|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:51:12 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:51:12 |
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.simtel.ru)
Дата: 21-10-04 20:47
Господа водномоторники!
Прошу помощи в проработке концепции водомёта для подвесника 10-30 л.с.
Нам представляется оптимальным водомёт с вертикальным валом рабочего колеса (по оси коленвала, без редуктора).
Просим высказать Ваше мнение по плюсам и минусам вертикальной/горизонтальной ориентации вала РК водомёта.
Вопрос второй.
Какую главную проблему по Вашему пытается решить покупатель водомёта на подвесник 10-30 л.с.?
1) Проходимость, за счёт уменьшения осадки?
2) Защита винта и редуктора?
3) Увеличение КПД системы лодка-мотор?
4) Что-то другое. Что?
Какие параметры наиболее важны для покупателя водомёта?
5) Вес?
6) Габаритные размеры?
7) Цена?
8) Экономичность?
9) Долговечность?
10) Что-то другое. Что?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 21-10-04 21:02
КЭБ ЛМ Волгарь сказал:
>
> 3) Увеличение КПД системы лодка-мотор?
It is impossible, Raika....:-(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.246.159.dialup.iptcom.net)
Дата: 21-10-04 21:25
По моему в опросе отсутствует главный вопрос -
а нужен ли кому нибудь этот водомет?
Ответ -нафиг он никому не нужен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.simtel.ru)
Дата: 21-10-04 21:37
"Увеличение КПД системы лодка-мотор?"
сказал _НЕ_ КЭБ ЛМ Волгарь.
Так говорят в рекламных целях некоторые продавцы водомётов.
Для наших мощностей т.е. скоростей считаем, что "правильный" винт, да ещё и в "правильной" насадке эффективней любого водомёта.
Вопрос был о том, ЧТО толкает покупателя на приобретение водомёта.
Если "...значительное увеличение КПД..." то приляпываем к мотору любую трубу с пропеллером и обращаемся в рекламную контору для разработки рекламных материалов.
Кстати этот вопрос можно поставить и по другому: На какое падение кпд "согласится" пользователь водомёта?
А тех, кто считает, что водомёт никому не нужен "просим не беспокоиться".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 21-10-04 21:38
Поясняю.
Итак, 10~30 сил. Мотор такой мощности обычно используют на легких глиссирующих лодках,
либо, если на водоизмещающих, то тогда необходим большой винт и большая редукция.
Как это сочетается с водометом? Да самым плачевным образом. На глиссирующих лодках
от подвесного водомета хорошего КПД не добиться, т.к. будет зазор между водозаборником
и транцем, т.е. неизбежно огромное брызгообразование и высокое сопротивление.
Это если осевой водомет. В случае центробежного КПД автоматом падает в еще в 1.5 раза.
Для водоизмещающих лодок подвесной водомет вообще сложно сделать.
Уж очень он будет огромный при приемлемом КПД.
Теперь по рабочему колесу на вертикальном валу. Это какой тип водомета имеется в виду?
Если центробежный - см. выше по КПД. Если осевой - КПД будет плох из-за того,
что вертикальный вал будет находиться в выбрасываемом потоке воды. И спрямляющий аппарат там толком не разместить.
Также сложно будет организовать плавный забор воды.
Да, и еще. Подвесные водометы, как показала практика, тоже очень неплохо разбиваются о камни.
Короче, мертвяк. Хороший водомет - это стационарный водомет.
Не отвлекайтесь от основной задачи - организации производства простейших недорогих двухтактных винтовых моторов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SDV (---.R3.krs.ru)
Дата: 21-10-04 21:38
Были же когда то в КиЯ работоспособные конструкции водометов для подвесников, причем осевые , а не центробежные, а для Вихря кто то даже производил. Для таких мелких моторов цель конечно проходимость .А почему с вертикальным валом оптимально. Наверное проще изготавливать. Вспомнил , был на базе Салюта водометик с верт. валом, снизу воду засасывал, и потом загиб на 90 град.,ну там КПД никакой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор/Владивосток/ (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-04 21:55
1) Проходимость, за счёт уменьшения осадки
2) Защита винта и редуктора
Мое мнение , как пользователя,не вдаваясь в технические подробности.
Немного поясняю: Часто пользую надувнуху под мотором 5 л\с, на мелководных речках, по ТТД на мою лодку можно ставить мотор до 12 л\с, т.е я изначально не расчитываю на скорость, и если была бы возможность поставить водомет с КПД не ниже моего Тохацу 5, , я бы приобрел такой мотор, естественно работоспособный и без заводских косяков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 21-10-04 21:58
Виктор/Владивосток/ сказал:
>
> и если была бы возможность поставить водомет с КПД не ниже моего Тохацу 5,
Нет, так не получится, КПД упадет как минимум на треть.
Тебе надо сесть, подумать, нарисовать решетку, заказать ее Мао, и проблема будет решена.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 21-10-04 21:59
Нууууу... Мнээээ.... А говорили двигатели будете делать :) Сделайте маленький баландинский бесшатунный двигатель. Убьете всех конкурентов.
Кстати, нет ли данных по маркировке блоков, шатунов, поршней и пальцев для Москвы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор/Владивосток/ (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-04 22:18
Ну если поставить на мотор 10 л\с- наверно будет не хуже, чем винтовой Тох5?
Вот Дядя Вася предложил кольцо, но , очевидно, это как мертвому припарка, не смысла и заморачиваться,
Решетку?, сам очевидно не нарисую, давайте подумаем вместе, если что реальное вызреет, делаю и ставлю на мотор- результат доложу.Может и Мао заинтересуется , у него тож маленький моторчик есть, вот только сомнение, что будет лим толк с этой решетки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.simtel.ru)
Дата: 21-10-04 23:10
Ивану:
>Хороший водомет - это стационарный водомет.
Согласны. Но не хочется втягиваться в дискуссию "нужен ли подвесной водомёт". Предполагаем, что нужен.
По проблемам.
Зазор между водозаборником и транцем можно минимизировать козырьками.
>... КПД будет плох из-за того, что вертикальный вал будет находиться в выбрасываемом потоке воды. И cпрямляющий аппарат там толком не разместить.
А если СА разместить перд РК?
>сложно будет организовать плавный забор воды.
Диллема очевидна: значительное удлиннение водомёта (по оси лодки) или потери кпд на неэффективном водозаборнике. Тогда поставим вопрос так: Какая длина максимально допустима для водомётного движителя подвесника (естественно не трогая лодку)? Или: Какие ожидаются потери кпд на коротком водозаборе?
Kira:
Так на Москву или на Привет? Если на Привет, то каюсь, виноват... виноват. Нашли кое-что, но ещё не выслали. Ждите по мэйлу, постараюсь завтра.
Виктор/Владивосток/ :
>Ну если поставить на мотор 10 л\с- наверно будет не хуже, чем винтовой Тох5?
Мысль неплоха. Купить подороже мотор, но не заморачиваться с поиском водомёта высокого кпд. Пусть мотор подороже, зато водомёт проще. Но расход топлива будет к примеру как на 8 л.с.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Andrews (194.158.209.---)
Дата: 22-10-04 20:26
Если водомет будет забирать воду перпендикулярно поверхности воды (со дна, затем с изгибом на 90град выбрасывать назад - как на рисунке) - то попадет гораздо больше камней песка и т.п., чем на простой винт... не говоря о том что он моментально банально присосется и зароется в дно на мелях - при глубине менее 1-2диаметра входящего патрубка (для чего он и создается - для мелей наврное) - это полное фуфло...
Они сильно боятся воздуха во входящем потоке - сразу кавитация и сильная потеря тяги вплоть почти до нуля.
Водометы для высоких скростей!, а для малых - их КПД заметно ниже, это во множественной литературе описано.
Если что пройдет, то это что-нибудь - с забором воды спереди с раструбом овальным (плоским - с малой осадкой) и выбросом в корму в воздух а может и в воду...
