|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:02:57 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:02:57 |
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 22-07-04 12:08
Доделал я свое корыто. Ваши прогнозы сбылись, макс скорость моего катера
44 км в час. Обороты 4000. Причем я их поджал винтом, т е увеличил шаг, он 170. Сужение сопла 0,36. То есть параметры как у водомета КНААПО.
Вы говорили про свою Обушку, что скорость на 4000 об. 40-42 км, на 4500- 55-60 км/ч. Это не ошибка? 500 оборотов дают прибавку в скорости 15-20 км/ч? Честно говоря меня берут сомнения... Потому как эксперименты в течение месяца с поджатием, шагом винта не дали существенного изменения скорости в сторону увеличения... У меня с 4000 до 4500 скорость возрастает незначительно, км на 3-4, зато расход с 14л/ч до 18 л/ч. Решил для себя, пусть лучше чуть медленней, зато экономичней. Хотя сейчас меняю карб на стандартный 083. Ранее стоял Солекс на базе 083 для Волги.
Двигатель 083 слаб, это чувствуется. Момент в десятку, это мало. Если поставить более мощный двигатель и увеличить шаг винта, тогда да, я согласен, можно получить более высокую скорость...
В общем, где искать скорость 50км в час и более я уже не знаю... Все методы перепробованы. Поджатие меняли от 0,6 до 0,35. Шаг винта от 160 до 190 и результат один, скорость крутится около 40 км в час... Сейчас остановились на самом оптимальном варианте. Дальше эксперементировать уже нет времени, сезон охоты и рыбалки начался...
Да, лодка получилась совсем не тяжелая. Я в одного спокойно задираю ей нос на метр от земли если она стоит на суше. Если напрячься, то можно поднять и за корму... Естественно пустую. По прикидкам вес не более 200-250 кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 12:30
Огромная просьба явить общественности наглядные материалы.
Ваш опыт, судя по всему, крайне полезный и обязательно многим пригодится. Мой товарищ, например, задумал в Прогресс-4 впендюрить ВАЗ 2101 1200 сс (64 коня, по-моему) с водомётом. Отговаривать или советовать не имею права, так как не владею достаточной информацией. Если затея стоящая, уже думаю что последую...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 22-07-04 12:59
У меня пока нет возможности выложить фотки... чуть позже я обязательно их выложу... Ну и по моему мнению двигатель копейки не даст прогрессу высоких характеристик... скорость будет никакая...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 13:12
Ну...
Пусть стационар на лодке выдаёт даже 60% мощности, это 40 коней выходит. А если КПД водомёта близко к КПД винта на сапоге, есть основания предположить, что сравнение П-4 с подвесником в 40 коней и П-4 с водомётом 2101 имеет смысл.
Или я не прав.
Кстати, использование другого мотора, даже 21083 не проблема. Просто в наличии есть добрый 2101 и П-4 есть. Основной вопрос по корпусу. Не будет ли П-4 носом в зенит торчать от веса установки. И какая масса ориентировочная?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 22-07-04 13:19
Не могу сказать про КПД водомета относительно винта... это смотря какой водомет, как сделан... Посмотри темы с участием Александра SKR, он эту тему поднимал... А прогрессу этот двигатель по весу абсолютно ничего... У меня Крым, и то в небо не смотрит... Нормальная получилась развесовка...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 13:37
Александр утверждал, что КПД водомёта выше...
А смысл затеи товарища в основном состоит в следующем:
1. Сел, ключ вставил, повернул, поехал. (даже Вихерь со стартером обойдётся дороже для кармана и нервов в 1-ю очередь)
2. Это не Амур, в одну харю можно на берег вытянуть, и с телеги и на.
3. Ну, и, вездеходные преимущества водомёта. (типа по мелям в речушках или в порожистых)
Да и скорость большая не требуется. Он вообще сначала хотел УД-15 поставить (который половина запоровского), но у него воздушное охлаждение и сил маловато для борьбы с течением.
Кокпит предполагается увеличить засчёт вырубки палубы вместе с люком, поставить лёгкую рубку из профиля и акрилового стекла или поликарбоната.
Предчувствую, вопросов будет масса.
Заранее предугадываю Ваши ответы.
Надеюсь не слишком утомить, если что, извините.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-07-04 13:44
Дима сказал:
>
> Александр утверждал, что КПД водомёта выше...
Он прав лишь отчасти.
Если рассматривать обычный полностью погруженный винт, например, винт подвесного мотора, то действительно,
на скоростях порядка 80~100 км/ч можно спроектировать водомет с бОльшим КПД, чем у такого винта.
Однако, существуют полупогруженные винты, КПД которых превосходит КПД водомета на высоких скоростях.
То есть, если рассматривать всю совокупность типов винтов, то по всему диапазону скоростей оптимальный
для конкретной скорости винт все же будет превосходить оптимальный водомет, рассчитанный для той же скорости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 13:58
:-)
Иван Георгиевич !
А вот зайдёт, не ровён час, сюда уважаемый SKR, и будет в "2 СлавыК по водомету..." 894 сообщения)))
Насчёт КПД полностью с Вами солидарен. Непонятно назначение спрямляющего аппарата, нещадно крадущего проценты. Глупым будет вопрос "Так ли обязательно его наличие?", поэтому он звучит
"А зачем завёрнутый поток нужно разворачивать? Нет же такого дела после винта на сапоге."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-07-04 14:24
Дима сказал:
>
> Непонятно назначение спрямляющего аппарата, нещадно крадущего проценты.
> Глупым будет вопрос "Так ли обязательно его наличие?", поэтому он
> звучит
> "А зачем завёрнутый поток нужно разворачивать? Нет же такого дела после винта на сапоге."
Это как раз легко объяснить.
Лопасти спрямляющего аппарата имеют такой профиль и угол установки, что при "раскрутке"
потока на них образуется подъемная сила, имеющая составляющую, направленную вперед,
т.е. спрямляющий аппарат создает полезную тягу, которая ПРЕВЫШАЕТ дополнительные потери на трение о его лопатки.
Далее, закрученный поток в сопле водомета, двигаясь по спирали, создавал бы куда бОльшее трение
о стенки, нежели "спрямленный" поток. Так что спрямлять его непременно надо.
Теперь о том, почему на открытом гребном винте можно обойтись без СА, а в водомете - нет.
Есть понятие "нагруженность" гребного винта. Так вот, открытые винты гораздо проще
делать малонагруженными, т.е. выбрать винт достаточно большого диаметра для данной мощности.
На глиссирующих судах удается вообще выбрать оптимальный диаметр винта.
Винт оптимального диаметра весьма слабо закручивает поток, и СА в сочетании с таким винтом был бы вреден.
Иное дело - водомет. Поскольку труба водозаборника размещена внутри корпуса,
она отнимает полезный объем. Импеллер оптимального по нагрузке диаметра
потребовал бы трубы ужасающих размеров. Поэтому диаметр трубы водомета выбирается компромиссно,
и обычно значительно меньше диаметра открытого ГВ при такой же мощности.
Поток получается закрученным значительно сильнее, и применение СА становится необходимым.
Кстати, на низкоскоростных водоизмещающих судах, к тому же снабженных мощными двигателями
(буксиры, спасатели, тральщики и т.п.) гребные винты тоже получаются весьма нагруженными,
поэтому на таких судах часто применяются профилированные насадки со спрямляющими
или направляющими аппаратами, применение которых в таком случае весьма целесообразно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 14:40
Нужно для работы второе высшее образование (юридическое), но уже хочется и третье (техническое).
Понятно не всё... Придётся сделать модель из пластилина...
Как это: "Лопасти спрямляющего аппарата имеют такой профиль и угол установки, что при "раскрутке" потока на них образуется подъемная сила, имеющая составляющую, направленную вперед, т.е. спрямляющий аппарат создает полезную тягу, которая ПРЕВЫШАЕТ дополнительные потери на трение о его лопатки."??? Это похоже на то, как барон М себя из болота вытащил с конём.
В любом случае спасибо, обещаю разобраться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-07-04 14:46
Дима сказал:
>
> Как это: "Лопасти спрямляющего аппарата имеют такой профиль и
> угол установки, что при "раскрутке" потока на них образуется
> подъемная сила, имеющая составляющую, направленную вперед,
> т.е. спрямляющий аппарат создает полезную тягу, которая
> ПРЕВЫШАЕТ дополнительные потери на трение о его лопатки."???
Ну как как... Абсолютно аналогично тому, как нужно устанавливать парус,
чтобы идти под острым углом к ветру.
> Это похоже на то, как барон М себя из болота вытащил с конём.
Абсолютно не похоже.
Барон М тянул сам себя, а СА толкает вперед внешнее воздействие закрученного потока.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 22-07-04 14:53
ммммм, действительно больше на парус похоже. Теперь ясно. Я не мог понять откуда вектор, противоположный потоку.
Буду смотреть архив...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 22-07-04 15:22
Приемущества водомета очевидны, с этим поспорить трудно. Именно из-за возможности ходить по мелководью я и ввязался в эту авантюру... иначе, поставил бы подвесник. А насчет сбросить в одного да, легко. Главное найти полметра глубины, столкнуть не проблема, заехать тоже, у меня катер сам заезжает на телегу, делов полминуты. Ну и конечно стационар великая вешь, никаких проблем, сел за руль, ключ повернул...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Асланов Дмитрий (213.156.196.---)
Дата: 22-07-04 17:48
Не хотел я в этот спор ввязываться, но Вы пробовали ездить на подвеснике с электрическим триммом? Со скоростью около 10км.ч. можно передвигаться с поднятым мотором так, что перо мотора будет выше киля, т.е. нижняя часть системы корпус-мотор - будет киль, а не винт и не перо. Водометчики занимаются самоуспокоением, чтобы оправдать хотя бы в своих глазах годы убитого времени. А насчет травы почитайте в форуме КиЯ про Восток, как люди ныряют с ножом, чтобы чистить решетку от травы. Подвесник с нормальным редуктором (без зазоров в ступице) практически не наматывает траву.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (195.208.15.---)
Дата: 22-07-04 18:05
Одному нужна красивая баба, другому умная. Но иногда хочется противоположного или всего сразу $-)
У нас велик шанс редуктор расхлестать об камень, скорость же нужна всяко более 10 км/ч. А травы опасной нет. И пофиг на отсутствие малого хода (хотя может и присутствовать).
Интересно, как судьба того Прогресса с Субаровским двиглом и колонкой, что на страничке одного водномоторника. Как там крепление двигателя произошло.
Кстати, наверняка все бы хотели проехать на моторе с электрическим тримом. Я бы даже очень. Но не все имеют такую возможность, к сожалению.
Плюс ко всему прочему, движок поэкономичнее 2-х тактного. А 4-х тактный подвесник стоит....больше чем хотелось бы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Асланов Дмитрий (213.156.196.---)
Дата: 22-07-04 18:12
Судьба того Прогресса недавно вроде обсуждалась, она весьма стандартная для такого рода лодок - Прогресс стоит в гараже, движок лежит внутри, инструменты разбросаны, хозяина не было год :)))) Когда куча энергии вдруг в теле образовалась - лучше гантели поднимать, а не субару с прогрессом скрещивать.
Ну а насчет экономичности - это тоже самоуспокоение, на крым-то 2-х тактник нужен вовсе не равный по мощности 083, а вдвое слабее, сил 30-40 (пример ipigar не рассматривается - у него что-то не так с двигателем). Так что расход выйдет один в один. А если Вы хотите летать на полном по 10см глубине, то тут не ровен час крыму самому хана настанет, дело даже не в движителе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 22-07-04 18:57
Ни кто себя не успакаивает... Просто водомет и подвесник маленько разные вещи... У них разные условия эксплуатации... Вам, наверное, не приходила в голову мысль чистить сапоги зубной щеткой? А ведь можно...Или копать землю ложкой? То же самое и с подвесником на горных реках, где глубина колеблется от метра до 20 см...
Попробуйте пройти на подвеснике километров сто по такой реке, думаю, какой бы там мотор, с тримом или без, не был, километров через десять у вас кончатся шпонки, а если и не кончатся, то кончатся винты. И идти вы будете, если у вас получится, эти сто км весь день... и обойдутся они вам стоимостью винтов и потеряным временем... Я ценю свое время, в сезон оно мне особенно дорого... а на бензин денег хватает, расход мне не важен. Мне главное быть там, где я поставлю точку на карте...
Знаю людей, которые придерживались вашего мнения, знаю как они за выходные убивали на мелководье по два три винта имортного мотора. Даже при их состоятельности, а денег у них прилично, выбрасывать за пару дней отдыха 300-400 баксов за винты им показалось не очень приятно...
Я сам два года эксплуатировал лодку с подвесником по мелководью и знаю что это такое... Подвесник хорош на глубинах... но не на мелкоте. Имея мотор нашего производства меня давила жаба прогнать лишние пять-десять километров по мелям из-за того, что я знал, что вероятность попасть на винт велика... и вас она задавит, если Вы конечно человек разумный... Так что не надо... каждый сходит с ума по своему.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СлаваК (---.telecom.by)
Дата: 22-07-04 20:14
Причем тут Я??????? Я-ж вроде не водеметчик... Агул! Ты что-то спутал! Меня канешно прельщает такой как у тя вариант... но я только поэтому и интересовался. а опыта у меня по водометам-0 !!! :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СлаваК (---.telecom.by)
Дата: 22-07-04 22:50
Та ладно! Я не против! То не я постил.... уж и не помню кто там ее с мотором от оки кажись лепил...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.sampo.ru)
Дата: 23-07-04 11:38
Агулу. Я слепил водомёт из Москвича-412 и Темпа, получив тараметры аналогично вашим.. Любые способы поднять скорость, успеха не имели, хотя у меня стоял СА с пожатием струи, это ничего не дало, изменение шага ротора (от166 до190) тоже не внесло ожидаемых результатов, более 43 км в час выжать я не смог, с тем и пришлось его продать, благо нашелся покупатель без особых претензий к скорости, главное надёжность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Victor (---.rusmedia.ru)
Дата: 23-07-04 17:15
Готов подписаться под каждым словом, добавлю только что знаю пару случаев, когда сюрприз внезапной встречи с утопленной купальне стоил ребятам куда дороже стоимости винтов, нога с редуктором подороже будет, тем более сто электро трим в работающем состоянии (без открытого крана "ручной режим подъема) не в состоянии откидываться при наезде на препятствия.............так что дерзайте, Дмитрий, однако Ваши слова "как люди ныряют с ножом, чтобы чистить решетку от травы" полностью справедливы, очистка действительно неудобна, так как плюнуть водой обратно водомет не может........но Александр (SKR)рассказал неплохой способ избавления от говна прилипшего к решетке (а в основном она именно прилипает, накручиваться не на что, там только гладкий вал, до РК ишшо не разу не доставала). Так вот продольное раскачивание лодки (в райне кормы ессесно) позволяет столбу воды находящемуся в водоводе избавит вас от прилипшей травы........(да, двигатель конечно заглушен). Два раза этот способ был опробован, оба раза помогло.
С уважением к любому убеждению,
Виктор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Асланов Дмитрий (213.156.196.---)
Дата: 23-07-04 18:17
Далеко за примерами ходить не надо... ровно месяц назад я на почти полном ходу на амуре вылетел на мелевую банку (глубина 5-10см над ней была). Мотор все же откинулся несмотря на тримм... но давлением вышибло моторчик тримма и его проставку разорвало в куски. Так что думаю, что если мотор закреплен надежно, а не прихвачен саморезами к 2-м слоям трамвайной стеклоткани, то слабым звеном тут становится гидравлика, а не транец, не редуктор и даже не винт. Сама разорванная проставка стоит копейки, но это уже отдельная тема, сильно зависящая от моделей моторов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Victor (---.rusmedia.ru)
Дата: 23-07-04 18:41
Спасиба за описание случая, не знал что такое воздействие способно рвануть нутро гидропривода..............Что до описанного мной случая, то там была уже не мель, а подводная мина, а насколько прочны ноги этих моторов рекомендую поинтересоваться в ремонтных мастерских, там ковбои уже озадачились ремонтами нескольких моторов..............
С уважением,
Виктор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 26-07-04 09:44
Асланов Дмитрий сказал:
>
> я на почти полном ходу на амуре вылетел на мелевую банку ... Мотор все же откинулся несмотря на
> тримм... но давлением вышибло моторчик тримма и его проставку разорвало в куски.
Практика показывает, что такое происходит только при наезде на мягкий грунт.
Если удар о камень - разламывается редуктор в районе ведущей вал-шестерни, все, что ниже - тонет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 28-07-04 23:40
Ого, вот это тема! Я так понял был имплантирован девяточный мотор с водометом в Крым?!! Это тот, который 1300, что ли? А Крым - это который первый, маленький такой? Очень интересно что же там от кокпита осталось? А как он стоит, на какой раме, как соединен с водометом, какой примерно вес получился? Как ожлаждается, в смысле система охлаждения - двухконтурная?И откуда водомет? У самого есть большое желание впихнуть движек от М412 в Прогресс 4. Вот только на что ему работать - это вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 29-07-04 00:50
Ну вот, только вышел из больницы и сразу на разборки угодил.
КПД водомёта теряется на каждом участке, везде по немногу, незаметно, поэтому и результаты такие. Дима(Агул), когда получишь мой спрямляющий аппарат с РК, то сразу всё поймёшь. Это будет очень хорошо заметно.
При изготовлении водомёта нужны тщательность и акуратность в работе. Незначительные погрешности сразу сказываются на работе и КПД.Теперь о заблуждениях. Иван, не фантазируй, лучше не пиши того, чего просто не знаешь. Лопатки СА никакого упора не создают, они просто спрямляют поток, иначе тяга была бы на 30-35% меньше, вот и всё.
Вообще, если бы я знал, что Дима будет крутить свой мотор на 4000 об/мин, то я бы сразу посоветовал уменьшить диаметр РК до 160-180мм. Всем, кто будет пробовать строить водомёты, надо это учесть. Т.к. обычно, оптимальный шаг относительно диаметра, 1-1.3, при этом достигается наивысший КПД. Плюс, очень важно, как работает водозаборник, от него работа водомёта зависит не менее, чем от РК и СА.
Теперь по расходу. На 4000 об/мин 083 мотор крутит 45-48 сил, соответственно расход 14-15 литров в час, у димы так и есть, но в плюсе тяга, большая грузоподъёмность, ну и все плюсы четырёхтактника. По-моему, на горной речке большая скорость на Крыме и не нужна, он ведь тонкий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 29-07-04 14:00
Если предполагается использовать катер в различных водоёмах...
Есть си смысл делать водозаборник со съёмной решёткой? Ну если нет нужды предохраняться и хочется скорости и экономичности. (драгрейсеры же снимают воздушный фильтр)
Сколько же даст 2101, если 2103 даёт всего 45-48 коней?
И есть ли в сети какие-либо материалы по Вашему опыту установки копеечного в Прогресс-4? В архивах форума, по-моему, видел ваше намерение создать такой ресурс.
Заранее спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 29-07-04 20:55
Грамотно сделаная решётка не мешает.
Мотор лучше иметь лёгкий и компактный, а это из отечественных только 083. Можно 2112, 16 клапанный и без впрыска, с карбюратором на кажый цилиндр, но стоимость мотора будет слишком большой, проще и дешевле японца купить, например 2Е фирмы Тойота.
У меня нет опыта установки двигателей и водомётов в Прогресс, я это никогда не рекомендовал, но если кто хочет, пусть делает.
Намерение было, времени нет, я и так каждый день половину времени отвечаю на вопросы по мылу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 30-07-04 23:07
SKR сказал:
>
> Иван, не фантазируй, лучше не пиши того, чего просто не знаешь.
> Лопатки СА никакого упора не создают, они просто спрямляют поток, иначе
> тяга была бы на 30-35% меньше, вот и всё.
Видишь ли, Александр, я такой человек, что просто не могу морочить головы людям
антинаучной отсебятиной, поэтому подобные высказывания в мой адрес воспринимаю как оскорбление.
На рисунке - фрагмент из "Справочника по маломерному судостроению", моей настольной книги.
Можно видеть, что вполне однозначно подтверждается моя точка зрения.
При необходимости я смогу разыскать и другую серьезную литературу с аналогичной информацией.
Да и по большому счету нет особой необходимости в специальной литературе,
ибо вспомнив школьный курс физики (закон сохранения импульса) легко можно определить,
куда будет направлен вектор тяги лопаток спрямляющего аппарата, раскручивающего поток.
Конечно, можно сделать такой "спрямляющий аппарат" с лопатками, направленными строго вдоль оси,
который действительно не будет создавать полезной тяги, переводя энергию закрученной струи
в нагрев воды в результате вихреобразования на передней кромке, но никто так не делает:
зачем выбрасывать деньги на ветер?
В случае несогласия с моей (и официальной) точкой зрения требую сослаться на печатный источник,
утверждающий обратное или привести методику измерения тяги спрямляющего аппарата,
которую ты использовал для самостоятельного установления факта ее (тяги) отсутствия.
В случае непредоставления убедительных доказательств ошибочности моей
(и официальной) точки зрения настоятельно рекомендую ПРИНЕСТИ МНЕ ИЗВИНЕНИЯ.
В противном случае я буду вынужден, как это ни будет печально, изменить свое мнение о тебе и считать тебя
не НЕЗАУРЯДНЫМ строителем водометов, а самым ЗАУРЯДНЫМ "ниспровергателем" законов физики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 31-07-04 01:26
Приводить, как аргумент, "Справочник по маломерному судостроению", всё равно, что книжку-раскраску, как пособие по конструированию автомобилей, её не писали, а надёргивали из разных пособий 30-50-х годов, со всеми ошибками, маразмом и бредом, свойственным тем временам и уровню знаний автора.
Лопастная система водомёта рассматривается всегда, как комплекс, и никак иначе.
Если в ниже приведённой литературе, ты найдёшь подтверждение тому, на что ты ссылаешься, то я обязательно извинюсь в самых изысканных формах, от тебя я этого не требую, я и так знаю, что прав.
Мавлюдов М.А., Русецкий А.А., и др "Движители быстроходных судов"
Куликов С.В., Храмкин М.Ф. "Водомётные движители"
Barham H., Lee R., Application of Waterjet Propulsion to High-Perfomance Boats
P.S. Мне по-барабану, кто и что обо мне думает. На всех не угодишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 31-07-04 10:17
Твой ответ я расцениваю как довольно грубый и неуклюжий.
Имеешь упомянутые книги - скан соответствующих страниц про СА в студию.
Иначе это выглядит как "посыл".
Упомянуто там отдельной строкой о возникновении дополнительного упора
на лопатках СА или не упомянуто - дело десятое.
Главное - закон сохранения импульса никто не отменял, и соответствующая сила полезного упора
на элементе, плавно отклоняющем поток воды в корму, неизбежно появится.
Попытки отрицать законы физики нелепы и смешны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 31-07-04 13:29
Иван:
Не надо путать Божий Дар с яичницей.
Ты очень смутно представляешь даже работу гребного винта, а водомёт для тебя вообще тёмный лес, но свойственные тебе упёртость и упрямство, заставляют забираться в дебри, даже понимая, что вылезти оттуда тебе будет сложно.
Закон сохранения импульса тут действительно имеет место, но не в той формулировке, которую ты выдвинул в начале, там просто набор несуразностей, а именно в том виде, как это подаю я. И причина очень проста, я этим занимаюсь давно и постоянно, ты же никогда толком теорией не занимался, если учитывать, какие книги являются для тебя настольными.
Есди очень хочется поспорить, то можешь в доказательство своей правоты привести схему работы сопла водомёта, а я потом, покажу как это есть на самом деле, взяв её из одной из перечисленных книг, вот и сравним.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 02-08-04 10:07
SKR сказал:
>
> Ты очень смутно представляешь даже работу гребного винта,
В достаточной степени для верного решения практических задач.
И вообще, что ты вкладываешь в понятие "очень смутно"?
Пример моих высказываний, подтверждающих "смутность представлений" - в студию.
> а водомёт для тебя вообще тёмный лес,
Еще одна интересная формулировка.
Разумеется, я не владею методиками расчета водометов, и технология изготовления
для меня действительно "темный лес", но на уровне основных принципов что может быть непонятного?
В принципе любой человек способен разобраться с назначением любого элемента
конструкции водомета, и не надо пытаться окружить этот движитель некоей "завесой тайны",
никаких принципиальных сложностей для понимания его работы нет.
> но свойственные тебе упёртость и упрямство, заставляют забираться в дебри,
> даже понимая, что вылезти оттуда тебе будет сложно.
Какие дебри, упаси бог!
Дебри - это если бы я пытался давать советы по технологии и доводке устройства,
чего, разумеется, я делать не вправе.
Но я всего лишь ответил на вопрос человека на уровне ФИЗИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ, и ответил верно.
> Закон сохранения импульса тут действительно имеет место, но не в той формулировке,
> которую ты выдвинул в начале, там просто набор несуразностей,
Итак, повторяю вкратце: импеллер закручивает поток, в результате чего частицы воды движутся
под углом к оси водомета и поперечная составляющая их импульса и энергии бесполезна.
Спрямляющий аппарат раскручивает поток, в результате весь импульс получается направлен
вдоль оси в корму и полезная тяга увеличивается. На элементах конструкции, отклоняющих поток,
т.е. лопатках СА и образуется эта самая добавочная тяга в полном соответствии с законом сохранения импульса.
Кроме тяги, опять-таки в полном соответствии с законом сохранения импульса,
на лопатках СА образуется вращающий момент, компенсирующий кренящий момент,
создаваемый импеллером.
Для того, чтобы поворот потока на лопатках происходил без завихрений,
они должны быть правильно спрофилированы и иметь правильный угол установки.
Где здесь дебри, где ошибка?
> а именно в том виде, как это подаю я.
И в каком же виде подаешь это ты?
Цитата:
"Лопатки СА никакого упора не создают, они просто спрямляют поток, иначе тяга была бы на 30-35% меньше, вот и всё."
Это ответ?
Человек хочет понять, зачем же нужен СА, а ты ему "иначе тяга была бы на 30-35% меньше, вот и всё".
Иначе как попыткой "нагнать тумана" это назвать сложно.
Вот и изложи на уровне физических принципов, почему без СА тяга будет на 30~35% меньше.
Кстати, мне известны еще две причины, по которым закрученный поток невыгоден:
это бОльший путь, проходимый потоком вдоль стенок и повышенное внутреннее трение
в струе из-за разных скоростей воды на разных радиусах, но эти причины второстепенны.
> И причина очень проста, я этим занимаюсь давно и постоянно, ты же никогда толком
> теорией не занимался, если учитывать, какие книги являются для тебя настольными.
Александр, я занимаюсь теорией по принципу разумной достаточности.
Статьи упомянутого мной справочника, посвященные движителям, написал человек,
являвшийся одним из корифеев в этой области, его разработки успешно используются в судостроении.
И, заметь, не пытаюсь с тобой (равно как и другими людьми, глубже меня знающими какой-либо предмет) спорить
о тонкостях этого самого предмета. Но в том-то и дело, что обсуждались вовсе не тонкости, а весьма общие вещи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (195.208.15.---)
Дата: 02-08-04 12:06
В архиве наткнулся на сообщение водномоторника по печальному опыту установки ВАЗ 2106 в Прогресс. По моему, имя Калмык. Человек рассказал о том, как много времени и сил потратил без положительного результата.
Интересно было бы узнать всё более детально...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир из Митино (81.195.92.---)
Дата: 03-08-04 18:31
Вопрос НЕспециалиста.: сколько весит (в кг) двигло от копейки??? И не скушает ли все преимущество водомета (если оно есть) эта разница в весе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир из Митино (81.195.92.---)
Дата: 03-08-04 18:43
Мои наблюдения за владельцами отечественных стационаров (не в обиду) говорят о спорности твоего суждения в простоте и надежности оных... Картинка согбенно стоящего над двиглом владельца и открытых створок моторного отсека встречается едва ли реже, чем та же картина с владельцами отечественных Нептунов, Ветерков и Вихрей... Причем как на стоянках так и на воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 03-08-04 18:43
хз скока вешать в граммах, но руками поднимается. Около 90, надо полагать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дима (---.orient.net.ru)
Дата: 03-08-04 18:48
Ну копейки то до сих пор бегают, и ремонтируются сравнительно редко. Конечно, лучше тойоту воткнуть или субарика. Но...как говорится, спим не с кухаркой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 03-08-04 19:44
М412 весит гдето 130 кг. Вряд ли копеечный движек с чугунным блоком намного легче москвичевского с алюминиевым. Амурская установка добавляет еще около 100. Водомет может быть полегче, но врядли стоит расчитывать на вес менее 200 кг. Вообще надежные вещи сильно легкими не бывают. Для компенсации веса на стоянке, на мой взгляд вполне можно приклепать Прогрессу були как на "метлах", оно и на повороте будет безопасней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 03-08-04 20:01
Прогресс 4 по паспорту имеет грузоподъемность 475 кг и расчитан под два мотора. Вес двух вихрей с аккумулятором будет в районе 120 кг. Ну и что тут прям сильно настораживающего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 04-08-04 03:09
2 Иван:
Чтобы закончить. Вот тебе часть проточной части классического водомёта. Покажи, как там с подъёмной силой и вектором тяги спрямляющих лопаток?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.primorye.ru)
Дата: 04-08-04 15:40
На лопатке образуется подъемная сила, как на любом крыле (лопасти), примерно перпендикулярная хорде в каждом сечении.
Продольная составляющая является той самой добавочной тягой, возникающей по закону сохранения импульса,
поперечная составляющая создает момент, компенсирующий реактивный момент импеллера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 06-08-04 17:38
Иван привет!
Извини, что не сразу отвечаю. Причин несколько, нет под руками сканера, чтобы привести для тебя цитаты из книг, с другой стороны, ты на столько сильно заблуждаешься, что я в растерянности. Обижать тебя не хочется, но фрагмент, который ты приводишь из твоей любимой книги, вообще не о водомётах. Эта книга создавалась, как ликбез для начинающих, но ни как не для профессионалов. Естественно, в ней на очень примитивном уровне дается даже не теория, а принцип, но при этом сделано столько упрощений, что польза от знания принципа на таком уровне очень сомнительна.
Теперь по делу.
Ты рассматриваешь спрямляющую лопатку, как свободное крыло в бесконечном потоке, допущение, обычное для начинающих, но здесь есть ограничение, которое накладывает форма сопла и поток после лопастей импеллера совсем не ламинарный. Скажу больше, в каждой точке лопатки вектор направления натекающего потока разный. Чаще всего и скорости тоже разные, задача разработчика создать условия для того, чтобы скорости потока были приблизительно равные в каждой точке, но это очень тяжелая задача.
Самое главное, водомёт нельзя рассматривать по частям, это комплекс, в котором все его составляющие взаимозависимы и часто бывает, что успешно работающий водомёт на одном корпусе, отказывается работать на другом. Например, так было у Бориса Ершова, когда он пытался поставить финский водомёт на свой «Кальмар». К тому же водомёт, это гидрореактивный движитель и его надо рассматривать так же как и турбореактивный двигатель самолёта, а не подходить к нему с винтовыми мерками. Тяга в таком движителе образуется на срезе сопла, а совсем не в плоскости лопастей импеллера, как это имеет место в гребном винте, правда это тоже упрощение с моей стороны. Не так давно, один из выдающихся разработчиков водомётов для боевой техники в нашей стране, прочитал мне небольшую лекцию о том, как на самом деле работает гребной винт. Я был в шоке и до сих пор нахожусь под впечатлением от этой лекции. Короче говоря, всё, что написано о гребных винтах в популярной литературе, детский лепет. Здесь нет нужды об этом писать, т.к. ни кто не занимается серьёзно этим вопросом, а для подбора винта у Вихря или Нептуна достаточно прочитать цифры маркировки.
Не имеет смысла, желания и времени продолжать этот спор, ты всё равно водомёты делать не будешь, а я просто теряю время. Не обижайся, это не умаляет моего уважения к тебе.
Ну и последнее, у меня создалось впечатление, что моё участие в этом форуме раздражает некоторых участников. Нет проблем, я могу спокойно прекратить в нём участвовать, а те, кому мои знания нужны, могут связаться со мной по мылу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 06-08-04 19:44
SKR сказал:
>
> ты на столько сильно заблуждаешься,
Не верю, но несколько заинтригован.
Думаю, в конце осени доберусь до рекомендованных книг и узнаю, в чем-таки неправ, тогда и продолжим.
> поток после лопастей импеллера совсем не ламинарный. Скажу
> больше, в каждой точке лопатки вектор направления натекающего потока разный.
Я это знаю, и что из того?
При типичных скоростях обтекания практически всех известных крыльев и винтов
турбулентных поток устанавливается на расстоянии от передней кромки, ничтожном по отношению к хорде.
Это влияет в основном на силу трения среды о крыло, но подъемная сила зависит от общего вектора потока.
> Самое главное, водомёт нельзя рассматривать по частям,
> Тяга в таком движителе образуется на срезе сопла, а совсем не в плоскости лопастей импеллера,
Видишь ли, я более чем уверен в существовании МЕТОДИК РАСЧЕТА водомета как единого целого.
Но существование таких методик ни в коем случае не означает, что можно не ставить упорный подшипник
на вал импеллера и делать лопатки СА из фольги, поскольку "на них не образуется сила тяги".
Тяга образуется и там и там, и я щупал реальный упорный подшипник на серийном "Тритоне",
который перегревался после того, как хозяин впиндюрил более мощный японский двигатель.
> Не так давно, один из выдающихся разработчиков водомётов для боевой техники в нашей стране,
> прочитал мне небольшую лекцию о том, как на самом деле работает гребной винт.
> Я был в шоке и до сих пор нахожусь под впечатлением от этой лекции.
Не надо быть таким впечатлительным. Существует НЕСКОЛЬКО теорий, объясняющих
возникновение подъемной силы на крыле, существенно отличающихся одна от другой.
И что с того? Всем срочно все бросить и изучать вихревую теорию Жуковского?
Только зачем? Все одно, в основе лежит все тот же закон сохранения импульса.
> Ну и последнее, у меня создалось впечатление, что моё участие в этом форуме раздражает некоторых участников.
> Нет проблем, я могу спокойно прекратить в нём (форуме) участвовать,
> а те, кому мои знания нужны, могут связаться со мной по мылу.
Впечатлительность - черта, присущая, юным девушкам.
Александр, если кто-то с тобой жестко спорит - это не означает, что твое присутствие здесь нежелательно.
Скорее наоборот.
Как, впрочем, и ехидство некоторых по поводу выхода реальной продукции не стоит принимать близко к сердцу.
Впрочем, каждый сам выбирает круг общения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.nat.prov.ru)
Дата: 07-08-04 02:28
Ивану и SKRу
А не соблаговолят ли уважаемые Перы, поделиться списком рекомендованных книг, а также возможным местом их поиска.
Чё та я тоже заинтриговался, почитать бы!
Я до сих пор под впечатлением от Сашиного водомётного корыта, замечательная штука получилась. Вся инфа у меня в куцой подшивке КиЯ :-(
Меня по всем требованиям удовлетворяет Крым, но тянет ещё в две стороны. Хочется что то напоминающее двухмесную раллильную машину но на воде и не гидрик. Типа как народ гоняет по гальке горных рек. А ещё тянет поиметь лодку-гулянку с палубой, каютками, швертом и слабым моторчиком, чтоб можно было и под вёслами размяться и парус поставить и чтоб движёк не сильно тарахтел когда спишь.
Мечтания всплывают, требуют обдумывания и осуществления, но сильно не хватает информации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.nat.prov.ru)
Дата: 07-08-04 19:03
:-)
Это я видел, и как я понял не весь список.
Если прийду в местные библиотеки, на меня посмотрят как на идиота, а аспирантский пропуск в ленинку кончился, больше туда не попасть :-(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (C1)
Дата: 07-08-04 20:51
Энди Крым В-30 Моск сказал:
>
> Если прийду в местные библиотеки, на меня посмотрят как на идиота,
Это еще почему?
Я, когда учился, в самой ближайшей местной библиотеке находил весьма специфические книги,
и ехать в нашу центральную Горьковскую приходилось крайне редко.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.nat.prov.ru)
Дата: 07-08-04 21:27
Видать Советской власти у Вас небыло. Любая районная библиотека Москвы забита литературой советских писателей, а специальной или технической литературы там нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.nat.prov.ru)
Дата: 07-08-04 21:31
Облазив картотеку, нашёл "Пионерская судоверфь" и типа рассказы о море для детей. В Пищевом институте такого нет, в другой меня не пустят, в книжном про самолёты завались а модели караблей мне неинтересны :(
А в Инете мож кто встречал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата: 08-08-04 00:42
Энди, не надо ничего искать, у меня всё есть, и по первому вопросу и по второму, звони и все твои вопросы сообща решим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.nat.prov.ru)
Дата: 08-08-04 01:47
Саш, спасибо, мне для почитать на досуге, так сказать для эрудиции. Не могу почти ничего читать художественного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 08-08-04 14:31
Здравствуйте Александр!
Рад Вашему выздоровлению.
По поводу 4000 оборотов, ну не крутит он у меня больше. Видимо после поджатия сопла до 0,36 винт оказался тяжеловат для мотора... Переделывать было некогда и я ушел в отпуск... две недели в тайге, с катера не слазил. Новых неприятностей он нам не выдал, все работает как положено...
Были мы на речке, где народ ходит на водометах, в основном Обушки-м... так по сравнению с моим катером это просто ураганы... Идут против течения 40 км/ч легко, у меня только 30-32, по течению 50, у меня 40-42. Водометы у них КНАПовские, моторы ваз-06.
Приехал, буду ковырятся дальше. Нужно что-то делать с оборотами... 4000 мало, тем более после замены карба на стандарт они свалились до 3800... Попробую чуть облегчить винт, хочу поднять обороты до 5000.
С уважением Дмитрий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 09-08-04 16:16
А нельзя ли сфоткать установку? Уж больно интересно, что же осталось от кокпита такой небольшой лодки как Крым.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 09-08-04 19:24
сиденья в жигулях... ноги вперед в носовой отсек и спи... Места предостаточно, моторный отсек крадет около 20 см пространства кокпита от стандартного...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 09-08-04 19:49
-20 см от стандартного размера кокпита - звучит очень заманчиво. Даже не верится. Блин, очень хочется все же фотки поглядеть, ты уж освоение цифровика не затягивай. А на чем стоит двигатель, в смысле где опоры, и они как на стандартные подушки опираются? У Прогресса 4 кокпит, кажется 260 см в длину, там 20 см вообще фигня. А стационарный двигатель конечно классно - и генератор и стартер - все штатно. Да, а как масло менять?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 09-08-04 19:53
щуп... хотя можно и пробку отвернуть, но для тары двигатель придется приподнять открутив болты подушек...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 09-08-04 20:02
Так ведь не только болты подушек, а привод на водомет тоже ведь отсоединять придется. Я, не представляю девяточный движек, там что такая дырка под щуп здоровая, или существуют отсасывающие девайсы легко переносимые?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Агул (62.213.34.---)
Дата: 09-08-04 20:14
что привод на водомет отцеплять не надо, шрусы позволяют поднять перед мотора. Хотя масло мы еще не меняли, но думаю мне проще будет затащить катер на СТО, он у меня на телеге... да и мотор выдернуть дело двадцати минут... самое неприятное это сливать тосол. Четыре болта подушек, три болта привода водомета, провода, патрубки и двигатель вытащен...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 09-08-04 21:06
Да, нужны фоты. Так на словах тяжело представить. А тосол - чего его сливать? Это достаточно редкая операция (кажется раз в 60 000, или применительно к катера, аж через часов 500). Масло другое дело - примерно в 10 раз чаще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.dialup.renet.ru)
Дата: 09-08-04 21:09
А, дошло. Тосол сливать, что бы движек вытащить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|