|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 12:31:23 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 19:31:23 |
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 11:38
Тема о мотоциклетном моторе применительно водномоторной теме вскрыла несколько"непоняток".
Предлагаю попытаться всем миром прийти к "конценсусу" в понимании терминологии.
Итак.
Есть мое утверждение, что два мотора одинаковой мощности но имеющие , в силу конструктивных особенностей, разные паспортные крутящие моменты - имеют ОДИНАКОВУЮ мощность.Блин, даже как то стыдно писать в аксиомном виде очевидные вещи...Следовательно,применяя на одном корпусе разные моторы одной мощности можно получить одинаковые результаты такого применения в виде перевозимого груза, максимальной скорости, "преодолении горба сопротивления" и т.п....Естественно,очевидна разница в моторесурсах, но это уже тот момент, когда мотор с меньшим ресурсом уже не сможет развивать заявленную мощность и тогда уже нельзя сравнивать "два мотора одной мощности".
Есть заявление в предыдущей теме, что момент "уже есть", а мощности нету-типа газы уже давят на поршень и т.п., но коленвал еще не крутится.
Можно ли , в таком случае, заявлять, что мотор с "этаким моментом"-не является мотором(мало ли что у него там, внутри -ведь на выходе нет ничего)? Можно ли в таком случае говорить, что момент является определяющей характеристикой двигателя?
Почему ни один производитель лодочных моторов не указывает такую "важную" характеристику, как крутящий момент?
Для чего же существуют винты различного шага для одной модели мотора?
В общем, мне кажется, что главная проблема-в терминологии - уж больно режет слух -:"..Едем на моменте..."....Все-таки -едем на мощности двигателя в данный момент времени. А уже эта мощность преобразуется в момент,движущую силу и т.д., и т.п...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: roracotta (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 28-03-12 11:58
Как я понимаю,моторы одинаковой мощности,но с разным крутящим моментом,будут наиболее еффективны(с максимальным КПД или не знаю как сказать) при оборотах,в границах которых будет максимальный крутящий момент этого движка.
Если на пальцах,то у меня в юности были несколько мотоциклов Минск разных годов.При одном и том же объеме двигателя (125 к),они вели себя по-разному,хотя имели примерно одинаковую максимальную скорость. Движки старого образца имели явно выраженную тягу на малых и средних оборотах(тянули как трактор),тогда как новые типы движков, начинали разгоняться ближе к верхнему пределу оборотов.И если для машины или мотоцикла крутящий момент важен для того,в каких условиях применен мотор,то для лодочного мотора крутящий момент почти неважен,ибо все лодочные моторы используются на оборотах,близких к максимальным.По-этому,для лодок важна мощность,а не крутящий момент движка. Так думаю я без претензий на истину в последней инстанции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: truten37 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-03-12 12:01
Есть внешняя характеристика двигателя. К примеру у Ветерков пик мощности приходится на 4800-5000 об. в мин., расход топлива минимальный на 3800-4200 об., там же и пик крутящего момента. Крутящий момент позволяет МТЗ-82 пахать, трелевать, возить телегу с навозом, а Тазику мощность такая-же летать 140-150 км в час, но телегу с навозом он и с места вряд ли сдвинет, а пахать и вовсе не сможет. Для плм идеально было бы совместить пики кр. момента и мощности. Все ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: roracotta (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата: 28-03-12 12:14
1.Расход топлива минимален на холостых оборотах двигателя.
2."Пахать" трактору позволяет так же коробка передач.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-03-12 13:37
Юрий Лукич. Юристам и экономистам этого не объяснить. Хорошо еще про импульс ничего не сказали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 13:44
Замечательно. Надеюсь, эта тема будет такой же захватывающей и занимательной. Вначале хочу ответить roracotte: мотоциклы вели себя по-разному из-за разной степени сжатия. При ее увеличении крутящий момент возрастает, но при этом сдвигается в сторону бОльших оборотов, мотор перестает быть тяговитым, но развивает большую мощность. Теперь к нашим баранам. Колесо безусловно вращает крутящий момент, но только до тех пор, пока нас не интересует время: вращает себе и вращает. Как только нам необходимо вращение с нужным усилием и за определенное время - без мощности, то бишь без тех самых ,причем эталонных, лошадок нам не обойтись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: михаил из саратова (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-03-12 14:30
Для развития (скорейшего достижения) максимальной скорости более важен момент и дот диапазон оборотов, на которых этот момент доступен. А для поддержания максимальной скорости- только мощность. А вообще, в чистом виде мерилом работы является мощность- школьный учебник физики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 14:52
Попробовал немножко копнуть "тракторную" особенность применения моторов -натолкнулся на знаменитый "летающий" танк Т80 с газотурбинной установкой...Искал-искал, какой момент развивает танковый двигатель ГТД-1250 -не нашел...Мощность-пожалуйста-1250 л.с.-(не пишут, какого роста и веса эти лошади),удельный расход-пожалуйста...А где же крутящий момент???????Это же ТАНК, ему пахать нужно, как же без крутящего момента в описании он "на бугор" въезжать будет?! Или для военного применения крутящий момент не настолько важен, как лошадиные силы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр 13 (---.kirov.comstar-r.ru)
Дата: 28-03-12 15:10
Юрий Лукич так вы момент там и не найдете :) Там тяга, а не момент. А по поводу момента вы неправы. Непоедет лодка с одинаковыми по мощностям двигателями но КООРДИНАЛЬНО разными характеристиками момента одинаково. Все очень просто если у двигателя не хватает момента то он не выходит на свою расчетную мощность (не раскручивается он). А момент это такая же важная характеристика мотора как и мощность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 28-03-12 15:24
михаил из саратова писал:
> Для развития (скорейшего достижения) максимальной скорости
> более важен момент и дот диапазон оборотов, на которых этот
> момент доступен. А для поддержания максимальной скорости-
> только мощность. А вообще, в чистом виде мерилом работы
> является мощность- школьный учебник физики.
Как изменится работа если нужно побыстрее ускориться? Правильно, работа возрастёт. Для хорошего ускорения нужна мощность которая считается как произведение момента на количество оборотов.
И совсем другой вопрос, сколько лошадей или какой момент у двигателя именно на этих оборотах. Это мы уже лезем в характеристику двигателя. С пологой характеристикой двигателя машина приемлемо разгоняется на большом отрезке изменения оборотов. Для отстроенного высокооборотистого двигателя такой отрезок мал, на графике будет ярко выраженный горб, но если прокладка между рулём и сидением знает своё дело и ряды в коробке подобраны правильно, то "моментный" двигатель наблюдает в дыме и пыли уходящий ржавый бампер под оборотистым мотором.
Сказка про моменты, эластичную характеристику придуманы для объяснения чайнику, что придушенные моторы это хорошо, потому что дилетанту удобно и более предсказуемо. По большому счёту мотор должен работать, а мощность это и есть выражение работы через время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 28-03-12 15:31
Александр 13 писал:
> Юрий Лукич так вы момент там и не найдете :) Там тяга, а не
> момент.
Если привязать тот мотор к лопасти мельницы получим момент :-)))
> А по поводу момента вы неправы. Непоедет лодка с
> одинаковыми по мощностям двигателями но КООРДИНАЛЬНО разными
> характеристиками момента одинаково. Все очень просто если у
> двигателя не хватает момента то он не выходит на свою расчетную
> мощность (не раскручивается он). А момент это такая же важная
> характеристика мотора как и мощность.
Да напиши ты по человечески :-))
"Всё очень просто если у двигателя не хватает МОЩНОСТИ то он не выходит на свой расчётный МОМЕНТ (не раскручивается он)
Спорить про сё так же глупо как обсуждать значимость влияния на скорость часов или километров.
Мощность равна моменту умноженному на количество оборотов за единицу времени как и скорость равна километрам за единицу времени.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр 13 (---.kirov.comstar-r.ru)
Дата: 28-03-12 15:33
А если рассмотреть ситуацию с точностью до наоборот :) Надо утащить что нить тяжелое и где в данном случае окажется НЕ моментный двигатель? Взять джипа дизельного (старого типа) Ползущего по говну на низах, оборотах так на тысяче и какая там мощность на этих оборотах??? лощадей 20 -30. А везет его в данном случае конский момент движка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр 13 (---.kirov.comstar-r.ru)
Дата: 28-03-12 15:37
Блин неправильно выразился. Не то чтоб момент вез, но он позволяет мотору работать и при такой низкой мощности незадыхаясь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 15:51
Что важнее: момент или мощность?
Все, конечно, слышали о лошадиной силе. Почти в каждом разговоре о машинах упоминают эту единицу мощности. Но что означает лошадиная сила с точки зрения мощности и зачем в технических характеристиках указывают еще и крутящий момент? Что важнее – "лошади" или "ньютонометры"? Попытаемся разобраться.
Понятие лошадиная сила ввел Джеймс Ватт. Тот самый Ватт, именем которого сейчас измеряется, к примеру, мощность лампочки. Он жил с 1736 по 1819 годы.
Если верить истории, то на открытие Ватта подтолкнули пони, с которыми Джеймс работал на угольных шахтах. Он заметил, что одна лошадь в среднем может поднимать 150 кг угля с глубины 30 м за 1 мин., или 15 кг с 300 м за 1 мин., или 1500 кг с 3 м за 1 мин. И если верить простой арифметике, то одна лошадь должна сдвинуть 15000 кг на 30 см за 1 мин. или 1,5 кг на 3000 м за ту же минуту, что равно скорости 180 км/ч. Сами понимаете, нереально. Во избежание путаницы за основу были взяты первые расчеты.
В большинстве европейских стран лошадиная сила определяется как 75 кгс м/с, то есть, как сила, достаточная для поднятия груза массой в 75 кг на высоту 1 м за 1 с. В точных и инженерных науках очень редко пользуются "лошадиной силой" из-за ее неоднозначного определения, но в автомобильной индустрии "лошадиная сила" стала неотъемлемой частью характеристики двигателя.
Стандартной единицей для измерения мощности является ватт. В честь все того же Джеймса Ватта. Одна лошадиная сила – это 736 ватт. Грубо говоря, если взять одну лошадь мощностью 1 л. с. и заставить ее вращать что-то наподобие динамомашины, чтобы можно было приводить в действие генератор, то 1 л. с. будет производить 736 ватт, которые равны все тем же 75 кгс м/с. Существует формула для перевода ваттов в "лошади" и наоборот. Не будем утруждаться сложными математическими расчетами, тем более что есть более простой путь: достаточно киловатты (1кВт=1000Вт) умножить на коэффициент 1,36 и получить ту же мощность, но уже в лошадиных силах.
Обозначается лошадиная сила по разному: на постсоветском пространстве буквосочетание л. с. (лошадиная сила) известно любому человеку мало-мальски интересующемуся автомобилями, у немцев принято PS (Pferdestarke), французы пользуются CV (cheval-vapeur), для англоязычного населения привычна HP или hp (horsepower).
В США и Японии используют свои стандарты определения лошадиных сил двигателя. И в Америке, и в Японии существуют два вида показателей: bhp – Брутто (Brutto) и hp – Нетто (Netto или Net). В первом случае двигатель не оборудован дополнительными, необходимыми для эксплуатации транспортного средства, агрегатами – вроде генератора, насоса системы охлаждения. Во втором варианте на двигатель установлены вспомогательные средства. Порой разница между "нетто" и "брутто" составляет до 20%.
Мощность мотора – величина не постоянная, а зависящая, прежде всего, от оборотов двигателя. Рядом со значениями максимальной мощности всегда указываются обороты, при которых она достигается. Наибольшую мощность современные моторы выдают в среднем при 5500–6500 об/мин. Hо кто ездит в таких режимах? В обычной городской езде тахометр показывает 2500–3000 об/мин. Не сложно представить, что если свой максимум двигатель достигает, к примеру, при 6000 оборотах, то при 3000 оборотах мощность будет вдвое меньше. Поэтому чтобы быстро ускориться, вы должны держать обороты двигателя в диапазоне, где находится максимальная мощность. Вот почему часто приходится переходить на передачу вниз, тем самым увеличивая обороты двигателя. Теперь представим, что нужно совершить обгон. Тут как нельзя, кстати, пришлись бы все лошадиные силы мотора, чтобы максимально ускориться. Hо к сожалению, нельзя сразу весь "табун" (допустим мощность автомобиля 100 л. с.) мобилизировать. Двигатель должен раскрутиться до 6000 об/мин., при которых в вашем pаспоpяжении окажутся все 100 "лошадей". Для этого мотору нужно время. Вот здесь-то и играет решающую роль крутящий момент.
Мощность двигателя – это энергия, вырабатываемая двигателем. Эта энергия преобразуется в крутящий момент на выходном валу двигателя, изменяется в его коробке и редукторе ведущего моста (если он есть) и попадает на колеса.
Таким образом, крутящий момент – это то, что на самом деле толкает машину вперед, а мощность – это то, что этот крутящий момент производит.
Даже при маломощном двигателе, мы сможем тронуться и вести груз за счет подбора передаточного отношения в коробке передач на малой скорости. Но затем нам захочется ехать быстрее, а для этого нужно, чтобы был достаточный крутящий момент во всем диапазоне скоростей, что достигается подбором шестерен на всех передачах в коробке передач и запасом мощности двигателя. Крутящий момент – это сила, умноженная на плечо ее приложения, которую может "предоставить" двигатель автомобилю для преодоления тех или иных сопротивлений движению. Сила измеряется в ньютонах, рычаг – в метрах. Чтобы было совсем понятно, приведем такой пример: 1 Н·м – это сила, с которой 0,1 кг давят на конец рычага длиной 1 м. В двигателе внутреннего сгорания роль рычага исполняет кривошип коленвала, через который и создается крутящий момент.
Именно от него зависит время достижения двигателем максимальной мощности, а значит и динамика разгона. Образно говоря, крутящий момент это "пастух", который "сгоняет" в единую упряжку все лошадиные силы мотора. Чем больше крутящий момент, тем быстрее двигатель набирает обороты, и тем скорее собирается воедино вся мощь мотора, и, соответственно, тем лучше ускоряется автомобиль.
Второй важный нюанс – обороты, на которых мотор развивает максимальный крутящий момент. Если, к примеру, максимум выдается при 4000 об/мин, то нужно некоторое время, чтобы pаскpутить двигатель. Здесь-то и теряется время, столь важное при том же обгоне.
Другое дело, если максимальный момент двигатель выдает, скажем, при 2000 об/мин. Тогда нет проблем, вы просто давите на газ, и машина сразу набирает ход, не теряя времени на pаскpутку мотора.
Получается, что главное в крутящем моменте не только его величина, но и обороты, при которых она достигается. Чем они меньше, тем лучше.
Как правило, большим запасом крутящего момента отличаются многоцилиндpовые моторы, двигатели с наддувом. Абсолютными лидерами по крутящему моменту являются дизели, а особенно тракторные. Некоторые из них достигают своего максимума уже с 1500 об/мин. Такие двигатели называют "тяговитыми". Когда говорят, что двигатель "хорошо тянет внизу", это значит, что пик крутящего момента приходится на невысокие обороты, например, 1500–2000 об/мин.
Бензиновые двигатели по сравнению с дизельными развивают не самый большой крутящий момент. К тому же максимального значения он достигает только на средних оборотах (в районе 4000–4500). Зато бензиновые моторы могут раскручиваться до 7000–8000 об/мин, что позволяет им развивать довольно большую мощность. Ведь согласно вышеприведенному утверждению, мощность зависит от количества оборотов. По этой же причине дизельные двигатели (развивают не более 5000 об/мин) проигрывают в максимальной мощности бензиновым собратьям.
Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Золотое правило механики: выигрывая в крутящем моменте, проигрываем в частоте вращения. При стартах на ускорение бензиновый двигатель у дизеля выиграет, так как последнему придется чаще переключать передачи, поскольку пик крутящего момента достигается моментально (вот оно, превосходство момента!), а это дает секундные замедления оборотов и соответственно скорости. Ради справедливости отметим, что такая ситуация будет наблюдаться на гонках по прямой. В обыденности же бензиновому двигателю придется держать обороты на максимуме, чтобы "погоняться" с дизелем. Или, скажем, на шоссе, двигаясь со скоростью 100 км/ч, "дизелю" для ускорения не потребуется переключение, а бензиновому нужна передача пониже.
Кстати, вышеприведенные примеры касаются только двигателей внутреннего сгорания. У электродвигателей или, скажем, паровых все с точностью до наоборот: чем меньше крутящий момент, тем выше мощность. Поэтому в наше время популярностью пользуются гибридные, бензиново-электрические силовые установки: там где двигатель внутреннего сгорания бессилен, в работу включается электромотор и наоборот.
А общий вывод такой: крутящий момент – это то, что на самом деле толкает машину вперед, а мощность – это то, что этот крутящий момент производит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dobermann (---.tapestry.volia.net)
Дата: 28-03-12 16:00
С вашего позволения перенесу из соседней темы:
Юрий Лукич писал:
. Это не
> крутящий момент производит мощность!! Это именно мощность
> способна "родить" величину крутящего момента.
> Вот и все.Видеть -это одно,а понимать,что именно видишь-разные
> вещи..
Dobermann писал:
>Да, Юрий Лукич! От кого угодно, но от вас это неожиданно >бредовое заявление... (((
>Вообще то момент это произведение силы на рычаг... Всегда было.
>И соответственно крутящий момент - это сила на радиус >кривошипа... И именно сила производит работу, а не мощность... >Мощность - всего лишь оценочная характеристика, не более...
Это я к тому, что надо понимать физический смысл определений:
Мощность - это количество работы за ед. времени. По другому - мера энергии системы (в данном конкретном случае ДВС)
Работа - количественная мера действия сил...
Момент - характеризует действие силы на тело через рычаг. Соответственно крутящий момент - характеризует вращательное действие силы....
Везде сначала сила (и не важно, мускульная, или сила от сгоревших газов, действующих на поршень): она производит работу, создает момент, и мощность ее характеризует, а никак наоборот...
Просто сильно режет слух, хотя в целом и правильные вещи говорите....
Теперь по поводу момента ДВС.
Больший момент в сравнимых по мощности моторах говорит о простой вещи: такой мотор будет более гибко и сбалансированно, а главное более долговечно работать, лучше воспринимать нагрузки, в сравнении с мотором с меньшим моментом.
Ну а работу, само собой, выполнять они будут одинаковую)))
Упс! Скоко уже написали, пока я корябал)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 28-03-12 16:24
Зыыы!
Яркий пример статьи для обывателя.
Разумеется прав автор когда пишет что моментный двигатель разгонится быстрее до оборотов максимального момента. Но я всё же поправлю. Имеем два двигателя на одинаковых машинах, оба работают на холостых и медленно катят машину на первой передаче. Одновременно бьём полный газ. Какой двигатель быстрее достигнет оборотов максимального момента? И автор прав, конечно с 300 оборотов быстрее раскрутить до 1500 чем с 800 до 4100, хотя и надо то всего в 5 раз увеличить обороты. Виной крутая и пологая характеристики двигателей.
Но это совсем не значит что в соревнованию на ускорение выиграет моментный мотор. Просто если хочешь живчика, то на высокооборотистом надо ездить "на моменте"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 16:32
Андрей 978, какая часть из всего именно Ваши мысли?
Энди Крым - готов подписаться под любым Вашим словом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 16:37
Давайте, наконец, различать крутящий момент на двигателе и на колесе. Дело в том, что крутящий момент всего лишь инструмент - мы можем изменять его в любую сторону. Другое дело мощность. Ее мы только теряем на кпд и отбор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 16:52
Ага, диалог пошел !!
Для "Александр 13"...
Сразу уточнение по ГТД1250.Простите, но ТЯГА(реактивная), для движения танка не используется-применяется сложный многоступенчатый механический редуктор...Естественно там и момент на выходе катков будет присутствовать(только уже не как характеристика двигателя).
Практически всем остальным, увлеченно рассказывающим о "невыходе" на обороты мощности из-за недостаточного момента,об "эластичности" характеристики работы и т.п...
Ну в принципе, для 1899 года, рассуждение верное.Только сейчас легко применяются механические редукторы "вариаторного" типа, позволяющие практически без "ступенек", плавно менять передаваемую максимальную мощность с изменяемым на выходе моментом от самого максимального до "требуемого". Если кто катался на японских мокиках, должен помнить динамику мотора(?!),легко поднимающегося "на козла" даже под тушкой в 100 кг. И с ресурсом у этих "полтинничков" тоже все в порядке(у меня был б.у.5лет в Японии и я на нем за два сезона до продажи проехал 15000 км). Сейчас и машин полно с такими трансмиссиями...
Столь ли важно знание момента на моторе "n-ой" мощности...
Dobermann писал:
---Момент - характеризует действие силы на тело через рычаг. Соответственно крутящий момент - характеризует вращательное действие силы....
Везде сначала сила (и не важно, мускульная, или сила от сгоревших газов, действующих на поршень): она производит работу, создает момент, и мощность ее характеризует, а никак наоборот...---
Описание физических значений терминов вполне понятны.Только...Как быть, если сила"F" воздействует на поршень с рычагом "S" и в двигателе возникает ВРАЩАЮЩИЙ МОМЕНТ, но сила мала для проворота коленвала...И сила есть, и момент есть-а мощности нету и мотор стоит.Так какая характеристика определяющая??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dobermann (---.tapestry.volia.net)
Дата: 28-03-12 17:22
Юрий Лукич писал:
> Ага, диалог пошел !!
Только...Как быть, если сила"F" воздействует на поршень
> с рычагом "S" и в двигателе возникает ВРАЩАЮЩИЙ МОМЕНТ, но сила
> мала для проворота коленвала...И сила есть, и момент есть-а
> мощности нету и мотор стоит.Так какая характеристика
> определяющая??
Сила, Юрий Лукич, сила...
Если ее недостаточно, то не будет никакой работы, и мощности соответственно, неоткуда взяться.
И не будет никакой ВСХ двигателя...
А вообще - это софистика, спор сродни, что первее: яйцо или курица?
А физический смысл прозрачен и понятен... И именно в том порядке, который я описал...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Матрозов (---.aq.ru)
Дата: 28-03-12 17:27
Коллеги!
Ну Вы опять за свое.
Вы хоть вспомните, что указанная для двигателя мощность всегда соотносится с оборотами. А то такое впечатление что ваши ДВС имеют полную мощность уже при 1 (одном) обороте в минуту. Поэтому вид внешней характеристики конкретного двигателя имеет большое значение в конкретном применении. И поэтому разрабатывают разные типы двигателей. КстатиЮ полную мощность при нулевых оборотах имеют только электродвигатели постоянного тока. Поэтому на троллейбусах и электрокарах нет никакой коробки передач.
И если величина горба сопротивления корпуса выше чем кривая мощности конкретного мотора, то он никогда не выведет лодку на глиссирование хотя при высоких оборотах мощности у него, как говорят, за глаза.
Постройте табличку зависимости мощности вашего движка от оборотов. Может быть тогда ясность придет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 17:35
Dobermann писал:
Теперь по поводу момента ДВС.
Больший момент в сравнимых по мощности моторах говорит о простой вещи: такой мотор будет более гибко и сбалансированно, а главное более долговечно работать, лучше воспринимать нагрузки, в сравнении с мотором с меньшим моментом.
Ну а работу, само собой, выполнять они будут одинаковую)))
Не согласен. Так утверждать нельзя. Пологость характеристики говорит об этом, а не величина.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 17:40
Dobermann писал:
>
> Сила, Юрий Лукич, сила...
> Если ее недостаточно, то не будет никакой работы, и мощности
> соответственно, неоткуда взяться.
> И не будет никакой ВСХ двигателя...
> А вообще - это софистика, спор сродни, что первее: яйцо или
> курица?
> А физический смысл прозрачен и понятен... И именно в том
> порядке, который я описал...
Софистика...Интересная софистика. И сила есть, и момент есть -а если не крутится-мощности нет -правильно?Следовательно, если ЕСТЬ какая то мощность, значит уже крутится, и момент остался, и сила сразу "при деле". Так где же смысл особой значимости момента, если он может быть "есть" без выполнения работы по движению.Софистика...Момент есть-а толку(работы) нету, нормальная софистика...
А так, конечно и прозрачно и понятно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 17:45
Это статья, и моих мыслей в ней ни одной.
Величина МАКСИМАЛЬНОГО крутящего момента и график зависимости момента от оборотов двигателя всецело зависят от конструктивных особенностей отдельно взятого двигателя. Т.е. двигатель это Отто или Дизеля, форма камеры сгорания, степень сжатия, 2 или 4 такта, фазировка газораспределения, короткоходный или длинноходный мотор, атмосферник или "надувной" и т.д.
Сила-давление газов на поршень-площадь окружности на давление в камере сгорания, которое тоже измеряется по сложному закону (индикаторная диаграмма). Здесь большое число зависимостей, сказанные выше и еще зависимость от оборотов. Кроме термодинамических процессов от оборотов зависят и химические процессы происходящие при сгорании топлива топлива на разных оборотах (в химии не силен) Т.е. основная кривая, описывающая именно внешнюю характеристику (т.е. конструкционные особенности мотора, или элластичнось или тяговитость) является кривая момента от оборотов. Её как раз и снимают на тормозных стендах. Мощность - расчетная величина=произведению момента на число оборотов мотора. Её мы не меряли а просто считали. Еще измеряли удельный расход топлива-но это другая кривая. Кстати минимум удельного расхода топлива приходится почти всегда на максимум кр. момента, а не на максимум мощности. Самое интересное при экспериментах было падение мощности, после достижения максимального ее значения. Эта точка тоже зависит от конструкции двигателя, она описывет те обороты, после которых внутренние потери в моторе начинают расти "лавинообразно", т.е весь "пар" уходит только на вращение самого себя. Для меня вопроса что важнее не возникает-всему свое время и место.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 17:54
Пример, может и не наглядный, но с чем столкнулся.
На моей Тойоте дизель 2С-Т 2,0 л 88 л.с. 205 Н*м
У знакомого машина та же 3Y-E бенз впрыск 2,0 л. 95 л.с 145 Н*м
Коробки автоматы настроены по разному. У дизеля с его полкой постоянного крутящего момента стрелка тахометра при переключении вверх заметно " просаживается" по оборотам (примерно ок. 1000), на бензинке провал почти отсутствует-обороты мотора пытаются все время находится на пике момента.
П.С. Очень люблю дизеля.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 28-03-12 18:04
Андрей978 писал:
> удельный расход топлива-но это другая кривая. Кстати минимум
> удельного расхода топлива приходится почти всегда на максимум
> кр. момента, а не на максимум мощности. Самое интересное при
> экспериментах было падение мощности, после достижения
> максимального ее значения. Эта точка тоже зависит от
> конструкции двигателя, она описывет те обороты, после которых
> внутренние потери в моторе начинают расти "лавинообразно", т.е
> весь "пар" уходит только на вращение самого себя. Для меня
> вопроса что важнее не возникает-всему свое время и место.
Не совсем так. Провал по мощности не только от возрастания внутренних потерь, но и от уменьшения коэф. наполнения с ростом оборотов. Смесь не успевает влетать в цилиндр, а клапан уже закрылся.
Для имеющих счётчик мнгновенного расхода топлива на авто, гляньте как меняется расход с увеличением оборотов без нагрузки, то есть на нейтрали. Охринеете от такого знания
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dobermann (---.tapestry.volia.net)
Дата: 28-03-12 18:12
Юрий Лукич писал:
> Софистика...Интересная софистика. И сила есть, и момент есть -а
> если не крутится-мощности нет -правильно?Следовательно, если
> ЕСТЬ какая то мощность, значит уже крутится, и момент остался,
> и сила сразу "при деле". Так где же смысл особой значимости
> момента, если он может быть "есть" без выполнения работы по
> движению.Софистика...Момент есть-а толку(работы) нету,
> нормальная софистика...
> А так, конечно и прозрачно и понятно...
Нет Юрий Лукич...
Если крутится - значит есть мощность, а не "есть мощность-значит крутится"... Почувствуйте разницу...
А в случае - есть сила, есть момент - но нету мощности, то причин может быть две:
1.Или КПД этого двигателя равно 0...
2. Или вы его нагрузили так, что энергии заряда смеси не хватает стронуть поршень с места...
У двигателя как системы есть еще понятие потребляемой мощности - энергии сгоревшего топлива, хотя этими понятиями оперирует разработчик двигателя... Чтоб не лезть в дебри, для простоты - одна сила преобразуется в другую, тепловая работа преобразуется в механическую...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 18:38
Без б.... Какие сейчас моторы на Ф1?
А вообщем спор из серии-если в мотоцикле 300 л.с. она пахать сможет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 28-03-12 18:44
Мощность двигателя - показатель его работоспособности, то что он может сделать за 1-цу времени.
Соответственно, два двигателя с одинаковым количеством л.с. - будут примерно одинаковую работу делать, но способы, как их заставить сделать эту работу, будут немного разными, из-за разного крутящего момента, то есть подбираться редукцией и шагом винта...
Так что, отличия у моторов будут, т.к. при одинаковых редукторах, винтах и загрузке.. двигатель с меньшим крутящим моментом может не развить максимальные обороты, в ситуации когда двигатель с большим крутящим моментом их разовьет и выдаст все свои лошадки...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 19:03
DenZ:
Так что, отличия у моторов будут, т.к. при одинаковых редукторах, винтах и загрузке.. двигатель с меньшим крутящим моментом может не развить максимальные обороты, в ситуации когда двигатель с большим крутящим моментом их разовьет и выдаст все свои лошадки...
Одинаковые редукторы и не нужны. Нужен для каждого мотора свой, который позволит выдать максимальную мощность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 19:09
Но главное не это. Спор в соседней ветке упирался в возможность полноценного использования мотора с низким крутящим моментом но большой мощностью на постоянных оборотах. Договорились, что можно, крутящий момент поднимаем редуктором за счет оборотов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (---.yota.ru)
Дата: 28-03-12 19:14
Вот хорактеристики Вебера 100 и 140.Фото неочень.
Крутящий момент голубой ,мощьность синяя.Крутящий момент в районе 70 на всех оборотах.Если у мотоциклетного мотора график похожий,то идея имеет место жить .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (---.yota.ru)
Дата: 28-03-12 19:19
Редуктор это дополнительный гиморой,чем проще схема соеденения,тем лучше.А то может получиться-маленький легкий мотор,нормальный водомет и огромная и тяжелая система их сопряжения,да еще и сложная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 19:43
Dobermann писал:
>
> Если крутится - значит есть мощность, а не "есть
> мощность-значит крутится"... Почувствуйте разницу
Совершенно верно, именно об этом я и говорю -не важно,какой момент , с какой силой -если не крутится-мощности нет,мощность =0
А момент может в это время иметь некоторую величину без совершения работы.То есть, как характеристика мотора-величина момента-абсолютно некорректная информация.Утрированно, конечно, но по факту-факт!
Поэтому, говоря о моторе такой то мощности все понимают, сколько этой мощности(полезной работы) можно взять от этого мотора. Вот и получается, что мощность и есть главная характеристика двигателя.А уж как из наличной мощности получить ЛЮБОЙ нужный крутящий момент-задачка совсем несложная...
Смотрел ролики по извлечению из глубин болот танков...Тянул трактор...Предположим 150л.с.,с моментом, ну фиг его знает...Система полиспастов(читай вариатор)-трактор тащит трос вдаль со скоростью 2 м/сек,танк из болота едет 2 см /сек вот это и есть применение момента...А уж с каким моментом поршень давит на шатун в моторе трактора-нифига не интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.179.---)
Дата: 28-03-12 19:46
Повторюсь
----------------------------------
--------------------------------
Бренд Tohatsu
Мощность 40 л.с.
Обороты 5200-5800, об/мин
Количество цилиндров 2
Объем 493, куб. см.
Диаметр / длина хода поршня 70х64, мм
Передаточное число 1.92:1
Диапазон шага гребного винта 7
======================
Бренд Tohatsu
Мощность 40 л.с.
Обороты 5150-5850, об/мин
Количество цилиндров 3
Объем 697 куб. см.
Диаметр / длина хода поршня 68х64 мм.
Передаточное число 1.85:1
Диапазон шага гребного винта 7
-----------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
Какой мотор большую нагрузку с большей скоростью утащит и легче разовьёт обороты?
Зачем Тохатсу делает "одинаковые" моторы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 28-03-12 19:56
Yuriy писал:
> Одинаковые редукторы и не нужны. Нужен для каждого мотора свой,
> который позволит выдать максимальную мощность.
Бесспорно, но ИМХО - лучше использовать мотор с большим крутящим моментом. Как бы - мотор более универсальный.
А так, никакой разницы конкретному потребителю, которому нужно определенное количество л.с., под конкретную загрузку.. И тот и другой двигатель справятся, за счет нужной редукции и винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gambr (31.131.103.---)
Дата: 28-03-12 20:01
Берем два одинаковых по мощности мотора, разные по объему и крутящему моменту. Но с одинаковыми редукторами,винтами.
1.
Мощность 40 л.с.
Обороты 5200-5800, об/мин
Объем 493, куб. см.
2.Мощность 40 л.с.
Обороты 5150-5850, об/мин
Объем 697 куб. см.
Мотор с большим объемом (соответственно и моментом) разовьет больший упор на швартовых (при одинаковых,правильно подобранных винтах), быстрее вытолкнет на глиссер, сможет раскрутить более тяжелый винт до тех же оборотов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dobermann (---.tapestry.volia.net)
Дата: 28-03-12 20:02
Юрий Лукич писал:
> мотора. Вот и получается, что мощность и есть главная
> характеристика двигателя.А уж как из наличной мощности получить
> ЛЮБОЙ нужный крутящий момент-задачка совсем несложная...
Система полиспастов(читай вариатор)-трактор тащит трос
> вдаль со скоростью 2 м/сек,танк из болота едет 2 см /сек вот
> это и есть применение момента...А уж с каким моментом поршень
> давит на шатун в моторе трактора-нифига не интересно.
Утал я с вами бодаться))), глупый спор...
Зная значения момента совсем просто подобрать эти самые полиспасты, вариаторы, редукторы... Простыми расчетами... А не зная его - вы обречены на тыканье пальцем в небо, эксперименты по подбору... Так что как раз интересно.
Все теперь точно закончил)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gambr (31.131.103.---)
Дата: 28-03-12 20:08
DenZ писал:
> Yuriy писал:
И
> тот и другой двигатель справятся, за счет нужной редукции и
> винта.
Дык в том то и дело , что винт можно будет поставить более тяжелый... и более высокий момент даст его раскрутить до максимальных оборотов и получить максимальную мощность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 20:18
Denz:
А так, никакой разницы конкретному потребителю, которому нужно определенное количество л.с., под конкретную загрузку.. И тот и другой двигатель справятся, за счет нужной редукции и винта.
Разница начинается с ресурса и мультирежимности. На гидрике нам нужны только компактность и максимальная мощность, а на катере? А на автомобиле?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 20:23
Dobermann писал:
>
> Утал я с вами бодаться))), глупый спор...
Да разве мы бодаемся?!! 8-))
> Зная значения момента совсем просто подобрать эти самые
> полиспасты, вариаторы, редукторы... Простыми расчетами... А не
> зная его - вы обречены на тыканье пальцем в небо, эксперименты
> по подбору... Так что как раз интересно.
Получается, что зная мощность и обороты-подсчитать все, что вам нужно вы не можете?!!
> Все теперь точно закончил)))
Жаль, но все равно-СПАСИБО за участие!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 20:28
gambr писал:
> Берем два одинаковых по мощности мотора, разные по объему и
> крутящему моменту. Но с одинаковыми редукторами,винтами.
> 1.
> Мощность 40 л.с.
> Обороты 5200-5800, об/мин
> Объем 493, куб. см.
>
> 2.Мощность 40 л.с.
> Обороты 5150-5850, об/мин
> Объем 697 куб. см.
>
> Мотор с большим объемом (соответственно и моментом) разовьет
> больший упор на швартовых (при одинаковых,правильно подобранных
> винтах), быстрее вытолкнет на глиссер, сможет раскрутить более
> тяжелый винт до тех же оборотов.
Фразы и выводы в теории верные, остается выяснить, у какого мотора из двух предложенных, этот самый крутящий момент-больше!
И вот тогда оно и придет!ОНО -это понимание происходящего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 20:36
Зеленоград писал:
> Редуктор это дополнительный гиморой,чем проще схема
> соеденения,тем лучше.А то может получиться-маленький легкий
> мотор,нормальный водомет и огромная и тяжелая система их
> сопряжения,да еще и сложная.
Смею добавить - любой редуктор еще и КПД отьедает, поэтому специализированные движки и делают с нужными оборотами.
А Ваш Вебер с водометом работает или с винтом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 20:45
Юрий Лукич писал:
> Фразы и выводы в теории верные, остается выяснить, у какого
> мотора из двух предложенных, этот самый крутящий
> момент-больше!
> И вот тогда оно и придет!ОНО -это понимание происходящего.
Ну здесь и выяснять нечего -конечно у 3цилиндрового да еще и с большим обьемом. Это и редуктор подчеркивает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 20:59
> Мотор с большим объемом (соответственно и моментом) разовьет
> больший упор на швартовых (при одинаковых,правильно подобранных
> винтах), быстрее вытолкнет на глиссер, сможет раскрутить более
> тяжелый винт до тех же оборотов.
>Ну здесь и выяснять нечего -конечно у 3цилиндрового да еще и с большим обьемом. Это и редуктор подчеркивает.
Больший объем не говорит о большем крутящем моменте.
Важна еще степень сжатия. На двухтактных для этого достаточно на миллиметры изменить геометрию окон. Характеристики изменятся до неузнаваемости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.179.---)
Дата: 28-03-12 21:02
"Больший объем не говорит о большем крутящем моменте."
А я думаю что говорит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 21:05
Но в данном случае я бы согласился, что у второго крутящий момент больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 21:08
Я, разумеется, имел ввиду, что не только объем имеет значение. А также колено и степень сжатия.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 21:20
Юрий Лукич писал:
> gambr писал:
>
> > Берем два одинаковых по мощности мотора, разные по объему и
> > крутящему моменту. Но с одинаковыми редукторами,винтами.
> > 1.
> > Мощность 40 л.с.
> > Обороты 5200-5800, об/мин
> > Объем 493, куб. см.
> >
> > 2.Мощность 40 л.с.
> > Обороты 5150-5850, об/мин
> > Объем 697 куб. см.
> >
> >
Вот текст.Два мотора одинаковой выходной мощности.
Практически одинаковы и максимальные обороты.
Разные (почти на треть) объемы.
На каком основании делаются выводы о разнице в величинах крутящего момента???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 21:30
>Вот текст.Два мотора одинаковой выходной мощности.
Практически одинаковы и максимальные обороты.
Разные (почти на треть) объемы.
На каком основании делаются выводы о разнице в величинах крутящего момента???
Допустим это рабочие обороты, разве они обязаны быть оборотами максимальной мощности. Максимальные обороты и обороты максимальной мощности не одно и то же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Hunter-095 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 21:37
Не буду ничего доказывать, а расскажу только факты:
Была у меня идея построить Аэросани с воздушным винтом, так вот.
За основу двигателя был взят мотор от мотоцикла Иж-Планета 5. Мощность его 22лс. при 4800/об. объем 350куб. Был сделан редуктор 1:2 на винте получилось 2400об/мин. Так вот, подбирал я винтов штук пять, разных причем, разные они были все по шагу. Нашел подходящий
чтоб мотор на максим. газе не докручивал оборотов 100. Тяга составила около 95/100кг. Это все что я мог с него снять.
Были и еще одни аэросани: На них стоял самодельный отливной картер
двигателя,2 ух цилиндровый а цилиндры были от тех самых мотоциклах Иж только Иж-56 старого образца. и коленвал там тоже от 56ого. Мощность его 13лс. объем тоже 350куб. Но там винт стоял без редуктора, крепился он к к/валу. Мотор явно не докручивал, работал примерно тоже порядка 2.500 об/мин. При этом тяга у него на винте была "слоновая" сани свободно увозили 2-х взрослых человек, 100 литров бензина, ружья и продовольствия килограмм 40.
Итог: 1-й двиг. Имея мощность 22силы и выйдя на максимальные об. не удовлетворил мои ожидания.
2-й Имея 2 цилиндра и мощность 13+13=26лс. но с учетом недокрута, я не знаю сколько в действительности? Еще минус нет редуктора. Зато объем стал 700куб. В итоге сани получились
вполне рабочими!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 21:43
Юрий Лукич писал:
> Вот текст.Два мотора одинаковой выходной мощности.
> Практически одинаковы и максимальные обороты.
> Разные (почти на треть) объемы.
> На каком основании делаются выводы о разнице в величинах
> крутящего момента???
Лукич, от тебя не ожидал. Больший обьем это раз. Ну и по редуктору видно .
Другое дело что у 2цилиндрового момент может на более низких оборотах быть таким же как у 4цилиндрового. То есть мотор ниже начинает везти.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 28-03-12 21:46
При одинаковых оборотах и мощностях моменты тоже одинаковы. Только эти цифры ничего не говорят о внешней характеристике. Максимум крутящего момента по внешней характеристике имеется при оборотах меньше максимальных.
Априори предполагают, что у мотора большего объёма макс. момент будет больше при при этих условиях. Но это только предположение и так это или нет мы никогда не узнаем, т.к. внешние характеристики производители не публикуют.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 21:48
Не буду ничего доказывать, а расскажу только факты:
Была у меня идея построить Аэросани с воздушным винтом, так вот.
За основу двигателя был взят мотор от мотоцикла Иж-Планета 5. Мощность его 22лс. при 4800/об. объем 350куб. Был сделан редуктор 1:2 на винте получилось 2400об/мин. Так вот, подбирал я винтов штук пять, разных причем, разные они были все по шагу. Нашел подходящий
чтоб мотор на максим. газе не докручивал оборотов 100. Тяга составила около 95/100кг. Это все что я мог с него снять.
Hunter-095 ,ты воплотил мою мечту. Я уже лет 10 собираюсь это сделать. Вас, наверное, зовут Александр. Где набрали столько винтов? А то я собрался заказывать в Самаре. Также для Иж-Планета-5. Но нафига там редуктор? Почему не использовали коробку, а потом цепью на винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Hunter-095 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 21:57
Да зовут Александр. Не стоит тратить время с этим движком. Пишите в почту там все расскажу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 21:58
АндрейА писал:
>
> Лукич, от тебя не ожидал. Больший обьем это раз. Ну и по
> редуктору видно .
>
Так, бОльший объем-это почему -"раз"???
Редуктор...ага 1,92:1 и 1,85:1 разница в 4 %
Максимальная мощность-одинакова
Максимальные обороты -разница менее 1%, причем не в пользу болшеобъемного мотора(большие обороты при равной мощности)...
Ну и насколько и где момент больше?? И как об этом можно узнать из имеющихся характеристик? Желательно без эмоций-по факту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 21:58
Больший объем мотора при той же мощности подразумевает или больший диаметр цилиндра (т.е. площадь воздействия силы газов), или больший ход поршня-соответсвенно радиус кривошипа. Кроме того он всасать может больше воздуха, остальное не трогаем (скатываясь к водномоторному двухтактному-форму окон и камеры сгорания и диаграму индикаторного давления) соответственно момент будет больше. и больше он будет в большем диапазоне, что самое главное.
Т.е. тупо и не совсем правильно но пусть два мотора одинаковой конструкции с 400 и 500 куб при 30 л.с при 5500. ВСЕ абсолютно компоненты одинаковы (дейдвуд, лодка, винт и т.д.)-при старте с места 500 кубовый уйдет вперед по причине того что он раньше достигнет высокого крутящего момента и вытолкнется на глисс далее они пойдут с одинаковой скоростью т.к. мощность 30 при 5500
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 28-03-12 21:59
arkie писал:
> При одинаковых оборотах и мощностях моменты тоже одинаковы.
Попытка решить задачу с многими неизвестными.
В ТТХ лодочных моторов указываются максимальные рабочие обороты.
Обороты максимальной мощности могут отличаться.
Для примера: На мой мотор указаны максимальные рабочие обороты 5000-6000 а максимальная мощность достигается на 5500.
Если у другого мотора такой же мощности мксимальная мощность достигается на 6000 оборотах, значит у него меньше крутящий момент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 21:59
arkie писал:
> При одинаковых оборотах и мощностях моменты тоже одинаковы.
БРЕД полнейший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 22:04
> При одинаковых оборотах и мощностях моменты тоже одинаковы.
Моменты будут одинаковы, если даны обороты максимальной мощности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (109.238.244.---)
Дата: 28-03-12 22:06
Вы забываете о времени совершения работы. То есть, косвенно, о скорости.
Двигатель должен еще раскрутится до тех оборотов, на которых он выдаст мощность. А тут ему мешает полезная нагрузка. А если раскрутить заранее на те обороты, на которых будет, скажем, 300 лошадей и, скажем, это будет 5000 оборотов и включить трансмиссию, то либо clutch dog aka муфта разлетится либо сцепуха сгорит на хер.
Проблема-то не в том, при каких условиях двигатель выдает мощность. А как достигнуть этих условий.
Поэтому низкооборотная паровая компаунд-машина и выдает на двух-трех цилиндрах общим объемом литров 300 при 120 оборотах коленвала 500 лошадей. С кошмарно низким тепловым КПД и охуетительным вращающим моментом.
И поэтому же используют коробки скоростей.
И поэтому же 2Т двигатель эффективнее чем 4Т по мощности и равно менее эффективен по расходу топлива.
Моё мнение - все эти расклады упираются в простое желание сэкономить на топливе. То есть на тепловой эффективности двигателя. А тут мы упираемся в цикл Карно. И дальше либо дизель либо стирлинг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 28-03-12 22:13
" Моменты будут одинаковы, если даны обороты максимальной мощности. "
Да никаких "если". При любой мощности. Разделите одинаковые мощности на одинаковые обороты и получите одинаковые моменты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 22:13
Ямаха 30 30 сил при 4500-5500 об/мин- 496 куб см.
Тохатсу 30 30 сил при 5150-5850 об/мин -429 куб. см.
Моцность смещена в сторону высоких оборотов, потому-чта
Р=М*n. Сами подсчитаете? 30 сил=22,1 кВт.
Поэтому малообъемный двигатель с очень узким пиком крут. момента той же мощности на катере может не раскрутить винт с ХХ -понадобиться коробка передач или вариатор чтобы "держать его в моменте"
Если охота еще подискутировать-давайте вспашем поле на Магнуме 340 л.с. при 2100 об/мин; 8,7 литра; 1671 Н* метр
и на каком нибудь Туареге с 340 силами-момент и литраж можно найти в инете
ПС Досмотрел-у Тохи кстати "полка постоянной мощности" всего700 об против 1000 у Ям.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (109.238.244.---)
Дата: 28-03-12 22:15
Зависит от редуктора, который передаст вращение на рабочий орган.
