|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:35:08 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:35:08 |
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 24-03-12 18:05
……или мысли вслух
Коль тут недавно была затронута тема Волгаря, решил выложить некоторые идеи.
В свое время идею с МБ 23 выкладывал. Она вот здесь…Ссылка.
Затем выкладывал идею с поворотным магдино. Она вот здесьСсылка.…
Но все они не без недостатков, хотя обе опробованы и прекрасно себя зарекомендовали.
МБ 23 не может дать того опережения, которое было б оптимальным для данного мотора, потому как магдино не поворотное.
Вообще надобно прочесть эти темы и станет всё понятно.
Вот теперь есть идея и она опробована, правда на другом дейвайсе, но это не умаляет её достоинств.
Магдино устанавливается «мёртво».На зарядную катушку наматываем катушку управления. Для зарядной катушки набор пластин берём несколько бОльшим ,чем на штатном МБ 23.Вопрос станет, Почему?.Отвечу.Что было возможно заряжать конденсатор емкостью 3 мкФ, что даст хорошую искру не только на запуске , но и на больших оборотах. Катушка управления на зарядной катушке будет «использоваться», только на оборотах не выше 2000, а вот свыше 2000 «вступает» в работу вторая сигнальная катушка, намотанная несколько иным проводом и с другим количеством витков, которая обеспечит в зависимости от её расположения , максимальный угол опережения. Магдино останется на месте, т.е. будет не поворотным. Эта «идея» давно не нова, ее с успехом и давно применяют рыбинцы на своих РМЗ 640.Реализовать эту идею не составит ни какого труда. Можно будет использовать готовые детали от этого дейвайса. Так называемое шестипроводное магдино,коммутатор,и ВВ катушку,что довольно таки бюджетно. Цены здесь…Ссылка.
Если на борту есть аккум,то систему легко можно сделать батарейной, подсоеденив обе сигнальные катушки ко входу «Д» волговского коммутатора через диоды шотки,отсоеденив зарядную катушку совсем. Это даже на воде займет совсем немного времени На выходе получим две разных зажигалки. Надеюсь БСЗ оценят любители покататься при низких температурах. Вы сразу ощутите….впрочем Вы сами поймете разницу.
Эти обе системы реализованы на РМЗ 640 и прекрасно себя зарекомендовали. Что мешает внедрить эти системы на Волгаря?........В принципе о трудностях Волгарёвцев я в курсе(периодически общаемся в скайпе)
Есть ещё одна идейка, и мы её немного обсудили с Василичем, но думаю, в суть идеи Вас посвятит БАА
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 24-03-12 18:39
Кстати.
Эти обе системы можно реализовывать не только на Волгаре.
Можно и на нептуне и на вихре,прибое,привете, и вообще, на любом моте имеющим одинаковую магнитную систему маховика
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 24-03-12 18:39
Относительно возможности применения МБ-23 на Волгаре.
Тут ключевое слово "серийно". Невозможно серийно применять.
Работоспособное МБ-23 на Волгаре работает, но не под любым маховиком (их несколько разновидностей).
У нас получилось так. Мы закупили несколько образцов и погоняли их на стенде и моторах. В принципе работают. Недостаточен, с точки зрения идеала, диапазон изменения УОЗ, но приемлим.
МБ-23 в последние годы делали в Перми на "Уралоптинструмент". После тестирования мы закупили у них 20 к-тов, начали гонять и началось...
Первое. На 12 из 20 электронных блоках в первые 2-5 моточасов появились пропуски искры, т.е. внутренний пробой на массу, на одном и том-же выходе ВВ трансформатора. Вывод - технологический косяк, гарантий исправления никаких, ВВ трансформатор применять нельзя.
Мы серьёзно погрустнели и стали искать выход. Всё-таки очень хотелось применять серийно производимый блок. Доработали схему (развели выход конденсаторами на два). Нагрузили его на 2 китайские катушки. Работает. Покрутили, попроверяли, работает. Снова обрадовались. Купили 100 распаянных плат, доделали, изготовили опытную партию. Работают. Вздох облегчения, начинаем с ними отгружать.
Вторая "засада". На 6-м моторе они начинают гореть (тиристор). Причина - незначительное, порядка 5%, отклонение параметров генератора (подмаховичная часть). В МБ-23 вообще-то применён ВТ169G слабенький... Вывод - работал на грани, нужно менять на более мощный.
Финита ля комедия. Резюме. Где-то у кого-то МБ-23 вполне может работать, но серийно его ставить нельзя. :(
Могу дать пользователям МБ-23 совет: повнимательней с ВВ катушкой. На воздухе искра есть - в цилиндре под нагрузкой - нет. проверить можно только на разряднике. Симптомы: перебои одного цилиндра сначала начинаются на пусковых и малых оборотах. Далее - до полного отказа 1 вывода. Илья-1000 пару лет назад видимо от того-же страдал на Нептуне.
(окончание следует...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 24-03-12 18:54
Если нет двухискровой катушки ,не беда.
Можно использовать какие есть.ТЛМки или скутерные без разницы.
Для этого необходимо ТЛМки оторвать от корпуса мотора и соеденить последовательно,изготовтив для их крепления пластину из изолирующего материала(гетинакс.........),затем соеденить железо этих катушек перемычкой,а выводы катушек(низковольтные) к схеме.Получим бОльшее сопротивление на первичной обмотке ВВ,а соответсвенно будем меньше "гандонить" тиристор.
ВСё
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 24-03-12 20:01
(окончание)
Пробежав путь "пяьного ежа" (с) И.Г. мы сейчас сделали свой вариант электронного блока на ВТ151-800 (его нагрузочные характеристики примерно в 15 раз выше ВТ169). Схему проверили, всё работает. Всё ещё маловат диапазон изменения УОЗ, примерно 18 гр. в диапазоне 1.0 - 5.5 тыс.об./мин. приходится на холостых выставлять 6-8 гр. Под маховиком пока генератор МБ-23 или катушки от МБ-23 на нашем основании. Просто сейчас их удобней закупать, чем мотать.
Для любителей искать авторов идей. Прав был И.Г. когда говорил о "простейшем зажигании по схеме, аналогичной МБ-23, но собранной из нормальных деталей", к чему сейчас и пришли. Прав был и я про перспективу процессорного, что пока отложили. Если бы в сторону не шарахались любой из двух вариантов уже бы довели.
Всё описанное у нас в реале заняло приличное время. Опять были остановлены отгрузки. В пятницу сдали на склад экспериментальную партию нового зажигания, На следующей неделе покрутим её "с пристрастием" и начинаем отгрузки.
Позже будем пробовать предложение Бешенного по суммированию на управляющий электрод тиристора сигнала от двух катушек. Должно получиться, но весь процесс несколько сложней и дольше чем ему кажется.
P.S. C 1 апреля повышаем цену Волгаря на 10%.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 24-03-12 20:25
Схема по своей сути ни чем не отличается от МБ 23,нО
Если УОЗ сделать около ноля,что очень гуд для мотора и в этом я убедился, сделав поворотное магдино и откатав на нём уже сезон,то с этой схемой можем получить обратные вспышки в картере,потому как "полноценная искра" будет как в ВМТ и такая же НМТ. С двухискровой катушкой или с соеденными последовательно скутерными или ТЛМками,такого явления не наблюдается."Проверено на себе".
По поводу "идеи" спорить не стану,т,к, на форуме относительно недавно.Поэтому ни каких претензий к новаторству не имею.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (Сыктывкар) (95.52.197.---)
Дата: 24-03-12 22:14
Ставте старое доброе МН-1 , так как отечественная "електроника" по качеству непобедима.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (188.123.245.---)
Дата: 24-03-12 22:15
Александр Анатольевич, мы же это уже обсуждали много раз:
В зажигании надо применять 151 тиристор, возможно еще лучше будет 152, т.к. он еще дубовее.
Подмаховичная часть (катушки) должна соответствовать заводской. "Усиленные" версии, с большим количеством витков, могут приводить как к выходу из строя зажигания, так и воспламенению в НМТ (были прецеденты).
Емкость 1 мкф это то, что надо. Если увеличить, то на высоких может
пропадать искра (я нарывался).
Для одноканального двухискрового зажигания ОБЯЗАТЕЛЬНО надо использовать специальную двухискровую катушку с ОДНИМ конденсатором, иначе потери по мощности рабочей искры почти до 50%+ воспламенение в НМТ. Такая катушка сама распределяет мощность в пользу рабочего цилиндра, т.к. в нем больше давление и соответственно сопротивление в зазоре свечи.
Для подобного зажигания достичь стабильных параметров изменения УОЗ, при серийном выпуске практически не возможно. Плюнте вы на угол, водномоторники в массе своей не гонщики как Вы, для них главное надежность, пусть дельта будет хоть 5-7гр, для рыбалки хватит. Если очень хочется, за доп. плату ставьте мех. регулировку через тросик, как Володя предложил, просто, надежно и эффективно!
Желаю удачи!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 25-03-12 05:20
Alex380 писал:
> Александр Анатольевич, мы же это уже обсуждали много раз:
Да, помню конечно. Но ситуация с производителями зажиганий с тех пор только ухудшилась. МБ-23 сняли с производства.
Для серийного применения просто взять "чужой" узел неполучается. Зажигание это кроме эл.блока и магнитная система, расположение и внутренний диаметр, и посадочные места, и точки крепления генератора и моточные данные катушек. Всё нужно сводить в кучку.
> В зажигании надо применять 151 тиристор
применили...
> Подмаховичная часть (катушки) должна соответствовать заводской.
"заводской" МБ-23 уже не существует.
> Емкость 1 мкф это то, что надо. Если увеличить, то на высоких
> может
> пропадать искра (я нарывался).
Поставьте на входе конденсатор с диодом (см. схему), искра появится.
> Для одноканального двухискрового зажигания ОБЯЗАТЕЛЬНО надо
> использовать специальную двухискровую катушку с ОДНИМ
> конденсатором
Пока нет поставщика такой катушки. Вот ещё Бурановскую попробуем. Оковскую не предлагайте, она не для этого создана.
> Плюнте вы на угол, водномоторники в массе своей не гонщики как
> Вы, для них главное надежность, пусть дельта будет хоть 5-7гр,
Кхм, кхм... Неочевидное утверждение...
> ставьте мех. регулировку через тросик, как Володя предложил,
Поворотные элементы - источник проблем (для малых производств, как наше)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 25-03-12 07:10
Всё правильно,только катушка распеределить энергию может только поровну,а вот полезную искру делит впользу нерабочего цилиндра,а в рабочий накладывает бесполезной ионизации,которая ничего не поджигает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 25-03-12 07:42
Я конечно чайник в вопросе зажигания.. но лично мне видится 2 варианта по вопросу УОЗ..
1) сделать (придумать зажигание с достаточным диапазоном изменения УОЗ) и найти производителя который будет делать такое зажигание или детали для него.
2) Придумать систему с увеличением и уменьшением УОЗ при неподвижном основании при недостаточном диапазоне изменения УОЗ (то есть, при имеющемся на данный момент наборе зажигалок)
типа при повороте румпеля и наборе оборотов - замыкается (размыкается) хитрый контакт и УОЗ убегает вперед на 5-10 градусов..
Как то так.. ногами сильно не пинать.. мысля такая пришла.. на истинность не претендую :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 25-03-12 16:31
С зажиганиями всё понятно....
Есть ещё одна идейка.
Побывав на производстве Волгаря и посмотрев на последний конструктив двигателя, зачесалось в области затылка и захотелось приложить руки....Эт я к чему....Полагаю ,что ещё не все резервы получены с этой конструкции.Реально можно раскрутить мотор до 6000 об и снять с него 20лыс,что делает мотор более привлекательным.Теперешняя конструкция позволит несколько изменить продувку.....вообщем есть возможность его "попилить"
Для реализации этой идеи договорился с родителями дейвайса о предоставлении двигателя в разобранном состоянии,т.е. в "мешке".,с условием того ,что после всех доработок,приеду к ним для проведения замеров.
.....Немного проанализировав движки буржуев,заметил ещё одну закономерность.Редуктора практически всех, имеют бОльшую редукцию
Суз-1,92:1
Тох-1,85:1
Ям-2,08:1
Мерк-2:1
Редуктор Ветерка,который используется сейчас ,к моему сожалению имеет редукцию 1,61:1 так называемый основной, и имеющийся,но были в своё время движки с грузовым редуктором 1,92:1.
По моему глубокому убеждению,редуктор ветра совсем не айс для Волгаря,т.к этот двигатель довольно короткоходный,для полного "использования его лошадей" ,неоходим,хотя бы грузовой.(журнал Здоровье,на это прямо указывает)
Поэтому со скоростным винтом Волгарь не раскручивается.,,,,,,,
Может у кого завалялся грузовой? Буду признателен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.fttbee.kis.ru)
Дата: 25-03-12 18:11
1. Ребята, вот объясните мне, тупому: Почему на ПЛМ нельзя реализовать зажигалку на подобии БСЗ от мотоцикла "Восход", и ему подобных? Там ведь тоже обороты дай боже, и угол опережения как-то без микропроцессора меняется. Да и на батарейных мотиках с БСЗ тоже с углом всё ОК.
2. Бешеный, ты хочешь раскрутить "Волгарь" до 6000 и 20л.с. хорошо, лично я только "ЗА". А редукцию то зачем менять? Мой "Волгарь" запросто крутится до паспортных со скоростным винтом. Если у кого-то не так, то, или лодку меняй, или можно просто шаг винта уменьшить. Ну будет у меня редукция, допустим, 1,92:1, так мне, что-бы разогнаться до того, что у меня уже было, придётся искать винт с ещё большим шагом. Зачем? Что бы нагрузки были больше на редуктор, а не на мотор?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergei35 (---.vologda.ru)
Дата: 25-03-12 18:21
Стоял у меня Волгарь на ноге с прямозубым редуктором . Я об этом узнал когда менял корпус редуктора , на котором оторвал "перо" налетев на камень . Скорость по GPS на автоботе с загрузкой 350кг была 34 км . Поменяв шестерни на косозубые получил 34 км при загрузке 350 - 70 (1 чел ) т.е. 280 кг . И сразу захотелось вернуться на прямозубый вариант , что и сделаю как будет потеплее в гараже . Причем на прямых скорость мерялась против течения , а на косых шестернях по течению . Показатели могут и поменяться , если обрежу транец , который на лодке подняли когда его усиливали . Появились "усы" , на фото это видно . До усиления "усов" не было , но и скорость до усиления не мерил .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 25-03-12 18:57
lionbob А ни кто не отменяет скоростной редуктор.Если тебя он устраивает.Но поверь мне на слово,попробуешь с грузовым,врядли венёшься к прежнему.
Впрочем выше всё в цифрах,1,92:1 имеет только самая объёмистая Суза. И Мерк с ходом и диаметром как у Волгаря 2:1.Не на какие мысли не наводит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.fttbee.kis.ru)
Дата: 25-03-12 19:25
> Не на какие мысли не наводит?
Ну так я и интересуюсь, почему так? Это чисто житейское любопытство, т.к. ну не понимаю я, зачем и почему? Единственное объяснение нашёл для себя, это то, что при повышенной редукции мотоголовке легче работать, моторесурс увеличивается. Хотя, если шаг винта увеличу, то один фиг, я опять её нагружу.
А что по поводу зажигалок от мотоциклов? Можно применять на ПЛМ, или нет? Сам я в зажигалках полный НОЛЬ. Могу только, и-то не всегда, не исправную деталюшку найти и заменить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 25-03-12 19:40
lionbob писал:
> > Не на какие мысли не наводит?
>
> Ну так я и интересуюсь, почему так? Это чисто житейское
> любопытство, т.к. ну не понимаю я, зачем и почему? Единственное
> объяснение нашёл для себя, это то, что при повышенной редукции
> мотоголовке легче работать, моторесурс увеличивается. Хотя,
> если шаг винта увеличу, то один фиг, я опять её нагружу.
Есть такое понятие у юзеров,как "не везет",так вот, что бы кпд всей ВМУ был выше и существуют редуктора,......короче,что бы "вёз"(не знаю как донести ещё проще)
>
> А что по поводу зажигалок от мотоциклов? Можно применять на
> ПЛМ, или нет? Сам я в зажигалках полный НОЛЬ. Могу только, и-то
> не всегда, не исправную деталюшку найти и заменить.
С зажигалками,тут всё гораздо проще(мне так кажется)Главное что бы зажигала вовремя,только вот на мотоциклетном маховик отсутствует(он есть ,но по другому реализован),который для ПЛМов ещё и является источником кинетической энергии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ribac666 (91.204.61.---)
Дата: 25-03-12 19:46
lionbob, реализовать БКС на лодочном моторе можно, ставил на вихря работает, но проблем с авто опережением это не решает(и вообще данный вопрос намного сложнее чем кажется на первый взгляд) конструктор Волгаря решил сделать неподвижное основание явно учтя опыт ветерка с постоянным износом в этом узле, почему в данном случае не был учтен опыт западных моторостроителей остается загадкой, нормально подобранная пара трения решила бы массу проблем и сэкономила бы деньги, их и покупателей Волгаря, но спасибо Баринову и на том что уже сделано, и что он пытается сделать, на данном форуме было озвучено немало идей как преодолеть данную проблему, но самая рациональная на данный момент это идея со второй сигнальной катушкой для максимально раннего момента зажигания которая должна вступать в работу с определенных оборотов скажем после 3000 когда нам нужна максимальная мощность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 25-03-12 20:24
Более грузовые редукторы, часто предпочтительнее именно потому, что позволяют снять все лошадки с мотора, винт большего шага вращающийся более медленно - почти всегда предпочтительнее, чем винт с меньшим шагом взбивающий воду.. есть как бы оптимальные обороты винта.. да и вообще есть много "хитрых" нюансов..
Шаг и диаметр винта должны соответствовать размеру и загрузке лодки, а так же - редуктору мотора, его мощности и крутящему моменту, тогда получается оптимальная система, которая позволяет реализовать все возможности мотора, без недокрута или перекрута двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 25-03-12 20:29
Единственное объяснение нашёл для себя, это то, что при повышенной редукции мотоголовке легче работать, моторесурс увеличивается. Хотя, если шаг винта увеличу, то один фиг, я опять её нагружу.
Всё правильно,загрузите,но мотор будет при более тяжёлом винте развивать бОльшие обороты,а следовательно бОльшую мощность без механических перегрузок и при меньшем открытии дроссельной заслонки
В Великом Устюге,на их судоремонтном заводе ранее выпускались речные буксиры,дык на него ЯМЗ 236(8) ставился вместе с коробкой передач,правда 4-я и 5-я передачи практически не использовались,а низшие,при режимах пустой/гружёный позволяли пустому вполгаза "летать",гружёному конкретно толкать плоты из брёвен,при этом экономя сотни тонн солярки за навигацию.Винт регулируемого шага,при обмелевшей реке забитой топляком,слишком хлопотен,а коробка решила все проблемы.
Когда то отдыхал на базе,там был непотопляемый спасательный катер,оранжевого цвета,с тракторным дизелем,на нём тоже стояла двухступенчатая коробка.Первая передача использовалась для буксировки судна потерявшего ход.
У моего товарища деревянная шлюпка из досок,тяжёлая как смертный грех,после пары лет колдования со стационаром,он остановился на Хонде GX 270 или 390,точно не помню, и коробке от мотоцикла Урал,ибо очень большая разница у пустой и гружёной в сопротивлении "качению".
И владельцы Нив,поменявшие 16"колёса на 14" с низкопрофильной резиной,тоже наверняка заметили положительные изменения в расходе топлива и динамике движения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 25-03-12 20:36
Бешенный:> Есть такое понятие у юзеров,как "не везет",так вот, что бы кпд всей ВМУ был выше и существуют редуктора,......короче,что бы "вёз"(не знаю как донести ещё проще)
Ну так а винты с разным шагом разве не являются своеобразным редуктором? То есть, редуктор 2:1 работает в паре с винтом 200х300, а 1.5:1 с 200х250мм (цифры примерные) с тем же самым результатом? Кроме как несколько больших потерь от трения об воду во втором случае (обороты винта выше при обинаковых оборотах моторов), минусов не видно. Но это же мизер? Кстати, чем-то напомнило тему об Архимеде)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.fttbee.kis.ru)
Дата: 25-03-12 20:54
Ясно камрады, спасибо за разъяснения. В принципе это всё не ново и давно известно.
В общем вывод:
Если хочешь водоизмещайку, ставь грузовой редуктор, с оборотами на валу винта 1000-1500, и что бы винт был с большим шагом, бронзовым и блестящим, а диаметром не менее 500мм. Если нужен глисс, и глисс хороший - необходим скоростной редуктор, т.к. каким ещё можно раскрутить тот-же полупогружной винт? Буржуины же пошли по пути и вашим и нашим, ещё не грузовой, но уже и не скоростной, и сделали редуктор универсальным, но всё же ближе к скоростному.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 25-03-12 21:47
Yoric писал:
> Бешенный:> Есть такое понятие у юзеров,как "не везет",так вот,
> что бы кпд всей ВМУ был выше и существуют
> редуктора,......короче,что бы "вёз"(не знаю как донести ещё
> проще)
>
> Ну так а винты с разным шагом разве не являются своеобразным
> редуктором? То есть, редуктор 2:1 работает в паре с винтом
> 200х300, а 1.5:1 с 200х250мм (цифры примерные) с тем же самым
> результатом? Кроме как несколько больших потерь от трения об
> воду во втором случае (обороты винта выше при обинаковых
> оборотах моторов), минусов не видно. Но это же мизер? Кстати,
> чем-то напомнило тему об Архимеде)))
>
В этом и есть собсно заблуждение.Не все возможности двигателя можно реализовать только одним винтом.Лично я пытался раскручивать двигло(Волгарь),ставя на легкую лодку,играясь винтом.Лучшие результаты были достигнуты с В 12 скоростным,с отогнутыми лопастями..Потом с Аркадием проводили тесты на лодке от Водяного(тема была).Со скоростным винтом лодка не "едет"Максимальные обороты,а соответственно и мощность получилось на грузовом,но упора уже не хватало.
Буржуины пошли правильным путем и сделали редуктор по сути универсальным под разные загрузки.Все наши редуктора в сути своей спортивные.
Трудно объяснять очевидное.
Все цифры выше.
Тема про Архимеда.........Водяной(мне очень понравилось) говорит в таких случаях-"Есть п...лы теоретики,и мы простые практики"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 25-03-12 22:28
Бешенный писал---Лучшие результаты были достигнуты с В 12 скоростным,с отогнутыми лопастями---
Володя, про отогнутые лопасти можно поподробнее(как отгинали,сам процесс). Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 26-03-12 00:57
Бешенный:> Трудно объяснять очевидное. Все цифры выше.
Вот пока не объяснишь, причём другому, есть риск, что и сам не понимаешь))) Цифры выше - просто констатация фактов, теории не рассмотрел (мы ж теоретики))), хотя попытки подвести есть. А практика без теории мертва, как и наоборот)))
Вот возьмём такую схему:
мотор -> редуктор -> винт -> среда (вода)
Последовательная цепочка
Нас интересует пока редуктор - винт - вода
Свойства редуктора: редукция, потерями пренебрегаем
Винт: диаметр, шаг (для простоты не будем приплетать что-нибудь типа отогнутых лопастей пока) обычный средний винт
Вода: текучесть, проскальзываемость)))
Вспоминается что-то из математики начальных классов про перемену мест слагаемых, и даже умножаемых. Конечно, если без крайностей вроде винта диам. 5см (на наших средних моторах) и повышающего редуктора с оборотами под 20тыс, как и в другую сторону. При прочих равных (корпус, нагрузка) и соизмеримых параметрах винтов результат при небольшом отличии редукции , как в примере выше (2:1 против 1.5:1) не будет ли близок? Где моя ошибка, что не так?
И цифры редукции иностранных моторов без данных о винтах как-то не очень, есть такие сведения под рукой? Это пятнашки все?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 01:06
Сашок 3 3 писал:
> Бешенный писал---Лучшие результаты были достигнуты с В 12
> скоростным,с отогнутыми лопастями---
>
> Володя, про отогнутые лопасти можно поподробнее(как
> отгинали,сам процесс). Спасибо.
К сожалению фоток этого винта нет(он сейчас у Коли чей Ветерок Выкрасить не выбросить)
А делали вместе с ним.Верхнюю кромку винта отгибали вперед,предварительно нагрев горелкой Температуру контролировали по мылу,Отгибали слегка постукивая медным молотком на куске рельсы.Рельс и молоток тоже грели Винт ещё советской закваски,Демпфер затем запрессовали с винта с поломанной лопастью.Затем в токарник выравнивать ,а затем на самодельную приспособу ,для хоть какой нить балансировки
Не знаю как это можно описать,я думаю это нужно видеть.В принципе, можно проэксперементировать с каким нить убитым.
Делали такое не раз ещё для вихрей.Всё как -то само собой.....на интуиции
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 01:16
Многоуважаемый Yoric для того что бы кому нить что то доказывать.....А собсвенно ради чего?Предпочитаю время провести в гараже и выдать готовое.Теория винта и редуктора хорошо описана здесь у Ивана на сайте.В конце концов можно погуглить.Не поленись ,ознакомся Зачем мне перепечатывать прописные истины?Да и печатаю я с ошибками и одним пальцем:-)))
По данным редукторов, все пятнашки.
Вот требухой чую,,,,,,,,а доказать не могу.:-)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 26-03-12 02:07
Доказывают теорему, а не теорию)))
Так не должно быть. Собаки тоже, говорят, понимают, а сказать не могут))) А что они там понимают))) Да вообще-то знакомился когда-то, но освежу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 02:21
Yoric писал:
Да вообще-то знакомился
> когда-то, но освежу.
>
Освежи.
Исходные данные есть.Диаметр винта ограничен "сапогом" Мощность известна.Шаг винта известен,но можно менять в небольших пределах.
Универсальным редуктором был бы 2:1,но нужно пробовать,возможно и бОльшая редукция,потому как и мощность немного можно увеличить,за счёт повышения оборотов.Других путей, не изменяя кубатуры ,я не вижу. Вот собсвенно и всё.
Дело осталось за малым.Всё это воспроизвести в железе и опробовать.
Вообще доказывать,ради того,что бы доказывать,или выглядеть умнее других,не вижу смысла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 26-03-12 02:51
Зачем так воспринимать, я высказал свое понимание вопроса, на истину не претендую. На то и форум, говорят. Ты ж не в пустоту пишешь. Будь готов к отражению нападок)))
А почему шаг винта можно изменять лишь в небольших пределах? Вот для Вихря, например, вроде винты есть шагом от 220 до 330 (и даже 380мм для спарок делают, могу слегка соврать в цифрах). 30% почти. Это в небольших пределах или в больших?
И ещё, в целях лучшего ( или правильного) понимания понятия "угол атаки": если даже винт нерегулируемый на ходу, то угол атаки зависит от скорости лодки и оборотов, то есть меняется? +/-
Может, в теме про тюнинг Волгаря это всё неуместно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 03:05
Уважаемый аппонент:-)))
Если честно,я очень стеснён в своих возможностях,хотелось бы многого,но увы.
Разговаривая с БАА по скайпу, я невольно принимаю его условия,потому как не я хозяин.А занимаюсь я этим в качестве хобы,если угодно ,тО на общественных началах.Мне это ни кто финансировать не собирается.Благо то,что "мешок"вышлют бесплатно,и на том огромное спасибо.Будет чем себя потешить ,да и ВАС заодно.
Кстати разговаривал с производителем шестерен редуктора,инфа очень обнадёжила.Искренне надеюсь ,что всё срастется.
Винты кстати уже есть,и если внимательно прочёл посты выше...
Вообщем появится Аркадий и скинет ссылку той темы
Ленюсь и названия не помню
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 26-03-12 03:27
Господа! По поводу передаточного отношения редуктора мы пока ограничены последним серийным редуктором Ветерка, т.е. 1:1.61
Все дальнейшие редуктора будем делать более "грузовые" - 1.9 или 2.07.
2 Yoric. Кроме номинального значения шага винта есть его сопротивление при вращении, сваливание потока с кромок лопастей и прочая, прочая. Общепризнано преимущество редукции порядка 2.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 26-03-12 03:34
Вопрос. конечно, слегка риторический, а что ж советские конструкторы так оплошали? Или это в последнее время выяснилось? За державу-то обидно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 03:45
Yoric писал:
> Вопрос. конечно, слегка риторический, а что ж советские
> конструкторы так оплошали? Или это в последнее время
> выяснилось? За державу-то обидно...
>
Ссылка.
Вообщем, для того времени ,всё было не так уж плохо
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 26-03-12 03:48
Yoric писал:
> Вопрос. конечно, слегка риторический, а что ж советские
> конструкторы так оплошали?
Это вражеские оплошали, на прототипе. Вот ведь не могли подлецы сразу нормально сделать! Мода на большую редукцию пошла позже. А наши уже просто передрали, ну или адаптировали :) кому как нравится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-03-12 04:52
А я всю жизнь думал, что редукция делается исходя из ттх мотора, а не винта.
И то чтобы редукцию под винт делать по моде не слыхал.
Может винт другой сделать лучше? Учесть "его сопротивление при вращении, сваливание потока с кромок лопастей и прочая, прочая" ?
Я не спорю, может Волгарь большую мощность разовьёт при больших оборотах. Только с большей редукцией на том же винте будут те же обороты. Опять же винт с большим шагом надо будет.
Экспериментировать с винтами надо, по моему.
Вспомните размеры нептуновских винтов, скоростной 230 диаметр, а грузовой 260! Зато шаг очень маленький.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 14:11
А мне думается ,если будут 3 типа шестерен,да ещё поставлялись с ВВ и ГВ ,то это несколько бы расширило возможности моторчика.
Скоростной винтик почти у всех скучает.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SC)
Дата: 26-03-12 14:43
lionbob писал:
> 2. Бешеный, ты хочешь раскрутить "Волгарь" до 6000 и 20л.с.
> хорошо, лично я только "ЗА". А редукцию то зачем менять? Мой
> "Волгарь" запросто крутится до паспортных со скоростным винтом.
> Если у кого-то не так, то, или лодку меняй, или можно просто
> шаг винта уменьшить. Ну будет у меня редукция, допустим,
> 1,92:1, так мне, что-бы разогнаться до того, что у меня уже
> было, придётся искать винт с ещё большим шагом. Зачем? Что бы
> нагрузки были больше на редуктор, а не на мотор?
Излагать здесь всю теорию действительно затруднительно.
Рекомендую всем почитать соответствующие главы книги Х. Баадера,
там этот момент очень наглядно разжеван.
От себя же могу предложить следующие два расчета:
Ссылка. - расчет скорости, при которой КПД мотора заданной мощности с заданной редукцией максимален;
Ссылка. - расчет некавитирующего гребного винта.
"Поиграв" с цифрами в предлагаемых программках расчетов,
легко убедиться, что при мощности 15 сил и редукции 1.61 : 1 скорость максимального КПД винта будет 50.51 км/час,
а при той же мощности и редукции 2.08 : 1 - 45.65 км/час.
То бишь, "ветерковский" редуктор будет уступать "ямаховскому" вплоть до 48 км/ч, когда их КПД сравняются.
Если лодка позволяет развить скорость выше 48 км/ч, на "пятнашке" предпочтителен "ветерковский" редуктор,
если не позволяет - лучше "ямаховский".
Нагрузка на двигатель тут ни при чем, ее как раз можно привести в норму подбором шага.
Рассмотрим, однако, насколько реально будут различаться КПД и упоры винтов при разной редукции.
Для этого воспользуемся программой расчет винта по второй ссылке.
Для редуктора 1.61 :1 на скорости "горба сопротивления" 20 км/ч получаем КПД = 0.542 и упор 107.6 кгс.
Для редуктора 2.08 : 1 получаем соответственно КПД = 0.577 и упор 114.5 кгс .
"Ямаховский" редуктор даст выигрыш в упоре 7 кг в районе горба сопротивления,
что позволит вывести на глиссирование около 35 кг дополнительного груза по сравнению с мотором с "ветерковским" редуктором.
Напомню, всего же "пятнашка" позволяет вывести на глиссирование лодку весом 15 х 25 = 375 кг.
Много это или мало 9~10% разницы?
На мой взгляд, достаточно много, чтобы стремиться производить редуктор с большим передаточным отношением,
но и не настолько мало, чтобы сейчас лить слезы.
Тем более, что если лодка не грузится до упора, а заведомо выходит на глиссирование,
с ростом скорости разница в упорах быстро уменьшается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-03-12 16:51
И.Г., это расчёты кпд и упоры для одного и того же винта?
Но как мы знаем, винты бывают разные, с разным шагом лопастей, с разной формой лопастей, с разным наклоном лопастей, с разным профилем лопастей, с разным диаметром.
Существуют теории, когда отверстия на лопастях, когда буртик по краю.
От использования этих всевозможных винтов эффект не будет ли больший 9-10% ?
И может делать ногу с возможностью ставить винт большего диаметра?
И где край , почему 2.08 : 1, а не 3,0 : 1, к примеру ?
Почему когда разрабатывали Ветерковский редуктор остановились именно на этой редукции, неужели "от балды" просто?
Грузовой с большей редукцией стали делать понятно почему, чтобы винты использовать те же. Хотя могли и винт с меньшим шагом и большим диаметром делать. Или диаметр не пролазил?
---
Х. Баадера не читал пока, полез искать в инет, интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-03-12 16:52
Это он?
"Разъездные, туристические и спортивные катера"
Баадер Х.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 17:09
Юрий.Делали редуктор для Ветерка 8ого
Впрочем особливо ни чё искать не нужно.Иван всё выложил давным давно.
Если получится раскрутить мот до 6ти тысячь и получить с него мощу в 20лыс.Редуктор с бОльшей редукцией будет самый дефке огурец.
Он и для сегодняшней пятнашки не повредит ни грамма.Бывают случаи когда этих самих маленьких процентов и не хватает для выхода на глисс.
Впрочем нужно попробовать хотя бы раз и сравнить(почуствуй разницу)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-03-12 17:37
Володь, я с тобой не спорю, согласен. Лучше будет, только диаметр винта больше надо.
Поэтому и прямозубый меньшей редукции.
А книга интересная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SC)
Дата: 26-03-12 18:17
s494 писал:
> И.Г., это расчёты кпд и упоры для одного и того же винта?
Это расчет для некавитирующих полностью погруженных винтов винтов с небольшой саблевидностью, не влияющей на КПД.
> Но как мы знаем, винты бывают разные, с разным шагом лопастей,
> с разной формой лопастей, с разным наклоном лопастей, с разным
> профилем лопастей, с разным диаметром.
> Существуют теории, когда отверстия на лопастях, когда буртик
> по краю.
> От использования этих всевозможных винтов эффект не будет ли
> больший 9-10% ?
Нет.
Все эти примочки скорее способны уменьшить отставание высокооборотного винта малого диаметра, и то весьма незначительно.
> И может делать ногу с возможностью ставить винт большего
> диаметра?
> И где край , почему 2.08 : 1, а не 3,0 : 1, к примеру ?
В мировом лодочном моторостроении переход от редукций 1.61~1.64 к 1.92~2.08
произошел с середины 70-х, после случившегося в буржуазном мире энергетического кризиса.
Наши робкие разработки грузовых редукторов на фоне советского дешевого бензина тогда не прижились.
> Почему когда разрабатывали Ветерковский редуктор остановились
> именно на этой редукции, неужели "от балды" просто?
Тогда была общемировая практика делать редукцию 1.61~1.64.
И моторы были гораздо легче нынешних.
Мотор с бОльшей редукцией получаются тяжелее, дороже,
да и габаритная осадка лодки с грузовым мотором получается больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.fttbee.kis.ru)
Дата: 26-03-12 18:25
> От себя же могу предложить следующие два расчета:
Иван, спасибо. Всё ясно и доходчиво.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pavel0805 (93.95.152.---)
Дата: 26-03-12 18:48
Здравствуйте! К теме о зажигании. На мой взгляд зажигание должно быть с контроллером. Т.е. момент зажигания должен высчитываться микропроцессором. Ни какими другими способами стабильности от образца к образцу не получить. За исключением поворотного основания но у него свои минусы. На дворе 21 век, зачем делать шаг назад. Многие говорят, что не надежно, не соглашусь. На автомобилях с системой впрыска у многих контроллеры выходили из строя? Еденичные случаи, а условия там намного жесче. А с этими катушками задающими момент можно еще крутить до бесконечности без эффекта. И всегда каждый экземпляр подгонять, регулировать. На мой взгляд возможности этих схем себя исчерпали и просто менять по сути элементную базу это ловля блох! Уважаемые "КЭБ ЛМ Волгарь" обратите внимание на схему "Радио" №1,№2 2011г. Почти готовое решение. То, что сейчас, из серии "дешево и сердито" но вполне работоспособно. Большенство пользователей устроит. Вы планируете линейку двигателей значит вам тем более нужно СВОЕ универсальное зажигание. Удачи!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.tcompressor.ru)
Дата: 26-03-12 19:25
В свое время ,,пытал ,,зажигание. Батарейное. Задатчиком оборотов был звуковой генератор /ГЗ-118 если память не изменяет/
нагружал на разрядник , молотил сутками. Осцилографом С1-65 удобно было смотреть выбросы напряжения на элементах схемы, а таже зависимость параметров искры от ,,оборотов,,
С зажиганием от ,,переменки,, конечно сложнее, но полагаю решаемо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил Г. (109.106.143.---)
Дата: 26-03-12 21:26
Pavel0805 писал:
> Уважаемые "КЭБ ЛМ Волгарь" обратите
> внимание на схему "Радио" №1,№2 2011г. Почти готовое решение.
