)
Дата:   03-11-13 19:29

Colonel писал:


> Леня, как минимум нарушаешь инструкцию по эксплуатации, масло
> меняется как минимум 2 раза в год

Может быть чуть-чуть, а кто из нас безгрешен.

> И ради справедливости (сам предпочитаю 4Т при мощностях выше 50
> л.с.) сколько раз нужно было выполнить регулировку клапанов в
> 4Т моторе, и когда наступит межремонтный срок замены привода
> механизма ГРМ (сиречь ремня или цепи) ну и задумаемся сколько
> стоит данные процедуры в длерских ценах. А так же стоимость
> фильтра (плиз только оригинал) и стоимость консервации 4Т
> мотора

Ну там не так всё страшно.
В основном рекомендации касаются проверки состояния и как оговорка, "замена(или регулировка) при необходимости". И совсем не факт, что замена потребуется через 400-800-1000-... часов.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru