|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:00:38 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:00:38 |
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-13 07:59
Добрый всем день
только более менее обкатал своего нептунягу (стоял без дела у деда после покупки 9 лет, дед умер, родственники продали мне мотор)
вылечил все что смог вылечить, началась новая проблема
переодически заводится только на 1 цилиндре, и на ходу выключается какой то цилиндр. Сбрасываешь газ с полного на 1/2 или 2/3 он снова начинает работать через некоторое время. Проверил электрику, пропадение искры выявлено не было, везде все сухо и контачит. Зажигание электронное, желтый провод отключен. Промыл еще раз на всякий случай карб, хотя он был чистым. Попробовал соединить напрямую подачу горючки. Качал грушей, разницы не заметил, как начинается провал, то подкачка топлива не помогает.
Единственный симптом который кмк имеет сущетсвенное значение для дела и который я не могу объяснить это то что свечи постоянно сырые, но не в воде, а они в топливе. такое ощущение что заливает горючку со страшной силой. Иглу переставлял, не помогает. Причем заводится он как бы не на одном циллиндре но и не работает толком, как будто его что то "душит" даешь газку чуть чуть, раздушивается, минут 10 идешь на весь газ опять душится и серьезно сбрасывает обороты, если не сбросить газ то заглохнет, газ сбрасываешь идешь немного на среднем и потом опять можно в полную тапку. Компрессия по 10 в каждом горшке.
Всю голову сломал, помогайте други.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurich (---.static-business.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 05-08-13 08:29
Подача топлива здесь не причём. Смотри зажигалку. ТЛМ, провода ВВ и НВ на предмет "соплей" и контактов в клеммнике, свечи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.novikom.ru)
Дата: 05-08-13 08:36
"и контактов в клеммнике" - такая ебонитовая черная коробочка...сцуко.
Вроде провод держится,а держиться на одной жилке(не видно).
Симптомы были аналогичные- всё перекрутил\пересоединил и нормально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-13 09:38
тогда расскажите плз как зажигалку проверить
где что смотреть
и где и как катушки пропилить
и какие кондеры и на какие поменять
читал где то что все через это проходят, но сейчас почему то не нахожу тему
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (78.25.120.---)
Дата: 05-08-13 10:05
В твоём зажигании ничего этого нет, пропиливать тоже ничего не надо.Наиболее вероятная причина - дохлая ВВ катушка, которую пробивает по одной стороне.Заменяется на окскую или газелевскую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-13 10:22
Станислав, добрый день
Спасибо за то что раньше подсказывали и очень помогли.
Подскажите теперь плиз как эту катушку поменять ?
у меня есть катушка от газели с 2-м ВВ выходами и 2 входам низковольтной части
то есть надо отпаять провода от родной катушки и соединить их с газелевской?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-13 11:37
Станислав, а нужно именно от ОКИ или можно ТЛМ 3 от бурана?
Вы сразу так уверены что проблема в высоковольтной части, конденсаторов у меня нет на МБ-23 или просто начать надо с катушки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 05-08-13 11:45
Если нужна катуха от оки или газели, то зажигалка электронная..
А ТЛМ ставят на контактную зажигалку..
Обычно, но люди у нрас пытливые, бывают разные вариации, Станислав, вон от сузуки катухи вовсю ставит.. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-08-13 12:56
С ЭСЗ именно так - сначала надо проверить катушку путём замены.Если не поможет - перепаять электронный блок по схеме с сайта.ТЛМ-3 можно поставить 2 шт, включив последовательно и изолировав от массы, но результаты будут заметно хуже, чем с катушкой от Газели.А конденсаторов в МБ-23 нет)).Вернее, есть, но они залиты внутри электронного блока и выходят из строя один раз в 100500 лет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-13 18:04
Подцепил катушку от ГАЗели, (пока просто накинул провода)
искра субъективно стала мощнее намного, в любом случае буду ее ставить, думаю запуск станет полегче, постараюсь завтра на воде ее проверить и выяснить в ней была причина или не в ней. Но возникли еще 2 вопроса:
1. как и куда ее лучше закрепить. На самой катушке нет ни единой дырочки
2. Какие ВВ провода под нее использовать? Купил пока силиконовые с сердечником из каната графитонаполненных кевларовых нитей, но у них длинные свечные колпачки и они не умещаются под колпаком, откусил их и ввернул старые колпачки. Как думаете такая конструкция будет работать или надо искать другие ВВ провода. Боюсь что кевларовые нити сгорят со временем и я опять потеряю ход на воде и катушку зажигания сожгу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-13 09:38
Не нашел я проводов с медным сердечником которые бы подходили к катушке зажигания, купил просто провода ВВ у мужика они остались с Советских времен и купил ВВ провода от машины. Буду снимать с ВВ проводов от машины наконечник который вставляется в катушку зажигания и соединять провод с медным сердечником с наконечником снятым с ВВ проводов от машины. Другого варианта я не вижу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-13 18:43
Докладываю.
Запуск стал на холодную со второго раза. Это с учетом того что я каждый раз вырабатываю бензин из карба и при холодном пуске накачиваю грушей.
На горячую стал заводить без подсоса и подкачки грушей. Даже после стоянки около часа.
Холостой ход стал устойчивым, ход в режиме "дорожки" не требует постоянного контроля что бы не заглох.
Троение пропало, мощность заметно выросла, выход на глис стал моментальным.
Сегодня прикинул, я на нем спалил уже около 200 литров топлива за этот сезон, так что катушку совсем не жалко.
Да и она померла из-за меня, я сейчас вспомнил что как то оставил мотор с открытым капотом и сбежал по срочному делу. Пока бегал его полило дождем и на следующем выходе у меня не работал нижний циллиндр, пока я не продул все провода. Но немного я прошел на 1 циллиндре в расчете на то что все само исправится.
Так что кроме себя винить некого.
Ложка дегтя
в режиме работы от 1/5 до примерно 1/3 газа наблюдается какое то подколбашивание, и усиленная вибрация, но я думаю что надо карб подрегулировать, ибо пока я искал неисправность на последнем выходе на воду, я чего только не крутил ))
досталось и карбу, сегодня я на глаз привел все в то состояние что было раньше, но видимо не до конца, надо еще поработать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 10-08-13 14:43
други, опять тоже самое
вообщем опосля отчета что все гуд,
я поставил электростартер,
маховик менял на тот который был с электростартером
судя по виду годов ему много
магниты послабее чем на бывшем моем, но насколько слабее не замерял.
Так вот после установки ЭлектроЗапуска (ЭЗ) мотор опять затроил
катушки под рукой не было, так что установить что это брак катушки не представилось возможным
вопрос вот в чем
возможно ли что замена маховика могла привести к тому что теперь мотор на оборотах выше средних дергается и неработает
а на оборотах до средних не тянет как должен тянуть
зажигалка у меня МБ 23 маховик от МБ 1
и еще
маховик отказывался сниматься и я гайку обильно поливал ВДшкой
когда маховик все таки удалось снять, ВДшка протекла на катушку зажигания и намочила изоляционную бумагу. Я конечно все протер, но это же блин масло.
Последовательность действий вижу такой
в первую очередь я конечно попробую заменить катушку
если не полегчает, сразу идти в магаз и покупать зажигалку?
или могут быть еще варианты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 12-08-13 11:10
Добрый день !
Александр-НН Вы не против если я задам вопрос по своему нептуну в вашей теме ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-08-13 13:25
Ivtan писал:
> Добрый день !
> Александр-НН Вы не против если я задам вопрос по своему нептуну
> в вашей теме ?
нет конечно !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-08-13 13:25
vasiliy-Gomel писал:
> А обратно маховик вернуть и посмотреть?
старый маховик без венца для стартера
на неделе найду токаря посажу венец, а пока катушку поменяю
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 12-08-13 13:38
У меня просто похожая ситуация .
Собрал схему №3 катушку от Оки установили ,завели -работает все ок.
Прокатились ,проверили средние,малые все хорошо.
Проехали километров 10 и мотор на полном газу на слух стал работать плохо , скидываешь газ-заслонка на карбюраторе перекрывает половину окошка (карбюратор старый 39 ) мотор начинает работать ровно- увеличиваешь опять мощность падает, мотор на слух работает не правильно.
Если ехать не скидывая газа то мотор заглохнет и завести его будет можно только минут через 20.
свечи стоят такие как на контактном зажигании ,
наконечники на свечи от мотоцикла, провода силикон.
Пробовали поднимать и опускать иглу становится только хуже.
Опережение сделано как на рисунке.
Могут провода так сильно влиять на работу ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-08-13 13:41
Я думаю проблема в силиконовых проводах
они выгорают от плохого контакта
а хороший контакт не получится т.к. ты же вворачиваешь наконечник внутрь
я купил медный многожильный провод и снял с силиконового провода наконечники которые идут в катушку и обжал их на медном проводе
а на второй конец завернул свечной колпачок
или у вас провода целиком заводского изготовления и вы в них ничего не трогали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 12-08-13 14:04
я купил колпачки от мотоцикла г образные , в крутил в силиконовые провода.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-08-13 14:56
Ivtan писал:
> я купил колпачки от мотоцикла г образные , в крутил в
> силиконовые провода.
попробуйте провода с медным сердечником, конец который к катушке обожмите с железкой снятой с силиконовых проводов
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-13 13:33
Демонтировали схему №3 и вернули старое контактное зажигание,мотор завелся хорошо .прогрели ,поехали даем- полный газ
заслонка открывается полностью ,все хорошо.
Проехав около километра на полном газу мотор опять на слух стал работать плохо , скидываешь газ-заслонка на карбюраторе перекрывает половину окошка мотор начинает работать ровно- увеличиваешь опять мощность падает.
Теперь стало ясно ,что это не зажигание ,и не бензонасос (пробовали качать грушей при полностью открытой заслонки)
Что еще можно посмотреть ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 14-08-13 14:05
На мою тему помогите оценить состояние поршневой
forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=1310192&t=1310192
недавно помпу не меняли?
у меня вода через прокладку в цилиндры оказывается попадает
я думаю что в этом причина неустойчивой работы
симптоматика у моего мотора один в один как вы описываете
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-13 14:18
Воды там нет свечи сухие , нормального коричневого цвета.
Помпу не меняли .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-13 18:41
Я пока не готов разбирать мотор, я даже не знаю с чего начать .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 15-08-13 19:29
Александр-НН , как у вас дела ,Вы собрали мотор ?
Я на выходных попробую успеть собрать лодку и скинуть ее на воду , попробую второй нептун ,как он себя будет вести, если все будет нормально будем пробовать перекидывать с рабочего на не рабочий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 15-08-13 20:51
Ivtan писал:
> Александр-НН , как у вас дела ,Вы собрали мотор ?
> Я на выходных попробую успеть собрать лодку и скинуть ее на
> воду , попробую второй нептун ,как он себя будет вести, если
> все будет нормально будем пробовать перекидывать с рабочего на
> не рабочий.
Да в принципе собрал бы
сегодня
да у друга дочь родилась
все остановилось на моменте регулировки зазора на коленке
какой то залупочес до меня забыл калибровочную шайбу под верхний подшипник положить
так что я в процессе сборки пока
ну я уже морально смирился что в эти выхи я не на воде
уже прикупил 200 патронов
завтра вечером еду открываться по утке
раз мотор собрать не успел
зато блин ствол достал,
и понял что по нему я тоже уже заскучал
нет как говориться
все что делается
все к лучшему
но наихудшим образом ......
откроюсь завтра по утке
хотя семья у меня дичи и рыбы уже зажралась
2 гуся с весны лежат
а рыбу им только судака и окуня неси
остальное не воспринимают
да вот еще оказия
кабанчик кончился
а я как на грех ногу повредил
так что кабана придется подождать ....
вообщем отчитаюсь тут что и как с мотором выйдет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 19-08-13 06:10
Добрый день !
Завел вчера второй нептун тоже со схемой 3 опережение стоит как на рисунке. Заводится не очень после не продолжительной работы происходит хлопок в карбюраторе и мотор глохнет,
Подскажите куда смотреть ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 27-08-13 14:34
Я поменял:
- подшипники коленвала
- сальники коленвала
- маховик
- топливный насос
- ВВ катушку
- ВВ провода
- свечные колпачки
- иглу
- поплавок
- клапан поплавка
- свечи на родные СИ12РТ
- прокладку головки блока
- прокладку крышки головки блока
- прокладку под карбом
- прокладку под бензонасосом
все соединения посадил на герметик
прочистил карб
почистил нагар на поршнях
просверлил дырку 8 мм в дейдвуде
мотор завелся и запел
правда пел недолго
заглох
после подкачки грушей снова заводился и пел
новый бензонасос оказался деффектным
разбирал его уже на воде
при сборке в нем угробили клапан и сетка была забита резиновой крошкой
сетку почистил
клапан поправил как смог
не помогло
удлинил топливный шланг и поставил бак на палубу
мотор летал и пел
мощности кмк добавилось по сравнению с тем что было
а запуск со стартера это вообще сказка ))))
теперь даже тролингом ходить получается довольно свободно
вообщем я тут начал засматриваться на б/у тоху 18
но теперь передумал
у меня в гараже есть еще разобранный нептун который надо собрать
и еще 1 который заводится, но как то туго
ему зажигалку поменяю и карб
так что у меня все хорошо
ттт
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 02-09-13 08:16
Александр-НН я Вас Поздравляю !
Классно,что все так хорошо закончилось.
А У меня полная беда
Перемотал катушку под схему 3
6300 витков провод 0.12
все поставил спустил лодку, мотор завелся,но не очень хорошо,
холостых нет, кое как поехали ,
через километр отказала помпа, мотор перегрелся заглох.
Расстроился затащил лодку обратно.
Утром подошел дернул стартер мотор завелся стрельнул в карб заглох, дернул еще раз мотор завелся с пол оборота и появились холостые которых не было на воде.
Еще несколько раз без воды заводил на несколько секунд, все работает.
У меня вопрос чем грозит перегрев, и почему нет холостых когда мотор в воде.
Сейчас мотор на ремонте замена помпы ,сальников и еще снял голову, по виду прокладка нормальная, но в цилиндрах есть не много эмульсии возможно она образовалась когда вода брызгала на карб .
Еще есть Вопросик про дырку 8 мм
где ее дырку 8 мм в дейдвуде сверлить ? .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.115.---)
Дата: 02-09-13 11:16
Явно водичка мешала холостым.
а перегрев череват прихватом и заклиниванию.
Но у вас как я понимаю, до этого не дошло.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 02-09-13 11:20
До заклинивания дошло мотор потом остыл и завелся .
А откуда водичка еще может попасть если прокладка головки целая ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 02-09-13 11:47
Я поршня целиком не вытаскивал снял головку покрутил маховик задиров нет , люфта нет .
Что еще посмотреть ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-09-13 18:08
Добрый вечер !
Если кто сможет подсказать номера сальников помпы у меня написано 168259120 в интернете ничего не нашел и Нижний сальник коленвала, если не сложно подскажите что еще нужно поменять если буду менять нижний сальник коленвала ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.113.---)
Дата: 02-09-13 19:04
...Номер сальника не помню (три года назад переберал свой "посейдон"))) развалился верхний подшипник к/в
за одно поменял все подшипники, сальники...
После прихвата задиры будут на поршнях.(
Советую, раз уже мотор почти разобран, разобрать его до конца,
Звменить все рти, подшипники, к/в, кольца (это все копейки стоит)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.113.---)
Дата: 02-09-13 19:13
если поршни живые, обработать наждачкой (2-мя номерами) места задиров, и собрать все обратно.
...И ездить долгие годы! (только больше не перегревать)
...можно в головку вварить бабышку с резьбой под датчик включения вентилятора от жигуля, и через реле подключить к кнопке "стоп"...так многие делают (мот просто заглохнет как нагреется)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 03-09-13 06:49
Ваще-то, мотор сначала разбирают, дефектуют детали, а потом становится ясно, что нужно менять и покупать. А не наоборот.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.8.---)
Дата: 03-09-13 06:52
arkie писал:
> Ваще-то, мотор сначала разбирают, дефектуют детали, а потом
> становится ясно, что нужно менять и покупать. А не наоборот.
+
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 03-09-13 07:41
Ivtan писал:
> Александр-НН я Вас Поздравляю !
> Классно,что все так хорошо закончилось.
>
> А У меня полная беда
> Перемотал катушку под схему 3
> 6300 витков провод 0.12
> все поставил спустил лодку, мотор завелся,но не очень хорошо,
> холостых нет, кое как поехали ,
> через километр отказала помпа, мотор перегрелся заглох.
> Расстроился затащил лодку обратно.
> Утром подошел дернул стартер мотор завелся стрельнул в карб
> заглох, дернул еще раз мотор завелся с пол оборота и появились
> холостые которых не было на воде.
> Еще несколько раз без воды заводил на несколько секунд, все
> работает.
>
> У меня вопрос чем грозит перегрев, и почему нет холостых когда
> мотор в воде.
>
> Сейчас мотор на ремонте замена помпы ,сальников и еще снял
> голову, по виду прокладка нормальная, но в цилиндрах есть не
> много эмульсии возможно она образовалась когда вода брызгала на
> карб .
>
может он у Вас просто воды боиться?
> Еще есть Вопросик про дырку 8 мм
> где ее дырку 8 мм в дейдвуде сверлить ? .
так что бы дырочка была выше воды
я просверлил в том месте где он перестает быть квадратным и становится овальным
а вообще зайдите в магаз и посмотрите на новые ямахи 25-30 сил
там вы и найдете дырочку ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 03-09-13 07:49
Воды он точно боится .
Судя по тому что без воды он работает а в воде не очень ,хочу поменять сальник колен вала , вот и пытаюсь узнать что еще можно поменять если буду снимать голову .
Конечно правильно будет сначала разобрать посмотреть заказать, но на данном этапе будем менять вслепую, ну а так как я никогда не разбирал мотор и не знаю что и как ,прошу совета людей которые это делали .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-НН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 03-09-13 15:51
Да нет там ничего сложного
если в принципе с моторами знакомы
сальник коленвала имеет размеры 25х35х5,5
можно толщиной 5 поставить
но проще снять и подобрать по образцу
запоминайте как что стоит
и когда разбирать будете, разбирая складывайте все попорядку
так что бы собирать в обратном порядке можно было
подшипники берите NSK
Перед установкой подшипник в морозилку, а деталь в кипяток
и все легко встает на место
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-09-13 17:42
Добрый вечер.
Александр-НН спасибо за совет про холодильник и кипяток.
я заказал с сайта пока только набор сальников , в выходные поменяю.
Если холостые при опускании мотора в воду не пропадут все так и оставлю до следующего года .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.115.---)
Дата: 03-09-13 18:44
Александр-НН писал:
> Да нет там ничего сложного
> если в принципе с моторами знакомы
> сальник коленвала имеет размеры 25х35х5,5
> можно толщиной 5 поставить
> но проще снять и подобрать по образцу
> запоминайте как что стоит
> и когда разбирать будете, разбирая складывайте все попорядку
> так что бы собирать в обратном порядке можно было
> подшипники берите NSK
> Перед установкой подшипник в морозилку, а деталь в кипяток
> и все легко встает на место
присоеденяюсь, главное внимательность при разборке/сборке.
Про подшипники не забудте: ngk!
И еще важный вопрос - сектора (клапаны или золотники, как кто их называет)
Поверхности должны быть притерты и подпружинены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ivtan (89.179.135.---)
Дата: 04-09-13 05:02
Доброе утро .
Подскажите пожалуйста, а сальник колен вала можно поменять не разбирая полностью двигатель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vasiliy-Gomel (37.17.114.---)
Дата: 04-09-13 10:06
Kalyazin писал:
> "подпружинены" - а это как?
>
плотно прилегать. Не помню уже, но или в н23, или в в30 я что-то вроде пружинного элемента видал.
Если я ничего не путаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