ИМХО слишком сложно.
Гораздо проще вот это Ссылка. (и реально работает в случае с батарейным зажиганием, в данном же случае придется немного подработать схему). В качестве датчика использовать оптический датчик или Холла, а коммутатор - применяющуюся в настоящее время схему (по типу МБ-23). Индуктивный датчик оставить в качестве резервного. Катушка зажигания двухвыводная.
Питание для датчика и схемы управления брать с катушки освещения (со стабилизатором и выпрямителем). Единственный вопрос - хватит ли напряжения на пусковых оборотах для этого?
Но прежде надо подумать - а стоит ли городить огород? Может чем проще тем лучше?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 26-03-12 23:40
Все схемы хороши Выбирай на вкус...
Программируемое - замечательно.А как организовать связь между программой и положением дросселя?
Видимо вторую ссылку в самом верху не до конца прочел?
На моём экземпляре МБ 23 работает и не париться.С доворотом стало ещё ловчей,потому как и редуктор у нас скоростной,а выдернуть на глисс приличный вес.....иногда не хватает самой малости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 27-03-12 01:08
Yoric писал:
> Не надо с положением дросселя, надо с оборотами, а это
> программно делается.
>
Хорошо
Ты газ в "пол",а мощи не хватает,обороты не развивает.Что? тоже программой сделаешь?
Ох и лентяй ты Yoric .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 27-03-12 01:34
Мы уже как-то на эту тему спорили, авторитет нас рассудил, победа была за мной))) Попытка 2:
> Ты газ в "пол",а мощи не хватает,обороты не развивает.Что? тоже программой сделаешь?
А как тут поможет связь с дросселем? Чтоб зажигание ушло до упора вперёд (раннее), поможет? Наоборот. А если танцевать от оборотов, то опережение должно быть оптимальным в этот момент, дроссель до упора, а опережение нет. Легче будет мотору?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 27-03-12 01:37
Нук напомни где.?
Вот же "тупорылые буржуины" и чё они доворот делают на мотах класса эндуро.
Вкури ситуёвину.......
Это особливо актуально для мелких движков короткоходников,когда зажигалка"бежит" впереди дросселя,а значит и оборотов.
Дважды лодырь:-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 27-03-12 01:49
Щас поищу, хотя смысл, но если просят... А буржуины нам не указ, своим умом жить можем))) Да и не знаю, что они там делают, видимо, поворотное основание? А по существу вопроса?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 27-03-12 02:20
Уважаемый апонет Yoric ,позвольте полюбобытствовать.А свои умозаключения вы на чем основываете?.И интересно мне,что вы сотворили своими руками? Что есть сейчас,над чем работаете?
Выкладывай
Судя по тому,что у Вас два матраса,можно и программируемое.Они на глисс мигом выходят:-)))
без обид
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-134-0.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 27-03-12 02:25
Yoric писал:
> Вопрос. конечно, слегка риторический, а что ж советские
> конструкторы так оплошали? Или это в последнее время
> выяснилось? За державу-то обидно...
>
+++ Редукция ветерка - это редукция москвы, которая, как известно была слизана со скотта. И какие обороты КВ были у москвы, помним? А они были всего 4200 мин-1. При редукции 1.6 ГВ крутился с 2600 мин-1. Для 4800 мин-1 на КВ ветра на ГВ имеем 3000 мин -1, что уже многовато (ИМХО, для более тяжелых лодок). Но при редукции около 1,9 3000 мин-1 на ГВ будет соответствовать "всего" 5700 мин -1 на колене, что для современных моторов вполне норма...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yoric (---.cn.ru)
Дата: 27-03-12 02:32
Меряться не хотелось бы, да и не потянуть мне, поменее опыт будет, но всё-таки кое-какой есть. На нём и основываю.
Не хотел бить себя в грудь заранее, но если просят))) Сейчас как раз собираюсь попробовать скрестить схему №3 с микропроцессором, то есть без датчиков положения. Может, и не получится, но буду стараться))) Да-да, на матрасе всё должно быть шоколадно))) Я на нём на вёслах на глиссер выхожу с двух взмахов))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бешенный (---.avtlg.ru)
Дата: 21-04-12 03:40
Данная тема закрыта по истечении срока её актуальности.
кина не будет.....электричество кончилось
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-04-12 03:47
Моск автомотора который 406й заранее всегда выдаёт на7град раньше, а потом корректирует в меньшую сторону.
Если не ошибаюсь.
Тоже за механику!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|