Тогда уж лучше насадку пружинистую (и с большим зазором естественно) и входной сеткой (пружинистой) на обычный подвесник...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вячеслав (---.siberianet.ru)
Дата: 23-10-04 00:40
Я за. Но как приставку к ВЕТЕРКУ-12.Чтобы не дорого на моей резинке (YAM-330) можно было добраться по ЕНИСЕЮ(10-20км.)до мелководных притоков и там спокойно порыбачить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 23-10-04 01:02
Давно делаете? Более-менее приличный водомёт видел у SKRа, а он говаривал: хочешь 60-70 км\час - нужен водомёт и танкер с горючкой. Прогулки 30-40 - винт ставь и будет счастье и много экономичней. Вы опять про старые заморочки вспомнили. Про них уже даже Хархордин всё изложил: "Водомёты на базе подвесных лодочных моторов" . Если это Вам нужно - пишите. Прочитав, понял, что всё это выкидыши! А вот вариант с предкрылком интересней будет. Только мотор нужен не с коленвалом , а по методу дизель-бабы( знаете? сваи бьёт) по схеме тяни-толкай, чтоб без преобразования вращательного движения в поступательное. Господа, как с винтами? Вот они нужны конкретно и многим. Жду и надеюсь!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samov (62.220.7.---)
Дата: 23-10-04 02:41
Про них уже даже Хархордин всё изложил: "Водомёты на базе подвесных лодочных моторов" . Если это Вам нужно - пишите. Неплохо было бы почетать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Den UK/Ua/De (---.mpipsykl.mpg.de)
Дата: 23-10-04 03:44
А как Вам такое чудо? Видел и для меркуриев и для Ямах!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ Волгарь (---.simtel.ru)
Дата: 23-10-04 05:36
Интересное чудо. Что про него есть?
А у Вас нет картинок ноги покрупнее или с других ракурсов?
Если из и-нета, дайте ссылку пожалуйста.
Александр Баринов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg_sar (---.renet.ru)
Дата: 23-10-04 17:36
удивляющихся с широко открытыми глазами и местающих скоро в космос полететь((((((((
В магазин ближайший, торгующий импортной водномомторной техникой сходить не пробовали? каталоги посмотреть?
Ах да. забыл, вы ж профессионалы....
Сразу вспоминается анекдот времён перестройки про Горбачёва и Рыжкова: "Что, куры передохли? эх, жаааль... А у меня ещё столько идей..."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ Волгарь (---.simtel.ru)
Дата: 23-10-04 20:27
Глубокоуважаемый oleg_sar!
Детей надо любить!
Если Вы, чрезвычайноуважаемый oleg_sar, такой умный, снизойдите, расскажите, что знаете, поучите нас уботгих....
Если Вам некогда, то не читайте мои детские рассуждения, и не тратьте время на реплики.
Ваше сообщение натолкнуло меня на мысль собрать все такие "умные советы", типа Вашего, в одном месте. Бездна верхоглядства и высокомерия. "Зайдите в магазин...", "купите и передерите...", "закажите в Тохатсу...", "возьмите ляму баксов и ...".
Не принимайте на свой счёт, реплики подобные Вашим попадаются постоянно, и не только в моей почте. Интересно, что заставляет человека на вопрос отвечать пустым нравоучением?
Александр (напоминающий Вам детей)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.zelcom.ru)
Дата: 23-10-04 20:43
Александр!
Это бесполезное занятие, и пустая трата времени.
"Чайник" он как рыба - нужно подрочить мормышкой одного цвета потом другово, на что -то клюет сильно, на что-то вообще ноль .отсюда будет статистика. Логики никакой.Тут больше не техническое или технологическое решение важно а какая-нибудь лабудень - вроде формы капота, или кнопочка или ну очень низкая цена, причем такая, что мотор за "эти деньги" и не обязан заводится.
Если можете сделать - сделайте и покажите на ходу.
И почему водомет? А 15шка 37 килограмовая уже что готова, можно потрогать? Можно заказать ,купить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 25-10-04 23:44
Александр, так есть у Вас книжка Хархордина. Если нет - Вам пришлю. Остальным не обещаю , у меня одна , прочитанная, сканером не балуюсь: времени нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ Волгарь (---.simtel.ru)
Дата: 26-10-04 03:37
Вообще-то мы уже определились с приоритетами для нашего водомёта.
1. Простой и недорогой. Из этого следует вертикальный вал винта (выкинуть редуктор).
2. Поищем максимальный кпд. Но большим он явно не получится.
3. Назначение - там где без водомёта совсем край и пользователь уже не считает расход бензина.
4. На нашей ноге он будет третьей альтернативой движителя (первые две - винт и винт в насадке)
Спасибо всем ответившим по этой теме.