Есть такая смешная штука, которая у нас в Саратове называется "лесбиянка". Это лебёдка с передаточным отношением где-то 20/1, которая не ручкой первичное колесо крутит, а храповиком. То есть ты ручкой дрочишь по одному зубу колесо диаметром в метр. А оно в свою очередь крутит колесо диаметром в 200мм.
Так вот такой шнягой мы поднимали утопший и замытый песком по фальшборт Амур. с глубины 4 метра до уреза воды на расстоянии 50 метров. Вопрос - мы подняли его за две недели под портвейн по 6-7 часов ежедневной дрочки. Какую мощность мы развили? А если бы мы бухали вотку и дрочили в 12 раз эффективнее и подняли бы его за три дня, какую бы мощность мы развили? И главный вопрос - насколько бы мы заебались поднимая его за три дня.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 22:18
Если бы знать действительную степень сжатия обоих моторов ,можно было бы говорить более обстоятельно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 22:25
Hunter-095 ,та почта, что в профиле не принимает, скиньте букву на Yuriy@drama.nts.su
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 28-03-12 22:30
>Да никаких "если". При любой мощности. Разделите одинаковые мощности на одинаковые обороты и получите одинаковые моменты.
Нам нужны не моменты при одинаковых оборотах, а максимальные крутящие моменты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.179.---)
Дата: 28-03-12 22:30
--------------
Почему крутящий момент зависит от обьёма.
Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см (ход поршня будет 10 см) на коленчатом валу возникает крутящий момент 10 кг/м, или 98,1 Н/м.
Как рассчитали.
Мкр= F x R
1м : 5 см = 20 или 0.2м
200кг х 0.20м = 10 кг/м
9,81м/с2 х 10кг/м=98,1Нм
Всё.
Смотреть здесь. Ссылка.
Чем ни больше обьём, тем больше диаметр поршня.
Чем больше ход поршня, тем больше рычаг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 28-03-12 22:32
" Нам нужны не моменты при одинаковых оборотах, а максимальные крутящие моменты. "
Без внешних характеристик это узнать невозможно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 28-03-12 22:32
Да и не совсем корректно сравнивать 2Ц с 500 кубов и 3Ц с 700 кубов.. т.к. 3Ц тоха - это же 50-ти сильный двигатель, который придушили до 40-ка лошадок.. соответственно, что-то там не так :)
Наверно подачу топлива ограничили, что ведет к изменению всей концепции, типа топлива выполнить работу на 50 л.с. - не хватает, а крутящий момент больше, чем при честных 40-ка л.с. с меньшего обьема двигателя, при такой конструкции двигателя..
Как бы, образно - крутящий момент как у двигателя с 45 л.с., а мощность (работоспособность) = 40 л.с. .. :)
Да еще добавлю у 3Ц, 50-ки тоже редукция = 1.85:1
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 22:33
arkie писал:
> " Моменты будут одинаковы, если даны обороты максимальной
> мощности. "
>
> Да никаких "если". При любой мощности. Разделите одинаковые
> мощности на одинаковые обороты и получите одинаковые моменты.
Да разные моменты на разных оборотах у этих моторов будут.
Как пример из авто БМВ М52 обьем 2500. Есть модификация 25 и есть 23 один мотор 192 силы другой 170. На том который 170-момент выше и начинается с более низких оборотов.(на ней и ездить приятнее) Достигается только фазами ГРМ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 22:36
s494 писал:
> Чем ни больше обьём, тем больше диаметр поршня.
> Чем больше ход поршня, тем больше рычаг.
А есть еще соотношение ход к диаметру, а есть еще длина шатуна к радиусу кривошипа. а есть еще фазы. Читайте.8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.245.---)
Дата: 28-03-12 22:52
Юрий Лукич писал:
> Почему ни один производитель лодочных моторов не указывает
> такую "важную" характеристику, как крутящий момент?
Для неспециалиста это лишнее, а составить приблизительную внешнюю характеристику современного атмосферного двигателя несложно, исходя из данных о рабочем объеме и диаметре/ ходе поршня. (а эти данные производитель предоставляет в обязательном порядке)
Для наглядности опишу свой пример.
У меня две машины, обе мощностью 140 л.с, обе твин кам 16
Suzuki Escudo - J20A, 2,0L bore/stroke = 84.0 / 90.0
Toyota Carina - 4AGE, 1,6L bore/stroke = 81.0 / 77.0
В случае с Эскудо видно, что ход поршня заметно больше его диаметра и разумно предположить, что этот мотор будет неплохо тянуть на низах обладать "плотной" серединой (газы давят на поршень дольше). В принцие так оно и есть.
У тойотовского же движка наоборот, ходы короткие почти при том же диаметре поршней, и его стихия - максимально быстрый отжиг смеси и скорейшее выплевывание газов в трубу (снимаются только "сливки")
Поэтому этот мотор "просыпается" только после 4000-4500 и легко крутится до 7000 ( крутил неоднократно), но совершенно туп на низах.
А вот J20A на высоких уже начинает "задыхаться", именно из-за длинноходности его кривошипа.
К чему это все? Могу сказать, что обе машины реально имеют под капотом 140 сил, но совершенно разного характера.
В бОльшей части диапазона мощнее двигатель Сузуки, и лишь в узком сегменте они равны.
Если переносить их на воду, где нет возможности воткнуть нужную передачу, то тойотовский мотор имеет смысл ставить только на легкую скоростную лодку, а мотор Сузуки - на любую другую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.83.239.84.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 28-03-12 23:03
..........тойотовский мотор имеет смысл ставить только на легкую скоростную лодку, а мотор Сузуки - на любую другую.
Вилен - гут!
Об ентом и трындим вторую тему.
На легкой быстрой лодке - струя быстрая, длинная и тонкая
На лодке потяжельше и помедленней - толстая "струищща"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 23:08
Андрей978 писал:
> Больший объем мотора при той же мощности подразумевает или
> больший диаметр цилиндра (т.е. площадь воздействия силы газов),
> или больший ход поршня-соответсвенно радиус кривошипа. Кроме
> того он всасать может больше воздуха, остальное не трогаем
> (скатываясь к водномоторному двухтактному-форму окон и камеры
> сгорания и диаграму индикаторного давления) соответственно
> момент будет больше. и больше он будет в большем диапазоне, что
> самое главное.
Ну что ж, логичное и последовательное содержание. Только как быть с примером двух и трех-цилиндровых Тохациков в 40 сил мощностью и одинаковыми максимальными оборотами.Да, объемы разные, НО...У меньшего мотора по объему-ДВА цилиндра с поршнями бОльшей площади и и бОльшим радиусом кривошипа...Следовательно, по логике текста"свыше" и момент у этого мотора на один ход поршня больше должен быть больше...Можно сказать, что у 3-хцилиндрового мотора "толчки" чаще -но они и слабее на треть(мощность то-одинаковая!!!)...
И что же в этом случае с величиной крутящего момента???
Так ли очевидны постулаты величин крутящего момента...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-03-12 23:15
Так ли очевидны постулаты величин крутящего момента...
Постулаты вскгда одни, на одинаковообьемных движках при меньшем количестве цилиндров максимальный кр момент с более низких оборотов. 8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.245.---)
Дата: 28-03-12 23:23
АндрейА писал:
> Постулаты вскгда одни, на одинаковообьемных движках при меньшем
> количестве цилиндров максимальный кр момент с более низких
> оборотов. 8)
+1
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 23:25
VL писал:
>
> У меня две машины, обе мощностью 140 л.с, обе твин кам 16
>
> Suzuki Escudo - J20A, 2,0L bore/stroke = 84.0 / 90.0
> Toyota Carina - 4AGE, 1,6L bore/stroke = 81.0 / 77.0
>
Теоритические размышления опускаю, по содержанию имею некоторые замечания.Совершенно разные машины.Разного назначения, массы.Естественно совершенно различные передаточные "числа", заточенные под конкретные задачи -на Сузе- медленно и с огромным моментом на колесах перемещать массу по говнам(какой-никакой, но внедорожник), и классическая "вжига" Каринка.Причем динамика(несмотря на разницу паспортных крутящих моментов) у Каринки даже круче должна быть ..Только попробуй объективно оценить ускорения с места...Как там себя ощущает мотор-не важно. Динамику разгона до 100 всей машины например посмотри...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (109.238.244.---)
Дата: 28-03-12 23:27
Блеать! Время! Подсказываю - для сгорания топлива тоже нужно время. Время совершения рабочего хода и его, хода, механический КПД зависят от времени.
Ну как дети...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.245.---)
Дата: 28-03-12 23:29
Алдан14 писал:
> Вилен - гут!
> Об ентом и трындим вторую тему.
Сорри, первый сабж не читал - думал там про очередной гоу-девил
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 28-03-12 23:33
АндрейА писал:
> Постулаты вскгда одни, на одинаковообьемных движках при меньшем
> количестве цилиндров максимальный кр момент с более низких
> оборотов. 8)
То есть, чем больше "объем на цилиндр", тем больше крутящий момент? И чем больше цилиндров при одинаковом объеме-тем меньше момент на валу?А если разноцилиндровые(2-3 цилиндра) моторы имеют одинаковую мощность но разный объем -что с моментом???
Логика какая то, ущербная...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.83.239.84.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 28-03-12 23:37
Если, даже мощность одинаковая:
Быстрый маленький мотор - быстрая маленькая легкая техника.
Большой мотор- "тяжелая" и грузовая техника.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 28-03-12 23:42
Ничего ущербного. Всё логично. Законы сохранения энергии, КПД, и много много ещё чего.
Есть огромное количество понятий, коэффициентов и факторов.
Без специального образования разобраться просто невозможно.
Но спецы почему то молчат, или их тут нет, или они прикалываются над нашими исследованиями и попытками понять суть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.21.117.87.donpac.ru)
Дата: 28-03-12 23:50
Вообщем-то я старался как можно корректнее сравнивать, т.е 2-ц с 2-ц, карб с карбом. В идеале надо брать два мотора одинаковой конструкции (производителя) с разными объемами. Потому что на внешнюю характеристику влияет очень много параметров, например длина впускного коллектора, угол входа смеси в цилиндр, форма камеры сгорания и т.д. А это долгий и ДОРОГОЙ труд инженеров.
Например для адаптации двигателя к трактору одна извесная компания затратила 40 млн. евро. От базового мотора не осталось ничего. Головка и грм изменяли с учетом постоянной работы на максималной мощности, а так же добивались прироста момента свыше 30% при падении оборотов до 1500-для преодоления внезапно возникшего временного сопротивления при работе. Двигатель старались сделать максимально узким-это повлияло на конструкцию шатунов, да-да. Общая постель коренных подшипников увеличила жесткость узкого блока. Узкий блок позволил при сохранении габаритов уменьшить радиус поворота трактора. Конфигурация поддона обеспечила проход комуникаций под "брюхом" и жесткость движка. коленвал позволяет отбирать мощность и спереди и сзади. и т.д. Ага, мысль убежала ...
Так вот видел где то ролик где америкос с японом на одинаковых винтах тягались, мощь тоже одинаковая-амер перетянул. Может реклама, а может больший объем?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.245.---)
Дата: 28-03-12 23:53
Юрий Лукич писал:
> Теоритические размышления опускаю, по содержанию имею некоторые
> замечания.Совершенно разные машины.Разного назначения,
> массы.Естественно совершенно различные передаточные "числа",
> заточенные под конкретные задачи -на Сузе- медленно и с
> огромным моментом на колесах перемещать массу по
> говнам(какой-никакой, но внедорожник), и классическая "вжига"
> Каринка.
Лукич, я понимаю о чем речь. Не хочу показаться докой, но я понимаю и чувствую, когда мотор тянет на собственном "моменте", а когда за счет передаточных чисел. Это особенно заметно в нашем городе, и еще сильней, когда в машине пассажиры. Понятно, что трансмиссия и валенки у машин разные.
>Причем динамика(несмотря на разницу паспортных крутящих
> моментов) у Каринки даже круче должна быть ..Только попробуй
> объективно оценить ускорения с места...Как там себя ощущает
> мотор-не важно. Динамику разгона до 100 всей машины например
> посмотри...
Карина у меня 5 лет, и я знаю ее как облупленную.
Провал на низах ,который лечится только наддувом ( 4AGZE) и чертовски приятный "подхват" после 4500.
Чтобы разогнать ее с места, нужно воткнуть режим "спорт", который максимально растягивает первую и вторую передачу. Жрет бенз при этом как бык помои.
Все обгоны только на кикдауне - разогнаться на третьей передаче просто нереально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 29-03-12 00:49
О чем спор? Человек пишет очевидную вещь: при одинаковых оборотах и мощностях - моменты одинаковы, а ему в ответ: бред полнейший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 969 (---.is.a.tor.exit.server.torland.me)
Дата: 29-03-12 01:05
Кр.момент=К*(Мощность/Обороты)
те момент прямо пропорционалеен мощности и обратно пропорционален оборотам, на которых эта мощность достигается.
где К - постоянный коэф., зависит только от системы исчисления
- А Васильиванычу задали член на многочлен поделить
- И как он?
- Плачет, а саблю точет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 01:06
Pity's писал:
> О чем спор? Человек пишет очевидную вещь: при
> одинаковых оборотах и мощностях - моменты одинаковы, а ему в
> ответ: бред полнейший.
Нет не так :-))
Коль мощность есть момент помноженный на обороты, то при одинаковой мощности моменты могут быть разные, но уменьшение момента будет прямо пропорционально восполнено количеством оборотов :-))
Следовательно, не беря в расчёт потери на редукцию и приняв их за ноль, можем изменяя редуктором обороты прямо пропорционально поднять момент до нужного значения. :-))
Тогда два движка одинаковой мощности с разными оборотами и разными моментами, присоединённые к разным редукторам (потери на редукцию одинаковы) будут иметь на одинаковых оборотах (после редуктора конечно, которые уравняют выходные обороты) одинаковые моменты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей с ноута. (---.yota.ru)
Дата: 29-03-12 01:15
Pity's писал:
> О чем спор? Человек пишет очевидную вещь: при
> одинаковых оборотах и мощностях - моменты одинаковы, а ему в
> ответ: бред полнейший.
Да, я писал. Проясню-на пике мощности момент одинаковый. А вот в СЕРЕДИНЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ большеобьемный мотор будет раза в полтора моментней.(если брать 500 и 700 кубов)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 29-03-12 01:41
VL писал:
> Чтобы разогнать ее с места, нужно воткнуть режим "спорт",
> который максимально растягивает первую и вторую передачу. Жрет
> бенз при этом как бык помои.
Ну,ну еще чуть дальше -мощность при этом...и пофиг, какой момент у мотора был в паспорте...
Или может Суза при таком же разгоне, за счет бОльшего момента и быстрей разгоняется и бензина меньше ест???
Так для чего же информация о моменте?
У меня CR-V-шка, мотор 2 литра,130л.с.бортовой комп показывает моментальный расход бенза. На прямой дороге,на равномерной скорости 105-107 км-расход 7,5 литров на 100 км.На старте в Седанку, в подъем на "всю тапку"-больше 40 л.на 100 км...Удельный расход=около 300гр.л.с/час.Мощность на прямой получается=около 25л.с.Мощность в подъем=по расчету около 133л.с.(на самом деле поменьше, ибо с ростом скорости расход уменьшается-автомат). Момент на 2-х литровом моторе,должен быть гораздо выше, чем на моторе моей Королки(1,5л-115л.с.), но на Королле и разгон гораздо энергичней и расход меньше...
И что там о моментах говорить...Правда, у меня на обеих машинках коробки-автоматы, может поэтому мне и пофиг на моменты моторов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей978 (---.64.41.46.donpac.ru)
Дата: 29-03-12 02:36
Правда, это вообще разные машинки и разных производителей и с разными двигами....
Все понятно, кесарю кесарево......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 02:51
Энди Крым писал:
> Следовательно, не беря в расчёт потери на редукцию и приняв их
> за ноль, можем изменяя редуктором обороты прямо пропорционально
> поднять момент до нужного значения. :-))
> Тогда два движка одинаковой мощности с разными оборотами и
> разными моментами, присоединённые к разным редукторам (потери
> на редукцию одинаковы) будут иметь на одинаковых оборотах
> (после редуктора конечно, которые уравняют выходные обороты)
> одинаковые моменты.
Тут стоит отметить, что производители нам сообщают мощность ПЛМ снимаемую на винте и все уже учтено в расчётах двигателя при конструировании.
Вроде так!?!?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.179.---)
Дата: 29-03-12 03:19
Да всё так.
Только один тох другого перетягивает, а мощности, указанные на гр.валу одинаковы...
-Почему же перетягивает?
-Сильнее, значит.
-А чем сильнее?
-Моментом, видать,мать его итти...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 03:49
s494 писал:
> Да всё так.
> Только один тох другого перетягивает, а мощности, указанные на
> гр.валу одинаковы...
> -Почему же перетягивает?
> -Сильнее, значит.
> -А чем сильнее?
> -Моментом, видать,мать его итти...
Всё верно , моментом "Япосы" не дураки ....:-))) для разных весовых категорий МС, разные ПЛМ. :-))) ,,,разные по крут моменту.
...ведь не хотела вступать в бессмысленный разговор,...разве что разочек :-))) но раз ни кто не видит очевидное, ....то пару сканов.
Комментарии излишне :-)
вот по винтам на Тоху 2Т 2Ц 500кубов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 03:51
а вот тоха 2Т 3Ц 700 кубов.
...я думаю....ни кто не будет спорить, что мотор с БОЛЬШИМ моментом раскрутит винт с бОльшим диаметром?! :-)))
..... а ведь сканы по винтам с двух сороковок :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 29-03-12 04:20
Да, ведь передаточные разные. Значит и обороты винта разные, и моменты на ГВ разные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 04:32
arkie писал:
> Да, ведь передаточные разные. Значит и обороты винта разные, и
> моменты на ГВ разные.
...ну хв-А-А- тит уже :-((( ...а то я сейчас в "истерике" биться буду ;-)))
Вы правы, но от этого кр. момент только усилил свои позиции. :-)))
Тohatsu M 40 - Передаточное число 1.92:1
Тohatsu M 40 EPTOS - Передаточное число 1.85:1
PS
последние сообщение в этой теме. (надоело уже )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.179.---)
Дата: 29-03-12 05:00
Тётя Лена! Хочешь откроем ещё тему про это же?
В другой напишешь? ;)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-03-12 05:04
Столько понаписано!!! 
Уж и не знаю смогу чё пояснить, попробую всёж пять копеек вставить.
У различных по объёму моторов но с одинаковой мощностью и разная ширина полки крутящего момента. У большего по объёму движка полка моментная шире. Поэтому он "тянет" с более низких оборотов. Напротив что бы получить приемлемый тяговый момент на меньшем по объёму движке нужно поднять обороты до приемлемых значений. Для того что бы уровнять эти движки по моментам и придуманы КПП, которые и позволяют поддерживать одинаковый момент на различных оборотах у этих движков. Немного сложнее с прямовальными установками, но всё равно для этого и есть различные шаг винтов, импеллеров. Сложнее потому что есть пределы за которые не выйдеш, а вот КПП хоть 10 передачь ставь, и ставят!!! А вот ресурс уровнять не получится, больший по объёму двиг и следовательно с меньшей форсировкой всегда прослужит больше!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.245.---)
Дата: 29-03-12 07:56
Юрий Лукич писал:
> Или может Суза при таком же разгоне, за счет бОльшего момента и
> быстрей разгоняется и бензина меньше ест???
> Так для чего же информация о моменте?
Она по-другому едет :-) Более эластичный мотор.
При использовании идеального вариатора разница в разгонных и тяговых характеристиках моторов одной мощности будет стремиться к нулю.
Юрий Лукич, если постулируется именно это - я подпишусь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 29-03-12 10:15
VL писал:
>
> Она по-другому едет :-) Более эластичный мотор.
> При использовании идеального вариатора разница в разгонных и
> тяговых характеристиках моторов одной мощности будет стремиться
> к нулю.
> Юрий Лукич, если постулируется именно это - я подпишусь.
Ну наконец то логика восторжествовала!
Мощность,она и в Африке - мощность !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.40.---)
Дата: 29-03-12 10:41
Елена, Мурманск. писал:
> ...ну хв-А-А- тит уже :-((( ...а то я сейчас в "истерике"
> биться буду ;-)))
Елена !
Не нужно так близко к сердцу воспринимать свое отношение к законам природы -в конце концов, именно человек способен (и меняет) эту природу так, как ему нужно.Если Вам требуется большой момент, что бы уверенно кататься на груженой лодке по "горбу сопротивления"-возьмите грузовой винт и наступит счастье! Не зря же даже в Ваших сканах для каждого мотора-7-8 винтов с разными шагами...Чего же не оставили для "многомоментного" двигателя один универсальный шаг винта-ведь характеристика момента-"эластичная",диапазон оборотов максимального момента-широкий, вот и использовать данное "свыше" в личных целях.
Лена, уж извините, но не бывает "толстых или тонких" лошадиных сил.
И килограмм ваты весит столько же, как и килограмм железа...
И два мотора одинаковой мощности имеют одинаковую мощность и способны производить одну и ту же работу одинаково...
Моторесурс- да, может отличаться, удобство эксплуатациии- да, та самая эластичность позволит реже менять винты(переключать передачи),вес у более объемного мотора тоже может быть конструктивно больше -не совсем приятный эффект .Но, говорить, что "...мы едем на моменте двигателя..."-просто неправильно.Выше в теме был рассмотрен случай, когда внутри мотора момент есть-а движения-нет. Если же эта фраза имела в виду момент на колесе-то характеристики двигателя вообще не причем-работают коробки-редукторы-вариаторы и т.п. и т.д...
Вот , вроде и все.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 13:07
Наткнулся на IXBT форуме на подобный спор.
И вот что я там нашел, по моему точнее и правильнее не кажешь:
"""Не буду отвлекаться на ваши отступления, но название темы достойно ламеров начального уровня!
В принципе, правы и апологеты кр.момента и их оппоненты с мощностью, т.к. если к первому добавить еще и обороты (что само собой разумеется в моторе), то этот параметр становится равен второму.
О чем спорим?
Но если посмотреть глубоко в корень, то:
В природе есть 4 реальных вещи: время, расстояние, масса, сила. ТОЛЬКО они все определяют и ТОЛЬКО их можно измерить.
Ускоряет, двигает, определяет максимальную скорость ТОЛЬКО СИЛА. Она же КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ.
Эта сила (она же крутящий момент ) зависит от мотора и передаточных чисел трансмиссии.
Один и тот же крутящий момент можно получить разными способами: вариации на тему - от большого кр.момента мотора при малых передаточных числах до малого крутящего момента мотора при больших пер.числах. Что, в каком случае - определяется вопросами зачем и для чего.
А где же мощность?
Так вот она и есть обороты мотора, умноженные на кр.момент последнего и деленные на коэффициентнт. ""
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Atlas-64 (---.stv.ru)
Дата: 29-03-12 13:57
Свои три копейки... Проще со старых мотоциклов,тех-же минсков,пока мощность снималась,за счёт высокого крутящего момента,хватало на КПП ,3-х передач!,Повысили обороты,сразу будьте любезны дайте ещё передачу! Сколько передач на современных мотоциклах(?) Так-же и для лодок,если скорость не имеет решаюшего значения,больше важна тяга,более удобен низкооборотистый двигатель.Если важна скорость,однозначно лучше реализуется скоросной мотор! Пояснения ,думаю не нужны. - ( И килограмм ваты весит столько же, как и килограмм железа...)-а вот это извините лажа!!! Или есть не согласные?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 15:22
Лукич, "ехать на моменте" раллильная фича, подразумевает правильно подобранные ряды в коробке, чтобы крутить движок в районе максимального подъёма мощности на графике внешней хар-ки.
Ещё раз, который раз!!!
Мощность как и скорость равна произведению.
Можно просто уписаться доказывая что скорость не зависит от расстояний и особо зависит от времени, или наоборот. Так же и количество оборотов с моментом ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ чтобы получить мощность!!! Так что первично для скорости? Время или расстояние? А что первично для мощности? Обороты или момент?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 16:18
Энди Крым писал:
> Лукич, "ехать на моменте" раллильная фича, подразумевает
> правильно подобранные ряды в коробке, чтобы крутить движок в
> районе максимального подъёма мощности на графике внешней
> хар-ки.
>
Вот теперь понятно, откуда взялось это расхожее выражение.Оказывается оно не имеет никакого отношения к крутящему моменту ДВИГАТЕЛЯ. Очередная подмена понятий из серии :-"..Слышал звон, но не знаю где он..."...
> Ещё раз, который раз!!!
>........................
Перечисление физических терминов и формул...Ну и что ?
Какой из двух моторов МОЩНЕЕ -если у одного 100 л.с.,а у другого всего 10л.с, но число момента в пять раз больше???
Изначально тема о бестолковости для потребителя такой характеристики мотора-как крутящий момент, по сравнению с информацией о мощности этого мотора.Тем более, как сейчас выясняется с "ездой на моменте"-люди повторяют эту фразу применительно к моторам вообще, не представляя ее истинного смысла...Заметь-ни на один лодочный мотор любой мощности, ни один производитель не указывает эту характеристику как основную. Максимальные обороты-пожалуйста, мощность в ед.-всегда.Ассортимент винтов с различным шагом-тоже важно,ну еще расход...
Стереотипы мышления....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Феоктистов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 29-03-12 16:19
Ну мы спорим в принципе не совсем о том, кто был раньше курица или яйцо. А тема начиналась от предыдущего топика как приспособить вжикальный мотор на моторную лодку с малоскоростным водометом.
На мой взгляд чистые практики не задумываются о том, что абсолютно универсального ДВС в природе не существует и пытаются применить на практике всё в кучу - что ближе лежит и доступно....
Мы в мелкой авиации так же мыкались в прошлом годами, пока нам более умные люди не подсказали всю теорию сочетаний кислого со сладким....
Показали просто кривые мощности и крутящих моментов одних моторов и кривые потребных мощностей тех же воздушных винтов вкупе с потребными характеристиками всего аппарата. Если кривые совпадают - всё система работает, если нет надо подбирать выпирающий элемент.
Как ни странно во всей технике так - всё расчитывать надо с конца, это наиболее эффективней получается. Электронику как проектируешь, так и чинишь - всё с конца. Авиация - опять с конца. Наша тема - точно так же: сначала задаёшься что хочешь получить, далее подбираешь судно, потом движитель, а только потом уж двигатель.
В затравке этой темы решили с наоборот начать.....
Теперь вот каждый высказывает свое, по поводу кто главней в моторе крутящий момент или мощность - ерунда какая-то....
Если хотите мотор сочинть - флаг в руки!
Я мотористов наших давно перестал слушать, они по поводу "нужных" характеристик глубже уже лезут. Пытаются трение убавить в кривошипе и сочиняют безшатунники и Баландинские моторы возрождают. А воз и ныне там - нету отечественных моторов! И думаю в ближайшее время не будет....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 29-03-12 16:23
>Мощность как и скорость равна произведению.
>Так же и количество оборотов с моментом ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ чтобы получить мощность!!!
От себя добавлю, что на практике можно преобразовать крутящий момент: добавить или убавить. В общем получить желаемый момент на колесе или винте. При этом придется учитывать, что часть мощности потеряется в результате промежуточных редукций, и что для использования максимального крутящего момента придется поддерживать обороты двигателя в нужном диапазоне.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yuriy (---.nts.su)
Дата: 29-03-12 16:48
Какой мотор лучше? А какая цель? Хотим быстро разгоняться, но чтоб топлива ел мало? Чтоб экологичный был. 80 бензин скоро уйдет за 72 и 66. У всех современных степень сжатия запредельная. А с ней не сделать эластичный мотор. К современному мотору - современная многоступенчатая трансмиссия. Иначе никак. Легендарный 402, можно сказать гордость советского автопрома, можно изменить до неузнаваемости подняв степень сжатия до 95 бензина. У меня есть такая волга, я на ней езжу ,не комфортно, дури больше, а на холостых, как раньше, тронуться, и думать нечего. Старая трансмиссия уже не сочетается. А все современные рассчитаны на обороты. Время длинноходных низкооборотистых двигателей с аховым крутящим моментом уходит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 17:56
Юрий Лукич писал:
> Перечисление физических терминов и формул...Ну и что ?
> Какой из двух моторов МОЩНЕЕ -если у одного 100 л.с.,а у
> другого всего 10л.с, но число момента в пять раз больше???
Глупый вопрос - конечно 100л.с. мощнее в 10 раз, чем 10л.с. Любой школьник ответит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 18:12
Юрий Лукич писал:
> Стереотипы мышления....
Из двух моторов одинаковой мощности тот, у которого больше момент не важно на каких оборотах, будет разгоняться быстрее, выведет на глист больше груза и в условиях сильно переменной нагрузки(шторм) потребует меньшего управления рычагом газа.
Так что сказано верно - момент везет!
Ищите в авто терминах коэффициент приспособляемости (эластичности).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 18:56
СергейЛ писал:
> Юрий Лукич писал:
>
>
>
> > Стереотипы мышления....
>
> Из двух моторов одинаковой мощности тот, у которого больше
> момент не важно на каких оборотах, будет разгоняться быстрее,
> выведет на глист больше груза и в условиях сильно переменной
> нагрузки(шторм) потребует меньшего управления рычагом газа.
> Так что сказано верно - момент везет!
>
> Ищите в авто терминах коэффициент приспособляемости
> (эластичности).
Ага, а в определении скорости: время-деньги ! :-))
Везёт значит совершает работу, следовательно везёт мощность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 19:15
---уж извините, но не бывает "толстых или тонких" лошадиных сил.---
Яж говорил и приводил ссылку, что лошадиные силы в разных странах разные. И в Японии маленькие, а в Европе больше. Это факт.
=======
---И два мотора одинаковой мощности имеют одинаковую мощность и способны производить одну и ту же работу одинаково...---
Приводил пример с тох40.
Мощность - одинакова по японским лошадям.
А работу произведут разную. Или обьём не показатель крутящего момента двигателя? Одна из составляющих, так что показатель.
Уж извини, Юрий Лукич, с авто иностранными из твоего примера не знаю ничего.
Как не подбирай винты (передачи), двигатель с большим крутящим моментом выполнит больше работы, чем двигатель с меньшим крутящим моментом, пусть даже они одной мощности - 40лс оба на винте (колесе).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 19:27
СергейЛ писал:
> Из двух моторов одинаковой мощности тот, у которого больше
> момент не важно на каких оборотах, будет разгоняться быстрее,
> выведет на глист больше груза и в условиях сильно переменной
> нагрузки(шторм) потребует меньшего управления рычагом газа.
Текст понятен , содержание -увы не очень...
Если у двух моторов одномоментно одинакова мощность-почему у них должен быть разный момент? Чтобы "вывести на глист больше груза" нужно произвести некоторый объем работы.По условию-мощность одинакова ,и объем работы по "выводу на глист"одной лодки в одних и тех же условиях-одинаков.Где тут разница в величине моментов?
> Так что сказано верно - момент везет!
Уже ведь установили, что "момент везет"-это из терминологии раллийных автогонщиков относительно правильно выбранной включенной передачи и моменте на колесе.К лодочным моторам можно применить только для объяснения замены винта на более грузовой, а уж никак не характеристику мотора..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 19:35
Энди Крым писал:
> Везёт значит совершает работу, следовательно везёт мощность.
Везет - это значит перемещает меня так, как мне хочется, а не так, как ему можется. А это - момент, эластичность, приспособляемость.
Потому, что мощность - это так, как ему можется и тут обсуждать нечего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 19:36
s494 писал:
> Как не подбирай винты (передачи), двигатель с большим крутящим
> моментом выполнит больше работы, чем двигатель с меньшим
> крутящим моментом, пусть даже они одной мощности - 40лс оба на
> винте (колесе)
Да слышал это утверждение много раз тут, подумай и ответь на один вопрос. Два мотора Тох 40.2 цилиндра-246 кубиков на цилиндр, и 3 цилиндра -230 кубиков на цилиндр. Диаметр поршня, ход на первом моторе больше, чем на втором.На каком моторе будет больше крутящий момент, если и максимальные обороты одинаковы, и мощность одинакова.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 19:36
Вот Юрий Лукич лукавит!
----По условию-мощность одинакова ,и объем работы по "выводу на глист"одной лодки в одних и тех же условиях-одинаков.-----
=====
Один мотор справится, а другой нет, не выведет!
Не справится один мотор с работой одинаковой для обоих!!
ЗЫ. Сейчас подумаю на пост выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 19:43
s494 писал:
> ---уж извините, но не бывает "толстых или тонких" лошадиных
> сил.---
> Яж говорил и приводил ссылку, что лошадиные силы в разных
> странах разные. И в Японии маленькие, а в Европе больше. Это
> факт.
> =======
> ---И два мотора одинаковой мощности имеют одинаковую мощность и
> способны производить одну и ту же работу одинаково...---
> Приводил пример с тох40.
> Мощность - одинакова по японским лошадям.
> А работу произведут разную. Или обьём не показатель крутящего
> момента двигателя? Одна из составляющих, так что показатель.
> Уж извини, Юрий Лукич, с авто иностранными из твоего примера
> не знаю ничего.
> Как не подбирай винты (передачи), двигатель с большим крутящим
> моментом выполнит больше работы, чем двигатель с меньшим
> крутящим моментом, пусть даже они одной мощности - 40лс оба на
> винте (колесе).
Вот пожалуйста момент больше у мотора который способен хуже разгонять одинаковую массу, и на оборотах выше максимального момента будет давать меньшую мощность. И одинаковую мощность более моментный мотор исходя из графика произведёт на более больших оборотах чем эластичный собрат. Как видишь я нарисовал график с большим моментом у мотора, а он по всем статьям проигрывает, кроме если использовать его маленький острый бугорок максимального момента, там он чемпион. И если автогонщик поедет на этом бугорке, это будет как раз беспроигрышная езда на моменте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 19:44
Юрий Лукич писал:
> Текст понятен , содержание -увы не очень...
Вроде дядя большой, а не очень.... Мощность двигателя по каталогу - это максимальная мощность. Развивается она конечно на максимальных оборотах. При этом никого не волнует - как ведет себя эта мощность на других, меньших оборотах. А ведет она себя по разному. Тот двигатель, у которого момент на всех оборотах (кроме максимальных, где указывается мощность) больше - соответственно, "больше везет".
Чего тут мозг плющить, если момент больше - значит на всех оборотах и мощность такого двигателя - больше, кроме максимальных оборотов. Т.е. в любой момент времени этот двигатель мощнее своего собрата, кроме одной точки - максимальных оборотов, где их мощности равны.
так яснее?
.К лодочным моторам
> можно применить только для объяснения замены винта на более
> грузовой, а уж никак не характеристику мотора..
К лодочных моторам применимо все тоже самое, что и для раллийного авто. Потому что всегда ищется компромисс между максимальной скоростью, экономичностью и тяговитостью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 19:48
Энди Крым писал:
> Вот пожалуйста момент больше у мотора который способен хуже
> разгонять одинаковую массу, и на оборотах выше максимального
> момента будет давать меньшую мощность. И одинаковую мощность
> более моментный мотор исходя из графика произведёт на более
> больших оборотах чем эластичный собрат. Как видишь я нарисовал
> график с большим моментом у мотора, а он по всем статьям
> проигрывает, кроме если использовать его маленький острый
> бугорок максимального момента, там он чемпион. И если
> автогонщик поедет на этом бугорке, это будет как раз
> беспроигрышная езда на моменте.
Ты сравниваешь моторы разной мощности, что с того что у узкомоментного мотора момент больше в одной точке? Это - кастратыш какой-то.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 19:51
Твой - "эластичный" собрат таковым не является, потому что площадь под кривой момента у него практически всегда меньше, чем у "плавного" собрата. Поэтому он "просыпается" тольлко на определенных оборотах - затем снова в "сон".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 19:56
Юрий Лукич писал:
> s494 писал:
>
> > Как не подбирай винты (передачи), двигатель с большим
> крутящим
> > моментом выполнит больше работы, чем двигатель с меньшим
> > крутящим моментом, пусть даже они одной мощности - 40лс оба
> на
> > винте (колесе)
> Да слышал это утверждение много раз тут, подумай и ответь на
> один вопрос. Два мотора Тох 40.2 цилиндра-246 кубиков на
> цилиндр, и 3 цилиндра -230 кубиков на цилиндр. Диаметр поршня,
> ход на первом моторе больше, чем на втором.На каком моторе
> будет больше крутящий момент, если и максимальные обороты
> одинаковы, и мощность одинакова.
Теоретически нельзя предсказать - где будет момент выше. Слишком мала разница в объемах. Очень много конструктивных различий могут привести к разным коэффициентам наполнения, например, и т.д. и т.п.
Дополнение.
Пардонте, не заметил разницу в количестве цилиндров. Но тем не менее, при такой разнице в объеме при одинаковы конструктивных решениях - трех цилиндровый мотор будет "моментнее", чем двух цилиндровый(меньший по объему).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 19:59
Юрий Феоктистов писал:
> тема начиналась от предыдущего топика как
> приспособить вжикальный мотор на моторную лодку с
> малоскоростным водометом.
Как оказалось, мотор нифига не "вжикальный" и имеет и момент бОльший и мощность в 2 раза выше, чем потребна от "стандартного" мотора водомета, так что, кроме конструктивных особенностей крепления и организации передачи на вал и решение второго контура охлаждения-моторчик вполне подошел бы.
>пытаются
> применить на практике всё в кучу - что ближе лежит и
> доступно...
Это от нищеты и любознательности.
.
> умные люди
> Показали просто кривые мощности и крутящих моментов одних
> моторов и кривые потребных мощностей тех же воздушных винтов
> вкупе с потребными характеристиками всего аппарата. Если кривые
> совпадают - всё система работает, если нет надо подбирать
> выпирающий элемент.
Число людей рассуждающих о моменте мотора и одновременно не представляющих о чем они рассуждают настолько велико, что даже появление "тонких и толстых" лошадиных сил -уже особо не удивляет..
Скорее удивляет еще наличие умных людей...
> Как ни странно во всей технике так - всё расчитывать надо с
> конца, это наиболее эффективней получается.
Очень правильная мысль.Только вынуждены мы , в основном, приспосабливать то, что "досталось" к тому, что смогли...А расчитывать, делать в свое удовольствие -не многим доступно(по разным причинам).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:00
Юрий Лукич писал:
> Уже ведь установили, что "момент везет"-это из терминологии
> раллийных автогонщиков относительно правильно выбранной
> включенной передачи и моменте на колесе.К лодочным моторам
> можно применить только для объяснения замены винта на более
> грузовой, а уж никак не характеристику мотора..
Юрий Лукич, это Вы установили, к сожалению не правильно :-(((
Попробую последний раз.
Выше был пример по Тохе -40
У тожи 40 с тремя горшками (700 кубов) по данным производителя гребной винт ставится бОльшего диаметра , чем у Тохи 40 ,но с двумя горшками.(500)
У Тохи 40 (3 горшка-700 кубов) редукция ДРУГАЯ, т.е при равных оборотах КВ обороты на ГВ выше (БОЛЬШЕ) т.е. опять же доказательство, что мотор мощнее .
Юрий Лукич, Вы не мешайте всё в кучу. МЫ говорим не о моменте на колесе или выходе из КПП, а на моменте снимаемом с КВ. !!! ПОЙМИТЕ же наконец разницу.
Юрий Лукич, вот Вам задача, пример. (надеюсь наступит просветление и понятие сущности процесса) :-)))))))))))
Есть лодка, точнее две одинаковых лодки.
На одну ставим Тоху 40 лс 2Т 3Ц -700 кубов. и винт скажем 11 диаметр и 13 шаг .
Теперь на другую такую же лодку , но с Тохой 40 2Т 2Ц 500 кубов ставим точь такой же винт, т.е. 11 диамер и 13 шаг.
Если предположим невозможное, что оба мотора достигнут 5500 об/мин., с каким мотором будет больше скорость ? Правильно с мотор у которого мЕньшая редукция , т.е. с мотором Тоха 2Т 3Ц-700 кубов.
Теперь попробуем поменять редукторы местами ...даю Вам 100% , что с более "скоростным" редуктором Тоха 40 2Т 2Ц (500 кубов) мотор НЕ РАСКРУТИТ до 5500 об/мин. Почему не раскрутит ? ПО-ЧЕ-МУ ?
...другой его собрат который имеет те же 40 лс , но объём и кр. момент больше раскрутит, а этот нет ...вот ответе ПОЧЕМУ ???
Кстати, Юрий Лукич, даже "по Вашему" на гребном валу Тохи 40 500 кубов и Тохи 40 700 кубов будет РАЗНЫЕ моменты ....а знаете почему? да потому, что производители выпускают для данных моторов винты с РАЗНЫМИ диаметрами.
Юрий Лукич, Вы меня конечно простите, но я не понимаю ....как Вы не можете понять очевидные вещи ...
"Крутящий момент" везет машину, а "лошадиные силы" помогают продать машину (с) Энцо Феррари.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 20:06
Юрий Лукич писал :
"подумай и ответь на один вопрос. Два мотора Тох 40.2 цилиндра-246 кубиков на цилиндр, и 3 цилиндра -230 кубиков на цилиндр. Диаметр поршня, ход на первом моторе больше, чем на втором.На каком моторе будет больше крутящий момент, если и максимальные обороты одинаковы, и мощность одинакова."
=============
Юрий Лукич. Ход поршня у моторов одинаковый. 64 мм
По формуле Мкр= 9,81м/с2 x R
R не знаю как найти, не знаю с какой силой давление на поршень происходит, но она будет больше на большую плоскость.
Согласись, что площадь двух цилиндров д70мм меньше чем площадь трёх цилиндров д68мм.
То есть у второго R больше первого, а значит и произведение второго R на 9,8 будет больше произведения первого R на 9,8.
Значит
Мкр трёхцилиндрового мотора 40лс
БОЛЬШЕ
Мкр двухцилиндрового мотора 40лс
Доказано практически на цифрах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 20:12
СергейЛ писал:
>Мощность двигателя по каталогу - это максимальная мощность. Развивается она конечно на максимальных оборотах. При этом никого не волнует - как ведет себя эта мощность на других, меньших оборотах. А ведет она себя по разному. Тот двигатель, у которого момент на всех оборотах (кроме максимальных, где указывается мощность) больше - соответственно, "больше везет".
Чего тут мозг плющить, если момент больше - значит на всех оборотах и мощность такого двигателя - больше, кроме максимальных оборотов. Т.е. в любой момент времени этот двигатель мощнее своего собрата, кроме одной точки - максимальных >оборотов, где их мощности равны.
Ну не указывает производитель эту характеристику!Откуда уверенность, что "на этом" моторе момент больше???
> Теоретически нельзя предсказать - где будет момент выше.
>Но тем не
> менее, при такой разнице в объеме при одинаковы конструктивных
> решениях - трех цилиндровый мотор будет "моментнее", чем двух
> цилиндровый(меньший по объему)
Общий объем 500 и 700.
максимальные обороты одинаковы 5800
максимальная мощность одинакова 40л.с.
Как вы видите разницу в величине моментов??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 20:13
Елена, Мурманск. писал:
> Юрий Лукич, Вы меня конечно простите, но я не понимаю ....как
> Вы не можете понять очевидные вещи ...
Он просто не хочет это понять. Станет сразу скучно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:19
Юрий Лукич писал:
>
> Ну не указывает производитель эту характеристику!Откуда
> уверенность, что "на этом" моторе момент больше???
Сильно бросается в глаза разница в объемах.
> Общий объем 500 и 700.
> максимальные обороты одинаковы 5800
> максимальная мощность одинакова 40л.с.
> Как вы видите разницу в величине моментов??
Момент на 5800 оборотах одинаков у обоих. У 700 кубового двигателя на оборотах 3000 момент больше, чем у 500 кубового.
Все.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 20:20
Юрий Лукич писал:
>....
> Общий объем 500 и 700.
> максимальные обороты одинаковы 5800
> максимальная мощность одинакова 40л.с.
> Как вы видите разницу в величине моментов??
============
Математически доказал? Не прочитал ещё, наверно.
Елена на размерах винтов и редукции доказала?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:20
s494 писал:
> Юрий Лукич. Ход поршня у моторов одинаковый. 64 мм
> По формуле Мкр= 9,81м/с2 x R
> R не знаю как найти, не знаю с какой силой давление на поршень
> происходит, но она будет больше на большую плоскость.
> Согласись, что площадь двух цилиндров д70мм меньше чем
> площадь трёх цилиндров д68мм.
> То есть у второго R больше первого, а значит и произведение
> второго R на 9,8 будет больше произведения первого R на 9,8.
>
> Значит
>
> Мкр трёхцилиндрового мотора 40лс
> БОЛЬШЕ
> Мкр двухцилиндрового мотора 40лс
>
> Доказано практически на цифрах.
Я не Лукич но все равно- нельзя только площадь считать, такого нет нигде. В качестве примера могу привести два мотора, один короткоходный с большим диаметром цилиндра а другой длинноходный и в меньшим диаметром цилиндра. Дак вот длинноходный должен быть моментнее и эластичнее-потому как дольше шатун давит на коленвал. Хотя и площадь поршня у этого мотора будет меньше.
Не надо изобретать велосипед, все изобретено до нас(это я про единицы измерения).
Короткоходные моторы как правило более оборотисты и мощнее, а длинноходные -низкооборотистые и более моментные. Это аксиома.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 20:22
Елена, Мурманск. писал:
>
>
> Выше был пример по Тохе -40
> У тожи 40 с тремя горшками (700 кубов) по данным производителя
> гребной винт ставится бОльшего диаметра , чем у Тохи 40 ,но с
> двумя горшками.(500)
>
> У Тохи 40 (3 горшка-700 кубов) редукция ДРУГАЯ, т.е при равных
> оборотах КВ обороты на ГВ выше (БОЛЬШЕ) т.е. опять же
> доказательство, что мотор мощнее
Простите, я наверно совсем ничего в этом не смыслююю...
По условию -два мотора ОДИНАКОВОЙ мощностью в 40 л.с.
Однако, второй имеет "доказательство", что его 40 л.с. МОЩНЕЕ, чем 40 л.с другого мотора...Ну и ладно. Я же не Дон Кихот, в конце концов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:22
Юрий Лукич писал:
> Да слышал это утверждение много раз тут, подумай и ответь на
> один вопрос. Два мотора Тох 40.2 цилиндра-246 кубиков на
> цилиндр, и 3 цилиндра -230 кубиков на цилиндр. Диаметр поршня,
> ход на первом моторе больше, чем на втором.На каком моторе
> будет больше крутящий момент, если и максимальные обороты
> одинаковы, и мощность одинакова.
Юрий Лукич, Вы явно понимаете как то не так :-))) ...Крутящий момент снимается не с каждого цилиндра, а на ВЫХОДЕ с КОЛЕНВАЛА !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:25
АндрейА писал:
В качестве примера могу привести два мотора, один
> короткоходный с большим диаметром цилиндра а другой
> длинноходный и в меньшим диаметром цилиндра. Дак вот
> длинноходный должен быть моментнее и эластичнее-потому как
> дольше шатун давит на коленвал. Хотя и площадь поршня у этого
> мотора будет меньше.
> Не надо изобретать велосипед, все изобретено до нас(это я про
> единицы измерения).
Херня очередная. Ваш эластичный мотор не разовьет достаточных оборотов и мощности. И все.
Из двух моторов эластичнее будет тот , у которого площадь под кривой момента,за вычетом кривой нагрузки, будет больше в интересуэющем нас диапазоне оборотов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:25
Юрий Лукич писал:
> Общий объем 500 и 700.
> максимальные обороты одинаковы 5800
> максимальная мощность одинакова 40л.с.
> Как вы видите разницу в величине моментов??
Лукич, седьмой раз повторяю
Разница видна в диаметре винтов которые рекомендует ПРОИЗВОДИТЕЛЬ на данные ПЛМ.
==============================================
;-))) а-а--а, я поняла ...Лукичу скучно и поговорить хочется .... :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 20:25
АндрейА, согласен. Я сказал что шатуны одинаковы, ты не внимателен.
Ещё раз ссылку
Ссылка.
длина плеча рычага, площадь поршня (поршней) - всё учитывается по этой простой формуле когда R ищем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:26
Юрий Лукич писал:
> Простите, я наверно совсем ничего в этом не смыслююю...
> По условию -два мотора ОДИНАКОВОЙ мощностью в 40 л.с.
> Однако, второй имеет "доказательство", что его 40 л.с. МОЩНЕЕ,
> чем 40 л.с другого мотора...Ну и ладно. Я же не Дон Кихот, в
> конце концов.
Кончай тупить.
Одинаковые по мощности моторы не обязаны иметь одинаковую мощность(момент) в любой произвольной точке оборотов коленвала.
Т.е. одинаковые они только в одной точке - максимальные обороты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:26
СергейЛ писал:
>
> Момент на 5800 оборотах одинаков у обоих. У 700 кубового
> двигателя на оборотах 3000 момент больше, чем у 500 кубового.
>
> Все.
да ни фига не одинаковый :-)))
Читайте пример Выше.
Про одинаковые лодки винты.
PS
Если одинаковые, то тогда зачем и почему есть 410 лс 500 кубов, а есть 700 ? и почему производитель на них рекомендет разные винты? , точнее диаметры винтов?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:29
Юрий Лукич писал:
> Простите, я наверно совсем ничего в этом не смыслююю...
> По условию -два мотора ОДИНАКОВОЙ мощностью в 40 л.с.
> Однако, второй имеет "доказательство", что его 40 л.с. МОЩНЕЕ,
> чем 40 л.с другого мотора...Ну и ладно. Я же не Дон Кихот, в
> конце концов.
Лукич, при максимальных оборотах оба мотора 40 сил выдадут а вот при2000,3000,4000-большеобьемник больше сил отдавать будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:29
Елена, Мурманск. писал:
> да ни фига не одинаковый :-)))
> Читайте пример Выше.
> Про одинаковые лодки винты.
>
> PS
> Если одинаковые, то тогда зачем и почему есть 410 лс 500 кубов,
> а есть 700 ? и почему производитель на них рекомендет разные
> винты? , точнее диаметры винтов?
Погоди Лена. Человек запутался в одной сосне. Дойдем и до редукторов с винтами. До трех сосен;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:30
s494 писал:
> АндрейА, согласен. Я сказал что шатуны одинаковы, ты не
> внимателен.
Согласен, этот момент я пропустил. Извини, тогда ты прав. 8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 20:32
СергейЛ писал:
>
> Сильно бросается в глаза разница в объемах.
>
>
> > Общий объем 500 и 700.
> > максимальные обороты одинаковы 5800
> > максимальная мощность одинакова 40л.с.
> > Как вы видите разницу в величине моментов??
>
> Момент на 5800 оборотах одинаков у обоих.
Ну славненько, что то определилось.
>У 700 кубового
> двигателя на оборотах 3000 момент больше, чем у 500 кубового.
>
> Все.
Вот бы мне такой глаз иметь, глянул на мотор-Опа, а у этого то моторчика, вращающий момент поболя будет !!Причем именно на "этих" оборотах...Ну-ну...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:33
Елена, Мурманск. писал:
и почему производитель на них рекомендет разные
> винты? , точнее диаметры винтов?
Потому что худосочный мотор не раскрутит до максимальных оборотов этот тяжелый винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:34
СергейЛ писал:
> Погоди Лена. Дойдем и до редукторов с винтами.
нетуш - ки :-))) сейчас ....
Т.е. Вы хотите сказать , что при одинаковых винтах, на одинаковых локах, моторы 500 кубов и 700 кубов выдадут максимальные одинаковые обороты ? :-)))))))))) не смените меня...
Я Вот думаю ...почему классы гонок идут Т -125 , Т 25, Т-500 Т 1000 и так далее ? ...а не по лошадям :-)))))))))), да потому, чт от объёма НАПРЯМУЮ завис на сколько ТЯГОВЫЙ мотор. , т.е. другими словами, более понятными водномоторнику какой вес можно ПОДНЯТЬ (вывести) на глиссирование)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 29-03-12 20:35
> Елена, Мурманск. писал:
>
> и почему производитель на них рекомендет разные
> > винты? , точнее диаметры винтов?
АндрейА писал:
> Потому что худосочный мотор не раскрутит до максимальных
> оборотов этот тяжелый винт.
Андрей, вот это и пытаюсь донести до Лукича
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.249.---)
Дата: 29-03-12 20:38
АндрейА писал:
> s494 писал:
>
> > АндрейА, согласен. Я сказал что шатуны одинаковы, ты не
> > внимателен.
>
> Согласен, этот момент я пропустил. Извини, тогда ты прав. 8)
==========
Вообще то я про ход писал, а не про шатуны. Так что это я должен извиняться :).
Длина шатунов не должна иметь значение, она зависит от диаметра кв, то есть от хода поршня.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:38
СергейЛ писал:
> Херня очередная. Ваш эластичный мотор не разовьет достаточных
> оборотов и мощности. И все.
>
> Из двух моторов эластичнее будет тот , у которого площадь под
> кривой момента,за вычетом кривой нагрузки, будет больше в
> интересуэющем нас диапазоне оборотов.
Херня в штанах а не здесь. 8) Причину со следствием путаете- вот как раз у длинноходного мотора "площадь под
> кривой момента,за вычетом кривой нагрузки, будет больше".
А у короткоходного все наверху будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:38
Юрий Лукич писал:
> Вот бы мне такой глаз иметь, глянул на мотор-Опа, а у этого то
> моторчика, вращающий момент поболя будет !!Причем именно на
> "этих" оборотах...Ну-ну...
Есть на свет такие Буратино, которые в школу не ходят и книжек не читают.
На досуге занимаются мыслеблудием.
Лимит просвящения закончен, досвидос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 20:40
Разница между двумя сороковками выглядит так, при одинаковой мощности на максимальных оборотах на всех остальных оборотах более объемный мотор будет способен совершать бОльшую работу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:41
s494 писал:
> ==========
> Вообще то я про ход писал, а не про шатуны. Так что это я
> должен извиняться :).
> Длина шатунов не должна иметь значение, она зависит от
> диаметра кв, то есть от хода поршня.
Длинна шатунов тоже имеет значение, там считают соотношение длинны шатуна к радиусу коленвала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:42
АндрейА писал:
> Херня в штанах а не здесь. 8) Причину со следствием путаете-
> вот как раз у длинноходного мотора "площадь под
> > кривой момента,за вычетом кривой нагрузки, будет больше".
> А у короткоходного все наверху будет.
Это какая-то потужь на теорию. А практика говорит, что кривая момента определяет эластичность двигателя. Кроме того, что ее форма, так и еще величина этого момента.
Какая бы гадкая кривая момента не была, но если она больше самой благоприятной с Вашей точки зрения кривой(внизу или вверху) в любой точке оборотов - тогда этот горбатый двигатель будет эластичнее.
Потому что хитроумный производитель взял да применил VVTI.
Или резонансный выпуск.
Или резонансный впуск.
Или турбонаддув.
Или просто так случайно совпало и получился отличный двигатель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vic (188.16.98.---)
Дата: 29-03-12 20:43
Блин, теориев накрутили. :) Истина всегда в эксперименте. Вот куплю себе 700-кубовую китайскую тридцатку и обязательно устрою тестовые заезды с максимальной загрузкой, сравнивая с 700 кубовыми сороковками и 500 кубовыми тридцатками. Если раньше кто-нибудь не сподобится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-03-12 20:45
Елена, Мурманск. писал:
> Я Вот думаю ...почему классы гонок идут Т -125 , Т 25, Т-500 Т
> 1000 и так далее ? ...а не по лошадям :-)))))))))), да потому,
> чт от объёма НАПРЯМУЮ завис на сколько ТЯГОВЫЙ мотор. , т.е.
> другими словами, более понятными водномоторнику какой вес можно
> ПОДНЯТЬ (вывести) на глиссирование)
Думаю так более проще уровнять шансы участников. А вот лошадинные силы и моменты у всех участников разные несмотря на одинаковый объём. Конечно разница невилика но для спорта каждый грамм имеет значение!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:49
СергейЛ писал:
>
> Какая бы гадкая кривая момента не была, но если она больше
> самой благоприятной с Вашей точки зрения кривой(внизу или
> вверху) в любой точке оборотов - тогда этот горбатый двигатель
> будет эластичнее.
>
> Потому что хитроумный производитель взял да применил VVTI.
Что такое VVTI ?
Момент бывает или на середину или ближе к верху настроен. Так вот на том моторе который момент наверху имеет -может и не раскрутиться до этого верха. для этого в авто есть коробка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:50
Vic писал:
> Блин, теориев накрутили. :) Истина всегда в эксперименте. Вот
> куплю себе 700-кубовую китайскую тридцатку и обязательно устрою
> тестовые заезды с максимальной загрузкой, сравнивая с 700
> кубовыми сороковками и 500 кубовыми тридцатками. Если раньше
> кто-нибудь не сподобится.
>
Что бы ставить эксперимент надо понимать что ты хочешь узнать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.41.---)
Дата: 29-03-12 20:51
Леня Жушин писал:
> Елена, Мурманск. писал:
>
> > Юрий Лукич, Вы меня конечно простите, но я не понимаю ....как
> > Вы не можете понять очевидные вещи ...
>
> Он просто не хочет это понять. Станет сразу скучно.
Женя, расчеты Елены с редукцией , шагами винтов и оборотами моторов правильны.И проблема не моем "непонимании". Ведь я "доколупался" до цифр и до терминов ! Ну не может существовать два мотора одинаковой мощности с одинаковыми максимальными оборотами и разными редукторами. И уж тем более, с разницей в объемах на 30%. Но они есть!! И возможно это только с фальсификацией паспортных данных.Т.е., либо "первая" сороковка-совсем не 40, а , например 35...Либо второй мотор не 40, а например 46....Причем возможны и оба варианта одновременно.И если одна сороковка перетягивает другую -значит лошади в одной-жирнее и с более толстыми ногами...(На самом деле, в табуне просто больше голов).
А момент...да никто его и посчитать не сможет, независимо от объема мотора,поршней и шатунов...Так, прикинуть "отсель и до забора"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:53
АндрейА писал:
> Что такое VVTI ?
Еще один Буратино - в смысле книжек не читаем.
Берется двигатель в моментом вверху и с помощью изменяемых фаз газораспределения выпячивается момент на низких.
Вуаля - короткоходный мотор во всем диапазоне оборотов имеет момент больше, чем у длиноходного. Да и еще все это при меньшем обьеме цилиндров.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 20:56
Юрий Лукич, может ты пропусти два моих поста, из которых очень хорошо видно, почему возможно то, что ты отрицаешь.
"""Не буду отвлекаться на ваши отступления, но название темы достойно ламеров начального уровня!
В принципе, правы и апологеты кр.момента и их оппоненты с мощностью, т.к. если к первому добавить еще и обороты (что само собой разумеется в моторе), то этот параметр становится равен второму.
О чем спорим?
Но если посмотреть глубоко в корень, то:
В природе есть 4 реальных вещи: время, расстояние, масса, сила. ТОЛЬКО они все определяют и ТОЛЬКО их можно измерить.
Ускоряет, двигает, определяет максимальную скорость ТОЛЬКО СИЛА. Она же КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ.
Эта сила (она же крутящий момент ) зависит от мотора и передаточных чисел трансмиссии.
Один и тот же крутящий момент можно получить разными способами: вариации на тему - от большого кр.момента мотора при малых передаточных числах до малого крутящего момента мотора при больших пер.числах. Что, в каком случае - определяется вопросами зачем и для чего.
А где же мощность?
Так вот она и есть обороты мотора, умноженные на кр.момент последнего и деленные на коэффициентнт. ""
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 29-03-12 20:56
" Общий объем 500 и 700.
максимальные обороты одинаковы 5800
максимальная мощность одинакова 40л.с.
Как вы видите разницу в величине моментов??"
Вытащил из архива картинку, которую уже тут показывал когда-то. На ней синей и зелёной линией показаны внешние характеристики двух моторов разных объёмов, которые пересекаются в точке макс. мощности. Это как раз наш случай.
Понятно, почему синяя линия выгоднее зелёной: разность мощности мотора и буксировочной мощности для синего будет больше на разгоне, чем для зелёного, поэтому ускорение для синего будет больше. Если букс. мощность подрастёт (сопротивление корпуса выше), то первой с красной линией пересечётся зелёная, значит выход на глисс на зелёном моторе будет невозможен быстрее, чем на синем.
Теперь вопрос почему синяя линия для большего объёма, а зелёная для меньшего.
Для каждого значения оборотов синяя мощность больше зелёной. Поскльку мы уже знаем, что мощность=обороты*момент, то в каждой точке по оборотам на разгоне момент синего больше зелёного.
Почему может быть больше момент для большего объёма. Можно просто объяснить, с точки зрения закона сохранения энергии. Мощность при одних и тех же оборотах может быть больше, если в единицу времени сгорает больший по массе заряд топлива (Считаем, что бензин одинаковый, отн. потери одинаковы). Больший заряд может быть только в двигателе большего объёма (наддува нет). Следовательно, синяя кривая соответствует большему объёму.
Так что, на разгоне больший объём даёт большее ускорение, а также меньшую чувствительность к изменению сопротивления нагрузки (от груза, волнения, ветра и т.п.). В точке равенства они веут себя совершенно одинаково - при одинаковых редукторах и винтах скорости лодки будут одинаковы.
Только нужно помнить, что внешняя характеристика (синяя и зелёная кривая) снимаются при полностью открытой дроссельной заслонке. Т.е. при любых оборотах на этом графике ПОЛНЫЙ ГАЗ. Если пересчитать мощность на момент, то можен оказаться, что момент имеет максимум при некоторых оборотах. Так вот этот максимум только для полного газа. Если некоторые думают, что если на частичном газе держать эти обороты, то там будут какие - то преимущества по расходу и т.п. - это популярное заблуждение. Для каждого частичного газа есть своя частичная характеристика со своим максимумом момента, который не совпадает с максимумом по внешней хар-ке. Обычно частичные характеристики не приводят, хорошо, если внешние приводят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 20:57
СергейЛ писал:
> АндрейА писал:
>
>
> > Что такое VVTI ?
>
> Еще один Буратино - в смысле книжек не читаем.
>
> Берется двигатель в моментом вверху и с помощью изменяемых фаз
> газораспределения выпячивается момент на низких.
> Вуаля - короткоходный мотор во всем диапазоне оборотов имеет
> момент больше, чем у длиноходного. Да и еще все это при меньшем
> обьеме цилиндров.
Слышь, Карла. Ты фильтруй.
Вот эта хрень которую ты мне назвал, а у БМВ-Ваносом называется, у Хонды-....ВТЕК......
Так что не буксуй.
Кстати- много момента на низах не выпятишь изменяемыми фазами ГРМ,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 20:59
Юрий Лукич писал:
Ну не может существовать
> два мотора одинаковой мощности с одинаковыми максимальными
> оборотами и разными редукторами. И уж тем более, с разницей в
> объемах на 30%.
Но они есть!! И возможно это только с
> фальсификацией паспортных данных.
Мало того, что книжки упорно не желаем читать, так еще и верим в теорию всемирного заговора.
Это не иначе как старость - зефир, кефир и теплый сортир..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vic (188.16.98.---)
Дата: 29-03-12 21:01
"Что бы ставить эксперимент надо понимать что ты хочешь узнать."
А кули лишнее узнавать? Хочу узнать чисто утилитарное. Максимальная масса выхода на глисс и движение на оном со скоростью не меньшей 30 км/ч на сопоставимых корпусах - вот основной параметр, который должен интересовать простого водномоторника...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-03-12 21:04
АндрейА писал:
> Вот эта хрень которую ты мне назвал, а у БМВ-Ваносом
> называется, у Хонды-...
Главное - начать читать, и это хорошо... для Карлы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 21:08
СергейЛ писал:
> АндрейА писал:
>
>
> > Вот эта хрень которую ты мне назвал, а у БМВ-Ваносом
> > называется, у Хонды-...
>
> Главное - начать читать, и это хорошо... для Карлы.
А у Ямахи Экзап на выходе заслонки стоят, у Бех опять же длинна колектора изменяется.
Так что не упирайся в свой Меркурий или что там.
Наилучшие пожелания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 21:10
Vic писал:
> "Что бы ставить эксперимент надо понимать что ты хочешь
> узнать."
>
> А кули лишнее узнавать? Хочу узнать чисто утилитарное.
> Максимальная масса выхода на глисс и движение на оном со
> скоростью не меньшей 30 км/ч на сопоставимых корпусах - вот
> основной параметр, который должен интересовать простого
> водномоторника...
>
Прально, чисто потребительская точка зрения. Полностью одобряю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VIRT (---.ua)
Дата: 29-03-12 21:14
Юрий Лукич, тема эта родилась из вопроса о применении мотоциклетного двигателя на катере.
О раллийном мотоциклетном двигателе. Последние 11 лет подряд Дакар выигрывают исключительно на австрийских КТМах. Думаю, это показатель и мощности, и надёжности. Так вот, на моей памяти лет этак с 15 уже КТМ не указывает НИГДЕ, НИ ДЛЯ ОДНОЙ МОДЕЛИ (ни в паспортах, ни в мануалах, ни у себя на сайте) мощность двигателей. Указывает лишь диаметр цилиндра, ход поршня, и для недружных с калькулятором указывается рабочий объём. И объясняют это инженеры концерна тем, что мощность - не столь важный и не информативный параметр. Что самое важное - это именно ФОРМА КРИВОЙ КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА. Более того, на тормозных стендах не мощность измеряют, а разгонную динамику двигателя. И по каким-то таблицам хитрым они полученные данные оценивают и сравнивают. А мощностью нигде и не оперируют. Этот показатель считают вторичным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 21:22
VIRT писал:
> Юрий Лукич, тема эта родилась из вопроса о применении
> мотоциклетного двигателя на катере.
> О раллийном мотоциклетном двигателе. Последние 11 лет подряд
> Дакар выигрывают исключительно на австрийских КТМах. Думаю, это
> показатель и мощности, и надёжности.
Чисто лоховская точка зрения. Я знавал людей которые ехали на Дакаре, и от них я гораздо больше знал чем из наших СМИ.
КТМ выигрывает только из за БАБЛА вложенного в это мероприятие. Посмотри поддержку КТМа, а вот на Хонда и Ямаха едут только частники с рюкзачками и заметь-доезжают. 8)
Надежность КТМа гараздо ниже любого япомотоцикла. Проверено.
Кстати Дакаровкий КТМ квадрик вчера еще у нас на ремонте стоял, если сегодняне забрали его даже зафотать тебе его могу-уебище из мотоцикла сваренное. 8)
Кстати -"Более того, на тормозных стендах не мощность измеряют, а разгонную динамику двигателя." измеряют все в тех же л.с. и кг/м. 8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 29-03-12 21:33
В природе есть 4 реальных вещи: время, расстояние, масса, сила.
На тормозных стендах замеряют крутящий момент(силу) Нм, мощность расчитывается по формуле.
При одном и том же крутящем моменте(силе) на разных оборотах, мощность разная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 21:36
Елена, Мурманск. писал:
> Я Вот думаю ...почему классы гонок идут Т -125 , Т 25, Т-500 Т
> 1000 и так далее ? ...а не по лошадям :-)))))))))), да потому,
> чт от объёма НАПРЯМУЮ завис на сколько ТЯГОВЫЙ мотор. , т.е.
> другими словами, более понятными водномоторнику какой вес можно
> ПОДНЯТЬ (вывести) на глиссирование)
Разбивка по объёмам идёт потому что в гонке гоняется не только гонщик, но и конструктор. Есть КИТ по которому определяется что можно и что нельзя делать с мотором. Поэтому есть гонка и у конструкторов. Они соревнуются сколько лошадей могут запихнуть в ограниченный объём и как согласовать полученный мотор с транспортным средством так чтобы получить преимущество в гонке.
Там без разницы мотор тяговый или нет, там нужно с объёма поиметь по максиму работу. Тоесть быстрее разогнать массу и до большей скорости. А работа на время это есть мощность :-|
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 21:40
Vic писал:
> Блин, теориев накрутили. :) Истина всегда в эксперименте. Вот
> куплю себе 700-кубовую китайскую тридцатку и обязательно устрою
> тестовые заезды с максимальной загрузкой, сравнивая с 700
> кубовыми сороковками и 500 кубовыми тридцатками. Если раньше
> кто-нибудь не сподобится.
>
Давай. Я и Морис на Крыме под Мером-30 вплотную приблизились, а может и достигли скорости 50 км/час. Но ни разу не слышал чтобы более кубовая Яма-30 могла идти с такой скоростью на Крыме :-))))
Вот и эксперимент
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 29-03-12 21:44
VIRT писал:
> ......... Более того, на тормозных
> стендах не мощность измеряют, а разгонную динамику двигателя. И
> по каким-то таблицам хитрым они полученные данные оценивают и
> сравнивают. А мощностью нигде и не оперируют. Этот показатель
> считают вторичным.
Учась в институте делали лабораторную. Снимали внешнюю хар-ку двигателя. Двигатель подключен к моторному стенду. Это обычный электрогенератор. При "полной тапке" увеличивали реостатом нагрузку добиваясь ключевых значений оборотов, с определенной дискретностью, замеряли при каждом силу тока и напряжение.
Далее по формуле
мощность = сила тока * напряжение
высчитывали мощность на конкретных оборотах. И рисовали кривую мощности. Потом высчитывали крутящий момент и рисовали кривую момента.
Меряли также расход топлива при разных нагрузках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 21:46
arkie писал:
> " Общий объем 500 и 700.
> максимальные обороты одинаковы 5800
> максимальная мощность одинакова 40л.с.
> Как вы видите разницу в величине моментов??"
>
> Вытащил из архива картинку, которую уже тут показывал когда-то.
> На ней синей и зелёной линией показаны внешние характеристики
> двух моторов разных объёмов, которые пересекаются в точке макс.
> мощности. Это как раз наш случай.
> Понятно, почему синяя линия выгоднее зелёной: разность мощности
> мотора и буксировочной мощности для синего будет больше на
> разгоне, чем для зелёного, поэтому ускорение для синего будет
> больше. Если букс. мощность подрастёт (сопротивление корпуса
> выше), то первой с красной линией пересечётся зелёная, значит
> выход на глисс на зелёном моторе будет невозможен быстрее, чем
> на синем.
> Теперь вопрос почему синяя линия для большего объёма, а зелёная
> для меньшего.
> Для каждого значения оборотов синяя мощность больше зелёной.
> Поскльку мы уже знаем, что мощность=обороты*момент, то в каждой
> точке по оборотам на разгоне момент синего больше зелёного.
> Почему может быть больше момент для большего объёма. Можно
> просто объяснить, с точки зрения закона сохранения энергии.
> Мощность при одних и тех же оборотах может быть больше, если в
> единицу времени сгорает больший по массе заряд топлива
> (Считаем, что бензин одинаковый, отн. потери одинаковы).
> Больший заряд может быть только в двигателе большего объёма
> (наддува нет). Следовательно, синяя кривая соответствует
> большему объёму.
> Так что, на разгоне больший объём даёт большее ускорение, а
> также меньшую чувствительность к изменению сопротивления
> нагрузки (от груза, волнения, ветра и т.п.). В точке равенства
> они веут себя совершенно одинаково - при одинаковых редукторах
> и винтах скорости лодки будут одинаковы.
>
> Только нужно помнить, что внешняя характеристика (синяя и
> зелёная кривая) снимаются при полностью открытой дроссельной
> заслонке. Т.е. при любых оборотах на этом графике ПОЛНЫЙ ГАЗ.
> Если пересчитать мощность на момент, то можен оказаться, что
> момент имеет максимум при некоторых оборотах. Так вот этот
> максимум только для полного газа. Если некоторые думают, что
> если на частичном газе держать эти обороты, то там будут какие
> - то преимущества по расходу и т.п. - это популярное
> заблуждение. Для каждого частичного газа есть своя частичная
> характеристика со своим максимумом момента, который не
> совпадает с максимумом по внешней хар-ке. Обычно частичные
> характеристики не приводят, хорошо, если внешние приводят.
Как всегда от тебя ИСТИНА :-))
Хорошо изложил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-12 21:59
Вячеслав Д. писал:
> Учась в институте делали лабораторную. Снимали внешнюю хар-ку
> двигателя. Двигатель подключен к моторному стенду. Это обычный
> электрогенератор. При "полной тапке" увеличивали реостатом
> нагрузку добиваясь ключевых значений оборотов, с определенной
> дискретностью, замеряли при каждом силу тока и напряжение.
> Далее по формуле
> мощность = сила тока * напряжение
> высчитывали мощность на конкретных оборотах. И рисовали кривую
> мощности. Потом высчитывали крутящий момент и рисовали кривую
> момента.
> Меряли также расход топлива при разных нагрузках.
Бу-га-га!!! Вот и столкнулись российская техническая школа и школа пиндосского маркетинга :-)))
А что касаемо распальцованного указания только момента в документах, думаю здесь экономическая собака порылась :-)) в расчёте что налоговик начитавшись их журналов не сможет расчитать налог на лошадиную силу, потому как лошади бывают толстые и тонкие и вообще это мистика, про лошадей и платить ничего не надо :-))))
Ещё раз Бу-га-га!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 29-03-12 22:03
" Вот и столкнулись российская техническая школа и школа пиндосского маркетинга "
Почему российская, тормоз-то наверняка японский был :-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vic (178.47.90.---)
Дата: 29-03-12 22:13
КрымЫ в наших краях не в почёте. В почёте утюги типа П-2, П-4. И К-5 - пацанская лодка. На этих корытах и будем ставить эксперименты. И максималка ваще нас, крестьян, не интересует, а интересует - скока навоза можно загрузить. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VIRT (---.ua)
Дата: 29-03-12 22:41
АндрейА, я обращался к Лукичу. Твоё мнение меня не интересует.
Для тебя. В показателях разгонной динамики обязательно есть время в секундах. В килограммометрах секунд НЕТ. В лошадиных силах есть, но лишь для определения оборотов, а не для определения скорости изменения оборотов. Не нужно лезть в то, в чём не смыслишь. Время - главный показатель. Измеряют, за какое количество времени при какой нагрузке и при каком дросселировании идёт рост оборотов в разных диапазонах этих самых оборотов. У меня есть возможность четыре раза в году напрямую общаться с инженерами и механиками КТМа. В том числе и с теми, что в Дакаре участвуют. И с Томасом Фашингом знаком, и общаюсь частенько. Так что про лоховскую точку зрения - полегче.
Что касается надёжности, рюкзачков и т.п. Когда на финише Дакара в первой двадцатке 18 КТМов, одна Хонда и одна Ямаха - это жёсткое доказательство, кто в доме хозяин. Да, два первых - гонщики КТМа. Остальные 16 - представители других команд, с производителем никак не связанных. КОМАНД. Частникам в первую двадцатку не пробиться.
И с рюкзачками едут все. И победители в том числе. Из рюкзачка в шлем трубочки идут. Без рюкзачка не доехать. Знаток...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VIRT (---.ua)
Дата: 29-03-12 22:57
Вячеслав Д., совершенно верно, и я такое делал. Это обычный подход. Это внешняя скоростная характеристика. Но если работа мотора как на кроссовом или раллийном, или эндуровском моторе, где нет постоянного режима? Всё время переменные нагрузки и разное дросселирование, постоянно или разгон, или торможение, то и мотор нужен, который будет эффективно работать именно в этих условиях. И вовсе не максимальная мощность в таком случае важна, а работа на переменных режимах. Вот той самой методикой моторы для таких условий эксплуатации и совершенствуют.
Ну вот пример. Снял ты внешнюю характеристику обычным способом с тяжёлым маховиком и с лёгким на одном и том же двигателе. Будут ли они отличаться? Очевидно, что нет. Момент инерции маховика при постоянных оборотах на крутящий момент никакого влияния не оказывает. Но ведь в езде набор оборотов с тяжёлым и лёгким маховиком отличаться будут. И тормозная динамика (торможение двигателем) тоже будут разные. При том, что кривая мощности и момента одинаковы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-03-12 23:12
VIRT писал:
> АндрейА, я обращался к Лукичу. Твоё мнение меня не интересует.
> И с рюкзачками едут все. И победители в том числе. Из рюкзачка
> в шлем трубочки идут. Без рюкзачка не доехать. Знаток...
Согласен, с Лукичом тебе проще будет.
Стенд такой стоял на Минке за МКАДом. работал на нем Артем,сейчас переехали они в Р-он Варшавки.
ТрубочКА идет, есть у меня такой рюкзачок который ты где то видел. 8)
А исследовательский центр ХОНДЫ по площади больше всего завода КТМа, ни о чем не говорит? И квадрик который у нас стоит из мотоцикла рама переварена под ДАКАР. труба явно не хромансиль 8).
Кстати и подвеска задняя без прогрессии -которой КТМ много лет хвалилась а в этом году все мотоциклы с ней яповской прогрессией опять выпускает.
Не сотвори себе кумира.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LDN75 (178.47.124.---)
Дата: 30-03-12 00:32
Для Юрия Лукича:
Технические характеристики двигателя ГТД-1250
Тип ГТД
Максимальная мощность, кВт (л.с.) 919 (1250)
МАКСИМАЛЬНЫЙ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ 448 КГС*М или 4480 Н*М
Габаритная мощность, л.с./м3 1200
Масса двигателя, кг 1050
Удельный расход топлива, г/л.с.*ч 225
Расход масла, л/час не более 0.2
Степень сжатия 10.5
Ресурс (назначенный), ч. 1000
Ресурс (межремонтный), ч. 500
Габаритные размеры (длина,высота,ширина), мм 1494,888,1042
Здесь: Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 00:55
arkie писал:
> " Общий объем 500 и 700.
> максимальные обороты одинаковы 5800
> максимальная мощность одинакова 40л.с.
> Как вы видите разницу в величине моментов??"
>
:-))) где Вы взяли эту залипуху ? :-))))))))))))))))))
не несите пожалуйста чушь, простите уж за выражение.
arkie, то есть Вы можете со 100% гарантией сказать, что мотор 500 кубов и 700 кубов одну и ту же лодку попрёт одинаково ?!!! И можете на это поставить свою честь и прочее ? Только подумайте перед тем как ответить :-)))) ...а то одним словом можно растерять всё накопленное :-))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-197.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 00:58
> arkie писал:
.....
..........
Энди Крым писал:
> Как всегда от тебя ИСТИНА :-))
> Хорошо изложил.
>
Энди Крым , Вы тоже можете "на кон" поставить свое слово ?
Я про то, что сороковка 500 кубов, попрет одну и туже лодку как и сороковка 700 кубов?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.83.239.105.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 30-03-12 01:07
...............Какой крутящий момент необходим для вывода 1 кг. на глисс?
Это, оччень хороший вопрос!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 30-03-12 01:12
А что такого..? там максимальная мощность выдается на максимальных оборотах, а момент до этих оборотов разный, соответственно и л.с. при других оборотах по разному отдавать будут эти моторы.. 700 кубовый больше лошадок при не максимальных оборотах отдавать будет, чем 500 кубовый..
Хотя с учетом того, что 700 кубов 50-ку дефорсировали до 40 л.с. а 500 как бы, форсировали до 40 л.с... то есть вариант что у 500 кубового 38-39 л.с. на винте.. а у 700 кубового 42-43 л.с.
Однозначно - 700 кубовый будет лучше тянуть, чем 500 кубовый.. на крейсере.. на максимуме одинаковые примерно лошадки отдадут, соответственно и работу сделают.. НО - это при условии что лошадки все же одинаковы на максимуме. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: nihon (95.154.124.---)
Дата: 30-03-12 02:37
Есть на свет такие Буратино, которые в школу не ходят и книжек
> не читают.
>
ты на Лукича булку не кроши,в городе он можно сказать единственный ,кто помогает решать проблемы по моторам
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: nihon (95.154.124.---)
Дата: 30-03-12 02:49
готов предоставить для теста один из катеров катер ямаха Fc 24 дизель AD 31
найдем в городе такой же катер , но с подвесником (хонда или ямаха 100-115),но с подвесным двс и на этом закончим спор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LISnik (46.250.95.---)
Дата: 30-03-12 05:00
Прочитал всю ветку. Еле осилил. Смешно её Богу. Люди говорят об одном и том-же, только разными словами (терминами) и до хрипоты спорят, пытаются друг друга убедить в своей правоте. Причём друг друга слышать не хотят. А ведь всего-то делов, перед началом дискуссии определиться с терминами и всё!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 30-03-12 05:39
Во! Уже теплее :)
Третий и последний раз говорю - время совершения работы (длительность рабочего хода на оборот коленвала) имеет значение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 30-03-12 05:53
Из статьи по ссылке :
А как же обстоит дело с таким популярным показателем как мощность? Здесь ситуация складывается следующим образом. Наверное, многие замечали, что рядом с указываемой в характеристике мощностью всегда стоит значение оборотов коленчатого вала, при которых двигатель развивает эту мощность. Как правило, эти обороты приближены к максимальным. Во всех других режимах двигатель выдает только некоторую часть указанной мощности.
Почему так происходит, хорошо видно из формулы для вычисления мощности двигателя (кВт) – N=Mкрn/9549, где Mкр – средний крутящий момент двигателя (Н.м), n – обороты коленчатого вала двигателя (об/мин). Из формулы следует, что на значение мощности влияют величины крутящего момента и обороты двигателя. Но так как численные значения оборотов двигателя в десятки раз превышают величину крутящего момента (например, 3000 об/мин и 120 Н.м), то и на изменение мощности они будут влиять в большей степени. Это еще одно доказательство того, что силу мотора мощность отражает косвенно.
С этим выводом я полностью согласен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 30-03-12 05:59
Елена, а если двигатель с меньшим объемом выдает больше лс, то какой из них выиграет ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 30-03-12 06:09
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 30-03-12 05:59
Елена, а если двигатель с меньшим объемом выдает больше лс, то какой из них выиграет ?
_______________________________________________________
Во что выиграет? Если только в карты ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 30-03-12 06:30
Pity's писал:
> Елена, а если двигатель с меньшим объемом выдает больше
> лс, то какой из них выиграет ?
Все ответы в теме есть, только почитать внимательно и посчитать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 06:32
nihon писал:
> готов предоставить для теста один из катеров катер ямаха Fc 24
> дизель AD 31
> найдем в городе такой же катер , но с подвесником (хонда или
> ямаха 100-115),но с подвесным двс и на этом закончим спор.
Истину глаголите.
С нетерпением ждем результатов.
на этом с Вашего позволения откланяюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 30-03-12 07:19
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 30-03-12 05:39
Во! Уже теплее :)
Третий и последний раз говорю - время совершения работы (длительность рабочего хода на оборот коленвала) имеет значение.
__________________________________________________________
Кира, а зачем три раза говорить, если это ясно и с первого?
Ведь ход поршня есть удвоенное значение радиуса кривошипа.
И, с его увеличением также пропорционально увеличивается, как вы говорите, длительность рабочего хода на оборот коленвала.
Так как увеличивается соответственно радиус кривошипа ( плеча).
Что тут обсуждать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 30-03-12 13:45
Хорошо, Елена, согласен. Не выиграет, а "попорет" по вашему выражению?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 30-03-12 16:04
Елена, Мурманск. писал:
> Энди Крым , Вы тоже можете "на кон" поставить свое слово ?
> Я про то, что сороковка 500 кубов, попрет одну и туже лодку как
> и сороковка 700 кубов?
А как же!
Лишь определимся с терминами. Что значит "попрёт"? И что это за лодка, какой винт, сколько крутим... Сравниваем старт или максимальный вес выведенный на глисс или максимальную скорость при разных весах. Что будем исследовать? Равномерное движение, равноускоренное или ускорение? А сороковки какие? А могу я с 700 сороковкой с пол годика поработать без ограничений в изменении конструкции, дабы она казала свои 40 сил на определённых оборотах. а на других оборотах стремительно дохла? Даже железо для этого пилить не прийдётся, надо лишь с зажиганием поиграться, дабы она например на 5000 давала 40 сил, а на оборотах плюс минус сотня оборотов УЗО становился например 5 градусов от ВМТ. Тогда готов на любые эксперименты :-))))
Спор бессмыслен. Лукич пытается вернуть всех в систему измерения стандартную консервативную и не новомодную, для чего используется старый язык. Маркетологи предложили язык новый, не совсем корректный, несколько корявый, ведущий к некоторым заблуждениям не очень подготовленных обывателей, но позволяющий при этом хорошо расхваливать некоторые стороны продукта. загоняя в тень недостатки.
Методы снимания лошадей или момента с единицы объёма известны с позапрошлого века. Объёмный. низкооборотный имеет одну внешнюю характеристику, с увеличением отдачи лошадей с единицы объёма приходится увеличивать количество рабочих моментов за единицу времени. тобиш оборотов, и играться с газораспределением для увеличения коэф. наполнения цилиндра. Естественно чем площадь под графиком внешней характеристики будет больше. тем большее ускорение покажет транспортное средство при прочих равных. Но везёт не момент, а совершаемая работа, правильно говорить о совершённой работе, а работа это мощность. Так не будем всё ставить с ног на голову.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 30-03-12 16:30
Елена, Мурманск. писал:
>
> нетуш - ки :-))) сейчас ....
>
> Т.е. Вы хотите сказать , что при одинаковых винтах, на
> одинаковых локах, моторы 500 кубов и 700 кубов выдадут
> максимальные одинаковые обороты ? :-)))))))))) не смените
> меня...
Абсолютно одинаковые. Существует кривая буксировочного сопротивления для каждого конкретного корпуса, которая связывает силу сопротивления корпуса и скорость егойного перемещения. Произведение силы на скорость есть мощность. Отнять одинаковую максимальную мощность от моторов можно только на максимуме его оборотов. Подобрать винт придется, для того чтобы кривая момента и буксировочного сопротивления пересеклась в точке максимальных оборотов. Тот же винт надо поставить на второй мотор. Поскольку винты ( и редукция) одинаковые, то пересечение кривой момента и нагрузочной кривой произойдет в одной точке графика.
Получите одинаковую скорость с любым мотором. Все очень точно и красиво нарисовано на цветных графиках от arkie .
Сличайте. Красненко - кривая сопротивления, зелененько и синенько - два РАЗНЫХ двигателя. Все пеерсеклось в ОДНОЙ точке(мощность,сила буксировки, скорость и обороты - одинаковы).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 30-03-12 16:32
Петрович 07 писал:
> Почему так происходит, хорошо видно из формулы для вычисления
> мощности двигателя (кВт) – N=Mкрn/9549, где Mкр – средний
> крутящий момент двигателя (Н.м), n – обороты коленчатого вала
> двигателя (об/мин). Из формулы следует, что на значение
> мощности влияют величины крутящего момента и обороты двигателя.
> Но так как численные значения оборотов двигателя в десятки раз
> превышают величину крутящего момента (например, 3000 об/мин и
> 120 Н.м), то и на изменение мощности они будут влиять в большей
> степени. Это еще одно доказательство того, что силу мотора
> мощность отражает косвенно.
>
> С этим выводом я полностью согласен.
А я не согласен. Но какой вдумчивый однако журналюга писал статью, видать в школе хорошо учился :-))
Расстояние = время х скорость, думаю никто спорить не станет
Значит расстояние сильнее зависит от скорости, потому как в десятки раз превышает время :-))) Какой глубокомысленный вывод у журналиста!!! И что характерно, все соглашаются :-))) Оказывается расстояния бывают и толстые и тонкие :-))
А общая загрузка судна тоже бывает толстой и тонкой. потому как зависит от количества тонких или толсых пассажиров помноженных на их количество :-))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 30-03-12 16:41
Дурацкий термин толстых лошадей и указание на момент для блондинок. Если тошнит дама например на второй и имеет обороты мотора почти холостые, вдруг взбрело в голову нажать на газ. И смотрит что рядом машина быстрее разгоняется, и не понимает почему у неё ведь лошадей больше. а разгоняется она медленее. Вот как ей объяснить? Проще конечно через толстых и тонких лошадей. А почему лошади разные, их плохо кормят? спрашивает блондинка. Ну что ей ответить? Можно глубокомысленно поднять указующий перст и важно известить: МОМЕНТ! Смотри дорогая, там в книжке есть секретная цифра! Величина момента определяет толщину лошадей :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 30-03-12 16:50
Энди Крым писал:
Величина момента определяет
> толщину лошадей :-)))
>
В случае с трехцилиндровым двигателем и двухцилиндровым - все еще проще. Три лошади против двух!!!
Просто те три лошади быстро бегать не могут, а две - могут. Поэтому загруженные одной повозкой бегут птица-тройка одинакого с резвой парой. А в гору тройка полюбас обходит двойку, как стоячих, поскольку исскуство бегать от них не треба.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 17:39
Энди Крым писал:
> Дурацкий термин толстых лошадей и указание на момент для
> блондинок.
Энди в "дурака то выключите" или по другому сниметесь с "ручника".
Еще раз говорю (точно последний раз) если не поймёте, , то это Ваши проблемы.
Два мотора, оба по 40 лошадей, у обоих одинаковые винты и редуктора с одинаковым передаточным числом , но один мотор имеет 500 кубов, а другой 700 кубов ... какой мотор поднимет бОльший вес на глиссер ?
Пример
Тоха 40 500 кубов.
Тоха 40 700 кубов.
Пример 2
Тоха 30- 420 кубов.
Суза 30 - 500
Пример 3
Тоха 50 Объем 700 , куб. см.
Мерк -50 объём (куб. см) 967,0
Еще раз говорю, перестаньте "дурака валять"
PS
И не надо меня называть блондинкой ...я же вас не называю импотентом :-) умственным импотентом, т.к. Вы не можете понять очевидного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 18:18
АндрейА писал:
> Лен, да Вас "разводят" а Вы "ведетесь". ...8)
да я уж поняла ... просто прикалываются ...
Делать будет нефиг, создам тему "Кто сильнее и быстрее" ...попрошу владельцев ПЛМ 30 *-50 сил отписаться ( т.е. "недосороковок" и сороковок, честных полтосов и сверх полтосов -900 кубовых) только по фактам ....но пока меня ещё не совсем достали разговоры "непосвященных" :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 18:36
AND (Питер-Приозерск) писал:
> Вот читаю и думаю, сможет ли коллективный разум, в итоге,
> прийти к дифференциальным уравнениям... Все к этому движется...
> )))
>
нет, не может, потому как при одинаковых лошадках, но разных объёмах , тяга и мощь ВСЕГДА на стороне объёма, это прописная истина -"ОБЪЁМ РУЛИТ" :-))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 30-03-12 18:44
Елена, Мурманск. писал:
> Энди Крым писал:
>
>
> > Дурацкий термин толстых лошадей и указание на момент для
> > блондинок.
>
>
> Энди в "дурака то выключите" или по другому сниметесь с
> "ручника".
"...я не тормоз, я медленный газ" :-)))))
> Еще раз говорю (точно последний раз) если не поймёте, , то это
> Ваши проблемы.
>
> Два мотора, оба по 40 лошадей, у обоих одинаковые винты и
> редуктора с одинаковым передаточным числом , но один мотор
> имеет 500 кубов, а другой 700 кубов ... какой мотор поднимет
> бОльший вес на глиссер ?
>
> Пример
> Тоха 40 500 кубов.
> Тоха 40 700 кубов.
Если говорить предметно, то сравниваем графики внешней характеристики, понятно что у кубового обычного ширпотребовского мотора площадь под кривой больше. Лена, но написав про абстракные Тохи вы не можете расчитывать на адекватное обсуждение :-)) А мож у 500 кубовой наддув притулили и её характеристика моментов ещё более стремится к горизонтальной линии. ГРАФИКИ и ещё раз ГРАФИКИ, и точные данные со стенда. Будем же наконец не пользователями, а инженерами.
> Пример 2
> Тоха 30- 420 кубов.
> Суза 30 - 500
>
> Пример 3
> Тоха 50 Объем 700 , куб. см.
> Мерк -50 объём (куб. см) 967,0
>
> Еще раз говорю, перестаньте "дурака валять"
Я не валяю дурака, а веду просветительскую работу :-)))))))
> PS
> И не надо меня называть блондинкой ...я же вас не называю
> импотентом :-) умственным импотентом, т.к. Вы не можете понять
> очевидного.
Таки брюнетку блонидинкой не обзывают, и я Вас в виду не имел :-))
У меня дочь и жена блондинки, хотя жена физику прекрасно знает и дочь далеко не "блондинка".
Импотентом, Хм... Да все там когда то будем, чёж расстраиваться :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AND (Питер-Приозерск) (91.198.130.---)
Дата: 30-03-12 18:45
С этим я не спорю... Доказательством будет решение системы дифф уравнений, вот жду когда коллективный разум империческим путем придет к разработке дифф исчисления )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.37.---)
Дата: 30-03-12 18:55
...Должен попросить прощения у всех, кого так или иначе задела эта тема. Совершенно не ставил перед собой целью выяснение "личностных" качеств участников форума. Была мысль поговорить о моторах.В чем то удалось, в чем то нет.
Говорить о крутящем моменте, как о характеристике мотора-можно только в паре терминов-"момент при таких то оборотах". Причем, совершенно непонятно, что будет с моментом на "других"оборотах. Говорить о мощности мотора можно абстрактно-этот мотор способен развить "такую-то" мощность.Все.Производитель указал количество возможной энергии от мотора.С каким моментом вы будете эту энергию "потреблять"-ваше дело.Причем, зная мощность, развиваемую двигателем, можно прикинуть сразу, куда мотор можно применить.И объем выполняемой работы просто подсчитать...
Субъективные ощущения "медленного разгона" при "слабом"(кстати, каком?)моменте на бензинке, по сравнению с дизельным "сильным"(опять, какой считать большим?) -не более чем субъективные, тем более, если мощности значительно различаются, да еще в пользу "бензинки"...
Ну вот, как то так я и мыслил...
P.S.
Очень впечатлило объяснение качеств "разнообъемности", выполненное "arkie ". Все логично и последовательно.За исключением концовки..Не могу себе придумать объективной причины совмещения синего и зеленой графика "в точку". Не, ну "так надо" совместить для подтверждения текста ,но почему и как это может происходить?И еще.Образно."Синий" график "большеобъемного" мотора показывает на бОльший крутящий момент- мы так сами задаем местоположением линии на графике и объясняем бОльшим объемом смеси-энергии.И получается, что более "прогресивный" трехцилиндровый мотор ест больше бензина во все диапазоне нагрузок, исключая самый максимум оборотов-там он почему то перестает потреблять потребное для своего объема количество топлива...
Не понимаю.Но, жить можно и без этого понимания.
Еще раз спасибо всем!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.37.---)
Дата: 30-03-12 19:44
Оказывается, как всегда, все "новое" уже когда то происходило!
Мы(форум мотолодка) еще быстро "закончили" переходом на "сам дурак".Если у кого будет много времени-посмотрите, как люди решают "этот" вопрос с 2004 года!!!!
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 30-03-12 20:20
" И получается, что более "прогресивный" трехцилиндровый мотор ест больше бензина во все диапазоне нагрузок, исключая самый максимум оборотов-там он почему то перестает потреблять потребное для своего объема количество топлива..."
Внешние характеристики имеют максимум, который (здесь об этом уже писали) связан с ухудшением наполнения и ростом внутренних потерь при повышении оборотов. Бензин при этом потребляется точно также и даже больше (на силу в час), только всё большая часть мощности уходит в потери.
Поэтому кривая имеет вид параболы какой-то степени. Для большего объёма она полнее (проходит выше). Эти параболы могут как угодно пересекаться и касаться. В данном случае они касаются в точке максимума. Здесь так совпало, что обороты примерно одинаковы - это чистое совпадение ИМХО.
Наверняка есть объяснение разной скорости роста потерь для 2 и 3ц моторов или моторов разного объёма, что ведёт к более или менее быстрому "завалу" кривой - я этим не интересовался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Морис с работы (62.117.67.---)
Дата: 30-03-12 20:31
Елена, зря вы зарубаетесь!
Тоха 30 против любой 30
Тоха 40 500 кубовая против 40 700 кубовой
На одинаковых лодках
На режиме максимальных оборотов поедут с абсолютно равной скоростью (при правильно подобранных винтах - коробки передачи ведь нет)
И вывезут абсолютно одинаковое количество навоза (только тогда на малообъемном моторе придется тщательно подобрать винт именно для ДАННОГО количества навоза - опять коробки передач нет).
Большеобъемный двигатель даст возможность НЕ МЕНЯЯ винт вывезти больше (больший момент на немаксимальных оборотах). Он гибче и приемистей, менее чувствителен к загрузке!
Я на Крыме с Тох 40 достиг скорости 54,5 кмч. Правда, пришлось очень повозится с подбором винта. Готов погоняться с Крымом с большеобъемной сороковкой!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 30-03-12 20:43
Елена, Мурманск. писал:
> ......тяга и мощь ВСЕГДА на стороне объёма, это прописная
> истина -"ОБЪЁМ РУЛИТ" :-))))
Не всегда. Это высказывание допустимо, если принять, что разнообъемные моторы
на одинаковых оборотах достигают одинаковой макс.мощности(крутящего момента).
А если моторы(как в прошлой теме):
1. Объем 2л
Мощность 150л/с при 6000об/мин
Кр.м 200 Н*м при 6000об/мин
2. Объем 1л
Мощность 150л/с при 12000об/мин
Кр.м 100Н*м при 12000об/мин
Объемы разные, а вот рулит ли объем, не видя внешние х-ки двигателей, я бы не стал утверждать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (95.211.127.---)
Дата: 30-03-12 21:01
Еще раз спрошу.
1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.37.---)
Дата: 30-03-12 21:26
МитричЪ писал:
> Еще раз спрошу.
> 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
> Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
Митрич !!! +1000000000000000000..............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 30-03-12 21:46
Какая лошадиная сила имеется ввиду?
Метрическая лошадиная сила ≡ 75 кгс·м/с = 735,49875 Вт (точно)
Механическая лошадиная сила ≡ 33 000 фут·lbf/мин
= 550 фут·lbf/с
= 745,6999 Вт
Электрическая лошадиная сила ≡ 746 Вт
Котловая лошадиная сила ≡ 33 475 BTU/ч = 9809,5 Вт
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.48.---)
Дата: 30-03-12 21:56
Юрий Лукич писал:
> МитричЪ писал:
>
> > Еще раз спрошу.
> > 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
> > Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
>
> Митрич !!! +1000000000000000000..............
Какой двигатель выведет на глист больше удельных кг - Тохатсу 9.8 илиТохатсу 9.9?
На сколько и почему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.48.---)
Дата: 30-03-12 22:00
Отличается ли у этих двигателей максимальный расход топлива и почему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VL (77.35.230.---)
Дата: 30-03-12 22:19
"Все смешалось в доме Облонских " :)))
У меня-таки есть предложение ввести понятие идеального вариатора.
Идеальный вариатор - устройство, позволяющее мотору работать в режиме отдачи максимальной мощности, вне зависимости от нагрузки на винте.
Потерь мощности на идеальном вариаторе нет.
То есть по сути, перейти от лошадей к собственно конине :)
Лукич, как думаешь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 30-03-12 22:24
МитричЪ писал:
> Еще раз спрошу.
> 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
> Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
Ну зачем же сравнивать холодное с красным или пытаться совместить время и пространство копая от забора до обеда..? :)
Для определения работоспособности есть мощность - л.с. или кВт, для определения силы - крутящий момент..
Эти величины взаимосвязанны, но не равны, максимум мощности с максимумом крутящего момента не совпадают по оборотам у одного и того же двигателя..
Смысл крутящего момента в том, что зная его можно правильней редуктор, винт, импелер, коробку и т.д. и т.п. подобрать, т.к. если крутящего момента не хватает для комплексного исполнения механизма.. то максимальную работу соответственно и л.с. этот механизм не выдаст, застрянет на оборотах недостаточных для максимальной роботоспособности, тупо он не раскрутится.. :)
ИМХО - поэтому больший крутящий момент предпочтительнее в большинстве случаев, проще от движка максимальную отдачу получить.. :)
Но, чисто по вашему вопросу отвечу, т.к. Р = Нм *обороты в мин/9549, где Р = мощность Нм = момент силы, То следовательно:
Примеры:
Если мотор выдает 1 Нм крутящего момента при 1000 об/мин, то его мощность в киловаттах будет 1*1000/9549=0,1047 (кВт) = 0,2 л.с. Соответственно 1 Нм крутящего момента этого двигателя с этими же оборотами выведет на глиссер 4,27 кг.
А если мотор выдает 1 Нм крутящего момента при 10000 об/мин, то его мощность в киловаттах будет 1*10000/9549=1,047 (кВт) = 1,42 л.с.
Соответственно 1 Нм крутящего момента этого двигателя и с этими оборотами выведет на глиссер 42,7 кг.
:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 30-03-12 22:27
Тут со школьной программой физики за пятый класс ещё не разобрались, а ты предлагаешь к идеальному вариатору перейти.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Atlas-64 (---.stv.ru)
Дата: 30-03-12 22:43
К стати! Всё давно придумано! На турбовинтовых самолетах(да хоть Ан-24) Максимальный режим-100%,крейсерский 98%,Фсё остальное только шагом винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LISnik (92.246.198.---)
Дата: 30-03-12 23:11
VL писал:
Идеальный вариатор - устройство, позволяющее мотору работать в режиме максимальной мощности, вне зависимости от нагрузки на винте.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
))) Вы предупреждайте когда шутите. А то многие форумчане могут принять за чистую монету! Т.к. смутно представляют физический смысл мощности и крутящего момента.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (95.211.127.---)
Дата: 30-03-12 23:15
DenZ писал:
> МитричЪ писал:
>
> > Еще раз спрошу.
> > 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
> > Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
>
>
> Ну зачем же сравнивать холодное с красным или пытаться
> совместить время и пространство копая от забора до обеда..?
> :)
>
А чтобы выяснить наконец, что первично и что вторично. Сила зависит от момента или момент от силы, что в полной мере характеризует мотор: момент крутящий или сила лошачья.
Примеры, приведенные тобой убедительны и наглядны, при выборе мотора буду смотреть на развиваемую мощность , а не на величину крутого момента.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gambr (31.131.103.---)
Дата: 30-03-12 23:17
Для чего вообще создана эта тема ? Превратили в хз что.
Все началось с установки мотоциклетного двигателя на лодку.
ЕСТЬ 2а ВАРИАНТА ОТВЕТА.
1.Нет смысла ставить мото двигатель на многозадачную лодку, крутить его на 12000об, потом через понижающую коробку (редуктор) передавать на винт (импеллер).
А что дальше ? РЕВ,ОХЛАЖДЕНИЕ,редуктор (подобрать правильно) , и САМОЕ ОСНОВНОЕ РЕСУРС и надежность.... нет смысла этим заниматься.
2. Есть смысл ставить мото двигатель на лодку , ЕСЛИ ЭТО ЛЕГКАЯ, СКОРОСТНАЯ ,СПОРТИВНАЯ ПОСУДИНА или ГИДРОЦИКЛ. Но тогда проще купить не убитый двигатель, специально разработанный для гидроциклов.
Вот и все ......
А амур с мото двигателем СМЕШНО....... !!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gambr (31.131.103.---)
Дата: 30-03-12 23:21
Мото двигателя не рассчитаны на постоянную работу под большой нагрузкой на максимальных оборотах.... а на оборотах ниже не хватит крутящего момента крутить редуктор .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LISnik (92.246.198.---)
Дата: 30-03-12 23:25
Представил себе такую картину.
Огромный, величиной с дом судовой дизель работает и раскручивает, ну скажем маховик массой 50 кг до 1000 об/мин.
Рядом стоит движок от мопеда и тоже раскручивает маховик массой 50 кг до 1000 об/мин.
Понятно, что работу представленные моторы совершают одинаковую и на одинаковых оборотах. Следовательно и мощность развивают одинаковую? Правда мопедный движок работает на максимуме, а судовой дизель этой нагрузки даже не замечает.
Но ведь крутящий момент у них при этом не совпадает? Мягко говоря. Хотя по формуле КМ вроде бы тоже должен быть похожим. Мощность/обороты...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Ша (---.203.102.208.tario.su)
Дата: 30-03-12 23:26
> 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.>>>
Был у меня когда-то моторчик Джонсон 3,3 л.с. , так вот метлу без булей с 2 чел 70+100 кг , 10 литров топлива, 2 ствола с патронами= 12 кг, плюс литр с закуской. Итого: 195 кг -примерно + сам корпус пустой 110 кг = 215 кг./3,3 = 65
На глиссирование легко выходила, скорость по GPS 23 км.ч.
И кушал при этом 2 литра в час. Интересно его КПД (работу) с каким движком достичь можно?
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 30-03-12 23:30
" 1.Нет смысла ставить мото двигатель на многозадачную лодку, крутить его на 12000об, потом через понижающую коробку (редуктор) передавать на винт (импеллер). "
А как же Yamaha 212X ?
ЗЫ. Мы что по 3-му кругу идём? И ваще для R-1 есть другая ветка. Здесь высокая теория обсуждается :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 23:53
Энди Крым писал:
Лена, но
> написав про абстракные Тохи вы не можете расчитывать на
> адекватное обсуждение :-)) А мож у 500 кубовой наддув притулили
> и её характеристика моментов ещё более стремится к
> горизонтальной линии.
оооооо, как всё запущено :((( дальнейший разговор не имеет смыла .
Если к тохе прикрутить надув ( то на выходе будет далеко за 40 лошадок ....
А по условиям были, ПОВТОРЯЮ, одинаковые лошади !!!
...Энди , Ваш "последний" шанс реабилитироваться :-)))))))))))))))
даю ссылочку на два ПЛМ 40 л/с. и вы скажите, что они одинаково поедут ?! ;-)))))))))))))
Ссылка.
Ссылка. .
По Вашим понятиям :-)))) должны одинаково, лошадок то по 40 в каждом :-)))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 23:59
Вячеслав Д. писал:
> А если моторы(как в прошлой теме):
> 1. Объем 2л
> Мощность 150л/с при 6000об/мин
> Кр.м 200 Н*м при 6000об/мин
>
> 2. Объем 1л
> Мощность 150л/с при 12000об/мин
> Кр.м 100Н*м при 12000об/мин
> Объемы разные, а вот рулит ли объем, не видя внешние х-ки
> двигателей, я бы не стал утверждать.
а я могу :-))), для "самоката" это не важно, а если к самокату прицепить пару-тройку тон веса, то станет важно :-)))) почему, да потому, что он тронуться не сможет ...силенок не хватит не лошадиных, а действительно тех которые ТЯНУТ, т.е. крутящего момента.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 31-03-12 00:04
Морис с работы писал:
> На режиме максимальных оборотов поедут с абсолютно равной
> скоростью (при правильно подобранных винтах - коробки передачи
> ведь нет)
>
> И вывезут абсолютно одинаковое количество навоза (только тогда
> на малообъемном моторе придется тщательно подобрать винт именно
> для ДАННОГО количества навоза - опять коробки передач нет).
>
> Большеобъемный двигатель даст возможность НЕ МЕНЯЯ винт вывезти
> больше (больший момент на немаксимальных оборотах). Он гибче и
> приемистей, менее чувствителен к загрузке!
ВООООТ !!! стали немного подходить к ИСТИНЕ !!!
продолжим Ваш пример ....
Грузим, грузим лодку с 700 кубовиком ....подбираем винт ....
Всё, подобрали ...лодка еле-еле вышла на глиссирование и пошла,пошла .....
Теперь на туже лодку , с той же загрузкой ставим 500 кубовик ....как Вы не старайтесь, не вытащит он глисс . тот же самый вес. :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 31-03-12 00:05
LISnik писал:
> Представил себе такую картину.
> Огромный, величиной с дом судовой дизель работает и
> раскручивает, ну скажем маховик массой 50 кг до 1000 об/мин.
> Рядом стоит движок от мопеда и тоже раскручивает маховик массой
> 50 кг до 1000 об/мин.
> Понятно, что работу представленные моторы совершают одинаковую
> и на одинаковых оборотах. Следовательно и мощность развивают
> одинаковую? Правда мопедный движок работает на максимуме, а
> судовой дизель этой нагрузки даже не замечает.
> Но ведь крутящий момент у них при этом не совпадает? Мягко
> говоря. Хотя по формуле КМ вроде бы тоже должен быть похожим.
> Мощность/обороты...
Обороты у 50 кг маховика устоялись и равны 1000 в минуту. На какую работу должен быть утилизированм момент двигателя? На преодоление сопротивления воздуха маховиком?
Пример не совсем удачный. Если бы оба моторчика раскручивали одинаковые гребные винты или поднимали одинаковый груз с одинаковой скоростью. То можно было утверждать что моменты у обоих двигателей равны. Конечно не равны внутренние потери на трение и не равен расход на одинаковую работу. Внутренние потери у огромного двигателя огромны и на них надо жечь лишнее топливо.
Найти что ли и мне попкорну?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 31-03-12 00:08
Юрий Лукич писал:
> МитричЪ писал:
>
> > Еще раз спрошу.
> > 1 л.с. выводит на глисс 30 кг. веса.
> > Сколько кг. выведет на глисс 1 Н/м. ?
>
> Митрич !!! +1000000000000000000..............
МИНУС стомульёнов ОБОИМ. :-)))
две лодки, одна имеет килеватость 25 гр. на транце, а другая 3 градуса .... вы что не чувствуете разницы ?!
Можете считать дальше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 31-03-12 00:20
Елена, Мурманск. писал:
> ВООООТ !!! стали немного подходить к ИСТИНЕ !!!
> продолжим Ваш пример ....
> Грузим, грузим лодку с 700 кубовиком ....подбираем винт ....
> Всё, подобрали ...лодка еле-еле вышла на глиссирование и
> пошла,пошла .....
>
> Теперь на туже лодку , с той же загрузкой ставим 500 кубовик
> ....как Вы не старайтесь, не вытащит он глисс . тот же самый
> вес. :-)
Если передаточное число редуктора будет увеличено, или шаг винта поменьше будет то вытащит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 31-03-12 00:25
> Елена, Мурманск. писал:
>
>
> > ВООООТ !!! стали немного подходить к ИСТИНЕ !!!
> > продолжим Ваш пример ....
> > Грузим, грузим лодку с 700 кубовиком ....подбираем винт ....
> > Всё, подобрали ...лодка еле-еле вышла на глиссирование и
> > пошла,пошла .....
> >
> > Теперь на туже лодку , с той же загрузкой ставим 500 кубовик
> > ....как Вы не старайтесь, не вытащит он глисс . тот же самый
> > вес. :-)
zev писал:
> Если передаточное число редуктора будет увеличено, или шаг
> винта поменьше будет то вытащит.
ПРАВИЛЬНО !!! МОЛОДЕЦ ПЯТЬ !!!
но если мы поменяем редуктор или ещё уменьшим шаг винта, то соответственно проиграем в скорости ?! Правильно ?
Правильно . :-)))
.....а вы не думали, что ШАГА или ДИАМЕТРА винта может не хватить для преодоления горба сопротивления? :-)))) т.е. лодка НЕ ВЫЙДЕТ на глиссер ?
Вот Вам и ответ на вопрос . :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-03-12 00:32
Вот зря дуэли не моде. Сошлись бы на чистом воздухе на 12 шагов пара, тройка кандитатов, нухнули пороху. А остальные, секунданты, и помощь окажут, если что, и поляну под дубом накроют....
По теме... ваще не понятно, что уже можно говорить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 31-03-12 00:37
petr-Kenig писал:
> Вот зря дуэли не моде. Сошлись бы на чистом воздухе на 12 шагов
> пара, тройка кандитатов, нухнули пороху.
Мы разберемся как цивилизованные люди . :-) т.е. хамством, оскорблениями :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-132-160.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 31-03-12 00:49
Последний мой топик в этой теме.
топик с примером., "Про "бедную Тоху"
Вот пример.
Две одинаковые лодки.
Моторы Тоха 500 кубов и Тоха 700 кубов.
Два разных мотора у которых винты ПОДОБРАНЫ на макс. обороты, т.е. скажем 5500 об/мин.
. :-))))
Начинаем грузить лодку ....грузим, грузим , грузим .
Вопрос :
Какому мотору надо будет раньше ставить грузовой винт, для вывода лодки на глиссирование ?
А- 500 кубовику.
Б, 700 кубовику.
А теперь думаем ....а почему такая фигня происходит ?! ....лошадей то вроде одинаково и там 40 и там ........700 кубовик прёт, а 500 кубовику грузовой винт подавай ......думаем дальше ....думаем ....500 кубовику не хватает сил раскрутится,.... поэтому ставим винт на ШАГ меньше , другими словами УВЕЛИЧИВАЕМ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ !!!. ....а ведь 700 кубовик почему то раскручивает ....и винт менять не надо ....
...;-))) и наконец то приходим к понимаю (придут не все) , что везёт КР. МОМЕНТ, а не лошади :-))))))))))
Всем спасибо.
До встреч в других топиках и темах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 31-03-12 00:54
Елена, Мурманск. писал:
> а я могу :-))), для "самоката" это не важно, а если к самокату
> прицепить пару-тройку тон веса, то станет важно :-)))) почему,
> да потому, что он тронуться не сможет ...силенок не хватит не
> лошадиных, а действительно тех которые ТЯНУТ, т.е. крутящего
> момента.
Если ко второму двигателю редуктор 1:2 приставить, т.е. обороты привести к одному числу, то получится блок- двигатель
Мощность 150л.с. при 6000об
Крутящий момент 200Н*м при 6000об
Так чем этот двигатель отличается от первого, у которого те же характеристики(только без редуктора)?
.Даже с редуктором второй двигатель будет он компактнее. Там, где дефицит места, второй двигатель предпочтительнее.
По этому пути идут производители стартеров.
Например на ВАЗ 2110 стартер с редуктором гораздо меньше(тоньше).
Электродвигатель используется с меньшим крутящим, но с большими рабочими оборотами. За счет редуктора на выходе достаточный крутящий момент, для вращения к/в с нужными оборотами....
Можно и наоборот. На первый двигатель поставить повышающий редуктор 2 : 1. На выходе первого двигателя + редуктор получим:
Мощность 150 при 12000 об/мин
Крутящий момент получится 100Н*м при 12000об
Чем отличается первый двигатель с редуктором от второго?
У Вас , по моему, непонимание того, что при применении редуктора
мощность остается та же, а крутящий момент редуцируется в ту или другую сторону. С поправкой на КПД редуктора....
Т.е. крутящий момент на к/в можно с помощью редуктора(коробка передач, редуктор заднего моста) увеличить в несколько раз. И на колесе будет момент, способный его вращать. И на колесе момент будет отличаться от момента на к/в.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-03-12 00:57
"Мы разберемся как цивилизованные люди .."
- поддерживаю. Могу быть Вашим секундантом.
"До встреч в других топиках и темах."
- эмоционально немного, да давно пора.
Господа, пощадите клаву, поверните шейные позвонки к кону - за ним уже тяпница. А вы куда/зачем/почем?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 969 (---.is.a.tor.exit.server.torland.me)
Дата: 31-03-12 00:59
Кaк всe зaпущено :(
мoщность -> кoличество тoплива, сгoревшее в eдиницу врeмени
вoздух/бeнзин -> 13/1 пo мaссе (примeрно)
ограничение -> объeм, в кoтором сжигaем тoпливно-вoздушную смeсь
нeльзя впихнуть нeпихуемое (бeз нaддува:))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Морис с работы (62.117.67.---)
Дата: 31-03-12 01:05
ВООООТ !!! стали немного подходить к ИСТИНЕ !!!
продолжим Ваш пример ....
Грузим, грузим лодку с 700 кубовиком ....подбираем винт ....
Всё, подобрали ...лодка еле-еле вышла на глиссирование и пошла,пошла .....
Теперь на туже лодку , с той же загрузкой ставим 500 кубовик ....как Вы не старайтесь, не вытащит он глисс . тот же самый вес. :-)
Ошибочка!
Если нагрузить лодку так, что она еле выйдет на глиссирование, она, разогнавшись, будет далека от максимальных оборотов двигателя.
А на оборотах не максимальных двигатель не отдаст максимальную мощность.
На малообъемном двигателе, поставив винт с меньшим шагом, можно будет получить ту же скорость! На больших оборотах, но при равной отдаче мощности, см. график мощности.
Преимущество моментного двигателя в том, что не надо подбирать винт под конкретную высокую загрузку!
Еще раз: если оба двигателя достигнут максимальных оборотов лодки поедут АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-03-12 01:14
"... если оба двигателя достигнут максимальных оборотов лодки поедут АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!..."
- да, да, конечно... Морис. У тебя секундант... ёсть?:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 31-03-12 01:16
.............................................Если нагрузить лодку так, что она еле выйдет на глиссирование, она, разогнавшись, будет далека от максимальных оборотов двигателя.
А на оборотах не максимальных двигатель не отдаст максимальную мощность.
На малообъемном двигателе, поставив винт с меньшим шагом, можно будет получить ту же скорость! На больших оборотах, но при равной отдаче мощности, см. график мощности.
Преимущество моментного двигателя в том, что не надо подбирать винт под конкретную высокую загрузку!
Еще раз: если оба двигателя достигнут максимальных оборотов лодки поедут АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО!.....................................
Бляха-муха, ни как не могу понять как они поедут одинаково при равных оборотах и разном шаге винтов.
Мне кажется надо брать две одинаковых лодки, полную паспортную загрузку на обеих, и одинаковые винты и смотреть, что будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 31-03-12 01:27
Елена, Мурманск. писал:
> Начинаем грузить лодку ....грузим, грузим , грузим .
>
> Вопрос :
> Какому мотору надо будет раньше ставить грузовой винт, для
> вывода лодки на глиссирование ?
>
> А- 500 кубовику.
> Б, 700 кубовику.
Да в принципе уже изначально для 500 кубовика шаг помельче надо. Или редуктор погрузовее. А скорость будет та же самая, ведь у 500 обороты побольше будут при одинаковой развиваемой мощьности. Вспомним золотое правило механики.
Выйграем в силе- проиграем в расстоянии.
Или попроще можно объяснить. Есть 2 мотора. У первого объем литр кр момент 2Х, обороты 5000. У второго 500 кубов, кр момент Х, обороты 10000. Ко второму колхозим понижающий редуктор 1:2.
И на выходе будем иметь те же самые 2Х при 5000 об/мин.
На авто несколько более предпочтителен будет первый вариант двигателя из-за несколько большей эластичности. А на лодке до 1,5 2 тыс оборотов( Ну если у нас не тихоходная баржа, там своя специфика) характеристика крутящего момента не очень нам интересна ибо винт не очень нагружен. А далее они практически выравняются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-03-12 01:42
Эта тема и подобные напоминают мне стадо бизонов... все бегут, все мощные такие, все с рогами, все - быстрейшие/лучшие.
И вот несется эта армада, дым клубами, от топота копыт земля дрожит. И тут уж когда кому оглянуться/подумать/услышать - куда бежим, зачем, почему... только мууу.... и ты гы дык, ты гы дык, ты гы дык - тугудумский конь Тугудук - тугудук/тугудук/тугудук....
Кошмар, ребята.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Electro (2.95.198.---)
Дата: 31-03-12 01:50
Крутящий момент – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена, Мкр = F х L. Сила измеряется в ньютонах, рычаг – в метрах. 1 Нм – крутящий момент, который создает сила в 1 Н, приложенная к концу рычага длиной 1 м. В двигателе внутреннего сгорания роль рычага исполняет кривошип коленчатого вала.
Мощность двигателя можно рассчитать по формуле:
P = Mкр*n/9549 [кВт],
где Mкр – крутящий момент двигателя (Нм),
n – обороты коленчатого вала двигателя
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (---.83.239.125.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 31-03-12 02:12
Автор: 969 (---.is.a.tor.exit.server.torland.me)
Дата: 31-03-12 00:59
Кaк всe зaпущено :(
мoщность -> кoличество тoплива, сгoревшее в eдиницу врeмени
вoздух/бeнзин -> 13/1 пo мaссе (примeрно)
ограничение -> объeм, в кoтором сжигaем тoпливно-вoздушную смeсь
нeльзя впихнуть нeпихуемое (бeз нaддува:))
Можно чаще впихивать:)
Один 4000 раз в минуту впихивает, другой 12000.
И считается, что впихнутое одинаковое.))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Морис Крым + Тох 40 (89.208.232.---)
Дата: 31-03-12 04:07
Петя, есть секундант! И ты его знаешь - Энди Крым
Влад писал :Бляха-муха, ни как не могу понять как они поедут одинаково при равных оборотах и разном шаге винтов.
Мне кажется надо брать две одинаковых лодки, полную паспортную загрузку на обеих, и одинаковые винты и смотреть, что будет
При одинаковом шаге! Одинаковом! Большеобъемный мотор равной мощности не раскрутит быстрее винт большего шага!
Можешь проверить!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 31-03-12 04:48
Елена, Вы игнорируете мои вопросы. Попробуем с другой стороны. Посмотрите как исторически развивались двигатели. В сторону уменьшения габаритов т е уменьшения объема, и увеличения мощности. Момент на КВ при этом у современного мало объемного двигателя скорее всего меньше чем у его предка, но Вы же не будете спорить с тем, современный двигатель с меньшим моментом на кв "порвет" своего предка с его объемом и паровозным моментом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 969 (---.is.a.tor.exit.server.torland.me)
Дата: 31-03-12 05:11
2 Алдан14
Ты сразу не усложняй :)
Опять чебурахнешся
С начала:
Два 1ц мотора
500 и 700 кубов
на одинаковых оборотах в какой больше смеси за такт впихнуть можно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 31-03-12 05:12
petr-Kenig писал:
> Вот зря дуэли не моде. Сошлись бы на чистом воздухе на 12 шагов
> пара, тройка кандитатов, нухнули пороху. А остальные,
> секунданты, и помощь окажут, если что, и поляну под дубом
> накроют....
> По теме... ваще не понятно, что уже можно говорить.
Здравая мысль. А то все на стенде по тарелкам пАнимаешь... Скучно.
Вот какое дело. Одна кобыла с длинными ногами скачет по прерии соответственно момент на ноге ого-го какой. Рядом другая ножки в два раза короче соответственно момент на копыте поменьше, но перебирает она ими в два раза чаще. На кобылах сидят два одинаковых мексиканца. Но длинная кобыла тяжелее мелкой примерно на 100 кг. Физподготовка одинаковая и обе лошади съели перед поездкой по мешку овса и выпили по ведру воды.
Елена, Мурманск, какая кобыла первой прискачет в бар, который мексиканец первым остограмится текиллой?
До бара допустим 20 миль.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 31-03-12 05:21
Морис: "...есть секундант! И ты его знаешь .."
- идет. Ваш секундант меня устраивает. Если он не будет против моей кандидатуры, готов с ним обсудить детали поединка.
Это... все.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 31-03-12 05:43
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 30-03-12 16:32
Расстояние = время х скорость, думаю никто спорить не станет
Значит расстояние сильнее зависит от скорости, потому как в десятки раз превышает время :-))) Какой глубокомысленный вывод у журналиста!!! И что характерно, все соглашаются :-))) Оказывается расстояния бывают и толстые и тонкие :-))
А общая загрузка судна тоже бывает толстой и тонкой. потому как зависит от количества тонких или толсых пассажиров помноженных на их количество :-))))
_______________________________________________________
Это, Энди, как посмотреть.... Только если смотреть из твоего
"муравейника". Давай на более понятном примере: у тебя и у меня есть по миллиону долларов. Кто из нас эффективнее ? Ты наверное скажешь, что трудно судить - и будешь прав. А вот если я этот миллион заработал за год, а ты - лет за десять? Для наглядности имеем ввиду работу на окладе. Так вот, оклад и есть в этом примере главное мерило. Оклад - это и есть крутящий момент в формуле мощности.
Ты же не будешь отрицать, что в теоретически идеальном двигателе крутящий момент вообще не зависит от оборотов?
Да и в практическом плане технологически этого скоро достигнут.
И одинаковая мощность при 1000об/мин и при 5000об/мин говорит лишь о том, что в первом случае крутящий момент в разы больше.
А теперь пару фраз по твоему примеру....Так вот, смотря какие расстояния и какие скорости. Ты наверное что нибудь про Вселенную слышал? Так, астрономы меряют расстояния ( не метрами и километрами, как ты ) , а ГОДАМИ(!) ( световыми ).
Но вернемся к нашим баранам... Так вот, в формуле Р = М * об/мин, при неизменном моменте, получается что мощность зависит только от оборотов.
Да, обратил внимание, что здесь никто не обмолвился о такой важной характеристике - эластичность двигателя!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: illa59 (46.118.154.---)
Дата: 31-03-12 05:49
Прочитал много интересного в этой ветке,поделюсь с практики-лодочка 6.30м.(Гластрон 1977г.)родной мотор 4.3 литра рядная 6-ка (меркруизер) расход 40 литров 92 при 4400об.про скорости 55км/ч год назад поставили Янмар 2.0 литровый дизель турбированный,редуктор оставили родной Альфа 1 с пятой попытки подобрали винт-нержавейка трехлопастной и вот что имеем было 160 л.с стало 100, но дизель скорость 50км/ч при 3600(рекомендованные)чуть дольше выход на глисс,но все остальное (лыжник,ватрушка и упитанные 5-8 морд)осталось но расход 10 литров соляры,хозяин ходит в основном вдвоем+барахло и скорость 45км так говорит ему нравится так расход 8 литров- он в шоке Вот Вам моменты,мощность,обороты в реалии. На холостых звук непривычный на больших оборотах разницы нет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gambr (---.pppoe.multinet.ua)
Дата: 31-03-12 08:00
illa59 писал:
> Прочитал много интересного в этой ветке,поделюсь с
> практики-лодочка 6.30м.(Гластрон 1977г.)родной мотор 4.3 литра
> рядная 6-ка (меркруизер) расход 40 литров 92 при 4400об.про
> скорости 55км/ч год назад поставили Янмар 2.0 литровый дизель
> турбированный,редуктор оставили родной Альфа 1 с пятой попытки
> подобрали винт-нержавейка трехлопастной и вот что имеем было
> 160 л.с стало 100, но дизель скорость 50км/ч при
> 3600(рекомендованные)чуть дольше выход на глисс,но все
> остальное (лыжник,ватрушка и упитанные 5-8 морд)осталось но
> расход 10 литров соляры,хозяин ходит в основном вдвоем+барахло
> и скорость 45км так говорит ему нравится так расход 8 литров-
> он в шоке Вот Вам моменты,мощность,обороты в реалии. На
> холостых звук непривычный на больших оборотах разницы нет
Вот и доказательства.
У дизеля максимальный момент значительно выше и достигается на оборотах около 2000об (хотя лошадей меньше)...... за счет етого можна поставить винт с шагом в два раза больше и диаметром в половину ......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.37.---)
Дата: 31-03-12 11:27
gambr писал:
> (Гластрон 1977г.)родной мотор 4.3
> литра
> > поставили Янмар 2.0 литровый дизель
> >редуктор оставили родной
>
> Вот и доказательства.
> У дизеля максимальный момент значительно выше и достигается на
> оборотах около 2000об (хотя лошадей меньше)...... за счет етого
> можна поставить винт с шагом в два раза больше и диаметром в
> половину ......
Ага..Доказал...
Одному мотору-35 лет -бензин.Было 160 л.с.у нового
Другой -новый, впрысковой, турбинированный, дизель.100л.с.
4,3литра объемом, и 1,999литра-?, У какого момент должен быть больше??
Редуктор(Альфа) остался тот же.Скорость снизилась...Ну...Где +момента??
О расходе, как об аргументе величины момента. "Не канает". Расход может только сказать, какова мощность мотора в этом режиме.По данным "хозяйна", в режиме максимальной мощности дизеля(100л.с.) расход 10 литров -80 гр./л.с.час -явный бред.
Про 8 литров и 45 км час -даже комментировать не хочу. Для дизеля это около 60 л.с.по расходу...Поедет ли лодка, расчитанная на 160 л.с.,с моторчиком в 60???
По запросу в Гугле ссылка на этот катер вылезла.Счетчик моточасов родного мотора-почти 6000...Если это корыто поедет 45 км./час с расходом 8 литров, то я-балерина!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ==== (85.26.183.---)
Дата: 31-03-12 18:16
P = 1/716,2 M x n,
где P – мощность двигателя (л.с.) при n мин-1, M – его крутящий момент (кгм) при тех же оборотах. А 1/716,2 – просто коэффициент размерности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andrey5863 (---.ptcomm.ru)
Дата: 31-03-12 20:37
Так пари заключено.
Ну секунданты - есть.
Пора делать ставки.
За Мориса 1/50 на Крыме сделает любую 700-ку
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andrey5863 (---.ptcomm.ru)
Дата: 31-03-12 23:02
Ну а, в обшем-то, ну нельзя рассматривать только объем двигателя ВС, как показатель чего-то либо , без КПП либо редуктора, степени форсирования, совершенства топливоподачи, а для ПЛМ еще две важные детальки : водоизмещение и данные винта (шаг, диаметр), при которых возможна отдача заявленной мощности.
Прекрасный пример:
Ссылка.
Ну вот допустим из продукции Тон : 2.5 лс и 3.5 лс.
Объем-то один , а ни кто видимо не будет спорить , что второй мощнее (карбюратор, редуктор, теплоотвод) в 1.4 раза ?
Как рядовому потребителю мне до балды с какого объема снята мощность, которую я использую.
Для меня важнее:
-сколько стоит эта лошадь,
-сколько весит эта лошадь,
-хватит-ли этой лошади для того что-бы ехать
Главное правильно ее запрячь и грамотно управлять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 31-03-12 23:12
Хм, ну как бы на Крым 700 кубовая 40-ка и не нужна.. нет там таких загрузок, чтоб она пригодилась.. т.к. вряд ли больше 1 тонны водоизмещения, его загружать будут.. а вот на Бриз17, при ограниченности бюджета -700 кубовая 40-ка гораздо предпочтительнее.. т.к. этих лошадок, для этого корпуса маловато..
Момент и лошадки подбираются под конкретные условия, как бы.. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andrey5863 (---.ptcomm.ru)
Дата: 31-03-12 23:34
Кто-бы спорил ..., хотя на Крым-м допустимая 40 лс.
На счет Бр-17, ну отчего-же, с 500 кубовкой будет прекрасный экономный полуводоиизмещающий (созерцательный) комплект который принципиально не будет отличаться от Бр-17 с 700 куб. с винтами придется "играть".
Насколько понимаю Бр начинает "ехать" от 70 лс.
А по поводу объема: малообъемник предпочтительнее для легких корпусов (в том числе и в авто) - скорость его назначение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 31-03-12 23:47
Ты забыл добавить - при одинаковых винтах и редукции поедут одинаково.
Так как если один дурак раскрутится до 5000 с винтом 14 шага, а тот, что пожиже, до 5000 с винтом 12 шага, то хрен у тебя лодки одинаково поедут если будут одинаковые обороты на винте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 31-03-12 23:58
Не тут разница будет и ощутимая, ИМХО
Т.к. для этих моторов самый грузовой винт, по данным которая Елена выложила - будет четырехлопастная 7-ка - 4х11.4х7.1, то оба эти мотора должны при максимальной загрузке с этими винтами выйти на максимум своей мощности, следовательно есть реальная возможность выити на глиссер при минимальной загрузке, хотя и говорилось, что для Б-17 нужен моторчик хотяб на 50 л.с., но - при ограниченности финансов на новый мотор, 700 кубов будет предпочтительнее, чем 500, т.к. включается редукция этих моторов
Тohatsu M 40 - Передаточное число 1.92:1
Тohatsu M 40 EPTOS - Передаточное число 1.85:1
При равных максимальных оборотах этих движков, скорость у 700 кубового мотора, с грузовым винтом - будет выше. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andrey5863 (---.ptcomm.ru)
Дата: 01-04-12 01:27
Да Тон 40 ЕРТОS неординарный моторчик, в том числе и его цена.
И он как ни крути а все-таки больше 50-ка.
Гребаные тоха-инженеры озадачили своим модельным рядом всю водномоторную общественность (Т-9.8, Т-18, Т-30-оба, Т-40-оба, Т-50),
Заняли ниши о которых конкуренты и не думали.
Юлижайший к нему Yamaha 55 и по весу и по ТТД "отдыхает".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.94.219.---)
Дата: 01-04-12 04:11
Между прочим, если вспомнить про тазы, то мало кто вспомнит какая мощность двигателя, но все знают, что 1,2-1,3 хуже 1,5, и что шестёрка 1,6 - самый мощный движок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: illa59 (46.118.154.---)
Дата: 01-04-12 04:57
Если тема будет жива, как выйдет на воду- сделаю фотки в движении со всеми показаниями.Кстати моторчик Янмар не новый 2006 г.Рядом базируются водномоторники-скутеристы(у которых Ямахи по 200 лошадей и обороты под 20000)пока не проехались, тоже в сказки не верили на счет расхода. бензин и дизтопливо берем у них на берегу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 01-04-12 06:40
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 31-03-12 01:16
Преимущество моментного двигателя в том, что не надо подбирать винт под конкретную высокую загрузку!
________________________________________________________
Влад, точнее сказать, что двигатель с > макс. крутящим моментом, смещенным в зону низких оборотов, будет гораздо эффективнее в более широком диапазоне оборотов.
Посмотрите по ссылке, ЧТО ТАКОЕ ЭЛАСТИЧНОСТЬ ДВИГАТЕЛЯ.
А также сравнение эффективности двигателей с разным объемом.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (89.208.3.---)
Дата: 01-04-12 07:57
1. Условия дуэли : Петя и Морис бьются рюмками дубровки пока кто то из них не сможет сказать понадвыпендровилась бляханая зкрютюлка.
2. Морис дело говорит.
3. На оборотных тохах, простите Мерках интернейшинал мы, каждый на своём Крыме вплотную к 50 км/час подобрались, а может и перешагнули, но большекубовики пока увы молчат. Где я спрашиваю кубовая 30 сильная яма?
> Это, Энди, как посмотреть.... Только если смотреть из твоего
> "муравейника". Давай на более понятном примере: у тебя и у
> меня есть по миллиону долларов. Кто из нас эффективнее ? Ты
> наверное скажешь, что трудно судить - и будешь прав. А вот если
> я этот миллион заработал за год, а ты - лет за десять? Для
> наглядности имеем ввиду работу на окладе. Так вот, оклад и
> есть в этом примере главное мерило. Оклад - это и есть
> крутящий момент в формуле мощности.
Иди ты в пень! Давай наоборот, мне миллион за год, сам год копи десять лет :-))))
Иначе дальше разговаривать не стану, давай к тому году мне лимон, не меньше! :-)))
> Ты же не будешь отрицать, что в теоретически идеальном
> двигателе крутящий момент вообще не зависит от оборотов?
> Да и в практическом плане технологически этого скоро
> достигнут.
1. Если снимая на тормозном стенде значения мощности, через ваты, или вольты с амперами, а потом по ним ВЫЧИСЛЯЯ момент.
2. Я не понял связку перехода к циклу Карно и идиального двигателя.
И как у двигателя начнется наноболезнь и выход на температуры ниже -275 градусов Цельсия?
> И одинаковая мощность при 1000об/мин и при 5000об/мин говорит
> лишь о том, что в первом случае крутящий момент в разы больше.
бесспорно.
> А теперь пару фраз по твоему примеру....Так вот, смотря какие
> расстояния и какие скорости. Ты наверное что нибудь про
> Вселенную слышал? Так, астрономы меряют расстояния ( не метрами
> и километрами, как ты ) , а ГОДАМИ(!) ( световыми ).
Таки будем всё же в теме, ныне годы световые не канают, пока в моде нанометры и бадминтон, хотя пора уже постирать кимано
> Но вернемся к нашим баранам... Так вот, в формуле Р = М *
> об/мин, при неизменном моменте, получается что мощность зависит
> только от оборотов.
>
> Да, обратил внимание, что здесь никто не обмолвился о такой
> важной характеристике - эластичность двигателя!
1. Ну про эластичность все всем уже уши прожузжали, дебильное название, говоряще о том, что обычный принцип бесплатного и эфективного резонанса смеси в патрубках (вхлоп и выхлоп) в моторе не используется, что есть глупость нанометрическая или световая, на выбор.
2. Мощность от оборотов в идиальном двигателе? А большинство товарищей почему то считает, что мощность хня полная, а вот момент это да!! и на обороты начхать :-))))))))))))
Достало! Хотя до сих пор прикалывает. Грузится баржа тёплым и мягким, галавное равномерно раскидать по двум бортам.
Пардон за сумбур, мы с Морисом самоизумились, у него сюдня день варенья.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 01-04-12 08:38
Ладно, Энди , несмотря на сумбурное твое изложение, мысли твои понятны. Про бадминтон, это ты верно подметил... Не удивлюсь, если законодательно введут только тандемные двигатели или каждого призовут провести модернизацию своего мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (95.73.208.---)
Дата: 01-04-12 10:56
участвовал в начале дискуссии, теперь понял понял откуда столько мегаяхт на Московском море и тд. видать школьный курс по физике на практике пересдают, если всё так серьёзно , могу привлечь физиков, да тут и одного хватит
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата: 01-04-12 20:55
Автор: battlehanter (95.73.208.---)
Дата: 01-04-12 10:36
термин момент инерции уже применяли? )))
________________________________________
Нет, сказали только после момента инаугурации Путина.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stroiinvestt (37.9.147.---)
Дата: 02-04-12 10:01
Для тех кто в танке, чтоб не сравнивать два мотора, сравните один, с разными моментами:
если для Вас определяющее понятие "мощность" - попробуйте в своём авто забыть про КПП, и всегда трогатесь и двигайтесь на 5-ой передаче, под капотом ведь всегда один и тот же табун лошадей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 02-04-12 12:41
stroiinvestt писал:
> Для тех кто в танке,
> если для Вас определяющее понятие "мощность" - попробуйте в
> своём авто забыть про КПП, и всегда трогатесь и двигайтесь на
> 5-ой передаче, под капотом ведь всегда один и тот же табун
> лошадей.
Вы себе даже представить не можете-последние двадцать лет -забыл о КПП. Всегда трогаюсь только нажимая на педаль газа...Может и вам, попробовать покататься на машине с автоматом-очень увлекает.И про объем с моментом мысли напрягать не нужно...Сел и поехал...Говорят и на танках сейчас автоматическую коробку ставят...Как же танкисты, без момента ехать будут.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pity's (---.gprs.mts.ru)
Дата: 02-04-12 14:31
Под капотом не табун лошадей, а куча железа с шильдиком лс при об/мин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 02-04-12 15:09
Юрий Лукич писал:
> stroiinvestt писал:
>
> > Для тех кто в танке,
> > если для Вас определяющее понятие "мощность" - попробуйте в
> > своём авто забыть про КПП, и всегда трогатесь и двигайтесь на
> > 5-ой передаче, под капотом ведь всегда один и тот же табун
> > лошадей.
> Вы себе даже представить не можете-последние двадцать лет
> -забыл о КПП. Всегда трогаюсь только нажимая на педаль
> газа...Может и вам, попробовать покататься на машине с
> автоматом-очень увлекает.И про объем с моментом мысли напрягать
> не нужно...Сел и поехал...Говорят и на танках сейчас
> автоматическую коробку ставят...Как же танкисты, без момента
> ехать будут.....
И настраивают коробку автомат на максимум момента до определенной скорости. Т.е. если имеется момент на 2500 оборотах - то на эти обороты, если на 6000 оборотах то на соответственно 6000. А иначе никакой динамики не будет.
То что не нужно думать с коробкой автомат - это хорошо, если ты не автопроизводитель.
Но и с подвесным двигателем - тож не фиг ломать голову - сел и поехал, если ты - не судостроитель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stroiinvestt (37.9.147.---)
Дата: 03-04-12 01:35
Юрий Лукич писал:
> Вы себе даже представить не можете-последние двадцать лет
> -забыл о КПП.
похоже Вы забыли не о кпп, а о рядом расположеном, Включеном девайсе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