Kira:
>А говорили двигатели будете делать :)
Как говорили, так и будем. Но дело это не скорое. Кстати, начинаем с ноги т.к. все мотры нашего ряда 6-15 на одной "ноге". Отсюда и интерес к водомётам. Разъём на ноге под водомёт мы заложили сразу.
Andrews, samov
Спасибо за ссылки. Попробую собрать доступный материал по водомётам и выставить на нашей страничке в библиотеке. Чтобы не ходить по кругу.
Ивану:
А возможно на сайте сделать какую-то "публичную" библиотеку? В том смысле, чтобы кто хочет мог туда добавить отсканированный материал. Или опять "не то" предлагаю...
Андрей Н2 П22 П22:
>Господа, как с винтами?
Делаем, делаем...оснастку пока. Заказали материал на пресс-формы, потом будем обрабатывать... Короче, не раньше нового сезона.
Книжки Харахордина про водомёты у меня нет. Если пришлёте - буду благодарен. Прочитаю - верну.
С уважением,
Александр
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 26-10-04 18:01
КЭБ ЛМ Волгарь сказал:
> 1. Простой и недорогой. Из этого следует вертикальный вал
> винта (выкинуть редуктор).
КПД улитки вы вообще не найдете. Так что угловой редуктор светит по любому.
> 2. Поищем максимальный кпд. Но большим он явно не получится.
А на кой пес тогда нужен?
> 3. Назначение - там где без водомёта совсем край и
> пользователь уже не считает расход бензина.
Если пользователь не считает расход бензина, значит он не считает и деньги. А это значит деньги у него есть. И значит если он не конченый идиот, то покупает или делает сам мотор-весло типа Go-Devil или MudBuddy.
> 4. На нашей ноге он будет третьей альтернативой движителя
> (первые две - винт и винт в насадке)
Слова "Комета" и "Ураган" вам что нибудь говорят? Если нет, то напомню. Это официальные разработки водометов на базе Москва 12.5 и Вихрь-М. И что-то их не было больше слышно. А еще на моей памяти было как минимум 3 разработки водометов для подвесников от любителей. Это только в КиЯх.
> Спасибо всем ответившим по этой теме.
>
> Kira:
> >А говорили двигатели будете делать :)
> Как говорили, так и будем. Но дело это не скорое. Кстати,
> начинаем с ноги т.к. все мотры нашего ряда 6-15 на одной
> "ноге". Отсюда и интерес к водомётам. Разъём на ноге под
> водомёт мы заложили сразу.
Это хорошо. Наверное. Но двигатель и винтовой движитель нужнее. Я как человек который в своей жизни долго и успешно писал программы вас понимаю. Когда идеи прут и реализуются достаточно легко приходит творческая эйфория. Из которой выйти очень сложно
> Книжки Харахордина про водомёты у меня нет. Если пришлёте -
> буду благодарен. Прочитаю - верну.
Такого рода книжки обязательно есть в магазинах прямо или косвенно связаных с водномоторной тематикой и на точках с запчастями на базарах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КСВ (---.wildpark.net)
Дата: 28-10-04 17:46
КЭБ ЛМ Волгарь
Подвесной водомет не такое и плохое дело, главное грамотно его спроектировать.
Располагать ось лучше горизонтально с использованием углового редуктора ( сопротивление меньше) т.к. слишком явное изменение направление потока в колене приводит к дополнительным потерям на трение (но конструктивно проще).
Насчет водометов, которые плохо работают на больших водоизмещающих судах полная чушь. Существуют целый класс буксиров повышенной маневренности с такими не скоростными водометами, да и размеры таких движителей не более скоростных.
Мужики слишком вы легко бросаетесь техническими терминами «типа» падение КПД в 1,5 раза, на какой конструкции, какие экспериментальные или теоретические данные это подтвердят.
Кстати очень не плохо, получается, использовать угловой редуктор и винт штатный с оборудование только дополнительно НА, СА, соплом, удаляется помпа. Тогда цена падает значительно.
Заграницей вообще в сезоны запрещено ходить вдоль лини пляжей с ПМ и люди кинулись покупать подвесные водометы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КСВ (---.wildpark.net)
Дата: 28-10-04 17:49
Пример такой конструкции для Ветерка-12, переделка занимает немного времени.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
